Afghanistan 2019 und aktuelles

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Kohlhaas
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Kohlhaas »

Cobra9 hat geschrieben: Mo 26. Dez 2022, 12:46 Kurze Frage. Wer hätte ohne USA weitermachen sollen. Wer die Köpfe hinhalten ?

In Afghanistan haben die USA, Nato ect. Alle versagt.
Das stimmt. Einschließlich der afghanischen Regierung, die den Nato-Einsatz genutzt hat, um sich die Taschen voll zu machen und dann, als es schlimm wurde, mit vollen Geldkoffern ins Ausland abzuhauen. Versagt haben auch die afghanischen "Bürger", die angeblich mehrheitlich gegen die so genannten Taliban sind. Afghanistan hat ein ganz eigenes Wesen und ist mit nichts anderem zu vergleichen. "Die Taliban" gibt es meiner Ansicht nach überhaupt nicht. Das ist ein Zusammenschluss von "interessiert Handelnden". Solange es den eigenen Interessen dient, bleiben die Angehörigen der Taliban bei dieser "Gemeinschaft". Verlagern sich die Interessen, kämpfen die Leute im Folgejahr bedenkenlos auch gegen die "Taliban". Es gibt in dem Land keine Herrschafts- oder Regierungsstruktur, an die sich alle Menschen gebunden fühlen würden. Das ist ein Wesensmerkmal dessen, was Ethnologen und Soziologen mit dem Wort "Stammesgesellschaft" beschreiben.
Die USA wollten nie Nation Building, andere Länder inklusive Deutschland schon. Aber statt die Handschuhe auszuziehen, Pakistan zu zwingen gegen die Taliban vorzugehen und so weiter..... passierte nicht viel.
Die Deutschen wollten eigentlich auch kein Nation Building. Sie sind nach Afghanistan gegangen, weil die Bündnispflicht es erforderte. Die Frage, warum sie überhaupt dort sind, hat die deutsche Politik den Soldaten nie beantwortet. Diese Frage konnte gar nicht beantwortet werden, weil die Regierung es selbst nicht wusste. Erst im Laufe des Einsatzes ist der Versuch unternommen worden, der ganzen Aktion irgendeinen Sinn zu verleihen. Brunnen bauen, Mädchen in die Schulen bringen, Zivilgesellschaft aufbauen etc.
Gescheitert an der eigenen Arroganten Haltung, Großkotzigkeit, Naivität und strategischer Blindflug kommt dazu .
Ich würde nur Deinem letzten Punkt zustimmen: Stratgischer Blindflug! Zwischen den Nato-Staaten, die an der Mission beteiligt waren, ist nie ein gemeinsames Missionsziel vereinbart worden. Jede beteiligte Nation hat sich ihre eigenen Ziele ausgedacht, um irgendwie den Aufwand rechtfertigen zu können.
Aber die andere Seite ist nochmal.....wer hätte ohne die USA bitte den Kopf hingehalten ?

Mit Verlaub ohne USA fast unmöglich im Ausland einen High Scale Einsatz zu machen
Das stimmt. Es ist aber nur die halbe Wahrheit. Die andere Hälfte der Wahrheit lautet folgendermaßen: Die USA haben den Einsatz gewollt, die Verbündeten sind mitgegangen und haben den Kopf hingehalten... Und dann hat Trump in Doha mit den Taliban den Abzug vereinbart, ohne die Afghanen oder die Verbündeten zu fragen oder sie an den Verhandlungen zu beteiligen oder sie auch nur zu informieren.

Die Hauptschuld an diesem Debakel trägt Trump. Obama und Biden wollten auch den Abzug. Diese beiden hätten den Abzug aber nicht in Kontemplation mit sich selbst beschlossen, sondern das vorab mit den Verbündeten besprochen.
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Kohlhaas
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Kohlhaas »

Seidenraupe hat geschrieben: Mo 26. Dez 2022, 13:39 Der Abzug der deutschen Truppen ging regelkonform und militärisch geordnet von statten? Gut, wenn du das so siehst....mir haben die Bilder des Flughafens einen anderen Eindruck vermittelt.
Ja, DIR haben die Bilder einen anderen Eindruck vermittelt. Das liegt daran, dass Du zwischen militärischem und politischem Handeln nicht unterscheiden willst oder kannst. Es waren nicht die deutschen Truppen, die diesen überstürzten Abzug beschlossen, angeordnet oder ausgelöst haben. Das ist irgendwo weit außerhalb der afghanischen Grenzen beschlossen, angeordnet und ausgelöst worden ---- und die Soldaten vor Ort standen plötzlich vor dem Problem, dass spontan und ohne Vorbereitungszeit alles drunter und drüber ging. Was die Soldaten getan haben, war definitiv regelkonform. Und es lief so geordnet ab, wie das unter den gegebenen Umständen überhaupt möglich war.
eine Aussage zum Einsatz der BW Soldaten in Afghanistan habe ich nicht getroffen, es ging nur um den Abzug
Unsinn. Der Abzug gehörte zum Einsatz. Wenn Du etwas über den Abzug sagst, dann sagst Du unvermeidlich etwas über den Einsatz.

Nochmal: Die Soldaten vor Ort waren nicht für die Abzugsentscheidung verantwortlich. Sie konnten sich gar nicht darauf vorbereiten. Sie mussten im spontan ausbrechenden Chaos mit diesem Chaos irgendwie fertigwerden. Jetzt die Soldaten dafür verantwortlich zu machen, dass alles so chaotisch abgelaufen ist, ist unsäglich. Ich habe ein Interview mit dem verantwortlichen Bundeswehr-Kommandeur gesehen. Der hat damals seinen Leuten (sinngemäß) folgendes gesagt: Wir gehen da jetzt rein und ich kann nicht garantieren, dass alle zurückkommen.

Denk mal etwas genauer nach, ehe Du "Schuld" zuzuweisen versuchst. Die Soldaten mussten den Kopf hinhalten für "Schuld", die andere auf sich geladen haben.

Bezogen auf die aktuelle Lage in Afghanistan fühle ich mich in der Meinung bestätigt, dass die Nato dort noch mindestens 20 Jahre hätte bleiben sollen. Besser koordiniert, mit anderen Aufträgen und mit robusteren Mitteln ("schärfere Kontrolle" des Grenzgebiets zu Pakistan).
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Seidenraupe »

Kohlhaas hat geschrieben: Mo 26. Dez 2022, 18:49

Nochmal: Die Soldaten vor Ort waren nicht für die Abzugsentscheidung verantwortlich. Sie konnten sich gar nicht darauf vorbereiten. Sie mussten im spontan ausbrechenden Chaos mit diesem Chaos irgendwie fertigwerden. Jetzt die Soldaten dafür verantwortlich zu machen, dass alles so chaotisch abgelaufen ist, ist unsäglich. Ich habe ein Interview mit dem verantwortlichen Bundeswehr-Kommandeur gesehen. Der hat damals seinen Leuten (sinngemäß) folgendes gesagt: Wir gehen da jetzt rein und ich kann nicht garantieren, dass alle zurückkommen.



Seit Obama , Mai 2014 . wurde von einem Ende des Einsatzes und von Rückzug gesprochen und da hat man kein Szenario, wie das 2021 geregelt über die Bühne geht?
Der Abzugs-Termin wurde ganz ohne Vorankündigung, ohne Vorlauf genannt?
Der US-Präsident nennt Zahlen und Fakten: Das Gros der amerikanischen Truppen soll Ende dieses Jahres das Land verlassen. Dann sollen nur noch knapp 10.000 Soldaten bis Ende 2015 und knapp 5.000 Soldaten bis Ende 2016 in Afghanistan bleiben. Kritik gibt es von Seiten der Opposition: Das Abzugsdatum sei nicht an konkrete Sicherheitsbedingungen geknüpft.

Von Marcus Pindur, Studio Washington | 28.05.2014
https://www.deutschlandfunk.de/afghanis ... m-100.html

klar, Obama hätte auch sagen könne, WIR bleiben in Afghanistan, bis das Land eine Demokratie nach westlichem Vorbild ist.
Nur war das gar nicht der eigentl Auftrag. Der eigentl Auftrag war der Kampf gegen den Terror.
Regime change und Demokratiesierung wären schön gewesen, allerdings ersetzt Wunschdenken nun mal keine Realpolitik
Wer Ironie findet, kann sie behalten. Wer nicht, sein/ihr Problem.

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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Seidenraupe »

Kohlhaas hat geschrieben: Mo 26. Dez 2022, 18:24 (Fullquote)


...
zu allem meine Zustimmung , vorallem dem Teil mit der Stammesgesellschaft.
Wer Ironie findet, kann sie behalten. Wer nicht, sein/ihr Problem.

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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Cobra9 »

Zuletzt geändert von Cobra9 am Mo 26. Dez 2022, 20:55, insgesamt 1-mal geändert.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Cobra9 »

Kohlhaas hat geschrieben: Mo 26. Dez 2022, 18:24 Das stimmt. Einschließlich der afghanischen Regierung, die den Nato-Einsatz genutzt hat, um sich die Taschen voll zu machen und dann, als es schlimm wurde, mit
Korrekt. Für die Warlords bzw Stämme wäre es zudem ihre Macht zu verlieren. Gerade gebildete Frauen sind da gefährlich.

Die Afgahnen hätten Leute gebraucht die Sie verstehen und nicht Anzugstrahler
Die Deutschen wollten eigentlich auch kein Nation Building. Sie sind nach Afghanistan gegangen, .
Richtig. Aber man ist blind rein und hat kaum sich weiter entwickelt in den langen Jahren.

Aber das ist nicht mehr zu ändern.
Ich würde nur Deinem letzten Punkt zustimmen: Stratgischer Blindflug! Zwischen den Nato-Staaten, die an der Mission beteiligt waren, ist nie ein gemeinsames Missionsziel vereinbart worden. Jede beteiligte Nation hat sich ihre eigenen Ziele ausgedacht, um irgendwie den Aufwand rechtfertigen zu können.

Ja dazu. Nein das der Rest nicht stimmt. Ich habe Politiker erlebt vor Ort.
Das stimmt. Es ist aber nur die halbe Wahrheit. Die andere Hälfte der Wahrheit lautet folgendermaßen: Die .

Stimmt. Und zumindest was gemacht das hilft
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von sünnerklaas »

Cobra9 hat geschrieben: Mo 26. Dez 2022, 20:53
Richtig. Aber man ist blind rein und hat kaum sich weiter entwickelt in den langen Jahren.

Aber das ist nicht mehr zu ändern.

Sagen wir mal so: gerade nach 9/11 war der innenpolitische Druck in den USA und in den NATO-Staaten groß, in den USA riesengroß. Dort erwartete man von der GWB-Administration einen schnellen Militärschlag.
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Misterfritz »

Kohlhaas hat geschrieben: Mo 26. Dez 2022, 18:24Erst im Laufe des Einsatzes ist der Versuch unternommen worden, der ganzen Aktion irgendeinen Sinn zu verleihen. Brunnen bauen, Mädchen in die Schulen bringen, Zivilgesellschaft aufbauen etc.
Und das Harte ist, dass Mädchen und Frauen erst dadurch gelernt haben, was sie haben könnten. Und jetzt nimmt man es ihnen wieder weg.
Aber tatsächlich ist das eine inner-afghanische Angelegenheit, das kann nur deren Gesellschaft ändern. Und das sehe ich in absehbarer Zeit nicht.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Seidenraupe »

Misterfritz hat geschrieben: Mo 26. Dez 2022, 21:34 Und das Harte ist, dass Mädchen und Frauen erst dadurch gelernt haben, was sie haben könnten. Und jetzt nimmt man es ihnen wieder weg.
ich meine mich zu erinnern, dass sie das in den 1960er/1970er Jahren bereits einmal wussten?
Wer Ironie findet, kann sie behalten. Wer nicht, sein/ihr Problem.

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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Misterfritz »

Seidenraupe hat geschrieben: Mo 26. Dez 2022, 22:37 ich meine mich zu erinnern, dass sie das in den 1960er/1970er Jahren bereits einmal wussten?
Die Mädchen, die jetzt noch zur Schule gehen könnten, wenn die Taliban das zulassen würden? Die Studentinnen, die das jetzt nicht mehr dürfen? Kaum ...
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Seidenraupe »

TheManFromDownUnder hat geschrieben: Mo 26. Dez 2022, 10:42

Obama, falls du richtig lesen kannst, hat nicht den Abzug begonnen sonern lediglich von einer Selbstverantwortung der Afhanen gefasel . Trump hat in Doha den Abzug verhandelt. Merkst du den Unterschied? Ohne jeglichen Zusagen seitens der Taliban hat Trump die Afghanen ausgeliefert. Als Biden die Wahl gewann war es zu spaet. Der Zug war abgefahren.
Zeit, darauf noch kurz einzugehen,
Nein, es wird dir nicht gelingen, Geschichte neu zu schreiben, indem du wesentliche Teile verdrängst.
[
Im Juni 2011 bestätigten die USA überraschend, dass sie mit den Taliban direkt verhandeln.[47]

„Die ersten 10.000 US-Soldaten werden schon im Juli in ihr Heimatland zurückkehren. 2014 soll die Sache in Afghanistan ein Ende haben. Danach werden die Taliban das Schicksal Afghanistans wesentlich bestimmen. Im besten Fall werden sie mit den vom Westen unterstützten Kräften einen sehr wackeligen Kompromiss schließen, der das Land halbwegs stabil hält.“[47]

Im Januar 2012 erklärten die Taliban ihre Bereitschaft, ein Büro in Katar einzurichten. Dieses soll für Verhandlungen genutzt werden.[48] Zu dem Zweck reisten Anfang 2012 acht Vertreter der Taliban von Pakistan nach Katar, im Juni 2013 wurde dieses eröffnet. An dem Büro enthüllten sie eine Plakette mit der Aufschrift „Islamisches Emirat Afghanistan“, auf dem Gelände hissten sie die Taliban-Flagge. Die USA kündigten wenige Stunden nach der Eröffnung des Büros an, direkte Friedensgespräche mit den Taliban in Doha aufzunehmen.[49]
Präsident der USA zu dieser Zeit, du wirst es kaum glauben, Barack Obama.
Bürogründung in Doha -- , Präsident in USA: Barack Obama.
Erste Friedensverhandlungen in Doha zw USA und Taliban: unter Präsident Barack Obama, Vizepräsident während der gesamten Zeit: Joe Biden. Eben jener Biden, der den Abzug zu Ende brachte.
Trumps Rolle rede ich damit weder weg noch klein. Aber er hat das Ganze weder eingefädelt, noch allein zu verantworten.
Der Rückzug war schon lange vor Trump von Obama mitsamt Vize Biden ins Auge gefasst und terminiert.

zur differenzierteren Betrachtung der Lage 2020/2021:
https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... n-nato-usa
Anfang vergangenen Jahres hatten die USA den Taliban einen Truppenabzug bis zum 1. Mai 2021 in Aussicht gestellt. Im Gegenzug hatten sich die Extremisten dazu verpflichtet, Friedensgespräche mit der Regierung zu führen.

Bei den Vorverhandlungen herrscht allerdings seit Wochen Stillstand, das Gewaltniveau in dem Land ist weiterhin hoch. Kritiker werfen den Islamisten vor, sich nicht an Versprechen zu halten, sondern stattdessen mit anderen Terrorgruppen weiter zusammenarbeiten. Die Nato-Staaten wollen ihren Einsatz in Afghanistan nun bis auf Weiteres fortführen. Die neue US-Regierung kündigte an, ihr Abkommen mit den Taliban zu überprüfen.
Nato will Truppen nur aus Afghanistan abziehen, wenn Gewalt endet
Nach dem Friedensabkommen mit den Taliban wollten USA und Nato eigentlich ihre Truppen aus Afghanistan abziehen. Dann starteten die Taliban erneute Angriffe.....
Das Abkommen von Doha sei ein "wichtiger erster Schritt, aber es ist nur ein erster Schritt", sagte der Nato-Generalsekretär. Der Weg zum Frieden in Afghanistan werde "lang und schwer", "und wir müssen auf Enttäuschungen vorbereitet sein". Doch gebe es bei der Suche nach einer friedlichen Lösung zu Verhandlungen mit der Taliban "keine Alternative". 

05.03.2020, 07.29 Uhr
https://www.spiegel.de/ausland/afghanis ... 46c34944d9

Dabei verband Biden den Rückzug der USA Truppen nicht mit Bedingungen
Wenige Monate nach seinem Amtsantritt als US-Präsident verkündete Joe Biden Mitte April 2021, den Truppenabzug aller US-Streitkräfte aus Afghanistan vom 1. Mai bis zum 11. September 2021 angeordnet zu haben und damit den Krieg in Afghanistan beenden zu wollen. Der Abzugsbeschluss wurde nicht an Bedingungen bezüglich der Sicherheitslage vor Ort oder die Erfüllung der Anforderungen des von den Taliban und der Trump-Regierung ausgehandelten Friedensabkommens geknüpft.
https://de.wikipedia.org/wiki/Krieg_in_ ... sein_Bruch
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Seidenraupe »

Da du in Australien lebst:
Dein Land künigte den Abzug seiner Truppen bereits viel früher aus Afghanistan an
(ohne Trump)
Länder mit Abzugsbeschluss

Nachdem Kanada schon 2008 mit dem Abzug der Truppen drohte, beschloss das Land schließlich 2010, den Einsatz 2011 zu beenden. In der Diskussion spielte die, gemessen an der Bevölkerungszahl Kanadas, unverhältnismäßig hohe Anzahl von Toten, die das Land zu beklagen hat, eine entscheidende Rolle.[215] In den Niederlanden brach nach ähnlichen Auseinandersetzungen die Regierung 2010 auseinander und es wurde ebenfalls der Abzug beschlossen. Die neue Regierung entschied aber ein halbes Jahr später, Deutschland in Kundus bei der Ausbildung von Polizisten zu helfen.[216]

Die australische Ministerpräsidentin Julia Gillard teilte am 17. April 2012 mit, dass die Truppen ihres Landes bereits 2012 mit dem Abzug beginnen werden.[217]

Der Abzug der französischen Truppen begann auf Anweisung von Präsident François Hollande im Juli 2012.[218] Die letzten französischen Kampftruppen wurden am 21. November 2012 aus dem Land abgezogen.[219]
https://de.wikipedia.org/wiki/Krieg_in_ ... ghanistans

letztlich verließen alle westl Truppen nach den US-Truppen Afghanistan.
Keiner wäre je bereit gewesen, in dem Land ohne US BEteiligung für Ruhe und Ordnung zu sorgen.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ ... g-100.html
Zuletzt geändert von Seidenraupe am Mo 26. Dez 2022, 23:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Seidenraupe »

Misterfritz hat geschrieben: Mo 26. Dez 2022, 22:43 Die Mädchen, die jetzt noch zur Schule gehen könnten, wenn die Taliban das zulassen würden? Die Studentinnen, die das jetzt nicht mehr dürfen? Kaum ...
ne, die natürlich nicht. Aber deren Mütter und Großmütter müssten davon wissen und könnten dieses Wissen weitergegeben haben. Den Wunsch geweckt und unterstützt haben, diese Freiheit zu leben.

Offensichtl hat die Mehrheit der Frauen abseits der großen Städte aber diesen Traum nicht geträumt.
Ich finde es schade.
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Seidenraupe hat geschrieben: Mo 26. Dez 2022, 23:32 Da du in Australien lebst:
Dein Land künigte den Abzug seiner Truppen bereits viel früher aus Afghanistan an
(ohne Trump)


https://de.wikipedia.org/wiki/Krieg_in_ ... ghanistans

letztlich verließen alle westl Truppen nach den US-Truppen Afghanistan.
Keiner wäre je bereit gewesen, in dem Land ohne US BEteiligung für Ruhe und Ordnung zu sorgen.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ ... g-100.html
Nur das Julia Gillard nicht lange PM war und nachfolgende Regierungen den Beschluss nicht ausfuehrten. Aussie Truppen flohen Afgjanistan zusammen mit den Nato Partnern.

Da du in D lebst, checke Fakten ueber Australien und berufe dich nicht auf Wikepedia Quellen. Aber ich schaetze deine Zeitverschwendung beim Googlen nach Strohhalmen :thumbup:
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Seidenraupe hat geschrieben: Mo 26. Dez 2022, 23:00 Zeit, darauf noch kurz einzugehen,
(Fullquote)
Es geht dir anscheinend allein darum Trumpeltier reinzuwaschen und die Verantwortung fuer den feigen Abzug der US Truppen, bzw die Auslieferung der Menschen Afghanistan's an die Taliban den US Demokraten Obama und Biden in die Schuhe zu schieben.
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Seidenraupe »

TheManFromDownUnder hat geschrieben: Di 27. Dez 2022, 00:37 Nur das Julia Gillard nicht lange PM war und nachfolgende Regierungen den Beschluss nicht ausfuehrten. Aussie Truppen flohen Afgjanistan zusammen mit den Nato Partnern.

Da du in D lebst, checke Fakten ueber Australien und berufe dich nicht auf Wikepedia Quellen. ...
ach, den link vom ZDF kannst du nicht selbstständig öffnen oder betreibst du selektives Lesen?
letztlich verließen alle westl Truppen nach den US-Truppen Afghanistan.
Keiner wäre je bereit gewesen, in dem Land ohne US BEteiligung für Ruhe und Ordnung zu sorgen.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ ... g-100.html
dann mach ich das für dich, damit du weißt wann eure Truppen abgezogen sind:
Einsatz in Afghanistan : Australien verkündet Truppenabzug

Datum:
11.07.2021 13:37 Uhr

Ende des Einsatzes: Nach Deutschland hat auch Australien den vollständigen Abzug seiner Soldaten aus Afghanistan verkündet. Die USA wollen ihren Abzug bis Ende August abschließen.
Wer Ironie findet, kann sie behalten. Wer nicht, sein/ihr Problem.

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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Seidenraupe hat geschrieben: Di 27. Dez 2022, 01:03 ach, den link vom ZDF kannst du nicht selbstständig öffnen oder betreibst du selektives Lesen?

dann mach ich das für dich, damit du weißt wann eure Truppen abgezogen sind:
Rechtsklauberei! 11.7.2021 und was hat das mit der JG Regierungzu tun? Nichts. DieJulia war in 2021 schon lange weg von der politischen Buehne hier.

Ein paar Monate Unterschied??? zum Abzug der Amis.

Die Amis stellten das Hauptkontingent. Als Tatsache war das die Amis abhauten, haute jeder ab. Wer weniger Truppen und Material hatte schneller, weil es einfacher war.

Ich habe ja bereits geschrieben, das ich gegen den Abzug der Allierten war inkl Australien.
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Panarin »

Ich glaube nicht dass ein anderer Präsident den Abzug viel besser hinbekommen hätte als Trump und die Lage jetzt eine andere wäre. Als Trump Präsident wurde (2018) war Afghanistan längst ein Reinfall.
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Kohlhaas »

Seidenraupe hat geschrieben: Mo 26. Dez 2022, 19:12 Seit Obama , Mai 2014 . wurde von einem Ende des Einsatzes und von Rückzug gesprochen und da hat man kein Szenario, wie das 2021 geregelt über die Bühne geht?
Der Abzugs-Termin wurde ganz ohne Vorankündigung, ohne Vorlauf genannt?
Du hast unverkennbar ein Problem damit, zwischen politischen und militärischen Beschlüssen zu unterscheiden. Nochmal: In Deutschland fällt Militär überhaupt keine Entscheidungen. Deutsches Militär führt nur das aus, was der Bundestag politisch beschlossen hat. Deutsches Militär tut nichts, was politisch nicht gewollt ist.

Zu Deinen konkreten Fragen:

Es ist ein Unterschied, ob man den Wunsch auf einen Abzug äußert oder ob man den Abzug zu einem festen Termin anordnet. Dass die Bundesregierung unvorbereitet war, bestreitet niemand. Das macht Deine rührende Kleinkindersicht auf die Lage der Dinge aber nicht verständlicher. Du hast offensichtlich keine Ahnung, welchen Aufwand es bedeutet, mehrere tausend Soldaten mit all ihrem Material geordnet zurückzunehmen. Kleiner Denkanstoß: Was müsste wohl getan werden, um ein ganzes Dorf mit aller Infrastruktur ein paar Kilometer "umzusiedeln"?

Passt natürlich alles nicht zu der kindlichen Vorstellung, dass nur jemand mit den Fingern schnippen muss, damit Soldaten sich bewegen. Die müssen ja nur marschieren. All das Zeug, das sie dabei hatten, spielt ja überhaupt gar keine Rolle!

Nur war das gar nicht der eigentl Auftrag. Der eigentl Auftrag war der Kampf gegen den Terror.
Regime change und Demokratiesierung wären schön gewesen, allerdings ersetzt Wunschdenken nun mal keine Realpolitik
Völliger Unsinn. Sogar geradezu lächerlicher Unsinn.

Die Nato ist nicht mit dem Auftrag "Regimechange" nach Afghanistan gegangen. Das Gegenteil war der Fall. Die Nato hat viele Jahre lang versucht, das Regime zu stützen und nicht zu "changen". Und den angeblichen "einheitlichen Auftrag", über den Du fabulierst, hat es nie gegeben.

Nochmal mein Ratschlag an Dich: Denk nach, ehe Du Beiträge schreibst. Und sammel bitte Fakten, bevor Du Dir eine "Meinung" bildest, die Du dann hier im Forum postest
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Kohlhaas »

Seidenraupe hat geschrieben: Mo 26. Dez 2022, 19:17 zu allem meine Zustimmung , vorallem dem Teil mit der Stammesgesellschaft.
Was weißt Du denn über Stammesgesellschaften?
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Kohlhaas »

Misterfritz hat geschrieben: Mo 26. Dez 2022, 21:34 Und das Harte ist, dass Mädchen und Frauen erst dadurch gelernt haben, was sie haben könnten. Und jetzt nimmt man es ihnen wieder weg.
Aber tatsächlich ist das eine inner-afghanische Angelegenheit, das kann nur deren Gesellschaft ändern. Und das sehe ich in absehbarer Zeit nicht.
Das ist genau die Beschreibung des Problems. Es ist nicht die Beschreibung der Lösung. Deswegen bin ich ja der Meinung, dass es besser gewesen wäre, noch 30 oder von mir aus auch 50 Jahre lang Nato-Soldaten in Afghanistan stehen zu lassen. Wir waren eigentlich auf eine guten Weg! Der Weg war nicht abgestimmt, aber er war gut. Und dann kam dieses unsägliche Trumpel-Tier daher und hat alles kaputt gemacht.

Fakt ist jedenfalls, dass die Taliban nie einen Sieg gegen Nato-Truppen verzeichnen konnten. Unser Militär war immer siegreich. Versagt hat die Politik. Und nicht nur in Deutschland!
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Mendoza »

Kohlhaas hat geschrieben: Di 27. Dez 2022, 14:10 Fakt ist jedenfalls, dass die Taliban nie einen Sieg gegen Nato-Truppen verzeichnen konnten. Unser Militär war immer siegreich. Versagt hat die Politik. Und nicht nur in Deutschland!
Das ist extrem wichtig, dass wir nicht verloren haben? Ernsthaft? Warum führen wir in D nicht das Faustrecht ein? Der Stärkere und der mit den besseren Waffen gewinnt bei einem Streit? Spart einen Haufen Gerichtskosten! Kann man nur mit dem Kopf schütteln...
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Kohlhaas »

Mendoza hat geschrieben: So 1. Jan 2023, 18:26 Das ist extrem wichtig, dass wir nicht verloren haben? Ernsthaft? Warum führen wir in D nicht das Faustrecht ein? Der Stärkere und der mit den besseren Waffen gewinnt bei einem Streit? Spart einen Haufen Gerichtskosten! Kann man nur mit dem Kopf schütteln...
Du meinst, die Nato habe Faustrecht angewendet, als sie in Afghanistan interveniert hat? Du meinst, Faustrecht war die Grundlage dafür, in Afghanistan die Lebensbedingungen auch von Frauen verbessern zu wollen?

Ich hingegen schüttele mit dem Kopf, wenn ich sehe, was die Taliban derzeit in dem Land anrichten. Frauen werden wieder massiv unterdrückt, die gesamte Bevölkerung kann nur noch mit internationaler Unterstützung am Leben erhalten werden, diverse Terrorgruppen feiern dort fröhliche Urstände... Und nichts davon haben die Taliban mit Waffengewalt durchsetzen können. Sie konnten das nur "erreichen", weil die Nato-Truppen freiwillig abgezogen sind. Der Abzug war nicht notwendig. Die Nato hätte dieses himmelschreiende Unrecht verhindern können. Wenn das in Deinen Augen "Faustrecht" ist, dann darfst Du das gern so sehen.
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Kohlhaas hat geschrieben: So 1. Jan 2023, 18:54
Ich hingegen schüttele mit dem Kopf, wenn ich sehe, was die Taliban derzeit in dem Land anrichten. Frauen werden wieder massiv unterdrückt, die gesamte Bevölkerung kann nur noch mit internationaler Unterstützung am Leben erhalten werden, diverse Terrorgruppen feiern dort fröhliche Urstände... Und nichts davon haben die Taliban mit Waffengewalt durchsetzen können. Sie konnten das nur "erreichen", weil die Nato-Truppen freiwillig abgezogen sind. Der Abzug war nicht notwendig. Die Nato hätte dieses himmelschreiende Unrecht verhindern können. Wenn das in Deinen Augen "Faustrecht" ist, dann darfst Du das gern so sehen.
Das ist genau auch meine Meinung
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von HerbertS. »

Die Gleichberechtigung der Frauen in Afghanistan kann nur von innen kommen, wenn diese überhaupt mehrheitlich von den Frauen dort selbst gewünscht wird. Mein Eindruck ist, dass islamische und traditionelle Vorschriften viel verwurzelter sind, als sich das hier so mancher vorstellt, auch bei den meisten Frauen. Wer immer noch dem NATO-Abzug, eigentlich war es ja mehr eine Flucht, nach Jahrzehnten der Präsenz, nachtrauert, hat eventuell nicht verstanden, dass man die eigenen Moral- und Wertevorstellungen anderen Ländern und Völkern nicht mit Waffengewalt aufzwingen kann. Jedes Volk muss seinen Entwicklungsweg selbst gehen.
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von JJazzGold »

Kohlhaas hat geschrieben: So 1. Jan 2023, 18:54 Du meinst, die Nato habe Faustrecht angewendet, als sie in Afghanistan interveniert hat? Du meinst, Faustrecht war die Grundlage dafür, in Afghanistan die Lebensbedingungen auch von Frauen verbessern zu wollen?

Ich hingegen schüttele mit dem Kopf, wenn ich sehe, was die Taliban derzeit in dem Land anrichten. Frauen werden wieder massiv unterdrückt, die gesamte Bevölkerung kann nur noch mit internationaler Unterstützung am Leben erhalten werden, diverse Terrorgruppen feiern dort fröhliche Urstände... Und nichts davon haben die Taliban mit Waffengewalt durchsetzen können. Sie konnten das nur "erreichen", weil die Nato-Truppen freiwillig abgezogen sind. Der Abzug war nicht notwendig. Die Nato hätte dieses himmelschreiende Unrecht verhindern können. Wenn das in Deinen Augen "Faustrecht" ist, dann darfst Du das gern so sehen.
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Mendoza »

Kohlhaas hat geschrieben: So 1. Jan 2023, 18:54 Du meinst, die Nato habe Faustrecht angewendet, als sie in Afghanistan interveniert hat? Du meinst, Faustrecht war die Grundlage dafür, in Afghanistan die Lebensbedingungen auch von Frauen verbessern zu wollen?

Ich hingegen schüttele mit dem Kopf, wenn ich sehe, was die Taliban derzeit in dem Land anrichten. Frauen werden wieder massiv unterdrückt, die gesamte Bevölkerung kann nur noch mit internationaler Unterstützung am Leben erhalten werden, diverse Terrorgruppen feiern dort fröhliche Urstände... Und nichts davon haben die Taliban mit Waffengewalt durchsetzen können. Sie konnten das nur "erreichen", weil die Nato-Truppen freiwillig abgezogen sind. Der Abzug war nicht notwendig. Die Nato hätte dieses himmelschreiende Unrecht verhindern können. Wenn das in Deinen Augen "Faustrecht" ist, dann darfst Du das gern so sehen.
Faustrecht=Gewalt. Und natürlich war das das einzige Mittel mit dem die Nato dort überhaupt Fuß fassen konnte. Dass die Menschen alle erfreut waren über die Gegenwart fremder Soldaten ist ein Wunschtraum. Die westlichen Soldaten waren in breiten Bevölkerungsschichten u.a. wegen des Drohnenkrieges, dass auch tausende Unschuldige getötet hat, verhasst. Das Land noch 50 Jahre zu besetzen widerspricht jeglichem Völkerrecht und entspringt eher Herrenmenschen-Denken. Nach dem Motto:

Ich kenne Schritte, die sehr nützen
Und werde euch vor Fehltritt schützen
Und wer nicht tanzen will am Schluss
Weiß noch nicht, dass er tanzen muss!
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Kohlhaas »

HerbertS. hat geschrieben: Mo 2. Jan 2023, 12:40 Die Gleichberechtigung der Frauen in Afghanistan kann nur von innen kommen, wenn diese überhaupt mehrheitlich von den Frauen dort selbst gewünscht wird. Mein Eindruck ist, dass islamische und traditionelle Vorschriften viel verwurzelter sind, als sich das hier so mancher vorstellt, auch bei den meisten Frauen. Wer immer noch dem NATO-Abzug, eigentlich war es ja mehr eine Flucht, nach Jahrzehnten der Präsenz, nachtrauert, hat eventuell nicht verstanden, dass man die eigenen Moral- und Wertevorstellungen anderen Ländern und Völkern nicht mit Waffengewalt aufzwingen kann. Jedes Volk muss seinen Entwicklungsweg selbst gehen.
Du betrachtest die Tatsache, dass die Taliban nach dem freiwilligen Abzug der Nato nun schalten und walten können wie sie wollen, offenbar als quasi "demokratische Willensäußerung" der Menschen in Afghanistan. Die Unterdrückten dort wollen Deiner Auslegung nach unterdrückt werden. Die Verhungernden (ohne westliche Hilfe) wollen Deiner Auslegung nach ja verhungern. Frauen, die jetzt nicht mehr auf die Straße gehen dürfen, wollen ja gar nicht auf die Straße gehen.

Um es nochmal klarzustellen: Die Nato-Truppen sind nicht "geflüchtet". Während sie in Afghanistan standen, konnten die Taliban sie nie ernsthaft bedrohen. Selbst die politisch "kastrierten" Bundeswehr-Einheiten im Norden des Landes haben den Taliban gezeigt, wer dort der Herr im Haus war. Die Nato ist in Afghanistan nie besiegt worden. In keinem einzigen Gefecht. Es war keine militärische Niederlage und keine Flucht. Es war die bescheuerte Entscheidung von einzelnen Politikern, dass man Afghanistan wieder in seinem Sumpf von Intoleranz, religiöser Verblendung und Hungerkriesen versinken lassen sollte.

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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

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Mendoza hat geschrieben: Mo 2. Jan 2023, 14:31 Faustrecht=Gewalt. Und natürlich war das das einzige Mittel mit dem die Nato dort überhaupt Fuß fassen konnte. Dass die Menschen alle erfreut waren über die Gegenwart fremder Soldaten ist ein Wunschtraum. Die westlichen Soldaten waren in breiten Bevölkerungsschichten u.a. wegen des Drohnenkrieges, dass auch tausende Unschuldige getötet hat, verhasst. Das Land noch 50 Jahre zu besetzen widerspricht jeglichem Völkerrecht und entspringt eher Herrenmenschen-Denken. Nach dem Motto:

Ich kenne Schritte, die sehr nützen
Und werde euch vor Fehltritt schützen
Und wer nicht tanzen will am Schluss
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(Rammstein/Amerika)
Du versuchst, auf hintergründige Weise die Realität umzudeuten.

Wenn alle Menschen in Afghanistan die Nato-Soldaten willkommen geheißen oder herbeigesehnt hätten, hätte die Nato keine Soldaten schicken müssen. Dann hätte das THW ausgereicht. Der Nato-Einsatz richtete sich aber nie gegen die Bevölkerung Afghanistans. Er richtete sich gegen bewaffnete religiöse Fanatiker. Wenn Du die Existenz solcher bewaffneten religiösen Fanatiker als Ausdruck des Volkswillens der afghanischen Menschen betrachten willst, bist Du meiner Ansicht nach vollkommen auf dem Holzweg.

Was ist jetzt wohl eher von "Herrenmenschen-Denken" geprägt? Dass ein paar religiöse Fanatiker ein ganzes Volk in Geiselhaft nehmen und bedenkenlos auch verhungern lassen oder dass Nato-Streitkräfte solchem Treiben (zeitweise) ein Ende gesetzt haben?

Die Formel "Faustrecht=Gewalt" ist einfach nur unsäglich. Zumal Du sie offenbar bewusst umgedreht hat. Eigentlich willst Du ja wohl andeuten, dass "Gewalt=Faustrecht" ist. Deutschland unterhält eine Organisation, die regelmäßig Gewalt anwendet und offensichtlich auch anwenden muss, um eine gewisse Ordnung aufrecht zu erhalten. Diese Organisation nennt sich "Polizei". Das ist auf internationaler Ebene nicht anders. Auch auf internationaler Ebene ist es manchmal notwendig, Gewalt anzuwenden um bestimmte Werte zu vertreten. Die Ukraine ist gegenwärtig das beste Beispiel dafür.

Aber wir reden ja über die aktuelle Situation in Afghanistan. Diese Situation sieht so aus, dass die Hälfte der Bevölkerung zu rechtlosen Sklaven erklärt wurde, die gesamte Bevölkerung nicht mehr ernährt werden kann und dass Hilfsorganisationen nur noch dann helfen dürfen, wenn sie sich den steinzeitlichen Benimm-Regeln unterwerfen. Narürlich ist es offensichtlich "Herrenmenschen-Denken", das schlecht zu finden und darauf zu verweisen, dass solche barbarischen Regeln nicht galten, als noch Nato-Soldaten in dem Land waren.

Aber dass bewaffnete Fanatiker solche Regeln einführen konnten, ist in Deinen Augen ja wohl sowas wie eine "demokratische Mehrheitsentscheidung".
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von HerbertS. »

Kohlhaas hat geschrieben: Mo 2. Jan 2023, 16:58 Du betrachtest die Tatsache, dass die Taliban nach dem freiwilligen Abzug der Nato nun schalten und walten können wie sie wollen, offenbar als quasi "demokratische Willensäußerung" der Menschen in Afghanistan. Die Unterdrückten dort wollen Deiner Auslegung nach unterdrückt werden. Die Verhungernden (ohne westliche Hilfe) wollen Deiner Auslegung nach ja verhungern. Frauen, die jetzt nicht mehr auf die Straße gehen dürfen, wollen ja gar nicht auf die Straße gehen.

Um es nochmal klarzustellen: Die Nato-Truppen sind nicht "geflüchtet". Während sie in Afghanistan standen, konnten die Taliban sie nie ernsthaft bedrohen. Selbst die politisch "kastrierten" Bundeswehr-Einheiten im Norden des Landes haben den Taliban gezeigt, wer dort der Herr im Haus war. Die Nato ist in Afghanistan nie besiegt worden. In keinem einzigen Gefecht. Es war keine militärische Niederlage und keine Flucht. Es war die bescheuerte Entscheidung von einzelnen Politikern, dass man Afghanistan wieder in seinem Sumpf von Intoleranz, religiöser Verblendung und Hungerkriesen versinken lassen sollte.

Das ist kein "Entwicklungsweg". Das ist pure Barbarei.
Schau dir die Bilder vom Abzug der NATO vom Flughafen Kabul noch mal in Ruhe an. Wenn das keine Flucht war, dann gibt es den Begriff "Flucht" nicht. Das war genau die gleiche Flucht der Amerikaner wie aus Saigon.

Die Amerikaner hatten jahrelang Zeit, die Bevölkerung Afghanistans auf ihre Seite zu ziehen. Sie haben es nicht geschafft und sind wie begossene Pudel von dannen gezogen.
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Misterfritz »

HerbertS. hat geschrieben: Mo 2. Jan 2023, 21:47Die Amerikaner hatten jahrelang Zeit, die Bevölkerung Afghanistans auf ihre Seite zu ziehen. Sie haben es nicht geschafft und sind wie begossene Pudel von dannen gezogen.
Und das lag an den Amerikanern? Oder vielleicht doch an den Afghanen?
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von HerbertS. »

Natürlich lag es an den Amerikanern, dass sie die Afghanen nicht auf ihre Seite gezogen haben. Sie hatten doch jahrelang Gelegenheit das zu tun
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Misterfritz »

HerbertS. hat geschrieben: Mo 2. Jan 2023, 21:52 Natürlich lag es an den Amerikanern, dass sie die Afghanen nicht auf ihre Seite gezogen haben. Sie hatten doch jahrelang Gelegenheit das zu tun
Tatsächlich?
Wie kann man eine streng patriarchalische Gesellschaft mal eben (und dazu benötigt man Jahrzehnte) auf eine westlich geprägte Seite ziehen? Zumal da auch noch die gesamten Stammesfürsten ihre eigene Machtbasis sichern wollten - und das bis heute durchziehen.
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Seidenraupe »

HerbertS. hat geschrieben: Mo 2. Jan 2023, 21:52 Natürlich lag es an den Amerikanern, dass sie die Afghanen nicht auf ihre Seite gezogen haben. Sie hatten doch jahrelang Gelegenheit das zu tun
was hätten sie tun sollen (und haben es nicht getan)? Den erzkonservativen Islam verbieten? Stammes/Clandenken verbieten?
afghanistan zu einem Bundesstaat machen und der US-amerikanischen Gesetzgebung unterwerfen?

Wenn die Bevölkerungsmehrheit in islamsichen Ländern nicht endlich damit anfgängt, einen modernern Islam zu leben -- also ohne schwerste Strafe wie Handabhacken, Auspeitschen , Todesstrafe für geringste Vergehen, sehe ich schwarz für diese Lnder.
Frauenrechte nach westl Vorbild wird es mit den erzkonservativen Muslimen auch nicht geben. Wie auch???
Zuletzt geändert von Seidenraupe am Mo 2. Jan 2023, 22:05, insgesamt 1-mal geändert.
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„Wenn man merkt, daß der Gegner überlegen ist und man Unrecht behalten wird, so werde man persönlich, beleidigend, grob.“
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Panarin »

Misterfritz hat geschrieben: Mo 2. Jan 2023, 21:55 Tatsächlich?
Wie kann man eine streng patriarchalische Gesellschaft mal eben (und dazu benötigt man Jahrzehnte) auf eine westlich geprägte Seite ziehen? Zumal da auch noch die gesamten Stammesfürsten ihre eigene Machtbasis sichern wollten - und das bis heute durchziehen.
20 Jahre sind Jahrzehnte und nicht mal eben.

Ich glaube nicht dass weitere 20 Jahre einen großen Unterschied gemacht hätten.
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Misterfritz »

Panarin hat geschrieben: Mo 2. Jan 2023, 22:03 20 Jahre sind Jahrzehnte und nicht mal eben.

Ich glaube nicht dass weitere 20 Jahre einen großen Unterschied gemacht hätten.
Eben,
es haben die Briten nicht geschafft, es haben die Sowjets nicht geschafft - und die Amis eben auch nicht.
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Vongole »

Misterfritz hat geschrieben: Mo 2. Jan 2023, 22:04 Eben,
es haben die Briten nicht geschafft, es haben die Sowjets nicht geschafft - und die Amis eben auch nicht.
Zumal das ja auch gar nicht das Ziel der Amerikaner, der NATO bzw. der Isaf war.
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von HerbertS. »

Misterfritz hat geschrieben: Mo 2. Jan 2023, 21:55 Tatsächlich?
Wie kann man eine streng patriarchalische Gesellschaft mal eben (und dazu benötigt man Jahrzehnte) auf eine westlich geprägte Seite ziehen? Zumal da auch noch die gesamten Stammesfürsten ihre eigene Machtbasis sichern wollten - und das bis heute durchziehen.
Siehst du. Man kann es nicht, wenn die Menschen es nicht wollen. Das habe ich gemeint.
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Misterfritz »

HerbertS. hat geschrieben: Mo 2. Jan 2023, 22:18 Siehst du. Man kann es nicht, wenn die Menschen es nicht wollen. Das habe ich gemeint.
Dann hättest Du es auch so schreiben sollen.
Dein Posting klang eher nach Anklage gegen die Amis.
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von HerbertS. »

Misterfritz hat geschrieben: Mo 2. Jan 2023, 22:20 Dann hättest Du es auch so schreiben sollen.
Dein Posting klang eher nach Anklage gegen die Amis.
Ich habe es genau so geschrieben, wie ich es gemeint habe. Die Amis haben in Afghanistan genau so wenig verloren wie in Vietnam oder Irak.
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Vongole »

HerbertS. hat geschrieben: Mo 2. Jan 2023, 22:23 Ich habe es genau so geschrieben, wie ich es gemeint habe. Die Amis haben in Afghanistan genau so wenig verloren wie in Vietnam oder Irak.
Vielleicht solltest du dich mit den Hintergründen des NATO-Einsatzes in Afghanistan wenigstens etwas vertraut machen, ehe du hier schreibst.
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von HerbertS. »

Vongole hat geschrieben: Mo 2. Jan 2023, 22:26 Vielleicht solltest du dich mit den Hintergründen des NATO-Einsatzes in Afghanistan wenigstens etwas vertraut machen, ehe du hier schreibst.
Wir haben gesehen, was der "NATO-Einsatz" gebracht hat. Tote Afghanen, tote junge Amerikaner, tote junge Deutsche und eine Taliban-Herrschaft.
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Beitrag von Mendoza »

Kohlhaas hat geschrieben: Mo 2. Jan 2023, 18:28 (Fullquote)
Das hat absolut nichts mit Polizei zu tun! Offensichtlich ist dir der Begriff "Selbstbestimmungsrecht der Völker" völlig fremd. Weder die Amis noch die Nato haben in Afghanistan was zu suchen und zu bestimmen was dort geschieht. Wenn in diesem Land was geändert werden muss, dann ist es Angelegenheit der Afghanen und die müssen was ändern. Und Amis waren dort nie Helden. Das dichten die sich selber an und klopfen sich auf die Schulter. Es war ein reiner Rachefeldzug, weil sie ein paar Saudis gesucht haben (und noch nicht mal gefunden). Und jeder Dummie auf der Straße, der bis 3 zählen kann, wusste schon damals, dass die dort keine archaische, islamische Gesellschaft in eine Demokratie umwandeln können. Ähnliches haben schon die Briten, versucht und dann die Sowjets, aber klar wir sind ja viiiiel schlauer und du hättest es auch noch 50 Jahre weiter versucht in deiner unendlichen Weisheit. Und die ganze Menschenrechtsfrage hat vor 9/11 auch keinen Ami oder Europäer interessiert. Und lustig, dass du die Ukraine erwähnst. Im Prinzip ist das was die Amis machen auch nichts anderes. Sie überfallen einfach andere Länder und wollen sie dann beherrschen. Unterschied: Die Russen wollen angeblich entnazifizieren und die Amis Terrorismus bekämpfen. Das Ergebnis sind dann immer Leichenberge und überall Elend und Verzweiflung.
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Mendoza hat geschrieben: Mo 2. Jan 2023, 23:57 Das hat absolut nichts mit Polizei zu tun! Offensichtlich ist dir der Begriff "Selbstbestimmungsrecht der Völker" völlig fremd. Weder die Amis noch die Nato haben in Afghanistan was zu suchen und zu bestimmen was dort geschieht. Wenn in diesem Land was geändert werden muss, dann ist es Angelegenheit der Afghanen und die müssen was ändern. Und Amis waren dort nie Helden. Das dichten die sich selber an und klopfen sich auf die Schulter. Es war ein reiner Rachefeldzug, weil sie ein paar Saudis gesucht haben (und noch nicht mal gefunden). Und jeder Dummie auf der Straße, der bis 3 zählen kann, wusste schon damals, dass die dort keine archaische, islamische Gesellschaft in eine Demokratie umwandeln können. Ähnliches haben schon die Briten, versucht und dann die Sowjets, aber klar wir sind ja viiiiel schlauer und du hättest es auch noch 50 Jahre weiter versucht in deiner unendlichen Weisheit. Und die ganze Menschenrechtsfrage hat vor 9/11 auch keinen Ami oder Europäer interessiert. Und lustig, dass du die Ukraine erwähnst. Im Prinzip ist das was die Amis machen auch nichts anderes. Sie überfallen einfach andere Länder und wollen sie dann beherrschen. Unterschied: Die Russen wollen angeblich entnazifizieren und die Amis Terrorismus bekämpfen. Das Ergebnis sind dann immer Leichenberge und überall Elend und Verzweiflung.

Du schreibst Unsinn!

Rachefeldzug??? Wenn in Friedenszeiten eine terroritsiche Orginasation ein Land angreift und dort 3000 Tote + verursacht ist es kein Rachefeldzug die Verantwortlichen dort zu jagen wo sie Unterschlupf gewaehrt bekommen. Es ist eine Kriegserklaerung gegen die USA und somit ein Buendnisfall.

Die Amis ueberfallen niemaden und wollen keine territorialen Gewinne.

Sei froh das du hier dein Geschwurbel los wirst.

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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Kohlhaas »

HerbertS. hat geschrieben: Mo 2. Jan 2023, 21:47 Schau dir die Bilder vom Abzug der NATO vom Flughafen Kabul noch mal in Ruhe an. Wenn das keine Flucht war, dann gibt es den Begriff "Flucht" nicht. Das war genau die gleiche Flucht der Amerikaner wie aus Saigon.
Das ist reiner Blödsinn. Die Nato-Truppen sind nicht durch die Taliban gezwungen worden, sich so überstürzt zurückzuziehen. Mit Saigon ist das in keiner Weise vergleichbar.
Die Amerikaner hatten jahrelang Zeit, die Bevölkerung Afghanistans auf ihre Seite zu ziehen. Sie haben es nicht geschafft und sind wie begossene Pudel von dannen gezogen.
Genau da liegt der Denkfehler! Die USA hatten nie die Absicht, die Bevölkerung Afghanistans auf ihre Seite zu ziehen. Es hat nie einen vereinbarten Zweck des Kriegs in Afghanistan gegeben.

Die USA wollten Al Quaida plätten und Bin Laden killen. Das haben sie geschafft. Die USA haben alle ihre Kriegsziele erreicht. Das Problem liegt darin, dass Deutschland überhaupt nie Kriegsziele formuliert hat. Und trotzdem waren selbst die deutschen Truppen in Afghanistan immer "siegreich". Die Taliban konnten auch die deutschen Truppen nie bezwingen. Die Taliban-Fanatiker sind erst aus ihren Löchern gekrochen, als die Nato freiwillig abgezogen ist.

Schau Dir das Video an:



Da werden die Phasen des Kriegs gut dargestellt. Es wird auch deutlich, dass die Taliban ab einem gewissen Zeitpunkt kapituliert und sich stillschweigend verpisst haben. Kein Nato-Soldat hat jemals vor diesen "Gotteskriegern" die Flucht ergreifen müssen. Es hätte aber einer gemeinsamen Strategie bedurft. Und die gab es nicht.

Richtig ist, dass man die bewaffneten Bartträger anders hätte bekämpfen müssen und dass der Rückzug ein fundamentaler Fehler war. Dieser Rückzug ist aber nicht erzwungen worden. Niemand ist "weggelaufen".
Slava Ukraini
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

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Kohlhaas hat geschrieben: Di 3. Jan 2023, 17:13 (Fullquote)
Man kann sich das Desaster auch schön reden bzw. schreiben. Die Bilder vom Flughafen Kabul sprechen für sich. Die USA waren zwanzig Jahre dort, zwanzig Jahre Al Quaida plätten und Bin Laden killen?

"Abermals haben die dramatischen Entwicklungen in Afghanistan die Planungen der US-Regierung überholt. Nun verlassen die Amerikaner fluchtartig ihre Botschaft und das Land. Präsident Biden sieht eine Mitverantwortung für das Debakel bei seinem Vorgänger Donald Trump.... Seit Tagen werden hektisch geheime Unterlagen vernichtet."

https://www.rnd.de/politik/us-flucht-au ... O32KA.html

Selbstverständlich war das eine Flucht.
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Kohlhaas »

HerbertS. hat geschrieben: Di 3. Jan 2023, 17:37 Man kann sich das Desaster auch schön reden bzw. schreiben. Die Bilder vom Flughafen Kabul sprechen für sich. Die USA waren zwanzig Jahre dort, zwanzig Jahre Al Quaida plätten und Bin Laden killen?

"Abermals haben die dramatischen Entwicklungen in Afghanistan die Planungen der US-Regierung überholt. Nun verlassen die Amerikaner fluchtartig ihre Botschaft und das Land. Präsident Biden sieht eine Mitverantwortung für das Debakel bei seinem Vorgänger Donald Trump.... Seit Tagen werden hektisch geheime Unterlagen vernichtet."

https://www.rnd.de/politik/us-flucht-au ... O32KA.html

Selbstverständlich war das eine Flucht.
Du sagst es doch selbst. Die Nato-Truppen waren 20 Jahre lang dort. Und sie sind nie militärisch besiegt worden.

Diese 20 Jahre reduzierst Du auf die Bilder, die in den letzten zwei Tagen am Flughafen in Kabul entstanden sind. Du kannst noch ewig drumherum argumentieren: Die Nato-Truppen sind nicht vor den Taliban geflüchtet. Mussten sie nicht, weil die bärtigen Gotteskrieger sich längst mit vollen Hosen in ihre Löcher verkrochen hatten.

Der Abzug verlief deshalb so katastrophal und chaotisch, weil Trump in eigener Machtvollkommenheit entschieden hat, in Doha ohne jegliche Konsultation mit der afghanischen Regierung oder den Verbündeten diesen Abzug mit den gar nicht mehr existenten Taliban zu vereinbaren.

Vielleicht zanken wir uns ja nur um die Deutung des Wortes "Flucht". Im Kern geht es aber doch um etwas ganz anderes. Es geht darum, dass der Abzug militärisch nicht notwendig war und nicht erzwungen wurde. Es geht darum, dass der Abzug nur erfolgt ist, weil Trump das so wollte. Und es geht darum, dass die Menschen in Afghanistan heute viel besser dran wären, wenn die Nato-Truppen dort geblieben wären.
Slava Ukraini
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von HerbertS. »

Kohlhaas hat geschrieben: Di 3. Jan 2023, 18:30 ....Es geht darum, dass der Abzug nur erfolgt ist, weil Trump das so wollte. Und es geht darum, dass die Menschen in Afghanistan heute viel besser dran wären, wenn die Nato-Truppen dort geblieben wären.
Nein, Biden wollte den Abzug genauso wie Trump.

https://www.tagesschau.de/ausland/ameri ... n-101.html

Und auf die Kappe von Biden geht das Chaos beim Abzug, der alles andere als koordiniert war. Ein überstürzter, chaotischer Abzug ist nunmal eine Flucht. Sofort nach Abzug der Amerikaner haben die "nicht mehr existenten" Taliban die Macht übernommen. Die waren nicht in Löchern, die waren bereits in Kabul, als die Amerikaner noch im Flughafen waren. Die sogenannte afghanische Regierung war sofort Geschichte, als die USA raus waren.

Die Quintessenz aus der Geschichte ist, man kann einem Land nicht von außen eine Lebensform, sei es auch noch so gut gemeint, aufdrücken. Und nichts anderes hat man versucht, in dem man eine Regierung installiert hat, die letztlich keine Minute überlebt hat, als die Schutzmacht weggeflogen ist.

Eigentlich hat man zwanzig Jahre umsonst Soldaten sterben lassen, erreicht hat man absolut gar nichts. Tausende Tote und jetzt eine extreme Taliban-Herrschaft, das ist die traurige Bilanz.
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Panarin »

Es ist schon etwas eigenartig die ganze Schuld auf Trump zu schieben. Vor ihm waren bereits zwei US-Präsidenten daran gescheitert in Afghanistan eine ordentliche Armee und Regierung aufzubauen und die Taliban zu besiegen. Die Taliban kontrollieren Teile des Landes und egal wer der US-Präsident gewesen wäre, sie hätten sowieso die afghanische Armee nach einem US-Abzug besiegt.
Kohlhaas
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Kohlhaas »

HerbertS. hat geschrieben: Di 3. Jan 2023, 18:51 Nein, Biden wollte den Abzug genauso wie Trump.
Doch. Trump hat das in Doha so mit einem besiegten Feind ausgehandelt, ohne die afghanische Regierung oder die beteiligten Partner auch nur zu informieren. Selbstverständlich wollte auch Biden den Abzug. Er hat ihn aber nicht auf diese kranke Art organisiert.
Und nochmal: Wir reden hier nicht über den Abzug an sich. Wir reden über die Folgen, die das für die afghanische Zivilbevölkerung hatte. Da kann man ja dann leicht auf die Formel verfallen, dass die Menschen es nicht besser verdient haben, weil sie sich nicht wehren. Entscheidened bleibt aber die Erkenntnis, dass solche Untaten nicht paasiert sind, als noch Nato-Soldaten in dem Land waren. Wenn jemand das als "Faustrecht" einstufen will, kann ich nur milde lächeln.
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