Libanon - next failed state?

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Alexyessin
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Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von Alexyessin »

sünnerklaas hat geschrieben:(05 Aug 2020, 17:42)

Die alte Leier:



Ein betrügerischer Reeder, der ein Schrottschiff los schickt, ein Versender, der nichts mit der von ihm versandten Ladung zu tun haben will. Eine Besatzung, die ihr Geld nicht bekommt. Dazu ein Land, das chronisch klamm bei Kasse ist und vermutlich die Ladung zur Deckung der Liegegebühren und der Reparaturkosten hat beschlagnahmen lassen etc.. Und dann war man mit dem Zeug überfordert und hat einen auf "Augen-Zu-Dann-Sieht-Mich-Keiner" gemacht.
Naja, der Versender kann in diesem Falle wirklich nichts dafür, zumindest wenn das Zeug sauber war. Wenn du es nicht an deinen Verkaufspunkt bringst ( je nach VB ) musst du es zwangsläufig aus der Bilanz nehmen. Da kommst du nicht mal mehr ran.
Es sei denn, das Zeug war von vorne herein nicht zum Düngen gedacht - dann verstehe ich schon, das er den Abgang bei der Ware gemacht hat.
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imp
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Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von imp »

Quatschki hat geschrieben:(05 Aug 2020, 18:45)

Was heißt denn "ist Sense"? Bei einem Land?
Wird das dann aufgelöst? Versteigert?
Da fehlt mir in der Tat die Phantasie.
Äußere Faktoren werden überschätzt. Kredite, Nahrungslieferung, Bergungstrupps können akutes Leid lindern und manches begünstigen, aber der Bestand eines Landes lässt sich damit weder gewährleisten noch ist das essentiell. Essentiell ist der Wille zur Staatlichkeit anstelle anderer Strukturen. In diesem Rahmen sind auch Kreditkrisen, Staatsbankrotte oder Währungsverfall kein "Ende" einer Staatlichkeit. Schauen wir auf Spanien, auf Kuba, auf Griechenland oder in jüngerer Zeit auf einige südamerikanische Pleiteländer, da sehen wir anders als etwa in Afghanistan einen klaren Willen, die Staatlichkeit notfalls auf einer neuen Grundlage weiterzuführen und dabei so einigen Ruin abzuschreiben für den nächsten Versuch.
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Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von imp »

sünnerklaas hat geschrieben:(05 Aug 2020, 19:00)

Viel versprechen, nichts einhalten können. Das Problem ist nämlich die komplette Selbstüberschätzung der Prahlhansel. Im Zweifelsfall stehen sie sich selber im Weg.




Vielleicht gibt es auch eine ganz große Chance: In Israel herrscht ehrliche Betroffenheit und Anteilnahme. Manchmal können solch riesige und unvorstellbare Katastrophen auch ein Fingerzeig sein.
Ich würde mich da im Moment zurückhalten. Betroffenheit verfliegt schnell, Chauvinismus und nüchterner Kostenblick sind oft an ihre Stelle gerückt, wenn es konkret wurde. Israels Geschichte mit dem Libanon ist - wie auch die anderer regionaler Akteure - recht ambivalent und der Libanon selbst in sich hoch komplex. Am Ende hängt es am Libanon selbst, seine Institutionen mit Leben zu erfüllen. Es ist wie mit Syrien, mit der Ukraine, mit Griechenland, mit beiden Zypern: Es wäre angezeigt, dort zu investieren, in Wachstumsprojekte, in wertstabile Infrastrukturunternehmen, auch in eine Vertrauensperspektive. Aber die Menschen dort wären schlecht beraten, sich wartend davon abhängig zu machen.

Kleiner Exkurs:

Die Staatengemeinschaft um den Kern der EU ist recht glücklos im Umgang mit den Zentrifugalkräften. Explizit mit den Türken, den Russen und den Briten findet sie keinen Modus, mit ihren östlichen Mitgliedern hadert sie, den Poker um die Östliche Partnerschaft hat sie wenig produktiv eskalieren sehen. Mit der Restukraine wird sie nicht glücklich, in Libyen tanzen ihr die Zwerge auf der Nase herum, in Syrien nimmt man sie nicht ernst und rund um Israel hat der EU-Kern kaum noch Gehör. Es ist vielleicht Zeit, ein Spiel zu spielen, in dem die Euro-Clique besser glänzen kann.

Ich bin immer noch der Meinung, wir könnten wagen eine Güterbahn und eine davon getrennte Personenbahn, eine Autobahn, eine Stromtrasse von Wien über Sofia und Ankara über Syrien, den Libanon, der gar keine Bahntradition mehr hat, über Israel, Äygpten bis in die Cyrenaika und einen Abstecher nach Georgien und Südrussland. Begleitet von einer Kette von joint ventures im Bereich der Häfen und Flughäfen. Unglaublich teuer, unglaublich unpopulär. Wozu sowas?

Ein Infrastrukturprojekt für den Frieden und für die wirtschaftliche Integration, für das Zusammenrücken.

Wenn wir es nicht tun, tut es Kina und mit Implikationen, die uns irgendwann Freiheit und Wohlstand kosten können.

Nebenbei schafft so ein Projekt in Russland, Türkei, Iran Handlungsdruck in einer Weise, die der Demokratie möglicherweise mehr nutzt als die fruchtlose Politik der letzten Jahre. Eine Generation, die heute erst aufbricht, wird sich entscheiden müssen für eine politische Perspektive. Kina lockt. Was tut das wunde Europa?

Der Versuch, als Machtfaktor im klassischen Sinne aufzutreten, kann dagegen die reichlich lädierten Beziehungen in der Weltregion nur weiter ruinieren, den Ländern keinerlei Anlass bieten, auf Europa zu setzen und letztendlich nur freiheitsfeindliche Kräfte bestärken. Kina lacht sich tot.

Davon abgesehen wäre es natürlich sehr schön, wenn angesichts der jüngsten Ereignisse der Libanon und Israel einen produktiven Modus fänden.
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Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von imp »

Nachtrag: Der Libanon lehnt Hilfsangebote aus Israel derzeit ab, so heißt es, da es sich nach wie vor um einen Feindstaat handele. Offenbar ist das Verhältnis zur Hilfe aus der Regierung Netanjahu von Mißtrauen geprägt. Immerhin haben sie es versucht.
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Cobra9
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Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von Cobra9 »

Quatschki hat geschrieben:(05 Aug 2020, 18:45)

Was heißt denn "ist Sense"? Bei einem Land?
Wird das dann aufgelöst? Versteigert?
Da fehlt mir in der Tat die Phantasie.

Hunger, Obdachlose, Chaos, Zusammenbruch der Infrastruktur und staatlichen Einrichtungen /Behörden
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Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von Adam Smith »

Quatschki hat geschrieben:(05 Aug 2020, 18:45)

Was heißt denn "ist Sense"? Bei einem Land?
Wird das dann aufgelöst? Versteigert?
Da fehlt mir in der Tat die Phantasie.
Was ist mit der DDR, Jugoslawien, Osmanisches Reich usw. passiert? In der Geschichte gibt es genügend Beispiele von Hochkulturen und Weltreichen die es nicht mehr gibt.

Wobei ich nicht annehme, dass dieses in Bezug auf den Libanon gilt.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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sünnerklaas
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Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von sünnerklaas »

Cobra9 hat geschrieben:(05 Aug 2020, 20:28)

Ähmm ja da weiß man ja wer welches Lager Aktivposten ist. Da lässt sich dann was verständlich erklären . Nur das Israel auch angeboten hatte Hilfen ohne den Libanon zu betreten. Übernahme von Verletzten, Güter.

Aber sind ja nicht die Probleme von Israel wenn man direkt Hilfe ausschließen kann seitens des Libanon. Sterben Menschen im Libanon, nicht in Israel.

An der Situation wird sich ja im Libanon nicht viel ändern. Schade was aus dem Land wurde
Ein Lehrbeispiel dafür, was passieren kann, wenn man größenwahnsinnige Dummschwätzer wählt, die auf ganz dicke Hose machen. Im Libanon wollte man den Wandel, das System überwinden. Herausgekommen ist ein Trümmerhaufen.
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Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von imp »

Adam Smith hat geschrieben:(05 Aug 2020, 20:30)

Was ist mit der DDR, Jugoslawien, Osmanisches Reich usw. passiert? In der Geschichte gibt es genügend Beispiele von Hochkulturen und Weltreichen die es nicht mehr gibt.

Wobei ich nicht annehme, dass dieses in Bezug auf den Libanon gilt.
Jugoslawien ist nicht am Geld gescheitert. Die DDR hat immer die Rolle als ein deutscher Staat gespielt, nicht als der eine deutsche Staat. Das osmanische Reich war militärisch besiegt und funktionell verkrüppelt, sein Kern hat sich erfolgreich zur Türkei restauriert und greift heute selektiv und planvoll nach alten Wirkungskreisen. Ausgang: Offen.
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Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von Cobra9 »

sünnerklaas hat geschrieben:(05 Aug 2020, 20:37)

Ein Lehrbeispiel dafür, was passieren kann, wenn man größenwahnsinnige Dummschwätzer wählt, die auf ganz dicke Hose machen. Im Libanon wollte man den Wandel, das System überwinden. Herausgekommen ist ein Trümmerhaufen.

Das Problem ist eben wenn Du die falschen Leute in der Regierung hast und dann noch den iranischen Einfluss inklusive Hisbollah.

Miese, falsche Politiker die gar kein Interesse haben an echter Politik fürs Land oder nicht können. Es wurden viele gute Politiker ermordet.
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Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von imp »

sünnerklaas hat geschrieben:(05 Aug 2020, 20:37)

Ein Lehrbeispiel dafür, was passieren kann, wenn man größenwahnsinnige Dummschwätzer wählt, die auf ganz dicke Hose machen. Im Libanon wollte man den Wandel, das System überwinden. Herausgekommen ist ein Trümmerhaufen.
Wen hättest du als Wähler aus dem Kandidatenpool haben wollen?
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Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von Cobra9 »

imp hat geschrieben:(05 Aug 2020, 20:45)

Jugoslawien ist nicht am Geld gescheitert.
Ach wirklich nicht. Ist ja seltsam mein Bester das frei zugängliche Quellen da wieder was anderes sagen wie Du. Auch wirtschaftliche Daten zu dem Zeitraum damals belegen das in Punkto Jugoslawien.







Ab Anfang der Achtzigerjahre steckte Jugoslawien in einer Wirtschaftskrise. Dabei kam es zu Streit über die Verteilung der Mittel - auf der einen Seite die wohlhabenderen Teilrepubliken Kroatien und Slowenien, auf der anderen die ärmeren restlichen Landesteile.

Im Zuge der Wirtschaftskrise kamen nationalistische Tendenzen wieder auf, die unter dem 1980 gestorbenen Staatsgründer Josip Broz Tito unterdrückt worden waren. Spannungen zwischen den Teilrepubliken führten schließlich dazu, dass sich zunächst Slowenien und Kroatien, dann auch Mazedonien und Bosnien-Herzegowina von Jugoslawien lossagten.


https://www.spiegel.de/geschichte/jugos ... 99538.html


Im Verlauf der 1980er Jahre zeichneten sich vor dem Hintergrund einer schweren Wirtschaftskrise und schleichender Entlegitimierung des politischen Systems zwei gegensätzliche politische Strömungen ab: auf der einen Seite die Verfechter einer Liberalisierung von Wirtschaft und Politik (vertreten vor allem durch Politiker in Slowenien), auf der anderen die Befürworter einer Rezentralisierung und Stärkung des Bundesstaats (angeführt von Politikern in Serbien).[2] Im Zentrum der Kontroversen stand die jugoslawische Verfassung von 1974, mit der der Prozess der Föderalisierung des sozialistischen Jugoslawien abgeschlossen worden war.

https://m.bpb.de/apuz/31042/der-zerfall ... sen-folgen


Also so wie ich das lese und verstehe scheint deine Aussage unzutreffend zu sein. Ich lese in diversen Quellen Wirtschaftskrise, Finsnzprobleme im ehemaligen Jugoslawien.


https://www.nadir.org/nadir/initiativ/a ... awien.html
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Orbiter1
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Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von Orbiter1 »

sünnerklaas hat geschrieben:(05 Aug 2020, 20:37)

Ein Lehrbeispiel dafür, was passieren kann, wenn man größenwahnsinnige Dummschwätzer wählt, die auf ganz dicke Hose machen. Im Libanon wollte man den Wandel, das System überwinden.
Wie kommen sie darauf? Die Wahlbeteiligung von unter 50% und die Wahlergebnisse lassen nun wirklich nicht auf Wandel und Überwindung des Systems schließen.
Herausgekommen ist ein Trümmerhaufen.
Und vorher war das anders?
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Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von imp »

Orbiter1 hat geschrieben:(05 Aug 2020, 21:06)

Wie kommen sie darauf? Die Wahlbeteiligung von unter 50% und die Wahlergebnisse lassen nun wirklich nicht auf Wandel und Überwindung des Systems schließen. Und vorher war das anders?
Eine Wahlbeteiligung so hoch wie in Deutschland ist in vielen Ländern eher unüblich.
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Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von Orbiter1 »

imp hat geschrieben:(05 Aug 2020, 21:09)

Eine Wahlbeteiligung so hoch wie in Deutschland ist in vielen Ländern eher unüblich.
Bei den Parlamentswahlen davor (im Jahr 2009) lag die Wahlbeteiligung noch bei 55% und das Mindestalter für Wähler bei 21 Jahren (inzwischen 18 Jahre). Ich bleib dabei. Die Wahlbeteiligung von unter 50% und die Wahlergebnisse lassen nicht auf den Wunsch nach Wandel und Überwindung des Systems schließen.
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Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von imp »

Orbiter1 hat geschrieben:(05 Aug 2020, 21:18)

Bei den Parlamentswahlen davor (im Jahr 2009) lag die Wahlbeteiligung noch bei 55% und das Mindestalter für Wähler bei 21 Jahren (inzwischen 18 Jahre). Ich bleib dabei. Die Wahlbeteiligung von unter 50% und die Wahlergebnisse lassen nicht auf den Wunsch nach Wandel und Überwindung des Systems schließen.
Sie haben den gewählt, der so sprach.
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Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von sünnerklaas »

Orbiter1 hat geschrieben:(05 Aug 2020, 21:06)

Wie kommen sie darauf? Die Wahlbeteiligung von unter 50% und die Wahlergebnisse lassen nun wirklich nicht auf Wandel und Überwindung des Systems schließen. Und vorher war das anders?
Gewählt ist gewählt. Es gibt kein Quorum.
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Re: Libanon - Jetzt spenden

Beitrag von imp »

Ich habe bei Medico jetzt einen kleinen Betrag gespendet, es ist natürlich wenig im Vergleich zu den Beträgen, die für das Horten von Klopapier oder Desinfektionsmittel zuletzt umgesetzt wurden. Medico kooperiert mit Organisationen vor Ort.
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Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von Quatschki »

Entscheidend als Kennzeichen einer funktionierenden Demokratie ist doch nicht, wieviele wählen, sondern wie viele sich politisch engagieren.
Und zwar von unten her von der Gemeindeebene.
Und ob es überhaupt einen solchen in der Bevölkerung oder wenigstens bei den lokalen Honoratioren verankerten basisdemokratischen Unterbau gibt, der dann über die lokalen Strukturen und Bürgermeister auch in der Lage wäre, auf die obere Ebene einzuwirken?
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
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Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von imp »

Quatschki hat geschrieben:(05 Aug 2020, 21:52)

Entscheidend als Kennzeichen einer funktionierenden Demokratie ist doch nicht, wieviele wählen, sondern wie viele sich politisch engagieren.
Und zwar von unten her von der Gemeindeebene.
Und ob es überhaupt einen solchen in der Bevölkerung oder wenigstens bei den lokalen Honoratioren verankerten basisdemokratischen Unterbau gibt, der dann über die lokalen Strukturen und Bürgermeister auch in der Lage wäre, auf die obere Ebene einzuwirken?
Daran knüpft sich die Frage, wie sehr die Leute den Staatskörper eigentlich für voll nehmen oder wie sehr es ihnen folgenlos bleibt, wer gerade gewählt ist, wenn die Entscheidungsmacht eigentlich unabhängig vom Wahlakt beheimatet ist.
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Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von JJazzGold »

sünnerklaas hat geschrieben:(05 Aug 2020, 18:29)

Etwas aus der FAZ über Michel Aoun, dem Präsidenten des Libanons:

"Große Worte sind die Libanesen von ihrem Staatsoberhaupt gewöhnt. Als er 2005 nach langer Abwesenheit aus dem französischen Exil zurückkehrte und ihn viele seiner Anhänger mit Charles de Gaulle verglichen, kündigte er an, einen neuen Libanon zu schaffen. Er versprach, die Korruption auszumerzen, das Land zu sanieren und das System abzuschaffen (...)."

Quelle

Einen "neuen Libanon schaffen", Korruption ausmerzen, System abschaffen...Das ganze versehen mit markigen Worten. Kurz: ein Prahlhans als Staatspräsident. Und er kommt einem irgendwie bekannt vor...
Aoun kooperiert mit den Hisbollah Terroristen, das sagt alles.

Interessant ist allerdings nicht Vergangenes, sondern die Entwicklung in der Krise.
Wie wird die ohnehin bereits hohe Staatsverschuldung geregelt, wer bietet nicht nur kurzfristig, sondern langfristig Unterstützung, überlässt man der Hizbollah und damit dem Iran (zum Glück hat der selbst ein wirtschaftliches Problem) den Libanon, oder kann man diesen durch Stabilisierungsmaßnahmen wieder enger an den Westen binden, etc pp.
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Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von Orbiter1 »

Das wird nicht einfach werden das wirtschaftliche Kernproblem Proporzsystem, von dem über ein Dutzend Parteien (Konfessionen) profitieren, abzuschaffen und ein erneutes Aufflammen des Bürgerkriegs zu verhindern. Von allen schlechten Vermittlungspartnern dürfte die UNO dabei noch der am wenigsten schlechte sein. Falls es überhaupt ausreichend Verhandlungsbereitschaft gibt.
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Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von Orbiter1 »

Cobra9 hat geschrieben:(05 Aug 2020, 16:43)

Es reicht schon damit Unachtsamkeit zu treiben. Ab 60 Grad entzündet es sich und boom. Reicht ein Raucher.

Hetige Stöße würde ich auch abraten
Da hat gestern ein Chemieprofessor im TV was ganz anderes behauptet. Es bedarf erheblicher Energiezufuhr um das Ammoniumnitrat zur Explosion zu bringen.
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Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von Orbiter1 »

JJazzGold hat geschrieben:(06 Aug 2020, 08:12)

Aoun kooperiert mit den Hisbollah Terroristen, das sagt alles.
Da sehen sie mal wie flexibel die Politiker im Libanon sind. Der Präsident, ein maronitischer Christ, kooperiert mit den Islamisten der Hisbollah.
Interessant ist allerdings nicht Vergangenes, sondern die Entwicklung in der Krise.
Wie wird die ohnehin bereits hohe Staatsverschuldung geregelt, wer bietet nicht nur kurzfristig, sondern langfristig Unterstützung, überlässt man der Hizbollah und damit dem Iran (zum Glück hat der selbst ein wirtschaftliches Problem) den Libanon, oder kann man diesen durch Stabilisierungsmaßnahmen wieder enger an den Westen binden, etc pp.
Zu Pessimismus besteht jedenfalls genügend Anlass. Die langfristige Unterstützung der Hisbollah durch den Iran wird unabhängig von sonstigen Entwicklungen sicher weiter fortgesetzt, wenn auch nicht mehr so viele Gelder zur Verfügung stehen als bisher.
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Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von JJazzGold »

Orbiter1 hat geschrieben:(06 Aug 2020, 09:40)

Da sehen sie mal wie flexibel die Politiker im Libanon sind. Der Präsident, ein maronitischer Christ, kooperiert mit den Islamisten der Hisbollah.
Zu Pessimismus besteht jedenfalls genügend Anlass.
Aoun ist ein machtgeiler Egozentriker. Der verkauft den Libanon ohne die geringsten Skrupel an die Hizbollah Terroristen und damit an den Iran.

Meines Erachtens sind die ad hoc Hilfsleistungen das beste, was die EU machen kann. Explizit Deutschland genießt im Libanon einen hervorragenden Ruf. Nur reichen spontane Hilfeleistungen nicht. Dem Libanon muss weitreichende finanzielle und wirtschaftliche Stützung angeboten werden, ohne dass die Hizbollah oder Aoun mit seiner Partei nicht zu ihren Gunsten ausschlachten können, sprich unter ebenso weitreichender Konditionen.
Zuletzt geändert von JJazzGold am Do 6. Aug 2020, 14:58, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von unity in diversity »

Orbiter1 hat geschrieben:(06 Aug 2020, 09:25)

Da hat gestern ein Chemieprofessor im TV was ganz anderes behauptet. Es bedarf erheblicher Energiezufuhr um das Ammoniumnitrat zur Explosion zu bringen.
Zündimpuls kann die etwas kleinere, vorangegangene Detonation gewesen sein.
Mit Druckwelle und thermischem Puls.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von Kohlhaas »

Schweißarbeiten an einer Tür des maroden Lagerhauses, in dem das Ammoniumnitrat gelagert war, könnten die Explosion ausgelöst haben:

https://www.welt.de/vermischtes/article ... ungen.html

In dem Bericht sind auch Fotos zu sehen, wie der Hafen vor und nach der Explosion aussah. Verheerend!
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Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von Moses »

Solange hier eine verbotene Terrororganisation verteidigt wird, bleibt der Strang geschlossen.
Der Vorstand entscheidet über das weitere Vorgehen.


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Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von Kohlhaas »

Das Problem mit der Bewältigung dieser verheerenden Explosion liegt offensichtlich darin, dass es im Libanon keine gesteuerte "Staatsgewalt" gibt. Es gibt nur bewaffnete Milizen und religiöse Gruppen, die bestimmte Teile der eigentlich "öffentlichen" Infrastuktut unter Kontrolle halten. Der Hafen von Beirut z.B. steht in weiten Teilen unter der Kontrolle der Hisbollah.

Der Libanon wird NIE Ruhe bekommen, wenn die Hisbollah nicht entwaffnet wird. Und genau daran werden letztlich alle Maßnahmen zur Stabilisierung Libanons scheitern. Das Land steht davor, zu zerbrechen.
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Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von JJazzGold »

Kohlhaas hat geschrieben:(07 Aug 2020, 17:58)

Das Problem mit der Bewältigung dieser verheerenden Explosion liegt offensichtlich darin, dass es im Libanon keine gesteuerte "Staatsgewalt" gibt. Es gibt nur bewaffnete Milizen und religiöse Gruppen, die bestimmte Teile der eigentlich "öffentlichen" Infrastuktut unter Kontrolle halten. Der Hafen von Beirut z.B. steht in weiten Teilen unter der Kontrolle der Hisbollah.

Der Libanon wird NIE Ruhe bekommen, wenn die Hisbollah nicht entwaffnet wird. Und genau daran werden letztlich alle Maßnahmen zur Stabilisierung Libanons scheitern. Das Land steht davor, zu zerbrechen.
Nichts für ungut, aber das ist angesichts der Macht die die Hizbollah im Libanon besitzt, bedingt durch ihre Vernetzung in Form von Privatarmee und Partei, etwas naiv gedacht. Gegen die Privatarmee Nasrallahs hat sich die staatliche Armee mehr als einmal als hilflos erwiesen. Aoun kooperiert nicht ohne Grund mit der Hizbollah. Die sichert ihm seinen Machtanspruch und nutzt ihn als willige Marionette.

Dieses Hizbollah Netzwerk zu durchbrechen, dürfte sich als äusserst schwierig, wenn nicht sogar als unmöglich erweisen. Mit externen Sanktionen brauch man gar nicht erst anfangen, es gibt im Libanon nichts mehr, was zu sanktionieren wäre. Der Libanon ist ausgeblutet, nach Jahrzehnten als Spielball fremder Mächte und interner aggressiver Kompetenzstreitigkeiten. Bedauerlicherweise für dieses wunderschöne Land.
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Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von BlueMonday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 Oct 2019, 10:56)

Immer wieder liest und hört man: Der Libanon gehört zu den im Verhältnis zum BIP höchstverschuldetsten Staaten der Welt. Die Frage ist aber immer auch: Bei wem ist der libanesische Staat verschuldet? Die Gläubiger sind ab einer gewissen Grenze in der Regel die, die im Hintergrund die Politik diktieren können.

https://www.reuters.com/article/us-leba ... SKBN20X2TH

Da ist es etwas aufgeschlüsselt. Das übliche Bild zeigt sich da, wie sich Staaten zum nicht unwesentlichen Teil finanzieren: sie rollieren ihre Schuld bis zum Gehtnichtmehr. Die landeseigne Zentralbank spielt dabei immer - nomen est omen - die zentrale Rolle, refinanziert wiederum die Geschäftsbanken, die die Staatsanleihe als scheinbares "Pfand" hinterlegen oder die Zentralbank refinanziert gar den Staat direkt, was beim Libanon wohl der Fall ist. Das Ganze hat dann zunehmend etwas Münchhausenartiges, dieses sich am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen zu wollen. Diese etatistische Illusionsblase wird aufgebläht... bis sie einestages platzt.

Das ist das Hauptproblem des Libanons, die massive Zentralisierung, die zu konzentrierte Gewalt, der zu große Glaube an den Staat als Lenker und Retter.
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Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von Orbiter1 »

NicMan hat geschrieben:(07 Aug 2020, 18:48)

Was hat die Hisbollah zu bieten, außer Terror, Antisemitismus und rückständigem Denken?
Wenn die Hisbollah in (laut EU-Beobachtern) freien und fairen Wahlen 13 von 128 Parlamentssitzen gewinnt müsste die ihren Wählern doch irgendwie mehr als Terror, Antisemitismus und rückständiges Denken bieten. So richtig leben kann man davon ja wohl nicht einmal im Libanon.
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Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von NicMan »

Orbiter1 hat geschrieben:(07 Aug 2020, 19:03)

Wenn die Hisbollah in (laut EU-Beobachtern) freien und fairen Wahlen 13 von 128 Parlamentssitzen gewinnt müsste die ihren Wählern doch irgendwie mehr als Terror, Antisemitismus und rückständiges Denken bieten. So richtig leben kann man davon ja wohl nicht einmal im Libanon.
Die Wähler der Hisbollah sind ein Teil des Problems.
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Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von roli »

BlueMonday hat geschrieben:(07 Aug 2020, 18:43)

https://www.reuters.com/article/us-leba ... SKBN20X2TH

Da ist es etwas aufgeschlüsselt. Das übliche Bild zeigt sich da, wie sich Staaten zum nicht unwesentlichen Teil finanzieren: sie rollieren ihre Schuld bis zum Gehtnichtmehr. Die landeseigne Zentralbank spielt dabei immer - nomen est omen - die zentrale Rolle, refinanziert wiederum die Geschäftsbanken, die die Staatsanleihe als scheinbares "Pfand" hinterlegen oder die Zentralbank refinanziert gar den Staat direkt, was beim Libanon wohl der Fall ist. Das Ganze hat dann zunehmend etwas Münchhausenartiges, dieses sich am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen zu wollen. Diese etatistische Illusionsblase wird aufgebläht... bis sie einestages platzt.

Das ist das Hauptproblem des Libanons, die massive Zentralisierung, die zu konzentrierte Gewalt, der zu große Glaube an den Staat als Lenker und Retter.
Du, ich glaube, der Staat wird dort schon längere Zeit nicht mehr als Lenker und Retter gesehen. Vielleicht zu Zeiten, als Libanon noch mit der Schweiz verglichen wurde.
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Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von Adam Smith »

roli hat geschrieben:(07 Aug 2020, 19:21)

Du, ich glaube, der Staat wird dort schon längere Zeit nicht mehr als Lenker und Retter gesehen. Vielleicht zu Zeiten, als Libanon noch mit der Schweiz verglichen wurde.
Argentinien war ja auch mal so wohlhabend wie Westeuropa.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von Orbiter1 »

Die Ursache der Explosion ist offenbar noch vollkommen unklar.

"Drei Tage nach der Explosionskatastrophe in Beirut hat sich der libanesische Präsident Michel Aoun zum Unglückshergang geäußert – und sagte, die Ursache sei noch unklar. Es sei möglich, dass die Explosionen durch „Fahrlässigkeit oder durch äußere Einwirkung, mit einer Rakete oder einer Bombe", ausgelöst wurden, sagte Aoun am Freitag in einem Fernsehinterview." Quelle: https://amp.tagesspiegel.de/politik/kat ... 76504.html
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Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von imp »

Orbiter1 hat geschrieben:(07 Aug 2020, 19:29)

Die Ursache der Explosion ist offenbar noch vollkommen unklar.

"Drei Tage nach der Explosionskatastrophe in Beirut hat sich der libanesische Präsident Michel Aoun zum Unglückshergang geäußert – und sagte, die Ursache sei noch unklar. Es sei möglich, dass die Explosionen durch „Fahrlässigkeit oder durch äußere Einwirkung, mit einer Rakete oder einer Bombe", ausgelöst wurden, sagte Aoun am Freitag in einem Fernsehinterview." Quelle: https://amp.tagesspiegel.de/politik/kat ... 76504.html
Ob man das jemals abschließend rausbekommt? Es wäre zu hoffen. Gerüchte sind oft schwierig.
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Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von JJazzGold »

Orbiter1 hat geschrieben:(07 Aug 2020, 19:03)

Wenn die Hisbollah in (laut EU-Beobachtern) freien und fairen Wahlen 13 von 128 Parlamentssitzen gewinnt müsste die ihren Wählern doch irgendwie mehr als Terror, Antisemitismus und rückständiges Denken bieten. So richtig leben kann man davon ja wohl nicht einmal im Libanon.
Die Hizbollah bietet eine Weltanschauung, “die Anderen sind schuld“ und betätigt sich, analog zur früheren Strategie der Hamas, in sozialen Einrichtungen, mit Geld vorwiegend “von den Anderen“.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von sünnerklaas »

imp hat geschrieben:(07 Aug 2020, 19:42)

Ob man das jemals abschließend rausbekommt? Es wäre zu hoffen. Gerüchte sind oft schwierig.
Was genau die Explosion ausgelöst hat, dürfte zweitrangig sein.
Die zentrale Frage wird sein: wie konnten tausende von Tonnen von dem Zeug praktisch ungesichert und über Jahre im Hafen herum liegen.
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Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von imp »

sünnerklaas hat geschrieben:(08 Aug 2020, 08:31)

Was genau die Explosion ausgelöst hat, dürfte zweitrangig sein.
Die zentrale Frage wird sein: wie konnten tausende von Tonnen von dem Zeug praktisch ungesichert und über Jahre im Hafen herum liegen.
Die Frage hat ganz verschiedene Dimensionen. Eine davon ist, dass das Zeug dorthin geliefert wurde.
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Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von sünnerklaas »

imp hat geschrieben:(08 Aug 2020, 08:40)

Die Frage hat ganz verschiedene Dimensionen. Eine davon ist, dass das Zeug dorthin geliefert wurde.
Da geht es um den Klassiker: ein insolventer Reeder, der mit schrottreifen Schiffen unterwegs ist, der Hafengebühren und Schiffsreparaturen und Heuern nicht bezahlen kann oder will, beschlagnahmte Ladungen zur Deckung der Heuern, der Liege- und Reparaturkosten etc.. Der Besitzer der Ladung muss bei einem insolventen Reeder und beschlagnahmter Ladung dann sein Eigentum auslösen. Wenn er sie abschreibt, bleibt der Hafen auf der Ladung sitzen und muss selber und auf eigene Kosten sehen, wie er sie los wird. Das kann dauern oder geht sogar überhaupt nicht und verursacht in jedem Fall hohe Kosten.
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Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von imp »

sünnerklaas hat geschrieben:(08 Aug 2020, 09:05)

Da geht es um den Klassiker: ein insolventer Reeder, der mit schrottreifen Schiffen unterwegs ist, der Hafengebühren und Schiffsreparaturen und Heuern nicht bezahlen kann oder will, beschlagnahmte Ladungen zur Deckung der Heuern, der Liege- und Reparaturkosten etc.. Der Besitzer der Ladung muss bei einem insolventen Reeder und beschlagnahmter Ladung dann sein Eigentum auslösen. Wenn er sie abschreibt, bleibt der Hafen auf der Ladung sitzen und muss selber und auf eigene Kosten sehen, wie er sie los wird. Das kann dauern oder geht sogar überhaupt nicht und verursacht in jedem Fall hohe Kosten.
Klingt nach einem Superverfahren, Giftmüll aller Art loszuwerden.
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Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von Kohlhaas »

JJazzGold hat geschrieben:(07 Aug 2020, 18:22)

Nichts für ungut, aber das ist angesichts der Macht die die Hizbollah im Libanon besitzt, bedingt durch ihre Vernetzung in Form von Privatarmee und Partei, etwas naiv gedacht. Gegen die Privatarmee Nasrallahs hat sich die staatliche Armee mehr als einmal als hilflos erwiesen. Aoun kooperiert nicht ohne Grund mit der Hizbollah. Die sichert ihm seinen Machtanspruch und nutzt ihn als willige Marionette.

Dieses Hizbollah Netzwerk zu durchbrechen, dürfte sich als äusserst schwierig, wenn nicht sogar als unmöglich erweisen. Mit externen Sanktionen brauch man gar nicht erst anfangen, es gibt im Libanon nichts mehr, was zu sanktionieren wäre. Der Libanon ist ausgeblutet, nach Jahrzehnten als Spielball fremder Mächte und interner aggressiver Kompetenzstreitigkeiten. Bedauerlicherweise für dieses wunderschöne Land.
Was ist naiv an meiner Aussage, dass der Libanon nicht die eigentlich notwendige internationale Hilfe bekommen wird, solange Hisbollah in Teilen des Landes die Fäden zieht?

Meine Prognose: Libanon wird demnächst zerbrechen.
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Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von sünnerklaas »

imp hat geschrieben:(08 Aug 2020, 10:22)

Klingt nach einem Superverfahren, Giftmüll aller Art loszuwerden.
Solche Fälle gab es - wenn auch nicht mehr derartigen Folgen - schon immer in der Seeschifffahrt und wird es leider auch immer wieder geben. Auch in den deutschen Seehäfen werden immer wieder mal Schiffe "an die Kette" gelegt, weil die Schiffseigner ihre Gebühren oder die Heuer für die Seeleute nicht bezahlen (können) oder weil den Schiffen auf Grund gravierender technischer Mängel von den Behörden die Weiterfahrt untersagt wird und der Schiffseigner die Reparatur nicht bezahlen will oder kann. Diese "Auflieger" können durchaus ein Problem und ein echtes Ärgernis werden, hinzu kommt die soziale Not der Besatzung.
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Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von sünnerklaas »

Kohlhaas hat geschrieben:(08 Aug 2020, 13:02)

Was ist naiv an meiner Aussage, dass der Libanon nicht die eigentlich notwendige internationale Hilfe bekommen wird, solange Hisbollah in Teilen des Landes die Fäden zieht?

Meine Prognose: Libanon wird demnächst zerbrechen.
Das Problem des Libanon ist unlösbar.
Man kann die Hisbollah nicht mit einbeziehen, weil die als Terrororganisation eingestuft wird. Man würde das Gesicht verlieren.
Lässt man die Hisbollah draussen, und verweigert des Einflusses, die sie zweifellos im Land hat, keine Hilfezerbricht der Libanon. Ein humanitäre Katastrophe und große Flüchtlingswellen wären die Folgen.

Die Frage ist: was ist der bessere Weg? Oder besser gesagt: das kleinere Übel?
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Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von Orbiter1 »

sünnerklaas hat geschrieben:(08 Aug 2020, 13:31)

Das Problem des Libanon ist unlösbar.
Man kann die Hisbollah nicht mit einbeziehen, weil die als Terrororganisation eingestuft wird. Man würde das Gesicht verlieren.
Lässt man die Hisbollah draussen, und verweigert des Einflusses, die sie zweifellos im Land hat, keine Hilfezerbricht der Libanon. Ein humanitäre Katastrophe und große Flüchtlingswellen wären die Folgen.

Die Frage ist: was ist der bessere Weg? Oder besser gesagt: das kleinere Übel?
Das wird wohl auf einen Bürgerkrieg und ein Zerbrechen des Libanon hinauslaufen. Bei den zu erwartenden Flüchtlingswellen nach Europa werden die Osteuropäer bestimmt mitmachen. Sie haben ja bekanntlich ein großes christliches Herz und ca 40% der Libanesen sind ja (maronitische) Christen. Der Flüchtlingsansturm sollte also bewältigbar sein, zumal der Libanon ja insgesamt nur etwas mehr als 6 Mio Einwohner hat. Der Internationale Währungsfonds hat übrigens wenig Berührungsängste mit der Hisbollah-geführten Regierung und verhandelt bereits eine Umschuldung der hohen Staatsschulden. Ist das nicht zutiefst unmoralisch? Vielleicht sollten die EU-Staaten geschlossen aus dem IWF austreten.
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Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von Kohlhaas »

Orbiter1 hat geschrieben:(08 Aug 2020, 14:43)

Das wird wohl auf einen Bürgerkrieg und ein Zerbrechen des Libanon hinauslaufen. Bei den zu erwartenden Flüchtlingswellen nach Europa werden die Osteuropäer bestimmt mitmachen. Sie haben ja bekanntlich ein großes christliches Herz und ca 40% der Libanesen sind ja (maronitische) Christen. Der Flüchtlingsansturm sollte also bewältigbar sein, zumal der Libanon ja insgesamt nur etwas mehr als 6 Mio Einwohner hat. Der Internationale Währungsfonds hat übrigens wenig Berührungsängste mit der Hisbollah-geführten Regierung und verhandelt bereits eine Umschuldung der hohen Staatsschulden. Ist das nicht zutiefst unmoralisch? Vielleicht sollten die EU-Staaten geschlossen aus dem IWF austreten.
Das Zerbrechen des Libanon muss nicht zwangsläufig mit einem Bürgerkrieg einhergehen. Mit solchen Folgen würde ich im Moment eher nicht rechnen. Die Menschen in dem Land haben inzwischen einfach die Schnauze voll von Krieg und Gewalt, zumal es in ihrem Land dafür eigentlich gar keinen Anlass gibt. Ich rechne eher mit dem Zusammenbruch der letzten Reste staatlicher Ordnung. Jetzt werden die bewaffneten Milizen und die verschiedenen ethnisch-religiös geprägten Gruppen in "ihren" jeweiligen Hoheitsgebieten die Macht übernehmen. Danach gibt es keinen Libanon mehr, sondern nur noch ein Gebiet, in dem 30 bis 50 Warlords ihr eigenes persönliches Süppchen kochen. Die Spaltung wird sich insbesondere in Nord-Süd-Richtung zeigen. Im Süden des Landes "herrscht" die Hisbollah, im Norden sind es andere Gruppen. Nur haben die alle nicht das Geld, um ihre "Herrschaft" irgendwie zu festigen.

Wie soll man da von außen helfen? Das geht gar nicht. Man kann jetzt nur humanitäre Hilfe schicken. Trümmer-Suchhunde, Wasseraufbereitungsanlagen, Lebensmittel, medizinische Hilfen... Das alles kann aber nur die direkten Folgen dieser Riesen-Explosion lindern. Dabei ist es sogar völlig egal, ob die Hilfe einem Anhänger der Hisbollah oder einem Feind der Terroristen zugute kommt. Aber damit ist nichts gewonnen. Es hilft dem Libanon kein Stück weiter. Das Land steckt immer noch ganz tief im Dreck und die Grundprobleme bleiben ungelöst.

Man mag mir jetzt "Kriegstreiberei" vorwerfen, aber ich denke, dass aus europäischer Sicht die einzig denkbare Lösung darin besteht, den Libanon zu besetzen, alle Waffen einzusammeln und zu vernichten und danach staatliche Strrukturen aufzubauen, die robust genug sind, auch bei Widerständen Bestand zu haben.
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Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von Adam Smith »

Kohlhaas hat geschrieben:(08 Aug 2020, 13:02)

Was ist naiv an meiner Aussage, dass der Libanon nicht die eigentlich notwendige internationale Hilfe bekommen wird, solange Hisbollah in Teilen des Landes die Fäden zieht?

Meine Prognose: Libanon wird demnächst zerbrechen.
Schiiten leben nicht nur im Süden, sondern auch im Nordosten. Aus dem Grund unwahrscheinlich.

https://ostkirchen.info/libanon-der-ant ... st-wieder/
Das ist Kapitalismus:

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Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von Troh.Klaus »

Kohlhaas hat geschrieben:(08 Aug 2020, 16:07)
Man mag mir jetzt "Kriegstreiberei" vorwerfen, aber ich denke, dass aus europäischer Sicht die einzig denkbare Lösung darin besteht, den Libanon zu besetzen, alle Waffen einzusammeln und zu vernichten und danach staatliche Strrukturen aufzubauen, die robust genug sind, auch bei Widerständen Bestand zu haben.
Warum die Europäer? Mögen sich doch die Osmanen um ihre ehemalige Provinz kümmern.
Adam Smith
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Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von Adam Smith »

Im Libanon haben christliche Konfessionen einen künstlichen und eher theoretischen Einfluss. Die wahre Macht hat die Hisbollah. Nur lähmt dieses System den Libanon. Es wäre besser, wenn die Personen die offiziell regieren auch in Wirklichkeit regieren.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von Orbiter1 »

Kohlhaas hat geschrieben:(08 Aug 2020, 16:07)

Das Zerbrechen des Libanon muss nicht zwangsläufig mit einem Bürgerkrieg einhergehen. Mit solchen Folgen würde ich im Moment eher nicht rechnen. Die Menschen in dem Land haben inzwischen einfach die Schnauze voll von Krieg und Gewalt, zumal es in ihrem Land dafür eigentlich gar keinen Anlass gibt. Ich rechne eher mit dem Zusammenbruch der letzten Reste staatlicher Ordnung. Jetzt werden die bewaffneten Milizen und die verschiedenen ethnisch-religiös geprägten Gruppen in "ihren" jeweiligen Hoheitsgebieten die Macht übernehmen. Danach gibt es keinen Libanon mehr, sondern nur noch ein Gebiet, in dem 30 bis 50 Warlords ihr eigenes persönliches Süppchen kochen. Die Spaltung wird sich insbesondere in Nord-Süd-Richtung zeigen. Im Süden des Landes "herrscht" die Hisbollah, im Norden sind es andere Gruppen. Nur haben die alle nicht das Geld, um ihre "Herrschaft" irgendwie zu festigen.

Wie soll man da von außen helfen? Das geht gar nicht. Man kann jetzt nur humanitäre Hilfe schicken. Trümmer-Suchhunde, Wasseraufbereitungsanlagen, Lebensmittel, medizinische Hilfen... Das alles kann aber nur die direkten Folgen dieser Riesen-Explosion lindern. Dabei ist es sogar völlig egal, ob die Hilfe einem Anhänger der Hisbollah oder einem Feind der Terroristen zugute kommt. Aber damit ist nichts gewonnen. Es hilft dem Libanon kein Stück weiter. Das Land steckt immer noch ganz tief im Dreck und die Grundprobleme bleiben ungelöst.
Bei diesem Szenario wird der Libanon zum Dauersubventionsempfänger (so wie der Gaza-Streifen oder die geflohenen Syrer). Ist für mich nach dem Bürgerkrieg das wahrscheinlichste Szenario. Da gibt es dann eine jährliche Geberkonferenz damit Grundnahrungsmittel und medizinische Güter in den Libanon gelangen. Die erste Geberkonferenz wird von der ehemaligen Mandatsmacht Frankreich organisiert.

"Bei der Konferenz solle es darum gehen, eine internationale Finanzierung für Medikamente, medizinische Behandlung oder Nahrungsmittel sicherzustellen. Dabei seien Europäer, Amerikaner und Länder der Region gefordert." Quelle: https://www.cash.ch/news/politik/macron ... on-1596326
Man mag mir jetzt "Kriegstreiberei" vorwerfen, aber ich denke, dass aus europäischer Sicht die einzig denkbare Lösung darin besteht, den Libanon zu besetzen, alle Waffen einzusammeln und zu vernichten und danach staatliche Strrukturen aufzubauen, die robust genug sind, auch bei Widerständen Bestand zu haben.
Ein im höchsten Maße unrealistisches Szenario. Wer soll denn die Besetzung durchführen? Dazu ist ja innerhalb Europas noch nicht einmal Frankreich bereit.

"Macron erneuerte frühere Forderungen nach einem tiefgreifenden politischen Wandel in dem Mittelmeerstaat. "Vertrauen und Hoffnung müssen neu geschaffen werden." Es müsse einen "neuen Pakt" mit dem libanesischen Volk geben. Frankreich wolle nicht die gewählten Vertreter des krisengeschüttelten Landes ersetzen: "Es gibt keine französische Lösung." Quelle: s.o.

Bei einem Bürgerkrieg wird die Hisbollah innerhalb der unterschiedlichen libanesischen Gruppen nicht zu schlagen sein. Mal sehen wer dann international noch mit einsteigt. Israel, Syrien, der Iran, Russland, die Türkei, Kuwait und Saudi-Arabien dürften sicher Ambitionen haben und ihnen wohlgesonnene Kräfte unterstützen. Schwer zu sagen wie das dann ausgeht aber Flüchtlingswellen wird es mit Sicherheit geben.
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