Was kann man wirklich für den Klimaschutz tun?

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roli
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Re: Was kann man wirklich für den Klimaschutz tun?

Beitrag von roli »

Realist2014 hat geschrieben: Do 10. Nov 2022, 09:49 Mal die Fakten:

"Definition
Als Merit-Order bezeichnet die Energiewirtschaft die Einsatzreihenfolge der stromproduzierenden Kraftwerke auf einem Stromhandelsplatz, um die wirtschaftlich optimale Stromversorgung zu gewährleisten.
Die Merit-Order orientiert sich an den niedrigsten Grenzkosten, also der Kosten, die bei einem Kraftwerk für die letzte produzierte Megawattstunde anfallen. Die Merit-Order ist darum unabhängig von den Fixkosten einer Stromerzeugungstechnologie. Die Kraftwerke, die fortlaufend sehr preisgünstig Strom produzieren, werden gemäß der Merit-Order als erstes zur Einspeisung zugeschaltet. Danach werden so lange Kraftwerke mit höheren Grenzkosten hinzugenommen, bis die Nachfrage gedeckt ist.
Bei der Merit-Order handelt es sich um ein mögliches Beschreibungsmodell eines funktionierenden Strommarkts. Die Annahme hinter diesem Modell ist, dass Kraftwerksbetreiber immer ihre Kosten für die nächste produzierte Megawattstunde decken wollen, sonst würden sie sie nicht produzieren. Kraftwerke mit niedrigen Grenzkosten können also einen niedrigeren Preis für ihren Strom bieten und werden damit öfter bezuschlagt als Kraftwerke mit höheren Grenzkosten. Die Merit-Order versucht also zu erklären, wie die Preisbildung auf dem Strommarkt funktioniert; sie ist kein „Gesetz“, das den Kraftwerkseinsatz koordiniert."
tja, mich wundert es dann schon ein wenig, daß die Amis oder Franzosen, Polen, wer auch immer, also alle die über Kraftwerke Strom generieren, niedrigere Strompreise an die Verbraucher weitergeben.
Woran das wohl liegt?
So ganz unrecht dürfte Bombadil wohl nicht haben.
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Re: Was kann man wirklich für den Klimaschutz tun?

Beitrag von Realist2014 »

roli hat geschrieben: Do 10. Nov 2022, 17:36 tja, mich wundert es dann schon ein wenig, daß die Amis oder Franzosen, Polen, wer auch immer, also alle die über Kraftwerke Strom generieren, niedrigere Strompreise an die Verbraucher weitergeben.
Woran das wohl liegt?
So ganz unrecht dürfte Bombadil wohl nicht haben.
Wie kommst du darauf?

Frankreich will Strompreise länger deckeln
Stand: 29.08.2022 10:34 Uhr

Die Preise für Erdgas und Strom haben zuletzt neue Rekordstände erreicht. In Frankreich ist die Lage auf dem Strommarkt besonders angespannt. Die Regierung in Paris will die Kosten für Verbraucher auch 2023 deckeln.

Angesichts der kräftig steigenden Kosten für Strom und Gas will Frankreich die Energiepreise für Verbraucher auch im kommenden Jahr deckeln. Die Preise würden bis Ende 2022 höchstens um vier Prozent erhöht, versicherte Wirtschaftsminister Bruno Le Maire. Im kommenden Jahr würden außerdem keine Anpassungen nachgeholt. Auf diese Weise sollten die Belastungen für Verbraucher weiter eingedämmt werden. Wie die neuen Maßnahmen konkret aussehen sollen, präzisierte er nicht.

In Frankreich haben die Strompreise im Großhandel mit mehr als 1000 Euro pro Megawattstunde (MWh) einen Rekord erreicht. Vor einem Jahr lagen die Preise noch bei 85 Euro pro MWh. Die Steigerungen entsprechen einem Strompreis von mehr als einem Euro je Kilowattstunde (kWh). Steuern und sonstige Umlagen sind darin noch nicht enthalten.

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/ve ... d-101.html
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Gruwe
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Re: Was kann man wirklich für den Klimaschutz tun?

Beitrag von Gruwe »

roli hat geschrieben: Do 10. Nov 2022, 17:36 So ganz unrecht dürfte Bombadil wohl nicht haben.
Preisdeckel haben nun aber wirklich nix mehr mit Marktwirtschaft zu tun.

Die hätte Tom aber doch gerne, nur gefällt ihm in diesem Fall das Ergebnis des marktwirtschaftlichen Preisbildungsprozesses nicht.
Tom Bombadil hat geschrieben: Do 10. Nov 2022, 09:33 Total geisteskrank, von Marktwirtschaft ist das Lichtjahre entfernt.
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Re: Was kann man wirklich für den Klimaschutz tun?

Beitrag von Tom Bombadil »

Gruwe hat geschrieben: Do 10. Nov 2022, 15:54Das sind keine homogenen Güter, Strom aber sehr wohl (zumindest weitgehend)!
Du bist auf dem richtigen Weg :thumbup:
Und nein: Die Frage ist nicht saublöd...
Doch das ist sie und bleibt sie.
Ansonsten: Erkläre du uns doch mal dein Modell, wie du den Strommarkt regulativ gestalten würdest.
So wie es Jahrzehnte vorher auch funktioniert hat. Es ist an sich schon völliger Unsinn einen total kaputt regulierten "Markt" mit marktwirtschaftlichen Methoden wie einer Börse zu bespielen.
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Re: Was kann man wirklich für den Klimaschutz tun?

Beitrag von Tom Bombadil »

Gruwe hat geschrieben: Do 10. Nov 2022, 18:48 Die hätte Tom aber doch gerne, nur gefällt ihm in diesem Fall das Ergebnis des marktwirtschaftlichen Preisbildungsprozesses nicht.
Wenn es denn nur einen Strommarkt gäbe, der den Namen auch wirklich verdient.
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Re: Was kann man wirklich für den Klimaschutz tun?

Beitrag von Gruwe »

Tom Bombadil hat geschrieben: Do 10. Nov 2022, 18:48 Du bist auf dem richtigen Weg :thumbup:
War nie anders! Da ich nett bin, versuch ich auch dir zu zeigen, wie du auf diesen Weg kommst! :thumbup:

Doch das ist sie und bleibt sie.
Nö, ist sie nicht. Ein Produzent, der nur seine Grenzkosten deckt, macht keinen Gewinn sondern in der Regel Verlust.

So wie es Jahrzehnte vorher auch funktioniert hat. Es ist an sich schon völliger Unsinn einen total kaputt regulierten "Markt" mit marktwirtschaftlichen Methoden wie einer Börse zu bespielen.
Tom Bombadil hat geschrieben: Do 10. Nov 2022, 18:50 Wenn es denn nur einen Strommarkt gäbe, der den Namen auch wirklich verdient.
Der Markt wurde liberalisiert und entflechtet. Auch eine Börse ist letztlich nix anderes, als Preisbildung durch Angebot und Nachfrage.
Du bleibst im Übrigen immer noch die Antwort auf die Frage schuldig, wie du es denn gerne hättest? Egal was du antwortest, es dürfte mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit "weniger" Marktwirtschaft sein, und das möchtest du ja nicht.
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Re: Was kann man wirklich für den Klimaschutz tun?

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben: Do 10. Nov 2022, 18:50 Wenn es denn nur einen Strommarkt gäbe, der den Namen auch wirklich verdient.
Es gibt ja mindestens zwei Märkte.

Den der Großabnehmer und den der Endkunden.
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Re: Was kann man wirklich für den Klimaschutz tun?

Beitrag von Tom Bombadil »

Gruwe hat geschrieben: Do 10. Nov 2022, 19:02 War nie anders! Da ich nett bin, versuch ich auch dir zu zeigen, wie du auf diesen Weg kommst!
Deinen Irrweg musst du alleine beschreiten! :thumbup:
Ein Produzent, der nur seine Grenzkosten deckt, macht keinen Gewinn sondern in der Regel Verlust.
Wow, du bist ja ein echtes Wiwi-Genie. Hat nur niemand verlangt...
Der Markt wurde liberalisiert und entflechtet.
Solange der Staat maximalinvasiv in diesen "Markt" eingreift, reguliert und die Preise beeinflusst ist das alles mögliche, aber kein Markt.
Du bleibst im Übrigen immer noch die Antwort auf die Frage schuldig, wie du es denn gerne hättest?
Frage wurde beantwortet.
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Re: Was kann man wirklich für den Klimaschutz tun?

Beitrag von Gruwe »

Tom Bombadil hat geschrieben: Do 10. Nov 2022, 19:25 Solange der Staat maximalinvasiv in diesen "Markt" eingreift, reguliert und die Preise beeinflusst ist das alles mögliche, aber kein Markt.
Der Staat beeinflusst die Preise am Strommarkt maximalinvasiv? Dadurch, dass sich am Markt der markträumende Preis durchsetzt?

Sag doch einfach, dass du keine Lust auf eine sachbasierte Diskussion diesbezüglich hast!
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Re: Was kann man wirklich für den Klimaschutz tun?

Beitrag von Tom Bombadil »

Gruwe hat geschrieben: Do 10. Nov 2022, 19:29 Sag doch einfach, dass du keine Lust auf eine sachbasierte Diskussion diesbezüglich hast!
Look who's talking :D
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Re: Was kann man wirklich für den Klimaschutz tun?

Beitrag von roli »

Gruwe hat geschrieben: Do 10. Nov 2022, 18:48 Preisdeckel haben nun aber wirklich nix mehr mit Marktwirtschaft zu tun.

Die hätte Tom aber doch gerne, nur gefällt ihm in diesem Fall das Ergebnis des marktwirtschaftlichen Preisbildungsprozesses nicht.
In allen anderen Industrieländern etc. sind die Preise niedriger. Haben Die denn alle einen Preisdeckel?
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Re: Was kann man wirklich für den Klimaschutz tun?

Beitrag von roli »

Realist2014 hat geschrieben: Do 10. Nov 2022, 17:49 Wie kommst du darauf?

Frankreich will Strompreise länger deckeln
Stand: 29.08.2022 10:34 Uhr

Die Preise für Erdgas und Strom haben zuletzt neue Rekordstände erreicht. In Frankreich ist die Lage auf dem Strommarkt besonders angespannt. Die Regierung in Paris will die Kosten für Verbraucher auch 2023 deckeln.

Angesichts der kräftig steigenden Kosten für Strom und Gas will Frankreich die Energiepreise für Verbraucher auch im kommenden Jahr deckeln. Die Preise würden bis Ende 2022 höchstens um vier Prozent erhöht, versicherte Wirtschaftsminister Bruno Le Maire. Im kommenden Jahr würden außerdem keine Anpassungen nachgeholt. Auf diese Weise sollten die Belastungen für Verbraucher weiter eingedämmt werden. Wie die neuen Maßnahmen konkret aussehen sollen, präzisierte er nicht.

In Frankreich haben die Strompreise im Großhandel mit mehr als 1000 Euro pro Megawattstunde (MWh) einen Rekord erreicht. Vor einem Jahr lagen die Preise noch bei 85 Euro pro MWh. Die Steigerungen entsprechen einem Strompreis von mehr als einem Euro je Kilowattstunde (kWh). Steuern und sonstige Umlagen sind darin noch nicht enthalten.

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/ve ... d-101.html
man sollte Vergleiche immer über einen längeren Zeitraum anstellen. Frankreich war nicht immer so teuer. Die haben natürlich aktuell auch Probleme und deckeln richtigerweise.
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Re: Was kann man wirklich für den Klimaschutz tun?

Beitrag von Gruwe »

roli hat geschrieben: Fr 11. Nov 2022, 07:24 In allen anderen Industrieländern etc. sind die Preise niedriger. Haben Die denn alle einen Preisdeckel?
Nein, aber andere Löhne (betrifft sowohl die Produktionskosten als auch die Kaufkraft), andere Abgaben, andere Steuern, usw.
In Frankreich ist die EdF z.B. ein Staatsunternehmen, der Staat trägt einen großen Teil des Kapitaldienstes, usw.
Preise haben viele Determinanten.

Bei uns wird es ja auch einen Deckel geben (0,4€). Kann man alles machen, ändert aber nix daran, dass Merit-Order ein deskriptives
Modell ist und keine Vorgabe durch den Staat.
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Re: Was kann man wirklich für den Klimaschutz tun?

Beitrag von Realist2014 »

roli hat geschrieben: Fr 11. Nov 2022, 07:26 man sollte Vergleiche immer über einen längeren Zeitraum anstellen. Frankreich war nicht immer so teuer. Die haben natürlich aktuell auch Probleme und deckeln richtigerweise.
Bei uns sind die Strompreise durch Steuern stark gestiegen ( bis 2021)- aber nicht , weil die Erzeuger höhere Preise erzielen konnten
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Re: Was kann man wirklich für den Klimaschutz tun?

Beitrag von Tom Bombadil »

Der EE-Stromerzeuger E bietet seine Energie auf dem Markt für Preis x an. Dieser Preis ist kostendeckend und enthält auch eine Gewinnkomponente. Da E aber nicht genug Strom erzeugen kann, kommt der Gasstromerzeuger G ins Spiel. Dessen Preis ist aber nicht x, sondern x+y, weil G höhere Kosten hat. Soweit so unproblematisch. Durch das Merit Order Prinzip bekommt aber jetzt nicht nur G den Preis x+y, nein auch E bekommt zu seinem Preis x noch y dazu. Das ist völlig absurd.
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Re: Was kann man wirklich für den Klimaschutz tun?

Beitrag von Gruwe »

Tom Bombadil hat geschrieben: Fr 11. Nov 2022, 17:12 Der EE-Stromerzeuger E bietet seine Energie auf dem Markt für Preis x an. Dieser Preis ist kostendeckend und enthält auch eine Gewinnkomponente. Da E aber nicht genug Strom erzeugen kann, kommt der Gasstromerzeuger G ins Spiel. Dessen Preis ist aber nicht x, sondern x+y, weil G höhere Kosten hat. Soweit so unproblematisch. Durch das Merit Order Prinzip bekommt aber jetzt nicht nur G den Preis x+y, nein auch E bekommt zu seinem Preis x noch y dazu. Das ist völlig absurd.
Jupp, und diese Gewinnkomponente wird durch den Markt ermittelt und nicht von Leuten, die diese als zu hoch erachten.

Und diese entsprechend hohen Gewinne sind Anreiz für Investoren, in diesen Markt einzusteigen d.h das Angebot wird - im Rahmen des Möglichen - ausgeweitet.

Und genau das nennt man Marktwirtschaft!
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Re: Was kann man wirklich für den Klimaschutz tun?

Beitrag von H2O »

@ Gruwe:
Tja, die Geschichte mit dem "Übergewinn" empfand ich in diesem Zusammenhang als Verzerrung des Wettbewerbs. Soll darauf hinauslaufen, dem erfolgreichen Konzept Sonderlasten auf zu erlegen. Irre!
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Re: Was kann man wirklich für den Klimaschutz tun?

Beitrag von Tom Bombadil »

VW bekommt halt demnächst für jeden verkauften Golf noch den Gewinn eines Porsche 911 on top. Und genau das nennt man Marktwirtschaft :D
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Re: Was kann man wirklich für den Klimaschutz tun?

Beitrag von H2O »

Wenn der Kunde diese Gewinne bezahlt, obwohl doch offener Wettbewerb herrscht und keineswegs Knappheit des Angebots... wer wollte sich darüber beschweren? Oder welches Marktverständnis treibt Sie zu solchen Bewertungen?
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Re: Was kann man wirklich für den Klimaschutz tun?

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben: So 13. Nov 2022, 08:59Wenn der Kunde diese Gewinne bezahlt, obwohl doch offener Wettbewerb herrscht und keineswegs Knappheit des Angebots...
Der Stromkunde hat aber keine Alternative, damit herrscht weder Wettbewerb noch Marktwirtschaft, er muss den höchsten Preis bezahlen.
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Re: Was kann man wirklich für den Klimaschutz tun?

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben: So 13. Nov 2022, 09:51 Der Stromkunde hat aber keine Alternative, damit herrscht weder Wettbewerb noch Marktwirtschaft, er muss den höchsten Preis bezahlen.
Das ist schon richtig; der Staat sollte sich aus dem Markt ganz heraus halten. Er kann immer noch mit seinen Wohlfahrtsmaßnahmen dort etwas reparieren, wo die Sache ganz unerträglich schief gegangen ist. Ich stelle mir gerade vor, welcher politischer Druck von Investoren ausginge, wenn mit EE fast risikolos Riesengewinne zu erzielen wären. Ich halte die einheitliche Preisgestaltung für in Ordnung, weil ansonsten der sehr teure Strom nicht erzeugt würde. Der wird ja dringend benötigt. Aber "Übergewinne" weg zu steuern, das halte ich für eine Strafe für erfolgreiches Wirtschaften.
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Re: Was kann man wirklich für den Klimaschutz tun?

Beitrag von Tom Bombadil »

Ich bin der Meinung, dass der Staat lebensnotwendige Infrastruktur selber betreiben sollte, dazu gehört mindestens das Stromnetz. Da von der Stromerzeugung zu viel abhängt (CO2-Ausstoss, Wohlstand der Gesellschaft, last but not least ein bezahlbarer Strompreis) weiß ich auch nicht, ob es eine gute Idee ist, diese marktwirtschaftlich durchzuführen.
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Re: Was kann man wirklich für den Klimaschutz tun?

Beitrag von Atue001 »

Tom Bombadil hat geschrieben: So 13. Nov 2022, 15:54 Ich bin der Meinung, dass der Staat lebensnotwendige Infrastruktur selber betreiben sollte, dazu gehört mindestens das Stromnetz. Da von der Stromerzeugung zu viel abhängt (CO2-Ausstoss, Wohlstand der Gesellschaft, last but not least ein bezahlbarer Strompreis) weiß ich auch nicht, ob es eine gute Idee ist, diese marktwirtschaftlich durchzuführen.
Sofern der Staat den zugehörigen Markt durch passende Gesetze so organisiert, dass dieser funktioniert, spricht nichts dagegen, dass auch ein solcher Markt marktwirtschaftlich organisiert ist.

Entscheidend sind aber die Gesetze, die den Markt organisieren.
Im Bereich des ÖPNV gibt es Beispiele, wie entsprechende Märkte gut oder schlecht organisiert wurden - mit entsprechenden positiven oder negativen Folgen für die Nutzer. Immerhin ist ein Vorteil, wenn man es gut marktwirtschaftlich organisiert, dass sich Wirtschaftsunternehmen darum bemühen, im entsprechenden Markt auch noch gewinnorientiert tätig zu sein. Macht der Staat solche Themen selbst, besteht immer auch die Gefahr, dass die Kosten nicht hinreichend im Blick bleiben oder zu stark an den Bedürfnissen der Kunden vorbei gewirtschaftet wird.

Prinzipiell gibt es aber auch positive Beispiele von Themen, die der Staat organisiert - und negative, wenn man Themenstellungen der Privatwirtschaft überlässt.
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Re: Was kann man wirklich für den Klimaschutz tun?

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben: So 13. Nov 2022, 15:54 Ich bin der Meinung, dass der Staat lebensnotwendige Infrastruktur selber betreiben sollte, dazu gehört mindestens das Stromnetz. Da von der Stromerzeugung zu viel abhängt (CO2-Ausstoss, Wohlstand der Gesellschaft, last but not least ein bezahlbarer Strompreis) weiß ich auch nicht, ob es eine gute Idee ist, diese marktwirtschaftlich durchzuführen.
Die Netzbetreiber haben mit den aktuellen Merit-Order Themen nichts zu tun.
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Re: Was kann man wirklich für den Klimaschutz tun?

Beitrag von Tom Bombadil »

Realist2014 hat geschrieben: Mo 14. Nov 2022, 14:05 Die Netzbetreiber haben mit den aktuellen Merit-Order Themen nichts zu tun.
Hatte ich auch nicht behauptet, trotzdem bin ich der Meinung, dass diese Infrastruktur in Staatshand gehört.
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Re: Was kann man wirklich für den Klimaschutz tun?

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben: Mo 14. Nov 2022, 16:00 Hatte ich auch nicht behauptet, trotzdem bin ich der Meinung, dass diese Infrastruktur in Staatshand gehört.
Wo siehst du hier bei der Netzinfrastruktur Probleme im heutigen set-up?
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Re: Was kann man wirklich für den Klimaschutz tun?

Beitrag von Tom Bombadil »

Realist2014 hat geschrieben: Mo 14. Nov 2022, 16:02 Wo siehst du hier bei der Netzinfrastruktur Probleme im heutigen set-up?
Ich habe auch nicht behauptet, dass es Probleme gäbe, trotzdem bin ich der Meinung, dass solche kritische Infrastruktur in Staatshand gehört.
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Re: Was kann man wirklich für den Klimaschutz tun?

Beitrag von roli »

Realist2014 hat geschrieben: Fr 11. Nov 2022, 09:57 Bei uns sind die Strompreise durch Steuern stark gestiegen ( bis 2021)- aber nicht , weil die Erzeuger höhere Preise erzielen konnten
das will ich nicht bestreiten.
Der Staat verdient prima an den hohen Kosten.
Hat die Krise mitverschuldet.
Rechtzeitiges Gegensteuern durch Steuerreduzierung bei den Energiekosten hätte die Inflation gedrückt.
EZB hätte nicht erhöhen müssen und meine zu zahlenden Zinsen wären noch unten. :D
Gut, nicht nur Meine.
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Re: Was kann man wirklich für den Klimaschutz tun?

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben: So 13. Nov 2022, 15:54 Ich bin der Meinung, dass der Staat lebensnotwendige Infrastruktur selber betreiben sollte, dazu gehört mindestens das Stromnetz. Da von der Stromerzeugung zu viel abhängt (CO2-Ausstoss, Wohlstand der Gesellschaft, last but not least ein bezahlbarer Strompreis) weiß ich auch nicht, ob es eine gute Idee ist, diese marktwirtschaftlich durchzuführen.
Dem Gedanken, das Verteilernetz in Staatshand zu übernehmen, stimme ich nur widerwillig zu.

Erst einmal meine Bedenken:

Ich erinnere mich an die gute alte Deutsche Bundespost mit dem Postministerium. Da betreiben nun etliche Telefongesellschaften unsere Netzinfrastruktur mit nie dagewesener Leistungsfähigkeit. Diese Gesellschaften rennen uns die Bude ein, damit wir ihre Kunden werden. Der Postabkömmling Telekom betreibt seine Mobilfunktochter t-mobil sehr erfolgreich in den USA und in Polen... vermutlich auch in anderen Ländern der EU... aber in Polen bin ich dort auch Kunde.

Ich erinnere an die Paketdienste, die heute ebenfalls mit nie dagewesener Geschwindigkeit arbeiten und um unsere Gunst buhlen. Die Deutsche Post ist Eigentümer der DHL mit weltweiter Verbreitung (zumindest in den USA und in Polen erlebe ich das alltäglich).

Nun ja, die Postbank ist inzwischen in das Eigentum der Deutschen Bank über gegangen. Da bin ich ebenfalls seit fast 65 Jahren Kunde. Immerhin hat die Postbank viele Modernisierungsschritte umgesetzt, zuletzt noch mit dem Zugangsverfahren BestSign Maßstäbe gesetzt.

Also, in allen Fällen hat sich aus der einen Monopolpost durch eine Schar von dritten Wettbewerbern eine Reihe sehr respektabler Unternehmen entwickelt, die sich international gewinnbringend behaupten.

Unsere Nachrichteninfrastruktur hat durch die Entstaatlichung mit Sicherheit nicht gelitten... ich möchte behaupten: Ganz im Gegenteil!

Jetzt noch das schlechte Beispiel Deutsche Bahn. Da hat der Staat sich als Eigentümer von Schienennetz und Fahrbetrieb sehr weitgehend
als Nachfolger des Staatsbetriebs Deutsche Bundesbahn behauptet. Ein ziemlich krankes Unternehmen ist daraus geworden. Da investiert doch kein Privatmann sein Vermögen... Ich weiß auch nicht, wie man das besser machen könnte, aber der gewählte Weg macht niemanden glücklich!

Dann aber auch Gründe für eine Verstaatlichung der Stromnetze:

Mit der Elektromobilität als neuem Stromverbraucher, mit vielen kommunalen und privaten Anbietern von PV-Feldern, PV-Dächern, Windrädern, Stromspeichern, führt der Weg fort von Großunternehmen zu einer Vielzahl von Anbietern. Vermutlich führt am Aufbau eines "zentralen Netzes" gar kein Weg vorbei. Wo also ein zentraler Anbieter, also der Staat, die vielen Angebote aufkauft, speichert und verkauft. Wettbewerb könnte durch eine bundesstaatliche Eigentümerschaft hergestellt werden, die näher an den Unternehmen und Kunden liegt als ein großes Bundesunternehmen... Kunden und Hersteller also "Dampf machen" können. Diese Entwicklung wird dadurch begünstigt, daß die Sonne überall in Mitteleuropa "liefert", der Wind zum Teil ebenfalls überall genutzt werden kann. Das unterscheidet die Erneuerbaren Energien von den Standorten für Kraftwerke in Kohlerevieren und an großen Häfen. Die EE sind viel "demokratischer" angelegt... wenn der Staat das so zuläßt, vernünftigerweise.

Für eine zentrale Steuerung spricht dann wieder die Notwendigkeit, in der EU eine gemeinsame Versorgungssicherheit auf zu bauen, also ein europäisches Gesamtnetz entstehen zu lassen. Die EU wird nicht darum herum kommen, ein gemeinsames "Obernetz" grenzüberschreitend betreiben zu müssen mit nationalen und bundesstaatlichen Strukturen... und viel Redundanz und regionaler Subsidarität. Was auch wieder der Versorgungssicherheit dient.

Es gibt also mindestens drei Ebenen, auf denen das gemeinsame Netz für Erneuerbare Energien durchgeplant werden muß.

Am meisten freut mich dabei die Möglichkeit, verbrauchernah und verhältnismäßíg unabhängig die eigene Stromversorgung betreiben zu können. Das gab es bisher nicht in dieser Ausprägung!
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Re: Was kann man wirklich für den Klimaschutz tun?

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Tom Bombadil hat geschrieben: So 13. Nov 2022, 00:11 VW bekommt halt demnächst für jeden verkauften Golf noch den Gewinn eines Porsche 911 on top. Und genau das nennt man Marktwirtschaft :D
Nö!

Der Markt für einen Porsche ist ein anderer als der Markt für einen Golf!

Tom Bombadil hat geschrieben: So 13. Nov 2022, 09:51 Der Stromkunde hat aber keine Alternative, damit herrscht weder Wettbewerb noch Marktwirtschaft, er muss den höchsten Preis bezahlen.
Und du willst in einer theoretischen Alternative also festlegen, wer den günstigen EE-Strom kaufen darf und wer den teueren Gasstrom nehmen muss?

Oder möchtest du für jede Erzeugungsart einen eigenen Art? Das würde z.B. Stromerzeugungsarten bevorzugen, die geringe Fixkosten, dafür aber hohe Grenzkosten haben, es würde falsche/fehlende Anreize bzgl. des Ausbaus bzw. der Erzeugungsstruktur führen, usw.

Halte ich alles nicht für wirklich sinnvoll umsetzbar.
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Tom Bombadil
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Re: Was kann man wirklich für den Klimaschutz tun?

Beitrag von Tom Bombadil »

Solche unterstellenden Pseudofragen sind eine sachliche Antwort nicht wert.
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Gruwe
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Re: Was kann man wirklich für den Klimaschutz tun?

Beitrag von Gruwe »

Tom Bombadil hat geschrieben: Mo 14. Nov 2022, 21:19 Solche unterstellenden Pseudofragen sind eine sachliche Antwort nicht wert.
Das sind keine unterstellenden Pseudofragen! Die rückst ja nicht mit der Sprache raus, wie ein solcher Markt den du dir vorstellst, genau aussieht und gestaltet ist.
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Re: Was kann man wirklich für den Klimaschutz tun?

Beitrag von Atue001 »

H2O hat geschrieben: Mo 14. Nov 2022, 18:08 Ich erinnere mich an die gute alte Deutsche Bundespost mit dem Postministerium. Da betreiben nun etliche Telefongesellschaften unsere Netzinfrastruktur mit nie dagewesener Leistungsfähigkeit. Diese Gesellschaften rennen uns die Bude ein, damit wir ihre Kunden werden. Der Postabkömmling Telekom betreibt seine Mobilfunktochter t-mobil sehr erfolgreich in den USA und in Polen... vermutlich auch in anderen Ländern der EU... aber in Polen bin ich dort auch Kunde.
Als langjähriger Kunde der ehemaligen Post kann ich nur sagen: Früher hatte ich eine Telefonnummer, und wenn ich anrufen wollte, dann hat das funktioniert. Und der Gegenüber hat mich verstanden. Störungen waren extrem selten.

Und heute: Viel zu oft erlebe ich Störungen im Telefonnetz. Fast schon jede Woche habe ich auf die ein oder andere Art und Weise Probleme mit den Providern. Ich habe aber im Gegensatz zu früher heute viele weitere Kommunikationsmöglichkeiten als nur das schnöde Telefonie-Festnetz....
Ich erinnere an die Paketdienste, die heute ebenfalls mit nie dagewesener Geschwindigkeit arbeiten und um unsere Gunst buhlen. Die Deutsche Post ist Eigentümer der DHL mit weltweiter Verbreitung (zumindest in den USA und in Polen erlebe ich das alltäglich).
Ich erlebe, dass die Post nicht mehr in der Lage ist, Briefe zeitnah und rechtzeitig zu liefern. Ich erlebe, dass Paketdienste regelmäßig gegen die eigenen Kriterien verstoßen und Pakete lieblos vor die Tür knallen, wieder mitnehmen obwohl ich da war, und vieles anderes mehr. Dass ich mit den Paketlieferdiensten oder der Briefzustellung zufrieden wäre.....das ist lange her.
Nun ja, die Postbank ist inzwischen in das Eigentum der Deutschen Bank über gegangen. Da bin ich ebenfalls seit fast 65 Jahren Kunde. Immerhin hat die Postbank viele Modernisierungsschritte umgesetzt, zuletzt noch mit dem Zugangsverfahren BestSign Maßstäbe gesetzt.
Von der Postbank ist nur noch der Name übrig - ansonsten ist sie übernommen und neu strukturiert worden. Im Grunde genommen ist die klassische Postbank einfach vom Markt verschwunden - die heutigen Leistungen der Postbank sind einfach die gleichen, wie die jeder anderen Bank.
Unsere Nachrichteninfrastruktur hat durch die Entstaatlichung mit Sicherheit nicht gelitten... ich möchte behaupten: Ganz im Gegenteil!
Sagen wir mal so: Die Werbeanteile der privaten Nachrichtenvermittler nehmen inzwischen so viel Raum ein, dass kaum mehr jemand die Nachrichten wahrnimmt. Nachrichten über Kanäle wie Facebook, Instqagram, Telegram und wie sie alle heißen - sind Nachrichten aus eine Blase - einer unprofessionellen Blase noch dazu. Fakenews haben seitdem dramatisch an Raum gewonnen.
Jetzt noch das schlechte Beispiel Deutsche Bahn. Da hat der Staat sich als Eigentümer von Schienennetz und Fahrbetrieb sehr weitgehend
als Nachfolger des Staatsbetriebs Deutsche Bundesbahn behauptet. Ein ziemlich krankes Unternehmen ist daraus geworden. Da investiert doch kein Privatmann sein Vermögen... Ich weiß auch nicht, wie man das besser machen könnte, aber der gewählte Weg macht niemanden glücklich!
Auch bei der Bahn - wie auch bei den anderen Beispielen - ist nicht der staatliche Betrieb als solcher das Problem oder die Privatisierung die Lösung. Dass man auch mit staatlichen Bahnen gut arbeiten kann, zeigen doch unsere Nachbarn - Beispiel Österreich.

Privatisierung ist kein Allheilmittel - staatlicher Betrieb aber auch nicht. Es gibt jeweils viele gute Beispiele dafür, dass man nicht privatisieren und auch nicht verstaatlichen sollte......

Unterm Strich kann man festhalten: Wettbewerb schadet nicht, sondern nützt regelmäßig. ABER: Gescheite gesetzliche Rahmenbedingungen braucht es halt schon! Schlechte Gesetze bringen den Wettbewerb nur dazu, maximalen Gewinn aus schlechten Gesetzen zu machen. Nicht mehr, nicht weniger. Es braucht also gute Gesetze. Für DIE ist aber der Gesetzgeber zuständig. DA sollte die Qualitätskontrolle ansetzen!


Wäre es gut, die Stromnetze zu privatisieren oder zu verstaatlichen?
Ehrlich gesagt ist mir das egal! Relevant ist, dass ich am Ende des Tages 7*24*365 zuverlässig und preiswert meinen Strom geliefert bekomme. Ob das der Staat oder die Privatwirtschaft organisiert - das macht es nicht grundlegend besser oder schlechter. Ich brauche keine Korruption, keine überbordende Bürokratie, keine Preistreiber, keine Knebelverträge. Ich brauche vernünftigen Wettbewerb und verdammt gute Lösungen zum Wohle der Kunden.

Was leider zu oft in der politischen Debatte vergessen wird: Es geht nicht darum, ob wir den Kommunismus oder den Neoliberalismus einführen - es geht darum, dass wir WIN:WIN-Situationen herbeiführen, die nachhaltig dafür sorgen, dass möglichst effizient und effektiv gearbeitet wird. Das Ganze dann bitte noch nachhaltig und ohne dass ich mich permanent darum kümmern muss. Mein Leben ist kompliziert genug - ich brauche nicht noch mehr, um das ich mich kümmern muss, ich brauche einfache, aber dennoch gute, preiswerte, effiziente und nachhaltige Lösungen. Wettbewerb soll mir Komplexität abnehmen - nicht dieselbe erhöhen.

Schlecht organisierter Wettbewerb ist nicht besser als staatliche Organisation - es muss so oder so gut sein. DAS ist der Maßstab.
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Re: Was kann man wirklich für den Klimaschutz tun?

Beitrag von H2O »

Nein, lieber @Atue001, gar so gut lief die Nachrichtentechnik der guten alten Bundespost leider doch nicht. Kein Vergleich mit dem, was wir inzwischen wie selbstverständlich nutzen. Auch von unseren Kosten her gesehen.

Um es einmal kurz zu machen:
Ich hatte eine gute Kindheit, wenn ich zurück denke. Die fand zwischen 1943 und 1955 statt. An Zeiten davor kann ich mich nicht erinnern, an Zeiten danach schon. Aber da war ich eben kein Kind mehr. Ich kann aber verstehen, daß sehr viele Menschen diese Zeitspanne völlig anders bewerten.

Ihre Schlußfolgerungen/Wünsche für unsere Zukunft teile ich. Wir sollten es aber nicht bei (frommen) Wünschen lassen, sondern etwas dafür tun, daß sie sich zum größeren Teil erfüllen. Was haben Sie in dieser Hinsicht vor zu schlagen?
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Re: Was kann man wirklich für den Klimaschutz tun?

Beitrag von ts2 »

So, mal 'n Kommentar von nem Neuen hier:
(1) Ich schliesse mich nicht uneingeschränkt, aber doch tendenziell Atue an - FREIER Markt und Wettbewerb mögen für den Endkunden oft Vorteile haben, aber auf Dauer ist der Kosten/Optimierungsdruck schädlich für die Qualität!
Ausserdem: hat mal jemand an die Arbeitsbedingungen bei Telcom und Paketdiensten gedacht? Oder wo wir ja schon hier bei Umweltschutz sind die unsinnig hohen Mehrfachemssionen, wenn man 5 Mobilfunknetzte betreibt (Sendemasten, Rechenzentren, ...) und fünf Lieferautos durch die Stadt schickt zum Pakete austeilen - Plus den Stau dabei in der Stadt von den in zweiter Reihe haltenden Lieferautos?
(2) Wollen wir mal in der Diskussion zurück zu "Was kann jeder für den Klimaschutz tun"?
Ich sehe das so: Wir haben immer noch einen wachsenden Ressourcenumsatz (MEHR CO2, MEHR STahl, MEHR Energie) - Nun hab ich mal in einer VWL-Vorlesung gelernt, dass der Kapitalismus (also möglichst minimal regulierter Markt) zwingend Innovation und Wachstum brauchen, weil es sonst zu Monopolbildung etc. kommt... - Und der Markt führt nunmal zu einer Ressourcen-Umsatzmaximierung, wenn man nicht irgendwie eingreift.
-> Also muss man m.E. nachdenken, wie man möglichst viel von den Vorteilen des möglichst frei laufenden Marktes retten kann, aber mit unseren Ressourcenumsätzen ein halbes Jahrhundert zurückgeht -Da kann ich mich grade so dran erinnern - das ging sehr wohl zu leben ohne Höhle und Baum und so... - aber mit etwa dem halben Ressourcenverbrauch: ein Auto statt drei vor der Tür, Lebensmittelladen zu Fuss für jeden Tag frisch einkaufen erreichbar, ohne Auto zu brauchen, Bus und Bahn günstiger und enger getaktet verfügbar, Telefon hatte halt ne Schnur dran, die ich nicht mehr haben wollte, aber muss es denn jedes Jahr ein neues Funkgerät sein?
Also: Wie kriegen wir unseren Verbrauch an ALLEM (nicht nur Energie!!!) wieder runter, behalten aber die paar guten neuen Technologien erreichbar, die es eben auch gibt? Ideen irgendwer?
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Re: Was kann man wirklich für den Klimaschutz tun?

Beitrag von Realist2014 »

ts2 hat geschrieben: Fr 18. Nov 2022, 11:55 ) - Nun hab ich mal in einer VWL-Vorlesung gelernt, dass der Kapitalismus (also möglichst minimal regulierter Markt) zwingend Innovation und Wachstum brauchen,
WO willst du den NONSENS gelernt haben?

Karl-Marx Kaderschmiede?
aber mit etwa dem halben Ressourcenverbrauch: ein Auto statt drei vor der Tür, Lebensmittelladen zu Fuss
Das kannst DU ja gerne machen.

Wir haben 4 Autos- und das wird auch so bleiben.
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Re: Was kann man wirklich für den Klimaschutz tun?

Beitrag von Billie Holiday »

Realist2014 hat geschrieben: Fr 18. Nov 2022, 12:40 WO willst du den NONSENS gelernt haben?

Karl-Marx Kaderschmiede?



Das kannst DU ja gerne machen.

Wir haben 4 Autos- und das wird auch so bleiben.
Mein Schwiegervater war Schachtmeister in einem großen Hamburger Tiefbauunternehmen. Ist täglich 60 km rein nach Hamburg, um 6:30 bis 7:00 war Arbeitsbeginn auf den jeweiligen Baustellen. Aufgestanden um 4:30, losgefahren um 5. Der hätte laut losgelacht, wenn ihm jemand gesagt hätte, er möge doch mit Bus und Bahn 10 x umsteigen, bis er auf seiner Baustelle ist.
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

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Re: Was kann man wirklich für den Klimaschutz tun?

Beitrag von ts2 »

Realist & Bilie: das mögt Ihr so sehen. Aber was wollt Ihr dann in diesem Unterforum hier unter "Was kann man...tun?" - Eure Antwort scheint zu sein "Nichts". Aber warum braucht man da 38 Seiten dafür?

Übrigens: Nee, die letzte Marxismus-Vorlesung hat die bis heute mit großem Abstand beste Konjunkturtheorie gebracht.
Das mit der Monopolbildung (weil nämlich der Anbieter mit dem anfangs zufällig größten Marktanteil die besseren Stückkosten hat und ohne Wachstum und (notfalls fake-)Produktinnovationen den Markt anbieterseitig allein übernimmt und dann hats sich's mit Markt erledigt, weil es vom Konzept her immer eine Einstiegshürde gibt und die anderen Mitbewerber ja locker rausgeworfen worden sind...) kam später von einem aus'm goldenen Westen importierten Neu-Prof. Seltsame, aber am Ende meist von der Realität nicht abzuwimmelnde Theorien hatte der - nur keine so gute Konjunkturtheorie wie die ML-Leute.

Aber zurück zum Thema: Was kann man tun?
- Naja, mal versuchen möglichst unvoreingenommen nachzudenken würd ich sagen und für Produkte, die nunmal weniger Ressourcen umwälzen eine Nachfrage erzeugen. Wenn der oh so tolle Markt tatsächlich so toll funktionieren würde (tut er nicht, dazu mehr ein anderes Mal), müsste das ja dann die Angebotsseite verbessern.
Also: Alle mal Bus und Bahn fahren! Sofern das (noch) geht. (Tu ich ja auch nicht, 2h statt 30min mit Auto nerft mich schon)
Oder mal nachrechnen, ob der letzte Mini-Laden im Ort vielleicht zwar teurer ist, aber man ja Zeit und Sprit spart, wenn man da einkauft.
Oder mal nicht Seitenlang rumzanken, ob der Strommarkt staatlich betrieben gehört, sondern die hohen (und m.E. hoch bleibenden, auch ohne Krieg) Energiekosten mal als Anreiz sehen, die viel weitergehende Katastrophe (peak Oil, knapper werdende Erze für so ziemlich alles, immer weniger Trinkwasser - jedenfalls bei weitem nicht nur die Klimageschichte) anzupacken. Muss wohl jeder mal sein Verhalten für ändern!
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Re: Was kann man wirklich für den Klimaschutz tun?

Beitrag von Realist2014 »

ts2 hat geschrieben: Fr 18. Nov 2022, 13:38 Realist & Bilie: das mögt Ihr so sehen. Aber was wollt Ihr dann in diesem Unterforum hier unter "Was kann man...tun?" - Eure Antwort scheint zu sein "Nichts".
Lies einfach nochmal die Antworten.
Verzichten natürlich nicht.
]Übrigens: Nee, die letzte Marxismus-Vorlesung hat die bis heute mit großem Abstand beste Konjunkturtheorie gebracht.
Bist also Ossi
Im Westen gab es keine Vorlesungen dazu.
Aber zurück zum Thema: Was kann man tun?
- Naja, mal versuchen möglichst unvoreingenommen nachzudenken würd ich sagen und für Produkte, die nunmal weniger Ressourcen umwälzen eine Nachfrage erzeugen. Wenn der oh so tolle Markt tatsächlich so toll funktionieren würde (tut er nicht, dazu mehr ein anderes Mal), müsste das ja dann die Angebotsseite verbessern.
Deine Probleme mit der Marktwirtschaft sind offensichtlich - aber du kannst ja gerne mal erläutern , wie die "Angebotsseite" verbessert werden kann.
Linke Mumpitz wie BGE, höhere Löhne usw kannst du dir aber sparen... :D
Muss wohl jeder mal sein Verhalten für ändern!
Nö, das regelt sich über den Markt
Schädliches muss teurer werden.
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Re: Was kann man wirklich für den Klimaschutz tun?

Beitrag von Kritikaster »

ts2 hat geschrieben: Fr 18. Nov 2022, 13:38
Übrigens: Nee, die letzte Marxismus-Vorlesung hat die bis heute mit großem Abstand beste Konjunkturtheorie gebracht.
Die Rückkehr zu gescheitertem, dreckschleudernd-sozialistischem Wirtschaften lieferte ganz sicher keinen Beitrag im Sinne des Strangthemas.
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Re: Was kann man wirklich für den Klimaschutz tun?

Beitrag von schokoschendrezki »

Realist2014 hat geschrieben: Fr 18. Nov 2022, 13:49 Nö, das regelt sich über den Markt
Schädliches muss teurer werden.
Teurer wird jedoch nicht unbedingt Schädliches sondern eher Seltenes, Knappes und gleichzeitig Hinterfragtes. Die Einpreisung von Umweltfaktoren in der Marktwirtschaft ist ein echtes Problem. Und Marx wusste davon überhaupt noch nix.

Wie kann Schädliches teurer werden? Wie soll das funktionieren? Klar ... der Staat kann "Schaden" irgendwie finanziell abstrafen. Per Gesetz tut er das ja zum Teil auch.

Cadmium zum Beispiel ist extrem selten, extrem begehrt und extrem schädlich. Wie bildet sich der Preis für Cadmium auf dem Weltmarkt? Aus dem ständig steigendem Bedarf und aus der Rohstoffpolitik des wchtigsten Förderlands: China. Der Staat, also die Importländer machen gar nix. Cadmium könnte man auch durch Phytomining in Albanien gewinnen. Kaum etwas hat mich in den letzten Jahren so in Begeisterung versetzt wie diese Phytomining-Technologie. Unglaublich. Komplett verseuchte Industrierbrachen werden durch Pflanzen entgiftet und man gewinnt auch noch begehrte seltene Metalle.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Fr 18. Nov 2022, 14:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Was kann man wirklich für den Klimaschutz tun?

Beitrag von Realist2014 »

schokoschendrezki hat geschrieben: Fr 18. Nov 2022, 14:14 Teurer wird jedoch nicht unbedingt Schädliches sondern eher Seltenes, Knappes und gleichzeitig Hinterfragtes. Die Einpreisung von Umweltfaktoren in der Marktwirtschaft ist ein echtes Problem. Und Marx wusste davon überhaupt noch nix.

Wie kann Schädliches teurer werden? Wie soll das funktionieren? Klar ... der Staat kann "Schaden" irgendwie finanziell abstrafen. Per Gesetz tut er das ja zum Teil auch.

Cadmium zum Beispiel ist extrem selten, extrem begehrt und extrem schädlich. Wie bildet sich der Preis für Cadmium auf dem Weltmarkt? ......................
Logischerweise bezog sich mein Statement auf D.

Ist ja auch "grüne" Politik ( CO2 Steuer...)
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Re: Was kann man wirklich für den Klimaschutz tun?

Beitrag von schokoschendrezki »

Realist2014 hat geschrieben: Fr 18. Nov 2022, 14:18 Logischerweise bezog sich mein Statement auf D.

Ist ja auch "grüne" Politik ( CO2 Steuer...)
Ja. Die Frage steht einfach: Wie preist man Umweltschäden (oder auch speziell: Klimafolgen) ein? Es gibt alle möglichen Ansätze dafür. Nicht nur die der grünen Politik. Co2-Kompensation zuallererst. Der moderne Klima-Ablasshandel. Zigaretten. Zum Glück rauche ich schon seit längerem nicht mehr. Aber dass Zigaretten ziemlich teuer geworden sind ... das hab ich schon mitbekommen. Vermutlich weil da irgendwo was hoch besteuert wird.

Gibts da eine sozusagen rein marktwirtschaftliche Idee? Läuft die Marktwirtschaft nach der reinen Lehre auf eine Art Selbstheilungskraft in Hinsicht auf Umwelt und Klima hinaus? Ich bezweifle diese Möglichkeit gar nicht. Ich weiß nur nicht: Wie?
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Re: Was kann man wirklich für den Klimaschutz tun?

Beitrag von Realist2014 »

schokoschendrezki hat geschrieben: Fr 18. Nov 2022, 14:30

Gibts da eine sozusagen rein marktwirtschaftliche Idee? Läuft die Marktwirtschaft nach der reinen Lehre auf eine Art Selbstheilungskraft in Hinsicht auf Umwelt und Klima hinaus?
Marktwirtschaft :

Preise bilden sich durch Angebot & Nachfrage.

das ist alles

Das ist ja auch keine "Lehre" - sondern ein Mechanismus.

die "Lehre" , wo das behandelt wird, ist VWL....
Und BWL ...
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Re: Was kann man wirklich für den Klimaschutz tun?

Beitrag von ts2 »

(1) Ob ich mal Ossi war oder nicht sollte ja erstmal keine Rolle spielen, oder? Für die Umwelt jedenfalls nicht und über Gleichheit und Ungleichheit von Menschen wegen ihrer Herkunft können wir uns ein anderes Unterforum suchen - sehr gern! - Im Übrigen hießen wir damals noch Zonies. Echt mal.
(2) Ja eben: Preise bilden sich durch Angebot und Nachfrage - das ist ein triviales Naturgesetz und hat erstmal nix mit der Wirtschaftsform zu tun. Marx oder Liberalismus - alles erstmal egal. Interessant wird's erst mit den Folgen:
Wenn man die Leute lässt und die Preise gehen hoch, schafft das Anreiz, die begehrteren Produkte in größerer Zahl anzubieten - sagen wir mal ÖPNV-Leistungen. Und Nachfrage erhöhen für Sachen, von denen wir überzeugt sind, sie seien gut für die (Um)Welt können wir durch unser Verhalten. Und Nachfrage absenken für Sachen, von deren Schädlichkeit wir überzeugt sind, auch - die fallen dann wegen Überproduktion im Preis und es bietet irgendwann keiner mehr an, weil nicht kostendeckend...
Und nun komme ich doch zu "Markt ist nicht SOOO toll, wie alle meist erzählen": Wir sind eben doch keine rational denkenden, allwissenden Marktteilnehmer. Dass die Umwelt nächstes Jahr zusammenbricht, ist uns egal, wenn wir heute Hunger haben (ähhh... - das wird Marx oder Engels nachgesagt, herausgefunden zu haben wenn mich mein Gedächtnis nicht wieder belügt) oder gern mit 420 über die Autobahn brettern mögen.
Und da ist das Problem: Die allermeisten Leute möchten gern nichts an ihrem eigenen Verhalten ändern, weil Änderung erfordert rational Denken und der Alltag ist eh schon zu stressig - ausser eben die Sales-Profis: Die erzählen den gestressten Leuten, dass ihr Produkt ganz toll und wichtig ist und schon wird der Mist gegen jede rationale Logik gekauft - was mehr ARbeit und weiteres Pendeln und noch mehr Ressourcenumsatz erfordert. Und wir stehen in fetten SUVs zwei Stunden im Stau, statt für eigentlich viel weniger Geld 1,5 Stunden auf zugigen Bahnsteigen auf den Anschlusszug zu warten (weil das fette SUV ja eh bezahlt werden muss und vermeintlich nicht in die Kostenkalkulation einfliessen braucht) ...
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Re: Was kann man wirklich für den Klimaschutz tun?

Beitrag von ts2 »

...ich wollte aber eigentlich statt über Wirtschaftsformen, Marktschwächen und so Kram zu debattieren eine ganz andere Überlegung anreissen:
Ich denke, ein modernes 3-Tonnen-BEV ist immer noch deutlich umweltschädlicher (Herstellung, Energiemix etc.), als ein 70er-Jahre Auto mit nicht mal 1 Tonne, ohne KAT und Fensterheber, sagen wir mit den technischen Fertigkeiten eines 2CV oder wenns familientauglich sein soll des ersten Passat. Einfach weil man mit dem damaligen ANsatz nur einen Bruchteil der km überhaupt jemals gefahren ist und vor allem es eben weniger STahl war, den man ausm Berg buddeln und aufschmelzen musste - von den anderen "leckeren" Materialien (Elektronik-Zulieferketten - lecker lecker) ganz zu schweigen.
Der Gebrauchswert ist aber ähnlich: 1 Person zweimal am Tag zwischen 10 und 50 km pendeln lassen.
Daher mein ANsatz: Zurück in die 70er. Mit vielen Sachen, die heute unwirtschaftlich erscheinen mögen (etwa der Dorfladen, der Monopol-Paketdienst, die Dreckschleuder-AUtos) - nur eben etwa gleichem Alltagswert und VIEL niedrigerem Ressourcenumsatz. Sehr gern natürlich mit einigen schönen neuen Technologien - solang die eben den Ressourcenumsatz nicht wieder explodieren lassen.
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Re: Was kann man wirklich für den Klimaschutz tun?

Beitrag von Billie Holiday »

Ja, setz dich in deinen Trabbi.
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Re: Was kann man wirklich für den Klimaschutz tun?

Beitrag von Billie Holiday »

https://www.spiegel.de/wirtschaft/deuts ... CQgO1dEMph

Warum nicht mal Bahn fahren? Wer weiter nichts vor hat, kein konkretes Ziel vor Augen und nicht zwingend Montag wieder arbeiten muß, hat bestimmt eine nette Reise.

https://www.emma.de/artikel/bahnfahren- ... tut-339925

Amüsant zu lesen. Weckt auch Lust aufs Bahnfahren.

Kollege hat im Sommer mit dem 9,- Ticket für 350 km fast 9 Stunden gebraucht. :D :dead:
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Re: Was kann man wirklich für den Klimaschutz tun?

Beitrag von Realist2014 »

ts2 hat geschrieben: Fr 18. Nov 2022, 15:30 (
Und nun komme ich doch zu "Markt ist nicht SOOO toll, wie alle meist erzählen": Wir sind eben doch keine rational denkenden, allwissenden Marktteilnehmer. Dass die Umwelt nächstes Jahr zusammenbricht, ist uns egal, wenn wir heute Hunger haben (ähhh... - das wird Marx oder Engels nachgesagt, herausgefunden zu haben wenn mich mein Gedächtnis nicht wieder belügt) oder gern mit 420 über die Autobahn brettern mögen.
Und da ist das Problem: Die allermeisten Leute möchten gern nichts an ihrem eigenen Verhalten ändern, weil Änderung erfordert rational Denken und der Alltag ist eh schon zu stressig - ausser eben die Sales-Profis: Die erzählen den gestressten Leuten, dass ihr Produkt ganz toll und wichtig ist und schon wird der Mist gegen jede rationale Logik gekauft - was mehr ARbeit und weiteres Pendeln und noch mehr Ressourcenumsatz erfordert. Und wir stehen in fetten SUVs zwei Stunden im Stau, statt für eigentlich viel weniger Geld 1,5 Stunden auf zugigen Bahnsteigen auf den Anschlusszug zu warten (weil das fette SUV ja eh bezahlt werden muss und vermeintlich nicht in die Kostenkalkulation einfliessen braucht) ...
Dann lass doch mal deine "Lösungen" lesen....
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Re: Was kann man wirklich für den Klimaschutz tun?

Beitrag von Realist2014 »

ts2 hat geschrieben: Fr 18. Nov 2022, 16:05
Daher mein ANsatz: Zurück in die 70er. Mit vielen Sachen, die heute unwirtschaftlich erscheinen mögen (etwa der Dorfladen, der Monopol-Paketdienst, die Dreckschleuder-AUtos) .
Das kannst DU mit deinen Genossen gerne machen
ICH werde keinesfalls auf das angenehme verzichten, was ICH mir leisten kann.
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