Sammelstrang gendergerechte Sprache

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Wie steht Ihr zu gendergerechte Sprache?

diese Sprachform ist gut und richtig und soll so bleiben
2
2%
diese Sprachform sollte langfristig mal abgeschafft werden
6
7%
diese Sprachform sollte mit sofortiger Wirkung abgeschafft werden
20
22%
wer so spricht, sollte wegen Zeitverschwendung verurteilt werden
11
12%
wer so spricht, sollte wegen seelischer Grausamkeit verurteilt werden
5
5%
wer so spricht, sollte wegen Beschädigung der deutschen Sprache verurteilt werden
28
31%
mir ist das alles egal
19
21%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 91
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schokoschendrezki
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von schokoschendrezki »

Billie Holiday hat geschrieben: Mo 15. Aug 2022, 14:57 Ich habs nicht angeklickt.
Aber muß es nicht "Weibern nachglotzen" heißen?
Richtig. Aber die Szene spielt auf eine Baustelle in Berlin.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Kleon 2.0
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Kleon 2.0 »

schokoschendrezki hat geschrieben: Mo 15. Aug 2022, 16:00 Der Weg, auf dem verbindliche Vorschriften in einem Rechtsstaat durchgesetzt werden, ist der der Gesetzesinitiative und der Genehmigung von Gesetzen und Regelungen durch die Legislatvie, das demokratisch gewählte Parlament. Streng genommen kann es da eigentlich gar kein "Diktat von Minderheiten" geben. Oder habe ich da was falsch verstanden?
Neben der allgemeinen Anmerkung, dass Abgeordnete eine Minderheit sind, die, da nur ihrem Gewissen verantwortlich, alles möglich beschließen und durchsetzen können, bis sie evtl abgewählt werden:

Sprache wird nicht per Gesetz reguliert oder vorgeschrieben, zumindest nicht dem Bürger. Dort, wo es Vorschriften gibt, liegen diesen keine Gesetze zugrunde. Nicht im ÖRR, nicht in der Verwaltung, nicht an Schulen und Universitäten, und nicht in privaten Unternehmen. Nirgends kann man als Wähler wirklich Einfluss nehmen.
Denn wir allein halten denjenigen, der an den Angelegenheiten des Staates gar keinen Teil nimmt, nicht für einen stillen, sondern für einen unbrauchbaren Bürger.
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schokoschendrezki
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von schokoschendrezki »

firlefanz11 hat geschrieben: Mo 15. Aug 2022, 15:53 UUUUHH...! Verschwörungsgeschwurbel Mimimi... :D
Wenn sie gelöscht werden dann sicherlich aus guten Grund... und nicht weil die Mods u. der Vorstand rääächts wären... :rolleyes:
Wenn ich ein Diskussionsforum betreibe kann ich die Regeln selbst bestimmen. Auch das gehört zur Meinungsfreiheit. Glaubt jemand, man könne in D kein Diskussionsforum betreiben, in welchem Nichtgendern sogar Pflicht ist? In einem Land, wo's ganz legal schlagende Verbindungen (sowohl ohne Frauen wie auch mit Frauen wie auch ohne Männer) gibt. Vereine wie die Jusos regen sich da auf. Ich weiß nicht, was das ganze soll. Wenn sies ernst meinen, dann müssen sie ein entsprechendes Gesetz durchs Parlament bringen. Bitte. Nur zu! Dafür müssen sie natürlich die erforderlichen Mehrheiten zusammenbekommen. (Was schwierig ist, solange es erstmal kein Gesetz zum Parteiausschluss von Exkanzler Schröder gibt, anderes Thema ...)

Demokratie fußt ganz wesentlich auf Verrechtlichung. Auf gut deutsch gesagt: Was nicht explizit verboten ist, ist erlaubt. Fertig. Ich halte es für eine gefährliche und zutiefst demokratiefeindliche Tendenz, wenn informelle Gesetze und Regeln, ungeschriebene Konsensvorschriften ins Spiel gebracht werden. Wenn die Gartennachbarn durch den Zaun hindurch beobachten, ob ich meinen Müll korrekt trenne. Jeder kann machen und sagen, was er will. Und kann auch, wenns beliebt, mit dieser genderungerechten Formulierung bewusst oder unbewusst andeuten, dass Frauen und Mädchen von dieser Freiheit ausgeschlossen sind.
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schokoschendrezki
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von schokoschendrezki »

Kleon 2.0 hat geschrieben: Mo 15. Aug 2022, 16:21 Neben der allgemeinen Anmerkung, dass Abgeordnete eine Minderheit sind, die, da nur ihrem Gewissen verantwortlich, alles möglich beschließen und durchsetzen können, bis sie evtl abgewählt werden:
Das ist eine Trivialaussage. Natürlich sind Abgeordnete zahlenmäßig in der Minderheit. Kannst dich ja für einen Bundestag mit 41,7 Millionen Abgeordneten einsetzen. Das hat mit der "repräsentativen Demokratie" als Variante demokratischer politischer Herrschaft zu tun.
Sprache wird nicht per Gesetz reguliert oder vorgeschrieben, zumindest nicht dem Bürger. Dort, wo es Vorschriften gibt, liegen diesen keine Gesetze zugrunde. Nicht im ÖRR, nicht in der Verwaltung, nicht an Schulen und Universitäten, und nicht in privaten Unternehmen. Nirgends kann man als Wähler wirklich Einfluss nehmen.
Also, anders als zum Beispiel in UK, gibt es im deutschen Sprachraum mit dem "Rat für deutsche Rechtschreibung" einen "Regulierungskörper" für das Standardhochdeutsche. "Regulierungsbehörde" heißt er vermutlich deshalb nicht, weil auch Schweiz, Österreich usw. dabei sind.

Warum kann man als Wähler "keinen Einfluss" nehmen? Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Alle paar Jahre wird auf demokratischem Weg ein Parlament gewählt. Es repräsentiert die Mehrheitsverhältnisse im Land. (Mit einigen spezifischen Regeln wie Direktmandate, Überhangmandate, 5-Prozent-Klausel). Und kann Gesetze genehmigen oder auch ablehnen. Was ist daran so schwer zu verstehen?
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben: Mo 15. Aug 2022, 16:26 Jeder kann machen und sagen, was er will.
Aber nur solange, bis die Social Media Sturmtruppen auf dich aufmerksam werden und anfangen, dein Leben zu zerstören.
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schokoschendrezki
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben: Mo 15. Aug 2022, 16:47 Aber nur solange, bis die Social Media Sturmtruppen auf dich aufmerksam werden und anfangen, dein Leben zu zerstören.
Das stimmt aber auch nur dann, wenn Du meinst, dass social media ... dass facebook, instagram & co. für dein Leben von existenzieller Bedeutung ist.

Ich kenne doch einige solche Geschichten von angeblichen Unterdrückungen und Freiheitsberaubungen.

Es läuft meist auf sowas hinaus: Du nimmst deine Arbeitsumgebung als irgendwie linksgrün-verseucht wahr. Ich hab grad erst kürzlich mir eine solche Wehklagensgeschichte aus dem Bereich der Finanzaufsichtsbehörde Bafin in Bonn anhören müssen. Der entsprechende Mensch verdient dort ganz gut, ist kommunikativ ein wenig gestört (um es vorsichtig zu formulieren) und wähnt sich unter lauter linksgrün und politisch und gendersprachmäßig überkorrekten Kollegen. Und würde aber so gern auch mal ein wenig Chef sein bzw. ein allseits beliebter und populärer Mann. So. Geht nicht. Natürlich nicht. Und jetzt fangen die Verschwörungstheorien an. Sie werden alle beeinflusst. Sie haben alle keine eigene Meinung mehr. Sie ordnen sich unter. Sie verfügen nicht über die wirklichen, wahren Informationsquellen. Sie gehören gewissermaßen nicht zur Gemeinschaft der wirklich Wissenden. Usw. usf. Was soll das ganze? Rede und schreib einfach. Gegenwind ist das normalste von der Welt.
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Mendoza »

schokoschendrezki hat geschrieben: Mo 15. Aug 2022, 16:36 ...
Warum kann man als Wähler "keinen Einfluss" nehmen? Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Alle paar Jahre wird auf demokratischem Weg ein Parlament gewählt. Es repräsentiert die Mehrheitsverhältnisse im Land. (Mit einigen spezifischen Regeln wie Direktmandate, Überhangmandate, 5-Prozent-Klausel). Und kann Gesetze genehmigen oder auch ablehnen. Was ist daran so schwer zu verstehen?
So krank wie ich Gendern auch finde: Man wählt ja eine Partei nicht hauptsächlich deshalb, weil sie bevorzugt gendert oder auch nicht.
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben: Mo 15. Aug 2022, 14:40 Sara Rukaj ist die Autorin, die so unsinnige und logisch widersinnige Sätze schreibt wie "Doch ist kein Mensch identisch mit sich selbst."
Diese Aussagen/Sätze sind weder widersinnig, noch unlogisch, sondern entsprechen Tatsachen.
Niermand kann sich mit sich selbst identifizieren.
Identität ist ein Entwicklungsprozess, der mit der Geburt beginnt und erst mit dem Tod endet.
Identität basiert auf Erlerntem, auf Erfahrungen, Einsichten etc, aber auch auf Anerkennung, sozialer und gesellschaftlicher Stellung. (um nur einige wenige Aspekte, der Identitätsbildung/Identitätsentwicklung zu nennen)
Da die Identität/Identitätsentwicklung ein fortlaufender Prozess der Wechselwirkung des eigenen ICH mit der Außenwelt ist, auf sozialer Interaktion basiert, kann sich niemand mit sich selbst identifizieren, sondern nur über etwas und mit etwas (anderem).
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Kleon 2.0 »

@ schokoschendrezki

Der Wähler kann keinen Einfluss darauf nehmen, wie die Verwaltung spricht & schreibt; zumindest nicht über das Parlament, dass du ja selbst als zentral gesetzt hast. Denn wie die Verwaltung spricht & schreibt, legt die Exekutive fest. Ebenso kann der Wähler nicht beeinflussen, wie im ÖRR gesprochen & geschrieben wird, da bestimmen das die Rundfunkräte. Ebenso nicht in Schule & Universitäten, da sind es Schulverwaltung und Uni-Leitung. Ebenso nicht in privaten Unternehmen, da ist es der Chef. Auch der Rat für deutsche Rechtcshreibung wird weder vom Volk gewählt, noch von den Parlamenten (mWn).

Ja, der Wähler wählt Parlamente. Aber die bestimmen, was die Sprache angeht, höchstens über ihren eigenen Schriftkram.

Daher: Überall, wo es Vorschriften über den Sprachgebrauch gibt, ist der Wähler außen vor.
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben: Mo 15. Aug 2022, 17:11 Das stimmt aber auch nur dann, wenn Du meinst, dass social media ... dass facebook, instagram & co. für dein Leben von existenzieller Bedeutung ist.
Spätestens wenn dein Arbeitgeber unter Druck gesetzt wird, dich zu entlassen, wirst du merken, wie bedeutsam das plötzlich für dich wird
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von firlefanz11 »

Tom Bombadil hat geschrieben: Mo 15. Aug 2022, 16:47 Aber nur solange, bis die Social Media Sturmtruppen auf dich aufmerksam werden und anfangen, dein Leben zu zerstören.
Da ich in keinen SM zu finden bin können sie sich gern die Seele aus dem Leib posten wo immer sie wollen. :cool: :D
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von firlefanz11 »

Tom Bombadil hat geschrieben: Mo 15. Aug 2022, 17:52 Spätestens wenn dein Arbeitgeber unter Druck gesetzt wird, dich zu entlassen, wirst du merken, wie bedeutsam das plötzlich für dich wird
Und woher sollen irgendwelche Berufsempörten wissen wer mein AG ist wenn ich in dem SM quasi unsichtbar bein?
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Tom Bombadil »

firlefanz11 hat geschrieben: Di 16. Aug 2022, 09:59 Und woher sollen irgendwelche Berufsempörten wissen wer mein AG ist wenn ich in dem SM quasi unsichtbar bein?
Wo äußerst du denn Meinung? Auf dem Marktplatz?
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von firlefanz11 »

Tom Bombadil hat geschrieben: Di 16. Aug 2022, 10:04 Wo äußerst du denn Meinung? Auf dem Marktplatz?
Entweder hier o. face to face...
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Tom Bombadil »

firlefanz11 hat geschrieben: Di 16. Aug 2022, 10:09 ...face to face...
Und das hört dann sonst niemand? Aber egal, ich bin überzeugt, es gibt solche Fälle wie den "Drachenlord" oder den der Ärztin aus Österreich gar nicht, das ist alles Einbildung, jeder kann zu jeder Zeit seine Meinung frei äußern - natürlich im gesetzlich erlaubten Rahmen - und das hat dann niemals negative Konsequenzen wie Morddrohungen oder Shitstorms. Und wenn sie nicht gestorben sind... :x
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von firlefanz11 »

Tom Bombadil hat geschrieben: Di 16. Aug 2022, 10:34 Und das hört dann sonst niemand?
Kann passieren aber dann weiss er immer noch nicht wer mein AG ist. :p
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Tom Bombadil »

Du bist halt die große Ausnahme.
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Billie Holiday »

Tom Bombadil hat geschrieben: Di 16. Aug 2022, 10:56 Du bist halt die große Ausnahme.
Glaub ich nicht. Die woken Gelangweilten bilden ja keine Mehrheit. Es dürfte eher so sein, dass eine geäußerte Kritik an diesem Wahnsinn auf Zustimmung stößt bei den meisten Bürgern, Nachbarn, Kollegen, Freunden, Familie….
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Tom Bombadil »

Billie Holiday hat geschrieben: Di 16. Aug 2022, 10:59Die woken Gelangweilten bilden ja keine Mehrheit.
Wenn der Mob der woken Gelangweilten mitbekommt, dass firlefanz11 etwas in ihren Augen Böses von sich gibt, dann wird auch eher gehetzt. Dass die nicht immer und überall alles mitbekommen ist natürlich Tatsache, insbesondere außerhalb der Social Media Bubble.
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Billie Holiday »

Tom Bombadil hat geschrieben: Di 16. Aug 2022, 11:10 Wenn der Mob der woken Gelangweilten mitbekommt, dass firlefanz11 etwas in ihren Augen Böses von sich gibt, dann wird auch eher gehetzt. Dass die nicht immer und überall alles mitbekommen ist natürlich Tatsache, insbesondere außerhalb der Social Media Bubble.
Die schrecken bei Autoren vor Morddrohungen nicht zurück, ebenso, wie vor Einschränkung von Rede-, Meinungs- und Pressefreiheit.
Das ist ein gefährlicher, krimineller, antidemokratischer Haufen und es wundert mich, dass die Narrenfreiheit haben und in den Medien und der Politik soviel indirekte Zustimmung.
In einer Demokratie muß man aushalten, dass Bürger unterschiedlicher Meinung sind und nicht jeden automatisch liebhaben. Wir müssen Kritiken, schlechten Geschmack und andere Sichtweisen hinnehmen.

In einer Diktatur sind nach außen hin alle einer Meinung.
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von firlefanz11 »

Tom Bombadil hat geschrieben: Di 16. Aug 2022, 11:10 Wenn der Mob der woken Gelangweilten mitbekommt, dass firlefanz11 etwas in ihren Augen Böses von sich gibt, dann wird auch eher gehetzt. Dass die nicht immer und überall alles mitbekommen ist natürlich Tatsache, insbesondere außerhalb der Social Media Bubble.
Ich bin ehrlich gesagt fast versucht mich mit nem Fake Profil bei Meta o. Instagram anzumelden u. ordentlich vom Leder zu ziehen nur um zu sehen was an Reaktionen u. ggf. Shitstorms folgen, und mich darüber zu amüsieren... :D
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Tom Bombadil »

firlefanz11 hat geschrieben: Di 16. Aug 2022, 12:11 :D
Kannst ja mal die Hinterbliebenen der österreichischen Ärztin fragen, ob die das auch so witzig finden :rolleyes:
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Dark Angel »

tarkomed hat geschrieben: Di 16. Aug 2022, 12:52 Danke, dass du meinen Beitrag zitiert hast. So ist er wenigstens weiterhin zu lesen. :D
Genießt die gefühlte Mehrheit hier. Außerhalb des Forums seid ihr die Schmuddelkinder, mit denen keiner Spielt. :D
In welchem Paralleluniversum lebst du eigentlich?

Lt MDR halten 86% gendergerechte Sprache für unwichtig bzw lehnen sie ab.
Lt. focus sind es 65%, die gendergerechte Sprache ablehnen, sogar fas die Hälfte der Grünen und lt statista.com sind es zwei Drittel, die gendergerechte Sprache ablehnen.
Das nenne ich dann doch eine satte Mehheit.
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Billie Holiday »

Dark Angel hat geschrieben: Di 16. Aug 2022, 13:11 In welchem Paralleluniversum lebst du eigentlich?

Lt MDR halten 86% gendergerechte Sprache für unwichtig bzw lehnen sie ab.
Lt. focus sind es 65%, die gendergerechte Sprache ablehnen, sogar fas die Hälfte der Grünen und lt statista.com sind es zwei Drittel, die gendergerechte Sprache ablehnen.
Das nenne ich dann doch eine satte Mehheit.
Er liest nicht mit. Oder nur selektiv die Wörter, die ihm passen. Nennt sich Diskussionskultur. Andere Meinungen als schmuddelig bezeichnen und Umfrageergebnisse ignorieren. Kommt sich aber ganz toll vor.
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Jeeves »

tarkomed hat geschrieben: Di 16. Aug 2022, 12:52 ...
Bertram Wooster fragte mich neulich, ob es "Schwager*Innen" oder "Schwäger*Innen heiße. Ich musste tatsächlich die Antwort schuldig bleiben. Wie hätte sie lauten sollen?
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Kleon 2.0 »

tarkomed hat geschrieben: Di 16. Aug 2022, 12:52Außerhalb des Forums seid ihr die Schmuddelkinder, mit denen keiner Spielt. :D
Das Lied, dass du hier zitierst, hast du jedenfalls nicht verstanden...

"Sie trieben ihn in eine Schule in der Oberstadt
Kämmten ihm die Haare und die krause Sprache glatt
Lernte Rumpf und Wörter beugen
Und statt Rattenfängerweisen mußte er das Largo geigen

Und vor dürren Tantengreisen unter roten Rattenwimpern
Par coeur Kinderszenen klimpern
Und, verklemmt in Viererreihen, Knochen morsch und morscher schreien
Zwischen Fahnen aufgestellt, brüllen, daß man Freundschaft hält"

aus Spiel nicht mit den Schmuddelkindern von Franz-Josef Degenhardt

Ich weiß jetzt nicht, ob ich es witzig oder traurig finden soll, dass die neue autoritäre Verklemmtheit ausgerechnet von Leuten kommt, die sich wahrscheinlich i-wie als Erbe der 68er sehen.
Zuletzt geändert von Kleon 2.0 am Di 16. Aug 2022, 17:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von firlefanz11 »

Jeeves hat geschrieben: Di 16. Aug 2022, 17:21 Bertram Wooster fragte mich neulich, ob es "Schwager*Innen" oder "Schwäger*Innen heiße. Ich musste tatsächlich die Antwort schuldig bleiben. Wie hätte sie lauten sollen?
Schwager*aussen ;)
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Jeeves »

Kleon 2.0 hat geschrieben: Di 16. Aug 2022, 17:45 Das Lied, dass du hier zitierst, hast du jedenfalls nicht verstanden...

Ja, es scheint so, als wäre nicht klar geworden, dass man als derjenige, der die anderen als Schmuddelkinder tituliert, selbst automatisch die Rolle des Spießers übernimmt.
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Ammianus
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Ammianus »

Kleon 2.0 hat geschrieben: Di 16. Aug 2022, 17:45
...

Ich weiß jetzt nicht, ob ich es witzig oder traurig finden soll, dass die neue autoritäre Verklemmtheit ausgerechnet von Leuten kommt, die sich wahrscheinlich i-wie als Erbe der 68er sehen.
Mal abgesehen davon, dass die 68er viel Positives angestoßen haben. Aber sie marschierten auch mit dem Porträt des millionenfachen Massenmörders Mao, aus ihnen ging die RAF hervor und und so gibt es auch einen Weg zu den Roten Khmer und damit besteht eben auch eine Verbindung zum Auftreten der heutigen "neuen Menschen".
Ich habe nicht umsonst so manches DDR-deja-vu. Bestimmte soziale und psychologische Muster wiederholen sich immer wieder.
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben: Mo 15. Aug 2022, 17:52 Spätestens wenn dein Arbeitgeber unter Druck gesetzt wird, dich zu entlassen, wirst du merken, wie bedeutsam das plötzlich für dich wird
Wenn das passiert ... dann wird es für mich in einem Land, in welchem (Stand 2021) geschätzt 96000 IT-Leuten gesucht werden, Zeit, mir einen angenehmeren, liberaleren (und in vielen Fällen auch besser bezahlenden) Arbeitgeber zu suchen. Eine Anzeige erstatten kann man in vielen Fällen auch.
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben: Mo 15. Aug 2022, 17:21 Diese Aussagen/Sätze sind weder widersinnig, noch unlogisch, sondern entsprechen Tatsachen.
Niermand kann sich mit sich selbst identifizieren.
Identität ist ein Entwicklungsprozess, der mit der Geburt beginnt und erst mit dem Tod endet.
Identität basiert auf Erlerntem, auf Erfahrungen, Einsichten etc, aber auch auf Anerkennung, sozialer und gesellschaftlicher Stellung. (um nur einige wenige Aspekte, der Identitätsbildung/Identitätsentwicklung zu nennen)
Da die Identität/Identitätsentwicklung ein fortlaufender Prozess der Wechselwirkung des eigenen ICH mit der Außenwelt ist, auf sozialer Interaktion basiert, kann sich niemand mit sich selbst identifizieren, sondern nur über etwas und mit etwas (anderem).
Naja. Das ist deine Sicht. Bzw. das greift einen Aspekt des Begriffs "Identität" heraus und verabsolutiert ihn. Es ist auch ein feiner aber wichtiger Unterschied, ob man sagt "niemand ist mit sich selbst identisch" oder "niemand identifiziert sich mit sich selbst". Mit sich selbst identisch ist man trivialerweise immer.

Der Punkt in Hinsicht auf das Thema ist aber ein anderer: "Die Frau als Siegerin der westlichen Moderne ist dabei, sich selbst abzuschaffen". Darauf lässt sich das, was ich von Sara Rukaj kenne, auf den Punkt bringen. Das klingt vornehm und wissenschaftlich. Es läuft aber de facto und im Kern auf ein ähnliches Wehgeschrei hinaus, wie wir es von rechtskonservativen Politikern in Ländern wie Polen, Brasilien oder Russland (oder auch in Teilen der USA) hören: Linke Ideologen wollen traditionelle Werte wie Familie oder biologische Gegebenheiten wie Mann und Frau abschaffen. Tut doch was! (In BILD-Manier).

Tatsächlich jedoch ist die Einforderung von Gleichstellung, was Geschlecht, Herkunft, sexuelle Orientierung, aber auch Auffassung von Geschlecht (z.B. in der UNterscheidung von biologischem und sozialen Geschlecht), von verschiedenen Formen des Zusammenlebens (traditionelle Familie, Patchworkfamilie, alleinerziehend und was es sonst noch gibt) ... einfach eine Selbstverständlichkeit. Es solll weder etwas zerstört werden noch wird etwas völlig absurdes eingefordert.

Wir haben gerade jüngst mit Ferda Ataman eine sehr kluge Frau als Gleichstellungsbeauftragte der Bundesregierung bekommen. Die sich nicht nur in Richtung Geschlechtergleichstellung sondern auch etwa in Richtung Antisemitismusforschung (gleich aus welcher Richtung) verdient gemacht hat. Sie wurde mit 376 Ja-Stimmen, 278 Nein-Stimmen und 14 Enhtaltungen vom Bundestag gewählt. Wer der Meinung ist, sie repräsentiere damit eigentlich nur die Ansichten einer Minderheit, der soll entweder einen Mathe-Grundkurs belegen oder sich anheischig machen, zu begründen, dass und inwiefern die Bundesrepublik kein demokratisches Land bzw. die Wahl der Abgeordneten undemokratisch ist. Da letzteres natürlich scheitern wird ... kommt jetzt häufig eine bekannte Erzählung: Die Wähler würden in Wirklichkeit von "Ideologen" beeinflusst und könnten gar nicht selbständig denken. Und da ist dann der Spaß zu Ende. Nicht nur, weil die Angesprochenen sich diesen Vorwurf nicht gefallen lassen werden. Sondern auch, weil hier eines der bekanntesten Muster von Verschwörungstheorien beginnt. Dass nämlich nur die wirklich Eingeweihten die Zusammenhänge verstehen.
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von schokoschendrezki »

Ammianus hat geschrieben: Di 16. Aug 2022, 18:18 Mal abgesehen davon, dass die 68er viel Positives angestoßen haben. Aber sie marschierten auch mit dem Porträt des millionenfachen Massenmörders Mao, aus ihnen ging die RAF hervor und und so gibt es auch einen Weg zu den Roten Khmer und damit besteht eben auch eine Verbindung zum Auftreten der heutigen "neuen Menschen".
Ich habe nicht umsonst so manches DDR-deja-vu. Bestimmte soziale und psychologische Muster wiederholen sich immer wieder.
Ich auch. Das hat aber eher mit dieser spezifischen Kombination aus "Realer Sozialismus" und "Preußentum" in der DDR zu tun. Wenn man den Begriff "68er" nicht auf einige Extremistengruppen verengt sondern als Gesamtheit einer ganzen Generation ansieht ... dann hatten diese "68er" in der DDR gar nix zu sagen. Bzw. wurden als irgendwie bürgerlich-dekadent verfolgt. Das Jahr 1968 selbst war in Hinsicht auf die DDR vor allem von dem ziemlich krassen Unterschied zwischen den miteinmarschienden DDR-Truppen und dem Prager Frühling geprägt. In der damaligen CSSR gab es politische Bewegungen, die in jeder Hinsicht mit dem liberalen Teil der Aufbrüche ebenjener 68er-Generation im Westen vergleichbar sind. 1968 war in der DDR im Gegensatz dazu vom berühmten 11. Plenum des ZK der SED 1965 geprägt, mit der eine gewisse und moderate kurzzeitige kulturpolitische Öffnung und Liberalisierung der Gesellschaft (nach dem Mauerbau) strikt beendet wurde. Es ist im Rückblick von einem "Kahlschlag der Jugend- und Kulturpolitik" die Rede.

Zitat des (damals noch erst aufstrebenden) Erich Honecker:
Unsere DDR ist ein sauberer Staat. In ihr gibt es unverrückbare Maßstäbe der Ethik und Moral, für Anstand und gute Sitte.
Ich bin mir ziemlich sicher: Genau dieser Satz, Wort für Wort (nur ohne "DDR") lässt sich bei etlichen Vertretern der politischen (meist rechts-)konservativen Wende der letzten Jahrzehnte finden.
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben: Mi 17. Aug 2022, 09:50 Naja. Das ist deine Sicht. Bzw. das greift einen Aspekt des Begriffs "Identität" heraus und verabsolutiert ihn. Es ist auch ein feiner aber wichtiger Unterschied, ob man sagt "niemand ist mit sich selbst identisch" oder "niemand identifiziert sich mit sich selbst". Mit sich selbst identisch ist man trivialerweise immer.
Nein, das ist NICHT meine Sicht, sondern die von Psychologen und Soziologen!
Niemand identifiziert sich mit sich selbst - auch Du nicht! Das funktioniert nicht, kann gar nicht funktionieren.
Ausnahmslos jeder Mensch identifiziert sich MIT etwas und ÜBER/DURCH etwas und das Ergebnis dieses Prozesses ist das einzigartige, unverwechselbare Individuum.
Dein Fehler ist, dass du Individualität und Identität gleichsetzt.
schokoschendrezki hat geschrieben: Mi 17. Aug 2022, 09:50Der Punkt in Hinsicht auf das Thema ist aber ein anderer: "Die Frau als Siegerin der westlichen Moderne ist dabei, sich selbst abzuschaffen". Darauf lässt sich das, was ich von Sara Rukaj kenne, auf den Punkt bringen.
Und genau DAS ist falsch. Es ist eben NICHT die Frau die dabei ist sich selbst abzuschaffen, sondern andere sind es, die die Frau abschaffen wollen. Es sind diejenigen, die behaupten es gäbe unzählige Geschlechtet, diejenigen die behaupten, man sei als was man sich fühle, dass ein Penis auch ein weibliches Geschlechtsmerkmal sei.
Diejenigen die behaupten, man könne sich sein Geschlecht nach Gutdünken und Belieben aussuchen, die die Frau abschaffen wollen, NICHT die Frau sich selbst.
Es sind Frauen, die sich dagegen wehren, die als TERF diffamiert werden!
schokoschendrezki hat geschrieben: Mi 17. Aug 2022, 09:50Tatsächlich jedoch ist die Einforderung von Gleichstellung, was Geschlecht, Herkunft, sexuelle Orientierung, aber auch Auffassung von Geschlecht (z.B. in der UNterscheidung von biologischem und sozialen Geschlecht), von verschiedenen Formen des Zusammenlebens (traditionelle Familie, Patchworkfamilie, alleinerziehend und was es sonst noch gibt) ... einfach eine Selbstverständlichkeit. Es solll weder etwas zerstört werden noch wird etwas völlig absurdes eingefordert.
Nein, es ist KEINE Selbstverständlichkeit!
Es gibt nur ZWEI biologische Geschlechter! Und diese zwei biologischen Geschlechter sind genetisch determiniert!
Das Geschlecht eines Menschen hat mit den unterschiedlichen Formen des Zusammenlebens per se Null-Komma-garnichts zu tun.
Das Geschwätz vom "sozialen Geschlecht", von der sozialen Konstruktion des Geschlechts oder gar "Geschlechterrollen" ist pure Ideologie. Eine Ideologie, die ignoriert, dass geschlechtsspezifische Verhaltensunterschiede und Unterschiede in Fähigkeiten, Interessen und Präferenzen angeboren und NICHT anerzogen sind, dass Menschen NICHT als so genanntes unbeschriebenes Blatt zur Welt kommen, eine Ideologie die ignoriert bzw leugnet, dass die geschlechtsspezifischen Unterschiede in Verhalten, Fähigkeiten, Interessen und Präferenzen überhaupt erst zu Vorstellungen geführt haben, wie sich Mann und Frau jeweils verhalten bzw verhalten sollten.

Doch es wird etwas absurdes - etwas sehr absurdes - eingefordert!
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben: Mi 17. Aug 2022, 09:50 Wir haben gerade jüngst mit Ferda Ataman eine sehr kluge Frau als Gleichstellungsbeauftragte der Bundesregierung bekommen. Die sich nicht nur in Richtung Geschlechtergleichstellung sondern auch etwa in Richtung Antisemitismusforschung (gleich aus welcher Richtung) verdient gemacht hat. Sie wurde mit 376 Ja-Stimmen, 278 Nein-Stimmen und 14 Enhtaltungen vom Bundestag gewählt.
Frau Ataman ist NICHT Gleichstellungsbeauftragte der Bundesregierung, sondern Antidiskriminierungsbeauftrage des Bundes. Sie ist dem BMFSFJ unterstellt.
Dass die Frau alles andere als unumstritten ist, zeigen die vielen Gegenstimmen. Dass sie mit einer relativ knappen Mehrheit gewählt wurde, bedeutet NICHT, dass sie tatsächlich die Sichtweisen und/oder Interessen der Mehrheit vertritt.
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von denkmal »

Jeeves hat geschrieben: Di 16. Aug 2022, 17:21 Bertram Wooster fragte mich neulich, ob es "Schwager*Innen" oder "Schwäger*Innen heiße. Ich musste tatsächlich die Antwort schuldig bleiben. Wie hätte sie lauten sollen?
Der Schwager ist immer männlich, es gibt keine gemeinsame Grundform für beide Geschlechter (und andere).
Schwägerschaft
Die mit einer Person Verschwägerten heißen Schwager oder Schwägerin (Plural: Schwäger, Schwägerinnen) und werden allgemein auch angeheiratete Verwandte genannt.
Dann auch noch der Sonderfall der Schwippschwager :cool:
Im Laufe ihres steinernen Daseins nehmen sogar manche Denkmäler menschliche Züge an.
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben: Mi 17. Aug 2022, 11:27 Nein, das ist NICHT meine Sicht, sondern die von Psychologen und Soziologen!
Niemand identifiziert sich mit sich selbst - auch Du nicht! Das funktioniert nicht, kann gar nicht funktionieren.
Ausnahmslos jeder Mensch identifiziert sich MIT etwas und ÜBER/DURCH etwas und das Ergebnis dieses Prozesses ist das einzigartige, unverwechselbare Individuum.
Dein Fehler ist, dass du Individualität und Identität gleichsetzt.


Und genau DAS ist falsch. Es ist eben NICHT die Frau die dabei ist sich selbst abzuschaffen, sondern andere sind es, die die Frau abschaffen wollen. Es sind diejenigen, die behaupten es gäbe unzählige Geschlechtet, diejenigen die behaupten, man sei als was man sich fühle, dass ein Penis auch ein weibliches Geschlechtsmerkmal sei.
Diejenigen die behaupten, man könne sich sein Geschlecht nach Gutdünken und Belieben aussuchen, die die Frau abschaffen wollen, NICHT die Frau sich selbst.
Es sind Frauen, die sich dagegen wehren, die als TERF diffamiert werden!


Nein, es ist KEINE Selbstverständlichkeit!
Es gibt nur ZWEI biologische Geschlechter! Und diese zwei biologischen Geschlechter sind genetisch determiniert!
Das Geschlecht eines Menschen hat mit den unterschiedlichen Formen des Zusammenlebens per se Null-Komma-garnichts zu tun.
Das Geschwätz vom "sozialen Geschlecht", von der sozialen Konstruktion des Geschlechts oder gar "Geschlechterrollen" ist pure Ideologie. Eine Ideologie, die ignoriert, dass geschlechtsspezifische Verhaltensunterschiede und Unterschiede in Fähigkeiten, Interessen und Präferenzen angeboren und NICHT anerzogen sind, dass Menschen NICHT als so genanntes unbeschriebenes Blatt zur Welt kommen, eine Ideologie die ignoriert bzw leugnet, dass die geschlechtsspezifischen Unterschiede in Verhalten, Fähigkeiten, Interessen und Präferenzen überhaupt erst zu Vorstellungen geführt haben, wie sich Mann und Frau jeweils verhalten bzw verhalten sollten.

Doch es wird etwas absurdes - etwas sehr absurdes - eingefordert!
Und selbst wenn es absurd wäre. Freiheit wie auch gesellschaftliche Gleichstellung von Gruppen ist nicht gebunden an das, was etwa die Zeitschrift "nature" zu den Ansichten und Überzeugungen dieser Gruppen zu sagen hat. In der Konsequenz dürften sonst dann auch alle oder doch zumindest die meisten der Religionsgruppen nicht gleichgestellt sein. Das hat überhaupt nix damit zu tun, dass ich selbst und persönlich in so gut wie allen Fällen mit den Ansichten der nature-Autoren übereinstimmen dürfte. Das Problem dieser Autoren besteht darin, dass sie nicht von ihren Reagenzgläsern aufblicken und sich auf eine philosophisch-geisteswissenschaftliche Ebene hinaufschwingen können oder wollen. Der Mensch als zur Freiheit verurteilte Kreatur ist mehr ein Konzept. Und weniger eine Realitätswiderspiegelung. Eines der Merkmale dieses Konzepts besteht in der großen Rolle von Selbstverantwortlichkeit. Es zeigt sich, dass stur szientistische, auf "reine" Naturwissenschaftlichkeit pochende Konzepte häufig am Ende scheitern, weil sie richtige bzw. verifizierbare Antworten auf falsch gestellte Fragen geben. Das beste Beispiel dafür ist das Problem des "freien Willens". Und ein soziales Geschlecht als unterschieden von einem biologischen ist schon deshalb unwiderlegbar real, weil es gedacht wird. Weil es als Konzept existiert. Aus diesem Dilemma kommst Du nicht heraus. Das Gedachte ist immer auch existent. Möglicherweise kann man die neuronalen Verschaltungen, die sich bei dem Gedanken "soziales Geschlecht" bilden, mit entsprechenden Messmethoden visualisieren und dann ausdrucken und dann ein Blatt Papier hochhalten und laut ausrufen: "Das soziale Geschlecht existiert!"
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben: Mi 17. Aug 2022, 11:54 Frau Ataman ist NICHT Gleichstellungsbeauftragte der Bundesregierung, sondern Antidiskriminierungsbeauftrage des Bundes. Sie ist dem BMFSFJ unterstellt.
O.k. Ja. Das ist richtig.
Dass die Frau alles andere als unumstritten ist, zeigen die vielen Gegenstimmen. Dass sie mit einer relativ knappen Mehrheit gewählt wurde, bedeutet NICHT, dass sie tatsächlich die Sichtweisen und/oder Interessen der Mehrheit vertritt.
Doch!

Das habe ich mir doch gedacht. Die demokratischen Entscheidungen einer Mehrheit werden so gedeutet, dass diese Mehrheit gar nicht wirklich weiß, worin ihre Interessen bestehen. Ja noch nicht einmal durchgängig weiß, welches ihre tatsächlichen Sichtweisen eigentlich sind. Es handelt sich gewissermaßen um die Atavare der tatsächlich die Fäden ziehenden Mächtigen im Hintergrund.

376 gegen 278 ist in der heutigen politischen Welt in den Demokratien alles andere als eine knappe Entscheidung.
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von schokoschendrezki »

Billie Holiday hat geschrieben: Di 16. Aug 2022, 13:14 Er liest nicht mit. Oder nur selektiv die Wörter, die ihm passen. Nennt sich Diskussionskultur. Andere Meinungen als schmuddelig bezeichnen und Umfrageergebnisse ignorieren. Kommt sich aber ganz toll vor.
Wie bei allen Umfrage-Statistiken muss man die Fragen genau betrachten, die gestellt werden.

Ich persönlich lehne gendergerechte Sprache auch ab. Insofern als dass ich sie nicht verwende. Dennoch stehe ich politisch und meinungsmäßig weit eher auf der Seite derer, die sich für gendergerechte Sprache einsetzen als auf der Seite derer, die sich für eine generelle und allgemeine Ablehnung einsetzen.

Nach meinen Erfahrungen gibt es eine große Menge von Menschen, die ähnlich denken. Einfach aus einem liberalen, pluralistischen Gesellschaftsverständnis heraus. Und dann gibt es zwei ziemlich lautstarke aber zahlenmäßig eher unbedeutende Aufgeregte. Die sich jeweils mit pro bzw. kontra gar nicht einkriegen können.

Was immer wieder genannt wird: Kulturelle Einrichtungen, Behörden, Hochschulen usw. ... hier gibt es einfach ein verbreitetes Konsensbedürfnis. Ansichten, Gebräuche, Wertvorstellungen usw. ... wenn sie eine kritische Mindestrelevanz überschreiten ... entwickeln ein selbstverstärkendes Eigenleben. Irgendwann machen die meisten so wie die meisten machen. Das, diese Konsensverstärkungsdynamik, kann man durchaus kritisch sehen. Sollte man auch. Sie behindert in Wissenschaft und Forschung auch den Erkenntnisfortschritt. Aber Gendersprache ist hier nur ein Beispiel.

Und wirklich an der Meinungsfreiheit behindert wird eigentlich (so gut) wie nie. Du stehst halt manchmal mehr oder weniger allein da.
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben: Mi 17. Aug 2022, 13:24 Und selbst wenn es absurd wäre. Freiheit wie auch gesellschaftliche Gleichstellung von Gruppen ...
Dir ist aber schon klar, dass Frfeiheit und Gleichstellung (von Gruppen) einander ausschließen.
Während Freiheit nur das Individuum haben kann, bedeutet Gleichstellung (von Gruppen), dass eine Gruppe bevorzugt wird, während eine andere benachteiligt wird. Und das ist das genaue Gegenteil von Freiheit.

schokoschendrezki hat geschrieben: Mi 17. Aug 2022, 13:24Das Problem dieser Autoren besteht darin, dass sie nicht von ihren Reagenzgläsern aufblicken und sich auf eine philosophisch-geisteswissenschaftliche Ebene hinaufschwingen können oder wollen.
Du meinst doch wohl eher, dass sich Naturwissenschaftler nicht in die geistigen Untiefen von Ideologen hinab begeben wollen.
Das was du hier vertrittst hat nichts mit Geisteswissenschaften zu tun, sondern nur mit Ideologie.
schokoschendrezki hat geschrieben: Mi 17. Aug 2022, 13:24 Der Mensch als zur Freiheit verurteilte Kreatur ist mehr ein Konzept.
Nein, das ist lediglich die Sichtweise von Existenzialisten - einer aus Frankreich kommenden politisch-philosophischen Strömung.
schokoschendrezki hat geschrieben: Mi 17. Aug 2022, 13:24Und weniger eine Realitätswiderspiegelung. Eines der Merkmale dieses Konzepts besteht in der großen Rolle von Selbstverantwortlichkeit. Es zeigt sich, dass stur szientistische, auf "reine" Naturwissenschaftlichkeit pochende Konzepte häufig am Ende scheitern, weil sie richtige bzw. verifizierbare Antworten auf falsch gestellte Fragen geben.
Dass Existenzialismus irgendwelche Antworten geben könnte und geben würde, ist allein DEINE Sichtweise und damit die Sichtweise einer kleinen Minderheit.
Nicht ohne Grund wird Existenzialismus auch als Popkultur bezeichnet und steht unter heftiger Kritik, nicht nur aus den Reihen der Philosophen, sondern auch aus allen gesellschaftlichen Bereichen.
Also tu bitte nicht so, als wäre Exixtenzialismus und insbesondere Satre eine allgemein anerkannte Denkrichtung/Denkschule.
Schließe nicht immer von dir auf andere!
schokoschendrezki hat geschrieben: Mi 17. Aug 2022, 13:24Das beste Beispiel dafür ist das Problem des "freien Willens". Und ein soziales Geschlecht als unterschieden von einem biologischen ist schon deshalb unwiderlegbar real, weil es gedacht wird.
Nein, ein soziales Geschlecht ist NICHT real, erst recht nicht, weil sich das irgendwer ausgedacht hat!
Rosarote Einhörner sind auch NICHT unwiderlegbar real, obwohl sich die irgendwer ausgedacht hat (sich deren Existenz denkt) und Rousseuas unsichtbare, singende Teekanne im Astgeroidengürtel ist auch NICHT unwiderlegbar real, nur weil sich die irgenwer denkt und der Mond ist auch nicht unwiderlegbar real, nur weil sich das irgendwer so denkt.
Schon deine Behauptung irgendetwas sei unwiderlegbar real ist eine reiner Glaubenssatz. In den Wissenschaften gibt es KEIN "unwiderlegbar" ==> Karl Popper, Kritischer Rationalismus ==> wissenschaftliche Thesen/Hypothesen müssen nachvollziehbar, an und in der Realität überprüfbar und falsifizierbar sein.
Sind sie das nicht, handelt es sich um Glaubenssätze und/oder Ideologie!
schokoschendrezki hat geschrieben: Mi 17. Aug 2022, 13:24Das Gedachte ist immer auch existent.
Sorry, aber das ist Schwachsinn ==> siehe meine Beispiele oben!
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben: Mi 17. Aug 2022, 13:34 Doch!

Das habe ich mir doch gedacht. Die demokratischen Entscheidungen einer Mehrheit werden so gedeutet, dass diese Mehrheit gar nicht wirklich weiß, worin ihre Interessen bestehen. Ja noch nicht einmal durchgängig weiß, welches ihre tatsächlichen Sichtweisen eigentlich sind. Es handelt sich gewissermaßen um die Atavare der tatsächlich die Fäden ziehenden Mächtigen im Hintergrund.
Nein, NICHT doch!
Dass es Zweifel an der Integrität und der Eignung von Frau Ataman für den Posten gibt, beweisen die 278 Gegenstimmen.
Und die Mehrheit weiß sehr wohl was sie will bzw was sie NICHT will - z.B. den ganzen Genderquatsch will die Mehrheit NICHT.
Merkst du eigentlich, welche Arroganz du hier an den Tag legst, wenn du behauptest, der Mehrheit müsse gesagt werden, was sie zu wollen hat, weil sie das angeblich nicht weiß, dass du damit die Sichtweisen von Paternalisten vertrittst und dass diese Sichtweisen, den Prinzipien einer Demokratie diametral entgegen stehen?
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Misterfritz »

Dark Angel hat geschrieben: Mi 17. Aug 2022, 18:30 Während Freiheit nur das Individuum haben kann, bedeutet Gleichstellung (von Gruppen), dass eine Gruppe bevorzugt wird, während eine andere benachteiligt wird. Und das ist das genaue Gegenteil von Freiheit.
Seit wann bedeutet Gleichstellung die Bevorzugung von Gruppen?
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Jeeves »

Dark Angel hat geschrieben: Mi 17. Aug 2022, 18:30
Nein, ein soziales Geschlecht ist NICHT real, erst recht nicht, weil sich das irgendwer ausgedacht hat!
Das Konzept des Eigentums oder des Wertes eines mit einer Ziffer bedruckten Stück Papiers ist auch nur ausgedacht. Deren Wirklichkeit besteht lediglich in ihrer Geltung.

Freiheit, Gerechtigkeit, Gleichheit sind alles Konzepte, die also ausgedacht sind und in dem Maße gelten, wie sie durchgesetzt werden. Ob nun durch Macht oder intersubjektiv, spielt keine Rolle.
Zuletzt geändert von Jeeves am Mi 17. Aug 2022, 19:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Dark Angel »

Misterfritz hat geschrieben: Mi 17. Aug 2022, 19:05 Seit wann bedeutet Gleichstellung die Bevorzugung von Gruppen?
Schon immer!
Im Gegensatz zur Gleichberechtigung ==> Individualrecht ==> alle Menschen haben gleiche Rechte, handelt es sich bei Gleichstellung um Kollektivrechte.
Gleichberechtigung bedeutet gleiche Aushgangsbedingungen, Gleichstellung hingegen bedeutet Ergebnisgleichheit.
Wikipedia sagt dazu:
"Im Gesetzgebungsverfahren war gerade die Abgrenzung von Gleichstellung und Gleichberechtigung ein wichtiger und diskutierter Punkt: „Von einer Seite wurde der Überzeugung Ausdruck verliehen, dass das Grundgesetz nunmehr die Zulässigkeit bevorzugender Ungleichbehandlungen zur Förderung von Frauen klarstelle und insbesondere sicherstelle, dass Frauen, die die gleiche Eignung und Befähigung aufweisen wie vergleichbare Männer, bevorzugt behandelt werden dürfen, ...
Die Gleichberechtigung richtet das Augenmerk auf die Gerechtigkeit jedem einzelnen Menschen gegenüber ohne Ansehen seiner „Gruppenzugehörigkeit“. Die Gleichstellung hingegen strebt die Gleichheit von Gruppen an, indem sie Einzelne aufgrund ihrer Gruppenzugehörigkeit ungleich behandelt."
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Dark Angel »

Jeeves hat geschrieben: Mi 17. Aug 2022, 19:55 Das Konzept des Eigentums oder des Wertes eines mit einer Ziffer bedruckten Stück Papiers ist auch nur ausgedacht. Deren Wirklichkeit besteht lediglich in ihrer Geltung.
Und was bitte, hat Konzept des Geldes als Tausch- und Zahlungsmittel mit dem Konstrukt des sozialen Geschlechts zu tun? Kannst du das mal erklären?
Geld ist ein Wertäquvalent, welches den Güteraustausch erleichtert. Das hat sich niemand ausgedacht, sondern ist Ergebnis immer komplexer werdender Produktions- und Handelsstrukturen zur Optimierung des Waren- bzw Güteraustausches.
Hat also einen praktischen Hintergrund.
Welchen Hintergrund soll das "soziale Geschlecht" haben und worin soll dessen Praxistauglichkeit begründet sein?
Jeeves hat geschrieben: Mi 17. Aug 2022, 19:55Freiheit, Gerechtigkeit, Gleichheit sind alles Konzepte, die also ausgedacht sind und in dem Maße gelten, wie sie durchgesetzt werden. Ob nun durch Macht oder intersubjektiv, spielt keine Rolle.
Nein, das sind keine Konzepte, sondern Ideale und es liegt in der Natur von Idealen, dass sie nie erreicht werden können.
Freiheit hat immer dort ihre Grenzen, wo sie durch äußere Zwänge (Gesetze, Regeln) eingeschränkt, Gleichheit kann es nur in rechtlicher Form geben und ganz prekär wird es bei der Gerechtigkeit. Gerechtigkeit gibt es nicht und kann es auch nicht geben, was die einen als gerecht empfinden, bedeutet für andere Ungerechtigkeit.

Fazit: Es können Konzepte erdacht werden und es kann versucht werden, die Konzepte praktisch umzusetzen, das bedeutet jedoch noch lange nicht, dass erdachte Konzepte auch unwiderlegbar real sind bzw unwiderlegbar existieren.
Wer von unwiderlegbar spricht, spricht von Glaubenssätzen bzw nicht hinterfragbaren Dogmen und damit bewegt er sich im Rahmen von Religion und/oder politischer Ideologie!
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Jeeves »

Dark Angel hat geschrieben: Mi 17. Aug 2022, 21:53 ...
Einem Konstrukt, einer Idee, einem Konzept ist eines gemeinsam. Sie sind ausgedacht.
Dein Argument war "ein soziales Geschlecht ist NICHT real, erst recht nicht, weil sich das irgendwer ausgedacht hat!"

Eigentum (als Recht auf solches) und bedrucktes Papier (als Tauschwert) kommen in der Natur nicht vor. Ihre Wirklichkeit resultiert daraus, dass das Konzept, die Idee, das Konstrukt gilt. Und genau das gleiche kann auch für ein Konstrukt wie das soziale Geschlecht gelten. Das bedeutet, dass aus der Tatsache, dass etwas ausgedacht ist, nicht folgen kann, dass es nicht gilt. Und auf die Geltung und nichts sonst kommt es beim sozialen Geschlecht an.

Man kann auch geltend machen, dass jeder sich am Freitag um sechs Uhr morgens dreimal um sich selbst drehen muss, weil einem sonst der Himmel auf den Kopf fällt. Du brauchst ein anderes Argument.
Zuletzt geändert von Jeeves am Mi 17. Aug 2022, 22:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Dark Angel »

Jeeves hat geschrieben: Mi 17. Aug 2022, 22:35 Einem Konstrukt, einer Idee, einem Konzept ist eines gemeinsam. Sie sind ausgedacht.
Dein Argument war "ein soziales Geschlecht ist NICHT real, erst recht nicht, weil sich das irgendwer ausgedacht hat!"
Du solltest auf den Kontext achten, wenn du antwortest!

Meine Antwort, im Zusammenhang mit Konzept bezog sich auf diese Behauptung des Users Schokoschendretzki:
Und ein soziales Geschlecht als unterschieden von einem biologischen ist schon deshalb unwiderlegbar real, weil es gedacht wird.
Die Vergleiche die du bringst, haben damit gar nichts zu tun, sie sind in diesem Zusammenhang keine Vergleiche.
Im Gegensatz zum "sozialen Geschlecht" sind Konzepte wie Wertäquivalent, Eigentum, Freiheit, Gerechtigkeit etc nachvollziehbar definiert und auch überprüfbar. Es handelt sich um Rechtskonzepte, die auf intersubjektivem Konsens basieren.
Wie verhält es sich hingegen mit dem "sozialen Geschlecht"? Niemand - nichteinmal die Erfinderin desselben kann erklären, was darunter zu verstehen ist. Fragt man Vertreter der zugrunde liegenden Ideologie bekommt man zur Antwort a) es handelt sich um sozial kontruierte Geschlechterrolen, b) es handelt sich um (sozial/gesellschaftliche) anerzogene Verhaltensweisen oder c) (alle) Verhaltensweisen sind gesellschaftlich anerzogen ...

Zumindest die letzte Teilanwort (der Gendervertreter) folgt der inzwischen mehrfach widerlegten Theorie des Behaviorismus.
Und genau damit verletzen sie die Prinzipien der Wissenschaftlichkeit (auf die sie Anspruch erheben) ==> kritischer Rationalismus: "wird eine Hypothese/Theorie ganz oder teilwiese (in nur einem Aspekt) widerlegt, muss sie fallen gelassen oder modifiziert werden ...".

Bezüglich des sozialen Geschlechts gibt es keinen intersubjektiven Konsens, es gibt keine nachvollziehbare und/oder überpfüfbare Erklärung/Definition, was darunter zu verstehen ist.
Was ist nun mit dem "... unwiderlegbar real, weil es gedacht wird."

Also bitte, wenn du was dazu zu sagen hast, dann bitte ohne Ausweichmanöver und Nebelkerzen!
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Jeeves »

Dark Angel hat geschrieben: Do 18. Aug 2022, 09:55

Also bitte, wenn du was dazu zu sagen hast, dann bitte ohne Ausweichmanöver und Nebelkerzen!
Dein Argument ist und bleibt falsch. Damit kann die Behauptung des Users nicht zurückgewiesen werden. Punkt.
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Micro Magnetics »

Das Argument, weil etwas gedacht wird, ist es real, ist kein Argument für Realitäten, denn ich kann mir auch Überlichtgeschwindigkeit denken - dennoch existiert sie nicht.

Schokoschdings hat daher unrecht, wenn er meint, das soziale Geschlecht ist unwiderlegbar real, nur weil es gedacht wird.
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Billie Holiday »

Bei uns im Nachbarort denken ein paar an unsichtbare Panzer, die durch die Straßen fahren und die Leute zwangsimpfen bzw. per Chemtrails mit Corona infizieren.
Auch völlig real da gedacht.
Und die Einhörner erst.
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Dark Angel
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Re: Sammelstrang gendergerechte Sprache

Beitrag von Dark Angel »

Jeeves hat geschrieben: Do 18. Aug 2022, 11:03 Dein Argument ist und bleibt falsch.
Kannst du diese Behauptung auch begründen?
Jeeves hat geschrieben: Do 18. Aug 2022, 11:03 Damit kann die Behauptung des Users nicht zurückgewiesen werden. Punkt.
Doch kann sie!
Zunächst müsste mal definiert und/oder erklärt werden, was denn das "soziale Geschlecht" sein soll und dann bleibt immer noch, dass es sich bei der Aussage (Behauptung) "unwiderlegbar real, weil es gedacht wird" um einen Glaubenssatz, ein Dogma handelt.
Allein damit kann die Behauptung des Users Schokoschendretzki zurück gewiesen werden!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
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