Sammelstrang gendergerechte Sprache

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Wie steht Ihr zu gendergerechte Sprache?

diese Sprachform ist gut und richtig und soll so bleiben
2
2%
diese Sprachform sollte langfristig mal abgeschafft werden
6
7%
diese Sprachform sollte mit sofortiger Wirkung abgeschafft werden
20
22%
wer so spricht, sollte wegen Zeitverschwendung verurteilt werden
11
12%
wer so spricht, sollte wegen seelischer Grausamkeit verurteilt werden
5
5%
wer so spricht, sollte wegen Beschädigung der deutschen Sprache verurteilt werden
28
31%
mir ist das alles egal
19
21%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 91
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Kleon 2.0
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Kleon 2.0 »

Freiheit und Gleichheit sind Werte. Ja, das sind soziale Konstrukte, aber sie sind über Jahrhunderte erkämpft und ausdefiniert worden, sind heute auch (wenn auch nicht abschließend) gesetzlich fixiert. Ähnliches gilt für Fiatgeld.

"Soziale Geschlechter" sind nichts als eine Ansammlung von Klischees und Stereotypen, wenn es um männlich/weiblich geht, oder es sind reine Phantasieprodukten, wenn man die vielen anderen "Geschlechter" meint, die sich Leute ausgedacht haben.
Denn wir allein halten denjenigen, der an den Angelegenheiten des Staates gar keinen Teil nimmt, nicht für einen stillen, sondern für einen unbrauchbaren Bürger.
Seidenraupe
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Seidenraupe »

Billie Holiday hat geschrieben: Do 11. Aug 2022, 17:20 Die querulantische, gelangweilte Minderheit kann sich ja gegenseitig mit Sternchen, Unterstrichen und Hicksern beglücken. Mich sollen die mit dem Schwachsinn in Ruhe lassen. Denken viele auch so.
...

Kleiner Tipp….schreib ans Schwarze Brett „alle Studenten erhalten diese Woche in der Mensa ihr Essen umsonst“ und dann guck mal, ob da wirklich nur männliche Studenten auftauchen. :D
jo. so siehts aus.

bekommen Männer (also biologisch, mit Glied, Prostata, Hoden etc) die sich als Frauen fühlen auch ihre Regelblutung? Können sie Eierstockkrebs bekommen? Gehen sie zur Prostatavorsorge zum Frauenarzt oder zum Zahnarzt oder doch eher zum Urologen?

Mir tut die babylonische GEschlechterverwirrung ja echt leid für diejenigen, die mit ihrer Geschlechtsidentität Probleme haben. Aber einen Sprechschluckauf bekomme ich davon nicht. Und die deutsche Grammatik hebeln diese Typen (m,w,d) auch nicht aus nur weil sie im eigenen Leben einige Baustellen nicht geregelt bekommen.
„Wenn man merkt, daß der Gegner überlegen ist und man Unrecht behalten wird, so werde man persönlich, beleidigend, grob.“
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Jeeves »

Micro Magnetics hat geschrieben: Do 18. Aug 2022, 11:46 Das Argument, weil etwas gedacht wird, ist es real, ist kein Argument für Realitäten, denn ich kann mir auch Überlichtgeschwindigkeit denken - dennoch existiert sie nicht.

Schokoschdings hat daher unrecht, wenn er meint, das soziale Geschlecht ist unwiderlegbar real, nur weil es gedacht wird.
Er hat zwei unterschiedliche Aussagen gemacht: Einmal die, dass etwas, weil es gedacht wird, auch existent ist. Das ist eine ontologische Aussage, die m.E. falsch ist.

Dann hat er gesagt, das soziale Geschlecht sei unwiderlegbar real, weil es gedacht würde. Das ist keine ontologische Aussage. Ist wie Gott. Man kann ihn nicht widerlegen.

Man muss diese zweite Aussage aber von der Geltung her lesen. Wenn das Konzept, die Idee, das Konstrukt des sozialen Geschlechts Geltung erlangt, das war meine Behauptung, dann ist es Teil der Lebenswirklichkeit. Unabhängig vom ontologischen Status solcher Dinge.

Der Vergleich zur Überlichtgeschwindigkeit hinkt. Was ein soziales Geschlecht ist, kann für seine Geltung beliebig definiert werden. Was Überlichtgeschwindigkeit wäre, ist nicht abhängig von beliebiger Definition sondern ergibt sich aus den Gesetzen der Physik. Was ein soziales Geschlecht sein soll, ergibt sich dagegen nicht aus den Gesetzen der Biologie, sondern aus irgendwelchen sozialen Konstruktivismen.

Das soziale Geschlecht müsste nicht einmal gelten. Schon dass es gedacht und propagiert wird, macht es in seinen Wirkungen real. Die Gottgleichheit des Individuums kehrt auf merkwürdigen Umwegen zurück.
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Seidenraupe »

Dark Angel hat geschrieben: Mi 17. Aug 2022, 11:27
Und genau DAS ist falsch. Es ist eben NICHT die Frau die dabei ist sich selbst abzuschaffen, sondern andere sind es, die die Frau abschaffen wollen. Es sind diejenigen, die behaupten es gäbe unzählige Geschlechtet, diejenigen die behaupten, man sei als was man sich fühle, dass ein Penis auch ein weibliches Geschlechtsmerkmal sei.
Diejenigen die behaupten, man könne sich sein Geschlecht nach Gutdünken und Belieben aussuchen, die die Frau abschaffen wollen, NICHT die Frau sich selbst.
Es sind Frauen, die sich dagegen wehren, die als TERF diffamiert werden!


Nein, es ist KEINE Selbstverständlichkeit!
Es gibt nur ZWEI biologische Geschlechter! Und diese zwei biologischen Geschlechter sind genetisch determiniert!
Das Geschlecht eines Menschen hat mit den unterschiedlichen Formen des Zusammenlebens per se Null-Komma-garnichts zu tun.
Das Geschwätz vom "sozialen Geschlecht", von der sozialen Konstruktion des Geschlechts oder gar "Geschlechterrollen" ist pure Ideologie. Eine Ideologie, die ignoriert, dass geschlechtsspezifische Verhaltensunterschiede und Unterschiede in Fähigkeiten, Interessen und Präferenzen angeboren und NICHT anerzogen sind, dass Menschen NICHT als so genanntes unbeschriebenes Blatt zur Welt kommen, eine Ideologie die ignoriert bzw leugnet, dass die geschlechtsspezifischen Unterschiede in Verhalten, Fähigkeiten, Interessen und Präferenzen überhaupt erst zu Vorstellungen geführt haben, wie sich Mann und Frau jeweils verhalten bzw verhalten sollten.

Doch es wird etwas absurdes - etwas sehr absurdes - eingefordert!
Wahre Worte .
Warum fallen mir zum Thema immer andere Tierarten als der Mensch ein?
Pinguine haben kein Problem damit, dass Väter den Nachwuchs hüten.
Vögel haben kein Problem damit dass männliche Exemplare (meist) bunter sind und um die Gunst der Paarung balzen müssen.
Sind diese Geschlechterrollen "sozial aufgezwungen" oder angeboren??
Ist Geschlechtsdimorphismus eine "soziale Zuschreibung" oder reale Gegebenheit?

Für mich ist die Sache klar - Individuen einer Art unterscheiden sich sowohl phänotypisch, genetisch als auch im Verhalten und zwar als Ergebnis der Evolution (hier greift WISSENSCHAFT) und keine gesellschaftl Zuschreibungen die man beliebig ausagieren, ändern, vertauschen kann, ändert daran etwas (also Grundsätzlich) Die Geschlechterverwirrten sind da leider auf ziemlich abstrusen unwissenschaftl Abwegen.

Ich empfehle dagegen auf jeden Fall Therapie, wenn nötig weniger Drogen und mehr Arbeit. Sinnstiftende Arbeit. Und ein Leben außerhalb der bubble. Damit der Kopf aus der genderblasendiskussion freikommt.
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Seidenraupe »

Dark Angel hat geschrieben: Mi 17. Aug 2022, 11:27
Und genau DAS ist falsch. Es ist eben NICHT die Frau die dabei ist sich selbst abzuschaffen, sondern andere sind es, die die Frau abschaffen wollen. Es sind diejenigen, die behaupten es gäbe unzählige Geschlechtet, diejenigen die behaupten, man sei als was man sich fühle, dass ein Penis auch ein weibliches Geschlechtsmerkmal sei.
Diejenigen die behaupten, man könne sich sein Geschlecht nach Gutdünken und Belieben aussuchen, die die Frau abschaffen wollen, NICHT die Frau sich selbst.
Es sind Frauen, die sich dagegen wehren, die als TERF diffamiert werden!
Meine Idee ist ja, wenn das GEsetz zum Geschlechtseintrag so kommt wie von den Aktionisten und vielen Grünen gewünscht , dass sich zig Tausend Frauen zu den Standesämtern begeben und sich auf ihrem Ausweis/Pass ein männliches Geschlecht eintragen lassen..... OHNE Vornamensänderung, ohne irgendwelches Bekenntnis zum Männlichsein.
Beom Konzert anstehen an Frauentoiletten? War gestern. Wir drängen uns vor und besetzen die Männerklos dieser Welt . Einfach weil wir im richtigen Moment unser gefühltes Mannsein behaupten ;)

Hunderttausende Frauen, Millionen Frauen und Mädchen sollten das machen.
Macht von eurem Recht Gebrauch und zieht den geschlechterverwirrten Männern die (Leder)Hosen aus ;)

Besteht trotz offensichtlicher Diskepanz darauf, ein Mann zu sein und fordert von Männern, als solche angesprochen zu werden. Fordert Schmerzensgeld wenn euch einer als Frau ansieht ;)
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Dark Angel
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Dark Angel »

Jeeves hat geschrieben: Do 18. Aug 2022, 14:13 Er hat zwei unterschiedliche Aussagen gemacht: Einmal die, dass etwas, weil es gedacht wird, auch existent ist. Das ist eine ontologische Aussage, die m.E. falsch ist.

Dann hat er gesagt, das soziale Geschlecht sei unwiderlegbar real, weil es gedacht würde. Das ist keine ontologische Aussage. Ist wie Gott. Man kann ihn nicht widerlegen.
Womit wir - wie ich bereits schrieb - beim Glaubenssatz wären, bei einer Ideologie.
Gender/Gender Studies, woher das Konzept des "sozialen Geschlechts" stammt, erheben aber Anspruch auf Wissenschaftlichkeit bzw darauf Wissenschaft zu sein.
Jeeves hat geschrieben: Do 18. Aug 2022, 14:13Man muss diese zweite Aussage aber von der Geltung her lesen. Wenn das Konzept, die Idee, das Konstrukt des sozialen Geschlechts Geltung erlangt, das war meine Behauptung, dann ist es Teil der Lebenswirklichkeit. Unabhängig vom ontologischen Status solcher Dinge.
Das Problem ist, dass auch Konzepte eines Inhaltes bedürfen, um Teil der Lebenswirklichkeit" zu werden und genau dieser Inhalt fehlt dem Konzept vom sozialen Geschlecht. Dazu müsste man a) erklären können, was unter sozialem Geschlecht zu verstehen ist und b) woher dieses Konzept stammt.
Beides kann Gender Studies nicht leisten. Alles, was bisher, von Gender"forschern", zum "sozialen Geschlecht" vorgebracht/angeführt wurde und wird, ist mehrfach durch Evolutionsbiologen, Verhaltensbiologen, Evolutionspsychologen und sogar Primatenforscher widerlegt. Alles, was beim sozialen Geschlecht als anerzogen, sozial bzw gesellschaftlich zugeschrieben, erklärt wird, hat seinen Usprung in der Biologie, findet sich sogar im Verhalten unserer nächsten Verwandten.
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Micro Magnetics »

Jeeves hat geschrieben: Do 18. Aug 2022, 14:13 Er hat zwei unterschiedliche Aussagen gemacht: Einmal die, dass etwas, weil es gedacht wird, auch existent ist. Das ist eine ontologische Aussage, die m.E. falsch ist.

Dann hat er gesagt, das soziale Geschlecht sei unwiderlegbar real, weil es gedacht würde. Das ist keine ontologische Aussage. Ist wie Gott. Man kann ihn nicht widerlegen.

Man muss diese zweite Aussage aber von der Geltung her lesen. Wenn das Konzept, die Idee, das Konstrukt des sozialen Geschlechts Geltung erlangt, das war meine Behauptung, dann ist es Teil der Lebenswirklichkeit. Unabhängig vom ontologischen Status solcher Dinge.

Der Vergleich zur Überlichtgeschwindigkeit hinkt. Was ein soziales Geschlecht ist, kann für seine Geltung beliebig definiert werden. Was Überlichtgeschwindigkeit wäre, ist nicht abhängig von beliebiger Definition sondern ergibt sich aus den Gesetzen der Physik. Was ein soziales Geschlecht sein soll, ergibt sich dagegen nicht aus den Gesetzen der Biologie, sondern aus irgendwelchen sozialen Konstruktivismen.

Das soziale Geschlecht müsste nicht einmal gelten. Schon dass es gedacht und propagiert wird, macht es in seinen Wirkungen real. Die Gottgleichheit des Individuums kehrt auf merkwürdigen Umwegen zurück.
Dann könnte man auf diese Weise alles in diesem Bereich konstruieren, möglichst zur Geltung bringen und damit zur Lebenswirklichkeit werden lassen. Allerdings in Wahrheit alles nur mit heißer Luft betrieben, da es sich - angeblich - der harten Überprüfung ohnehin entzieht. Ich darf mal kurz: :p

Deine Mechanik sagt erst mal nichts weiter aus, als dass man "Etwas" in die Welt bringen kann, unabhängig von seinem Wahrheitsgehalt - ja toll. Damit wird sich die Genderfraktion aber nicht begnügen. Die halten sich für Wissenschaft. Und diese Art der Freiheit würde die Gender-Fraktion übrigens im Zweifel nur für sich in Anspruch nehmen - andere unterlassen gefälligst solche "Spielchen". Und diese Ansicht gehört bestimmt nicht nur zu meiner Lebenswirklichkeit.

Und ganz kurz und knapp ändert das alles nichts daran, dass man deren Standpunkte überprüfen und vor allem dann schlichtweg verwerfen kann, denn es gibt genug Forschung, die diesen Namen auch verdient. Die Gender"wissenschaften" und ihre Vertreter werden jedenfalls damit leben müssen, dass man ihre Ansichten auch weiterhin auf den harten Prüftstein stellt und sich dagegen stemmt, dass derartige Dinge als "wahr" propagiert werden.
Zuletzt geändert von Micro Magnetics am Do 18. Aug 2022, 18:23, insgesamt 1-mal geändert.
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Billie Holiday
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Billie Holiday »

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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Jeeves »

Micro Magnetics hat geschrieben: Do 18. Aug 2022, 18:14
Und ganz kurz und knapp ändert das alles nichts daran, dass man deren Standpunkte überprüfen und vor allem dann schlichtweg verwerfen kann, denn es gibt genug Forschung, die diesen Namen auch verdient. Die Gender"wissenschaften" und ihre Vertreter werden jedenfalls damit leben müssen, dass man ihre Ansichten auch weiterhin auf den harten Prüftstein stellt und sich dagegen stemmt, dass derartige Dinge als "wahr" propagiert werden.
Das "Wesen" jener "Wissenschaften" besteht darin, dass sie die Propositionen ihrer Sätze durchsetzen, geltend machen wollen. Das macht eine Überprüfung überflüssig.

Ihr Ethos ist nicht an der Wahrheit, sondern an der Geltung orientiert.
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Micro Magnetics »

Jeeves hat geschrieben: Do 18. Aug 2022, 19:34 Das "Wesen" jener "Wissenschaften" besteht darin, dass sie die Propositionen ihrer Sätze durchsetzen, geltend machen wollen. Das macht eine Überprüfung überflüssig.

Ihr Ethos ist nicht an der Wahrheit, sondern an der Geltung orientiert.

Diese Überprüfung ist nicht überflüssig, denn Weltanschauungen bedürfen ihrer Begründung und trachten ja danach, sich bestätigt zu sehen (Genderforschung, Studien, etc.). Sie begnügen sich also gerade nicht damit, dass ihre Behauptungen einfach gelebte Behauptungen sein sollen. Sie selber verkaufen es als Wahrheit. Dann aber müssen sie sich auch beweisen. Überprüfungen helfen, Dinge zu verwerfen und eben nicht gelten zu lassen.

Schließlich prüfte und widerlegte man auch das geltend gemachte Menschenbild der Nazis mit ihren Rassentheorien. Zu recht, wie ich finde.
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Jeeves »

Micro Magnetics hat geschrieben: Do 18. Aug 2022, 20:21 Diese Überprüfung ist nicht überflüssig, denn Weltanschauungen bedürfen ihrer Begründung und trachten ja danach, sich bestätigt zu sehen (Genderforschung, Studien, etc.). Sie begnügen sich also gerade nicht damit, dass ihre Behauptungen einfach gelebte Behauptungen sein sollen. Sie selber verkaufen es als Wahrheit. Dann aber müssen sie sich auch beweisen. Überprüfungen helfen, Dinge zu verwerfen und eben nicht gelten zu lassen.

Schließlich prüfte und widerlegte man auch das geltend gemachte Menschenbild der Nazis mit ihren Rassentheorien. Zu recht, wie ich finde.
Ich habe lediglich versucht, die vorherrschende Meinung bei dem genannten Personenkreis und ihren Anhängern abzubilden. Ich meine, ihr Wahrheitsbegriff entspricht einem, wie ihn auch Christen oder andere weltanschauliche Gruppen vertreten. Das "soziale Geschlecht" ist ein Glaube. Der allerdings in seinen Wirkungen wie Christentum oder Islam real ist.
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Micro Magnetics »

Ok, allerdings treten sie nicht als Religionsgemeinschaft auf.
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Kleon 2.0
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Kleon 2.0 »

Micro Magnetics hat geschrieben: Do 18. Aug 2022, 21:04 Ok, allerdings treten sie nicht als Religionsgemeinschaft auf.
Kann man so und so sehen...
Denn wir allein halten denjenigen, der an den Angelegenheiten des Staates gar keinen Teil nimmt, nicht für einen stillen, sondern für einen unbrauchbaren Bürger.
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Jeeves »

Kleon 2.0 hat geschrieben: Do 18. Aug 2022, 13:54 Freiheit und Gleichheit sind Werte. Ja, das sind soziale Konstrukte, aber sie sind über Jahrhunderte erkämpft und ausdefiniert worden, sind heute auch (wenn auch nicht abschließend) gesetzlich fixiert. Ähnliches gilt für Fiatgeld.

"Soziale Geschlechter" sind nichts als eine Ansammlung von Klischees und Stereotypen, wenn es um männlich/weiblich geht, oder es sind reine Phantasieprodukten, wenn man die vielen anderen "Geschlechter" meint, die sich Leute ausgedacht haben.
Wie alt ein Konstrukt ist, sagt wenig aus über seine Qualität oder Sinnhaftigkeit. Die Absolutstellung des Individuums in seinen Gefühlen und deren Respektierung durch andere ist die Grundlage dafür, dass gefühlsrelevante Konstrukte immer häufiger als Anspruch durchgesetzt werden. Im Rahmen konstruktivistischer Ansätze geht es nur um Durchsetzung, nicht um Inhalte. Es muss nicht wahr sein, dass es soziale Geschlechter gibt, es reicht, wenn die entsprechenden Empfindungen geltend gemacht bzw. anerkannt werden. Identitätspolitik wurde in ihrer Entstehung als "politics of recognition" konzipiert. Das hat funktioniert.
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben: Mi 17. Aug 2022, 18:30 Dir ist aber schon klar, dass Frfeiheit und Gleichstellung (von Gruppen) einander ausschließen.
Während Freiheit nur das Individuum haben kann, bedeutet Gleichstellung (von Gruppen), dass eine Gruppe bevorzugt wird, während eine andere benachteiligt wird. Und das ist das genaue Gegenteil von Freiheit.
Ach was. "Gleichstellung" bedeutet "Bevorzugung"? :p
Nein, ein soziales Geschlecht ist NICHT real, erst recht nicht, weil sich das irgendwer ausgedacht hat!
Rosarote Einhörner sind auch NICHT unwiderlegbar real, obwohl sich die irgendwer ausgedacht hat (sich deren Existenz denkt) und Rousseuas unsichtbare, singende Teekanne im Astgeroidengürtel ist auch NICHT unwiderlegbar real, nur weil sich die irgenwer denkt und der Mond ist auch nicht unwiderlegbar real, nur weil sich das irgendwer so denkt.
Schon deine Behauptung irgendetwas sei unwiderlegbar real ist eine reiner Glaubenssatz. In den Wissenschaften gibt es KEIN "unwiderlegbar" ==> Karl Popper, Kritischer Rationalismus ==> wissenschaftliche Thesen/Hypothesen müssen nachvollziehbar, an und in der Realität überprüfbar und falsifizierbar sein.
Sind sie das nicht, handelt es sich um Glaubenssätze und/oder Ideologie!
Ich will dir ein weiteres Beispiel nennen. Parallel zur Unterscheidung zwischen biologischem und sozialem Geschlecht: "Du sollst ein Zicklein nicht in der Milch seiner Mutter kochen." Und die daraus folgenden jüdischen Speisegesetze. (Wie es auch in anderen monotheistischen Religionen mehr oder weniger strenge Speisegesetze gibt). Ist dieses Gebot der Unterscheidung zwischen milchigen und fleischlichen Speisen bis hin zu getrennten Küchen naturwissenschaftlich nachvollziehbar im Sinne von Popper? Natürlich nicht. Existiert so etwas wie "Judentum" überhaupt? Natürlich ja.

Und nocheinmal in Hinsicht auf "Sprache" und einen ganz ähnlich vollzogenen Vorgang wie die Aufregung um "Gendersprache" heute: Warum mussten aschkenasische, osteuropäische Juden in Europa Anfang des 19. Jahrhunderts eigentlich Nachnamen annehmen? Und hießen fortan nicht mehr Jakob ben Nathan sondern z.B. Jakob Mandelbrot. Die Aufregung über diese jüdische, unaufgeklärte Nachnamenlosigkeit lässt sich durchaus vergleichen mit der Aufregung um irgendwie als uneuropäisch-unwestlich-unaufgeklärt empfundene Selbstbezeichnungen wie "Professorix" oder über Wortbildungen wie "StudentInnen". Die bürgerliche mitteleuropäische Gesellschaft kann es einfach nicht ertragen, dass irgendetwas anders läuft als in den kulturellen Leitbildern. Und dann muss die "Wissenschaft" als Begründungsverweis für diese aufsteigenden Negativgefühle herhalten.


Die wirkliche und durchaus wissenschaftlich zu verstehende Frage ist die nach dem Grund dieser Aufgeregtheit und Empörtheit. Denn tatsächlich wird zum einen kein Mensch durch Gendersprache existenziell bedroht und letztendlich auch kein Mensch zur Verwendung von Gendersprache genötigt. Es sei denn, er oder sie hat irgendein Bedürfnis nach Konsens und Unterordnung unter irgendwie verbreitete Praktiken. Meiner Ansicht lässt sich die Exzeptionalität dieser Aufregung, dieser Schlechtgelauntheit und Erregtheit wenn es um dieses Thema geht (es gibt wahrhaftig eine Menge anderer Themen, die ganz objektiv Grund für Schlechtgelauntheit sein könnten) ... nur sozusagen gruppenpsychoanalytisch verstehen. Welche Verletzungen, Kränkungen, Traumata führen dazu, dass man das Thema "Gendersprache" so dermaßen affektbeladen sieht. Dass es bis zu Mordandrohungen gegen Professorixe geht. Obwohl man es eigentlich völlig gelassen nehmen könnte, dass die einen "Studenten", die anderen "Studierende" und wieder andere "StudentInnen" sagen? Ich behaupte: Die Kränkung besteht letztendlich in der Relativierung oder dem Verlust von historisch gewachsenen Machtverhältnissen. Ich selbst benutze niemals Gendersprache. Mir ist es allerdings ziemlich Wurst, dass es anderen Menschen dabei anders geht.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Jeeves »

schokoschendrezki hat geschrieben: Fr 19. Aug 2022, 12:42 Denn tatsächlich wird zum einen kein Mensch durch Gendersprache existenziell bedroht und letztendlich auch kein Mensch zur Verwendung von Gendersprache genötigt.
Das ist falsch. Wer keinen Notenabzug an manchen Universitäten riskieren möchte wird ebenso bestraft wie manche Unidozenten oder die Schriftstellerin Rowling bedroht.

Gendersprache ist Teil eines politischen Gesamtpakets. Im Rahmen dieses Pakets werden Menschen ungefragt bestimmten Identitäten zugeordnet. Was sich ebenfalls auf manche Existenz auswirkt.
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben: Fr 19. Aug 2022, 12:42 Ach was. "Gleichstellung" bedeutet "Bevorzugung"? :p
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil!
Gleichstellung bedeutet Ergebnisgleichheit und Ergebnisgleichheit wird nur erreicht indem Angehörige der einen Gruppe gegenüber den Angehörigen einer anderen Gruppe bevorzugt werden.
Oder wie es in Wikipedia formuliert wird:

"...dass das Grundgesetz nunmehr die Zulässigkeit bevorzugender Ungleichbehandlungen zur Förderung von Frauen klarstelle und insbesondere sicherstelle, dass Frauen, die die gleiche Eignung und Befähigung aufweisen wie vergleichbare Männer, bevorzugt behandelt werden dürfen, ...
Die Gleichberechtigung richtet das Augenmerk auf die Gerechtigkeit jedem einzelnen Menschen gegenüber ohne Ansehen seiner „Gruppenzugehörigkeit“. Die Gleichstellung hingegen strebt die Gleichheit von Gruppen an, indem sie Einzelne aufgrund ihrer Gruppenzugehörigkeit ungleich behandelt."


Bevor du andere (mittels Smilie) der Unwissenheit bzw Verschwörung zu bezichtigen suchst, solltest du dich informieren!


I
schokoschendrezki hat geschrieben: Fr 19. Aug 2022, 12:42ch will dir ein weiteres Beispiel nennen. Parallel zur Unterscheidung zwischen biologischem und sozialem Geschlecht: ...
Statt mit irgendwelchen Sprüchen zu kommen, solltest du zunächst erklären, WAS das soziale Geschlecht überhaupt sein soll.
Dann können wir uns weiter unterhalten.
schokoschendrezki hat geschrieben: Fr 19. Aug 2022, 12:42 Ich behaupte: Die Kränkung besteht letztendlich in der Relativierung oder dem Verlust von historisch gewachsenen Machtverhältnissen.
Häää? Was hat das generische Maskulinum mit Machtverhältnissen zu tun?
Was hat Sprache überhaupt mit Machtverhältnissen zu tun?
Wärest du bitte so gütig, das zu erklären!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Jeeves »

Dark Angel hat geschrieben: Fr 19. Aug 2022, 15:52
Was hat Sprache überhaupt mit Machtverhältnissen zu tun?
Gibt es denn eine moderne Gesellschaft ohne Machtverhältnisse?
Falls ja, wäre das ein Fall, in dem sich Machtverhältnisse in der Sprache nicht abbilden.
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Dark Angel »

Jeeves hat geschrieben: Fr 19. Aug 2022, 16:43 Gibt es denn eine moderne Gesellschaft ohne Machtverhältnisse?
Falls ja, wäre das ein Fall, in dem sich Machtverhältnisse in der Sprache nicht abbilden.
Es geht hier um das generische Maskulinum, also um Grammatik. Schon vergessen?
Kannst du mal bitte erklären, wie (eine) Sprache - also Orthographie und Grammatik Machtverhältnisse abbilden sollen!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Jeeves »

Dark Angel hat geschrieben: Fr 19. Aug 2022, 17:31 Es geht hier um das generische Maskulinum, also um Grammatik. Schon vergessen?
Kannst du mal bitte erklären, wie (eine) Sprache - also Orthographie und Grammatik Machtverhältnisse abbilden sollen!
Sprache ist nicht auf Orthographie und Grammatik beschränkt.
Deine Frage war, was Sprache mit Machtverhältnissen zu tun habe.
Oder wolltest du wissen, was Grammatik und Interpunktion mit Machtverhältnissen zu tun haben?
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Dark Angel »

Jeeves hat geschrieben: Fr 19. Aug 2022, 17:49 Sprache ist nicht auf Orthographie und Grammatik beschränkt.
Deine Frage war, was Sprache mit Machtverhältnissen zu tun habe.
Oder wolltest du wissen, was Grammatik und Interpunktion mit Machtverhältnissen zu tun haben?
Genau genommen kann nur der User Schokoschendretzki die Frage beantworten, denn er war es der, im Zusammenhang mit gendergerechter Sprache, geschrieben hat:
Ich behaupte: Die Kränkung besteht letztendlich in der Relativierung oder dem Verlust von historisch gewachsenen Machtverhältnissen.

Meine Frage, was Sprache mit Machtverhältnissen zu tun hat, bezieht sich auf genau diese Aussage.

Dass Sprache als wichtigstes Kommunikationsmittel verschiedene Funktionen erfüllt, weiß ich selber.
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Jeeves »

Dark Angel hat geschrieben: Fr 19. Aug 2022, 18:43
Meine Frage, was Sprache mit Machtverhältnissen zu tun hat, bezieht sich auf genau diese Aussage.
Das war aber eine psychologische Bemerkung über diejenigen, denen das Thema aus seiner Sicht nur deshalb wichtig ist, weil sie die Zulassung dieser Sprache als Machtverlust empfinden.
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Dark Angel »

Jeeves hat geschrieben: Fr 19. Aug 2022, 18:47 Das war aber eine psychologische Bemerkung über diejenigen, denen das Thema aus seiner Sicht nur deshalb wichtig ist, weil sie die Zulassung dieser Sprache als Machtverlust empfinden.
Die Zulassung welcher Sprache soll denn einen Machverlust bedeuten?
Vor allem für wen soll sie einen Machtverlust bedeuten?
Wessen Machtverlust?
Ist es nicht vielmehr so, dass diejenigen, die die so genannte gendergerechte Sprache durchsetzen wollen, nicht nur die Verständlichkeit (Lesbarkeit) von Texten verkomplizieren, sondern auch Machtansprüche durchsetzen wollen?

Abgesehen davon, dass die "Kunstpausen" sinnentstellend sind, ist die Verwendung von substantivierten Partizipien I auch noch grammatisch falsch. Ein Student ist nicht zwingend und zu jeder Zeit auch eine Studierender, ein Forscher nicht zwingend ein Forschender, ganz zu schweigen von Zufußgehenden oder Radfahrenden und ähnlichen Wortkonstruktionen.
Seltsamerweise wird bei Tätern, Verbrechern etc gern auf die feminine Form verzichtet. Warum wohl?
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Jeeves »

Dark Angel hat geschrieben: Fr 19. Aug 2022, 20:01 Die Zulassung welcher Sprache soll denn einen Machverlust bedeuten?
Vor allem für wen soll sie einen Machtverlust bedeuten?
Wessen Machtverlust?
Ist es nicht vielmehr so, dass diejenigen, die die so genannte gendergerechte Sprache durchsetzen wollen, nicht nur die Verständlichkeit (Lesbarkeit) von Texten verkomplizieren, sondern auch Machtansprüche durchsetzen wollen?
Davon rede ich die ganze Zeit.
Der Machtgewinn der einen ist auch der Machtverlust der anderen.
Dark Angel hat geschrieben: Fr 19. Aug 2022, 20:01 Abgesehen davon, dass die "Kunstpausen" sinnentstellend sind, ist die Verwendung von substantivierten Partizipien I auch noch grammatisch falsch. Ein Student ist nicht zwingend und zu jeder Zeit auch eine Studierender, ein Forscher nicht zwingend ein Forschender, ganz zu schweigen von Zufußgehenden oder Radfahrenden und ähnlichen Wortkonstruktionen.
Seltsamerweise wird bei Tätern, Verbrechern etc gern auf die feminine Form verzichtet. Warum wohl?
Den sprachlichen Teil musst du mir nicht erklären. Ich weiß nicht, was du ggf. studiert hast. Ich jedenfalls bin sprachlich vom Fach.
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Seidenraupe »

Dark Angel hat geschrieben: Fr 19. Aug 2022, 20:01
Seltsamerweise wird bei Tätern, Verbrechern etc gern auf die feminine Form verzichtet. Warum wohl?
lach...Bei Terrorisierenden denkt man wohl nicht automatisch an Terroristen und Terrorist-Glotisschlag-innen in einer Auswahl von mindestens 75 Geschlechtern ?

Der Machtverlust hält sich also in Grenzen ;)
„Wenn man merkt, daß der Gegner überlegen ist und man Unrecht behalten wird, so werde man persönlich, beleidigend, grob.“
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Jeeves »

Seidenraupe hat geschrieben: Fr 19. Aug 2022, 21:15 lach...Bei Terrorisierenden denkt man wohl nicht automatisch an Terroristen und Terrorist-Glotisschlag-innen in einer Auswahl von mindestens 75 Geschlechtern ?

Der Machtverlust hält sich also in Grenzen ;)
Du unterschätzt das. Es geht nicht um den Machtverlust, sondern um den grundsätzlichen Zuwachs AN institutioneller Macht, der damit verbunden ist. Das ist ein sprachlicher Präzedenzfall.
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Micro Magnetics »

Die meisten Menschen fühlen keine Machtverluste, sondern wollen sich einfach eine ideologisch indoktrinierte Sprache nicht aufdrängen lassen, allein schon aus praktikablen Gründen nicht. Machtvisionen und Vorstellungen haben eher die Initiatoren des Genderns, die meinen, dass ihre Affekte auch die Affekte der Allgemeinheit sein und sich daher auch sprachlich niederschlagen müssten.

Der puschentragende Herummoserer über 50, der heterosexuell ist und Angst hat, "seine Machtpositionen" als Haushaltsvorstand und in seinem englischen Clubsessel in seiner Vorstandsetage zu verlieren, ist eine feministische Zwangsvorstellung, die sich in der Vorstellungswelt der Normalbevölkerung nicht wiederfindet. Bereits junge Schüler lehnen diese Sprachverhunzung mehrheitlich ab. Und kommen wohl trotzdem gut klar, auch der weibliche Anteil.

So einfach ist das.
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Billie Holiday »

Micro Magnetics hat geschrieben: Sa 20. Aug 2022, 08:07 Die meisten Menschen fühlen keine Machtverluste, sondern wollen sich einfach eine ideologisch indoktrinierte Sprache nicht aufdrängen lassen, allein schon aus praktikablen Gründen nicht. Machtvisionen und Vorstellungen haben eher die Initiatoren des Genderns, die meinen, dass ihre Affekte auch die Affekte der Allgemeinheit sein und sich daher auch sprachlich niederschlagen müssten.

Der puschentragende Herummoserer über 50, der heterosexuell ist und Angst hat, "seine Machtpositionen" als Haushaltsvorstand und in seinem englischen Clubsessel in seiner Vorstandsetage zu verlieren, ist eine feministische Zwangsvorstellung, die sich in der Vorstellungswelt der Normalbevölkerung nicht wiederfindet. Bereits junge Schüler lehnen diese Sprachverhunzung mehrheitlich ab. Und kommen wohl trotzdem gut klar, auch der weibliche Anteil.

So einfach ist das.
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Dark Angel »

Jeeves hat geschrieben: Fr 19. Aug 2022, 21:09 Davon rede ich die ganze Zeit.
Der Machtgewinn der einen ist auch der Machtverlust der anderen.
Auch wenn wir wahrscheinlich die gleichen meinen, die nach Machtgewinn streben, werden gewisse User und andere Zeitgenossen, vehement bestreiten, dass es (eigentliche) um politische Einflussnahme und Macht geht. Nicht nur um Machtgewinn, sondern um (die) Macht haben.
Jeeves hat geschrieben: Fr 19. Aug 2022, 21:09Den sprachlichen Teil musst du mir nicht erklären. Ich weiß nicht, was du ggf. studiert hast. Ich jedenfalls bin sprachlich vom Fach.
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Micro Magnetics »

Und wer sich feministische Indoktrinations- und Nachahmungsversuche angucken will, wo das Merkmal der Freiwilligkeit beim Adressaten zum Tragen kommt, sei an Filme wie Ghostusters III von 2016 erinnert. Die Menschen stimmten mit den Füßen ab und das übliche Gemaunze, die Reaktionen seien frauenfeindlich, kommt immer auf, wenn die schlichte Wahrheit - in diesem Fall ein Schrottfilm - offenbar nicht auszuhalten ist.
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von naddy »

Dark Angel hat geschrieben: Sa 20. Aug 2022, 11:56 Auch wenn wir wahrscheinlich die gleichen meinen, die nach Machtgewinn streben, werden gewisse User und andere Zeitgenossen, vehement bestreiten, dass es (eigentliche) um politische Einflussnahme und Macht geht. Nicht nur um Machtgewinn, sondern um (die) Macht haben.
Spartacus wollte nicht die Abschaffung der Sklaverei, sondern die Umkehr der Herrschaftsverhälnisse.
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben: Fr 19. Aug 2022, 15:52 Wer lesen kann, ist klar im Vorteil!
Gleichstellung bedeutet Ergebnisgleichheit und Ergebnisgleichheit wird nur erreicht indem Angehörige der einen Gruppe gegenüber den Angehörigen einer anderen Gruppe bevorzugt werden.
Oder wie es in Wikipedia formuliert wird:

"...dass das Grundgesetz nunmehr die Zulässigkeit bevorzugender Ungleichbehandlungen zur Förderung von Frauen klarstelle und insbesondere sicherstelle, dass Frauen, die die gleiche Eignung und Befähigung aufweisen wie vergleichbare Männer, bevorzugt behandelt werden dürfen, ...
Die Gleichberechtigung richtet das Augenmerk auf die Gerechtigkeit jedem einzelnen Menschen gegenüber ohne Ansehen seiner „Gruppenzugehörigkeit“. Die Gleichstellung hingegen strebt die Gleichheit von Gruppen an, indem sie Einzelne aufgrund ihrer Gruppenzugehörigkeit ungleich behandelt."


Bevor du andere (mittels Smilie) der Unwissenheit bzw Verschwörung zu bezichtigen suchst, solltest du dich informieren!


I
Statt mit irgendwelchen Sprüchen zu kommen, solltest du zunächst erklären, WAS das soziale Geschlecht überhaupt sein soll.
Dann können wir uns weiter unterhalten.


Häää? Was hat das generische Maskulinum mit Machtverhältnissen zu tun?
Was hat Sprache überhaupt mit Machtverhältnissen zu tun?
Wärest du bitte so gütig, das zu erklären!
Jetzt tu mal nicht so, als wenn es zu all diesen Fragen irgendsowas wie eine kanonische Lehrmeinung gäbe. Die man nur möglicherweise nicht kennt. Ich hab mich erst vor kurzer Zeit mit meiner Tochter darüber gestritten. Eine kluge junge Frau. Ich bestehe darauf, niemals so etwas wie gendergerechte Sprache zu verwenden. Weil eine elegante wohlklingende Sprache, eine Sprache wie man sie in Gedichten oder polemischen politischen Artikeln verwendet u.a. auf Redundanzvermeidung auszusein hat. "Schüler und Schülerinnen" geht nicht. Man nehme als Kriterium einfach die Frage, ob man eine gendergerechte Formulierung in einem Gedicht verwenden kann. Wenn nein: Dann ist sie auch ansonsten abzulehnen. Stil, Ausdruck, Konzentriertheit ist mir viel wichtiger als politische Korrektheit. Das ist mein Standpunkt. Und den verfolge ich konsequent. Als wenn mich irgendjemand daran hindern würde!

Für meine Tochter ist die Vermeidung einer gendergerechten Sprache sowas wie ein Zwang zur Normativität. Ich erzwinge als alter weißer Mann durch Sprache eine normative Ungleichstellung. Und sie weiß ganz genau, was es mit Begriffen wie "Redundanz" im Bereich von Sprache auf sich hat. Ja bitte. Als wenn diese krass unterschiedlichen Sichtweisen nicht paralllel existieren könnten. Worauf du ständig abfährst: Dass es irgendeine wissenschaftliche Wahrheit in dieser Hinsicht gibt. Vergiss es. Die Menschen realisieren einfach ihren ganz persönlichen Lifestyle. Und kluge Menschen akzeptieren, dass der unter Umständen anders aussieht als der eigene.
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben: Mi 31. Aug 2022, 21:57 Jetzt tu mal nicht so, als wenn es zu all diesen Fragen irgendsowas wie eine kanonische Lehrmeinung gäbe. [...]
UInd was bitte, hat sieser Sermon damit zu tun, dass Ergebnisgleichheit (Gleichstellung) das Gegenteil von gleichen Ausgangsbedingungen (Gleichberechtigung) ist, zu tun?
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Selina »

Wenn jemand an der Spitze eines Staates verkündet, es handele sich jetzt um eine "Zeitenwende" und das von vielen unwidersprochen einfach hingenommen oder auch nachgeplappert wird, dann weiß man sofort, was Sprache mit Machtverhältnissen zu tun hat. Das nur als ein Beispiel für die hier aufgeworfene Frage. Sprache ist der Spiegel allermöglichen Verhältnisse und Umstände, von Lebensverhältnissen (ob wohlhabend oder nicht, ob arbeitslos oder nicht, ob gebildet oder weniger gebildet etcpp), der Spiegel von Hierarchien, von Eigentumsverhältnissen. Sprache ist einerseits Spiegel solcher Verhältnisse und wirkt andererseits auch auf eben diese Verhältnisse wieder ein.

Was diese missglückten Gender-Sprach-Übungen anbelangt, dazu hab ich schon oft meine Meinung geschrieben. Durchsetzen wird sich auf längere Sicht in der Sprache nur das, was gut gelesen, gesprochen und geschrieben werden kann. Gut im Sinne von verständlich. Und das ist bei all den Sternchen und Endungen nicht der Fall. Dass in der Sprache Frauen sichtbarer gemacht werden sollten, das ist richtig. Das sollte aber durch den Inhalt der Sprache passieren und nicht durch irgendwelche verbalen Verrenkungen.
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben: Sa 3. Sep 2022, 15:13 Wenn jemand an der Spitze eines Staates verkündet, es handele sich jetzt um eine "Zeitenwende" und das von vielen unwidersprochen einfach hingenommen oder auch nachgeplappert wird, dann weiß man sofort, was Sprache mit Machtverhältnissen zu tun hat. [...]
Sorry Selina, da hast du sicher nicht richtig hingehört, wenn du Scholz' Zeitenwende als "Sprache der Macht" verstehen willst.
Scholz sagte in seiner Rede vor dem Bundestag:
„Wir erleben eine Zeitenwende. Das bedeutet: Die Welt danach ist nicht mehr dieselbe wie die Welt davor."

Es bezieht sich damit auf den Überfall Russlands auf die Ukraine und gebraucht den Begriff Zeitenwende als Metapher, um auszudrücken, dass Putins Krieg gegen die Ukraine, das (traditionell) freundschaftliche Verhältnis zwischen Deutschland und Russland schwer belastet und eine Zäsur in den Beziehungen beider Länder zueinander bedeutet und diese Beziehungen überdacht werden müssen.
Er verwendet den Begriff Zeitenwende auch in dem Kontext, dass (alle) Anstrengungen unternommen werden müssen, Putin daran zu hindern, ein "Remake" der Sowjetunion bzw des Zarenreiches zu schaffen. Putin hat sich nicht nur einmal mit Peter dem Großen verglichen.
Scholz Rede, in der er den Begriff (die Metapher) Zeitenwende verwendet richtet sich ja gerade darauf, NICHT zuzulassen, dass Putin die Machtverhältnisse in Europa und der Welt verändert, indem er versucht das "Rad der Geschichte" zurückzudrehen.

Weiter brachte Scholz mit seiner "Zeitenwende" zum Ausdruck, dass die Verteidigungsfähigkeit Deutschlands, im Rahmen des Verteidigungsbündnisses NATO wieder hergestellt werden und Deutschland seinen Anteil im Rahmen dieses Bündnisses zu leisten haben. Dass das einigen nicht gefällt, war vorhersehbar.
Aber wie heißt es in der Fabel von Wilhelm Busch so schön:
"Ganz unverhofft auf einem Hügel
sind sich begegnet Fuchs und Igel [...]
Der Igel sprach: Nur nicht so schnell,
nur nicht so schnell!
Laß dir erst deine Zähne brechen,
dann wollen wir uns weitersprechen.
Und also bald macht er sich rund,
zeigt seinen dichten Stachelbund
und trotzt getrost der ganzen Welt,
bewaffnet, doch als Friedensheld."


oder wie der römische Kriegstheoretiker Vegetius sagte: „Si vis pacem para bellum“

Dein "unwidersprochen einfach hingenommen oder auch nachgeplappert" geht an den völlig falschen Adressaten. Offensichtlich hast du nicht verstanden, was Scholz in seiner Rede zu Ausdruck bringen will bzw wollte.
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben: Sa 3. Sep 2022, 16:21 Sorry Selina, da hast du sicher nicht richtig hingehört, wenn du Scholz' Zeitenwende als "Sprache der Macht" verstehen willst.
Scholz sagte in seiner Rede vor dem Bundestag:
„Wir erleben eine Zeitenwende. Das bedeutet: Die Welt danach ist nicht mehr dieselbe wie die Welt davor."

Es bezieht sich damit auf den Überfall Russlands auf die Ukraine und gebraucht den Begriff Zeitenwende als Metapher, um auszudrücken, dass Putins Krieg gegen die Ukraine, das (traditionell) freundschaftliche Verhältnis zwischen Deutschland und Russland schwer belastet und eine Zäsur in den Beziehungen beider Länder zueinander bedeutet und diese Beziehungen überdacht werden müssen.
Er verwendet den Begriff Zeitenwende auch in dem Kontext, dass (alle) Anstrengungen unternommen werden müssen, Putin daran zu hindern, ein "Remake" der Sowjetunion bzw des Zarenreiches zu schaffen. Putin hat sich nicht nur einmal mit Peter dem Großen verglichen.
Scholz Rede, in der er den Begriff (die Metapher) Zeitenwende verwendet richtet sich ja gerade darauf, NICHT zuzulassen, dass Putin die Machtverhältnisse in Europa und der Welt verändert, indem er versucht das "Rad der Geschichte" zurückzudrehen.
Dein "unwidersprochen einfach hingenommen oder auch nachgeplappert" geht an den völlig falschen Adressaten. Offensichtlich hast du nicht verstanden, was Scholz in seiner Rede zu Ausdruck bringen will bzw wollte.
Alles richtig. Mir gings aber um etwas anderes. Er benutzte den starken Begriff "Zeitenwende". Der Kanzler sagte das, nicht Lieschen Müller um die Ecke. Selbstverständlich macht es einen Unterschied, wann wer was sagt. Man könnte "weltpolitische Krise besonderen Ausmaßes" sagen oder "gravierender Bruch des Völkerrechts" oder "Aggressions-Krieg" oder auch "brutaler Überfall". Er nennt es aber "Zeitenwende". Das ist auch ok so, wenn er das tut. Ich brachte lediglich ein Beispiel dafür, was Sprache mit Machtverhältnissen zu tun hat. Das ist weder schlecht noch gut. Aber es ist so.

"Fordern und fördern" aus dem Harz-vier-Bereich ist ebenfalls ein Beispiel für "Sprache und Macht".
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Realist2014 »

Selina hat geschrieben: Sa 3. Sep 2022, 16:42 Alles richtig. Mir gings aber um etwas anderes. Er benutzte den starken Begriff "Zeitenwende". Der Kanzler sagte das, nicht Lieschen Müller um die Ecke. Selbstverständlich macht es einen Unterschied, wann wer was sagt. Man könnte "weltpolitische Krise besonderen Ausmaßes" sagen oder "gravierender Bruch des Völkerrechts" oder "Aggressions-Krieg" oder auch "brutaler Überfall". Er nennt es aber "Zeitenwende". Das ist auch ok so, wenn er das tut. Ich brachte lediglich ein Beispiel dafür, was Sprache mit Machtverhältnissen zu tun hat. Das ist weder schlecht noch gut. Aber es ist so.
Es ist eine Zeitenwende globalen Ausmaßes
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben: Sa 3. Sep 2022, 16:42 Alles richtig. Mir gings aber um etwas anderes. Er benutzte den starken Begriff "Zeitenwende". Der Kanzler sagte das, nicht Lieschen Müller um die Ecke. Selbstverständlich macht es einen Unterschied, wann wer was sagt. Man könnte "weltpolitische Krise besonderen Ausmaßes" sagen oder "gravierender Bruch des Völkerrechts" oder "Aggressions-Krieg" oder auch "brutaler Überfall". Er nennt es aber "Zeitenwende". Das ist auch ok so, wenn er das tut. Ich brachte lediglich ein Beispiel dafür, was Sprache mit Machtverhältnissen zu tun hat. Das ist weder schlecht noch gut. Aber es ist so.

"Fordern und fördern" aus dem Harz-vier-Bereich ist ebenfalls ein Beispiel für "Sprache und Macht".
Der Begriff Zeitenwende ist kein starker Begriff. Er bezeichnet schlicht und einfach das Ende einer Ära.
Dabei ist es völlig wurscht, wer diesen Begriff verwendet, ob Lieschen Müller oder der Bundeskanzler. Beide stellen das gleiche fest - nämlich dass eine Ära des Friedens zwischen benachbarten (verwandten?) Staaten zu Ende gegangen ist.
Und genau DAS ist mit dem Überfall Russlands auf die Ukraine passiert.
Die Ukraine erlebte eine sehr wechselvolle Geschichte, mit den unterschiedlichsten Besatzungen und "Zugehörigkeiten".
Nach einer kurzen Zeit staatlicher Souveränität nach dem WK1 wurde die Ukraine 1922 zwangsweise Teil der Sowjetunion.
1991 vollzog sich eine Zeitenwende, endete eine Ära und begann eine neue - die Ukraine wurde ein souveräner Staat und mit dem Überfall Russlands vollzog sich wiederum eine Zeitenwende, soll der staatlichen Souveränität durch einen Aggressionskrieg eine Ende gesetzt werden.
Auch 1989 vollzog sich mit dem Zusammenbruch des Warschauer Pakts eine Zeitenwende.
Das alles zeigt, dass der Begriff Zeitenwende keinesfalls ein "starker Begriff" ist und er ist auch kein Beispiel dafür, dass "Sprache mit Machtverhältnissen zu tun hat"
Der Begriff Zeitenwende ist ein deskriptiver Begriff - nicht mehr und nicht weniger.

(edit. Fehler beseitigt)
Zuletzt geändert von Dark Angel am So 4. Sep 2022, 10:06, insgesamt 1-mal geändert.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Raskolnikof »

Dark Angel hat geschrieben: Sa 3. Sep 2022, 19:04 Der Begriff Zeitenwende ist kein starker Begriff. ...
Wirklich sehr gut erklärt. Für mich ist der Begriff Zeitenwende mittlerweile abgedroschen. Etwas für die Phrasendreschmaschine. :D
Treffen sich zwei Eintagsfliegen. Sagt die eine:
„Du wie wärs denn mit uns beiden?“
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von firlefanz11 »

Demnächst im Kino:
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Seidenraupe »

firlefanz11 hat geschrieben: Mo 5. Sep 2022, 10:12 Demnächst im Kino:
Krieg der Gendersterne
Die babylonische Geschlechterverwirrung
„Wenn man merkt, daß der Gegner überlegen ist und man Unrecht behalten wird, so werde man persönlich, beleidigend, grob.“
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von firlefanz11 »

Besetzung:
Ein transsexueller Kabuki Wookie
Ein asexueller Droide, der sich aber aktuell eher als Mensch gelesen fühlt.
Luke*Leia Skywalker ein intersexueller Zwilling, der seine Schwester vor der Geburt absorbiert hat u. deshalb mal als männlich mal als weiblich gelesen werden möchte u. vehement den Gebrauch eines Lichtschwertes verweigert weil Der ein Phallussymbol ist, dass seine weibliche Seite verleugnet.
Der Schurke Darth Vader, der in schwarzem Lack u. Leder sowie einer Latex Maske gekleidet immer wieder versucht Luke zur männlichen Seite zu bekehren.
Opi-Wann Kenopi, der schwule Ex-Mann von Darth Vader, der von IHm aus der Festung gworfen wurde, und seit dem ein Einsiedlerleben in der Wüste führt, wo er aus lauter Verzweiflung gelegentlich ein Eopi besteigt.
Der Schmuggler Han Solo, der eigtl. lieber Han Zweisam sein würde, weswegen er sich in Lukes weibliche Seite Leia verliebt aber weil er transphob ist schliesslich mit Greedos Rodian Schwester durchbrennt.
Lando Calrissian, ein dunkelhäutiger Typ mit 70er Jahre Pornoschnauzer, der gern schrille Gewänder trägt, mit einem Fetisch, der sich um Trockeneis dreht.
Und Meister Jodel, ein grüner Zwerg, der nie richtig sprechen gelernt hat aber dolle Zaubertricks kann, weswegen die Kinder ihn lieben u. er die Kinder...
Zuletzt geändert von firlefanz11 am Mo 5. Sep 2022, 15:47, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Seidenraupe »

Noch lieber sind mir Menschen, die als Tier "gelesen" werden wollen und Menschen, die andere Menschen politisch correct als Tier lesen statt sie zum passenden Facharzt zu begleiten.
Gendergerecht reicht dann eben auch nicht mehr sondern könnte als diskriminierung erlebt werden, wenn es sich nur auf die Spezies Mensch bezieht und andere Wesen exkludiert


nur als Aufhänger

https://www.berliner-zeitung.de/news/fu ... -li.262070
https://www.merkur.de/welt/diese-frau-f ... 11721.html
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben: Sa 3. Sep 2022, 19:04 Der Begriff Zeitenwende ist kein starker Begriff. Er bezeichnet schlicht und einfach das Ende einer Ära.
Dabei ist es völlig wurscht, wer diesen Begriff verwendet, ob Lieschen Müller oder der Bundeskanzler. Beide stellen das gleiche fest - nämlich dass eine Ära des Friedens zwischen benachbarten (verwandten?) Staaten zu Ende gegangen ist.
Und genau DAS ist mit dem Überfall Russlands auf die Ukraine passiert.
Die Ukraine erlebte eine sehr wechselvolle Geschichte, mit den unterschiedlichsten Besatzungen und "Zugehörigkeiten".
Nach einer kurzen Zeit staatlicher Souveränität nach dem WK1 wurde die Ukraine 1922 zwangsweise Teil der Sowjetunion.
1991 vollzog sich eine Zeitenwende, endete eine Ära und begann eine neue - die Ukraine wurde ein souveräner Staat und mit dem Überfall Russlands vollzog sich wiederum eine Zeitenwende, soll der staatlichen Souveränität durch einen Aggressionskrieg eine Ende gesetzt werden.
Auch 1989 vollzog sich mit dem Zusammenbruch des Warschauer Pakts eine Zeitenwende.
Das alles zeigt, dass der Begriff Zeitenwende keinesfalls ein "starker Begriff" ist und er ist auch kein Beispiel dafür, dass "Sprache mit Machtverhältnissen zu tun hat"
Der Begriff Zeitenwende ist ein deskriptiver Begriff - nicht mehr und nicht weniger.

(edit. Fehler beseitigt)
Selbstverständlich ist "Zeitenwende" ein starker, bedeutungsschwerer Begriff... aus dem Munde eines Staatsoberhauptes. Er definiert damit eine politische Situation. Er macht eine Vorgabe. Er legt etwas vor. Kann er ja machen. Ja, und der andere User hat natürlich auch recht: Mittlerweile wirkt dieser starke bedeutungsschwere Begriff leicht abgenutzt. Bei Sprachbedeutung, Sprachwandel und Sprachgeschichte machst du mir nichts vor, meine Beste.
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von firlefanz11 »

Seidenraupe hat geschrieben: Mo 5. Sep 2022, 14:34 Noch lieber sind mir Menschen, die als Tier "gelesen" werden wollen und Menschen, die andere Menschen politisch correct als Tier lesen statt sie zum passenden Facharzt zu begleiten.
Gendergerecht reicht dann eben auch nicht mehr sondern könnte als diskriminierung erlebt werden, wenn es sich nur auf die Spezies Mensch bezieht und andere Wesen exkludiert


nur als Aufhänger

https://www.berliner-zeitung.de/news/fu ... -li.262070
https://www.merkur.de/welt/diese-frau-f ... 11721.html
Ob die Katzeninnen wohl statt ner Kloschüssel ne Litterbox im Bad haben u. gelegentlich Haarbällchen kotzen? :?
Auf alle Fälle sind sie bestimmt sehr energiesparend im Sinne von olle Kretschmann, denn sie machen ja statt zu baden o. zu duschen immer nur Katzenwäsche... :D
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Billie Holiday »

Seidenraupe hat geschrieben: Mo 5. Sep 2022, 14:34 Noch lieber sind mir Menschen, die als Tier "gelesen" werden wollen und Menschen, die andere Menschen politisch correct als Tier lesen statt sie zum passenden Facharzt zu begleiten.
Gendergerecht reicht dann eben auch nicht mehr sondern könnte als diskriminierung erlebt werden, wenn es sich nur auf die Spezies Mensch bezieht und andere Wesen exkludiert


nur als Aufhänger

https://www.berliner-zeitung.de/news/fu ... -li.262070
https://www.merkur.de/welt/diese-frau-f ... 11721.html
Auf jedem Bauernhof braucht es fleißige Mäusefänger, insofern kann man sich das Katzenfutter sparen. Und Freigänger benötigen auch kein Katzenstreu. Also eine günstige Haltung. :thumbup:
Kann ja im Stall übernachten.
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Tom Bombadil »

firlefanz11 hat geschrieben: Mo 5. Sep 2022, 14:29 Besetzung:
Monty Python würden es lieben :D
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben: Mo 5. Sep 2022, 15:33 Selbstverständlich ist "Zeitenwende" ein starker, bedeutungsschwerer Begriff... aus dem Munde eines Staatsoberhauptes. Er definiert damit eine politische Situation. Er macht eine Vorgabe. Er legt etwas vor. Kann er ja machen. Ja, und der andere User hat natürlich auch recht: Mittlerweile wirkt dieser starke bedeutungsschwere Begriff leicht abgenutzt.
Jaja, man kann in alles etwas hinein interpretieren und sich was einbilden. Passt schon!
Selina hat geschrieben: Mo 5. Sep 2022, 15:33Bei Sprachbedeutung, Sprachwandel und Sprachgeschichte machst du mir nichts vor, meine Beste.
Ich wusste gar nicht, dass du Linguistin bist. :p
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von denkmal »

Raskolnikof hat geschrieben: Sa 3. Sep 2022, 22:06 Wirklich sehr gut erklärt. Für mich ist der Begriff Zeitenwende mittlerweile abgedroschen. Etwas für die Phrasendreschmaschine. :D
Vielleicht nutzen Politiker halt häufiger eine Phrasendreschmaschine? ;)
Im Laufe ihres steinernen Daseins nehmen sogar manche Denkmäler menschliche Züge an.
© Martin Gerhard Reisenberg
(*1949), Diplom-Bibliothekar und Autor
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denkmal
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von denkmal »

Seidenraupe hat geschrieben: Mo 5. Sep 2022, 13:30 Die babylonische Geschlechterverwirrung
Was will man machen?
Schon Shakespeare wirkte verwirrt... :D
Es war der Lerch, nicht der Nachtigall(erich) - Shakespeare (die Weibchen singen nicht!)
Im Laufe ihres steinernen Daseins nehmen sogar manche Denkmäler menschliche Züge an.
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