Wie radikal dürfen Beamte sein?

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McKnee
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Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitragvon McKnee » Mi 13. Feb 2019, 08:42

Innenminister Horst Seehofer lässt in seinem Ministerium prüfen, welche Konsequenzen eine Mitgliedschaft bei der AfD und anderen Parteien für Beamte und Angestellte im öffentlichen Dienst haben kann.


Diese Frage werde häufiger an das Innenministerium herangetragen, sagte Seehofer den Zeitungen der Funke Mediengruppe. Deshalb habe er darum gebeten, "sehr genau zu prüfen", welche Verpflichtungen bei einer Parteimitgliedschaft für einen Beamten hinsichtlich "der politischen Zurückhatung" entstünden. In vier bis acht Wochen solle der Vorgang abgeschlossen sein.


Die Prüfung gelte ganz generell, "für Rechts- wie für Linksradikale, unabhängig von der jüngsten Entscheidung des Bundesamtes für Verfassungsschutz, die AfD als "Prüffall" einzustufen, betonte Seehofer.


https://www.tagesschau.de/inland/seehofer-afd-109.html

Jedem Beamten (-anwärter) muss bewußt sein, dass er an das Mäßigungsgebot gebunden ist. Für mich ist das ein Selbstverständnis aus dem Beamtenstatus heraus.

Aber wo sind da die Grenzen?

Die AfD ist eine leider in die Parlamente gewählte Partei. Leider auch, weil viele demokratische Parteien und Politiker an der Auseinandersetzung mit ihr gescheitert sind.

Die AfD ist nicht verboten, steht aber seit kurzem unter Beobachtung des Verfasssungsschutzes.

Beamte sind nicht dem politischen Willen und erst recht nicht dem politischen Diktat unterworfen (wie es gerne einige User hier behaupten). Sie sind schlichtweg nur den Regeln und Grenzen der Verfassung unterworfen, aus denen das Mäßigungsgebot sich ableitet. Und!!!! Es heisst Mäßigungsgebot, nicht Radikalisierungsverbot. Daraus leite ich eine Selbstständigkeit der Entscheidungen und damit die Verantwortung des Einzelnen ab.

Erinnern wir uns daran, dass auch "etablierte" Parteien unter Beobachtung des Verfassungsschutzes standen. Kann er der Maßstab sein? Würde bedeuten, rein inne Kartoffeln, raus ausse Kartoffeln.

Was soll nun festgestellt werden? Ein Parteienverbot für Beamte? Mit welchen Zielen und Wirkungen?

Für mich kommt dabei eher die Frage auf, ob man nicht sogar die Entfernung aus dem Dienst prüfen muss, wenn ein Beamter Mitglied einer so eingestuften Partei ist. Oder legt er mit dem Parteibuch auch seine Gesinnung und Ziele ab? Oder gehen die Beamten dann lediglich in den Parteienuntergrund und das bereits vorher, unerkannt und radikal?!

Die Seehoferkampagne ist schlichtweg politischer Populismus ohne Wirkung. Auch, wenn jene, die bei einer Mücke schon den Elefanten und Orwell 3.0 längst etabliert sehen, diese Kampagne vermutlich begrüßen ... weil sie einfach kein demokratisches Verständnis besitzen

Ich glaube nicht, dass dieses Radikalisierungspotential durch eine Verordnung allgemein und umfassend geregelt werden kann. Radikalisierungen müssen schneller und nachhaltiger geprüft und dienstrechtlich abgewickelt werden, was schon heute ausreichend möglich ist. Vielmehr sind es die verfassungsmäßigen Rechte, die Gerichte von belastenden Urteilen abhalten, was im Sinne des reinen Wortes, nicht aber einer Demokratie ist.

Die Frage ist und bleibt schwer, DIE Antwort wird es nicht geben. Was derzeit aus Berlin kommt, ist ganz sicher keine.
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Re: Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitragvon Wolverine » Mi 13. Feb 2019, 10:26

McKnee hat geschrieben:(13 Feb 2019, 08:42)

https://www.tagesschau.de/inland/seehofer-afd-109.html

Jedem Beamten (-anwärter) muss bewußt sein, dass er an das Mäßigungsgebot gebunden ist. Für mich ist das ein Selbstverständnis aus dem Beamtenstatus heraus.

Aber wo sind da die Grenzen?

Die AfD ist eine leider in die Parlamente gewählte Partei. Leider auch, weil viele demokratische Parteien und Politiker an der Auseinandersetzung mit ihr gescheitert sind.

Die AfD ist nicht verboten, steht aber seit kurzem unter Beobachtung des Verfasssungsschutzes.

Beamte sind nicht dem politischen Willen und erst recht nicht dem politischen Diktat unterworfen (wie es gerne einige User hier behaupten). Sie sind schlichtweg nur den Regeln und Grenzen der Verfassung unterworfen, aus denen das Mäßigungsgebot sich ableitet. Und!!!! Es heisst Mäßigungsgebot, nicht Radikalisierungsverbot. Daraus leite ich eine Selbstständigkeit der Entscheidungen und damit die Verantwortung des Einzelnen ab.

Erinnern wir uns daran, dass auch "etablierte" Parteien unter Beobachtung des Verfassungsschutzes standen. Kann er der Maßstab sein? Würde bedeuten, rein inne Kartoffeln, raus ausse Kartoffeln.

Was soll nun festgestellt werden? Ein Parteienverbot für Beamte? Mit welchen Zielen und Wirkungen?

Für mich kommt dabei eher die Frage auf, ob man nicht sogar die Entfernung aus dem Dienst prüfen muss, wenn ein Beamter Mitglied einer so eingestuften Partei ist. Oder legt er mit dem Parteibuch auch seine Gesinnung und Ziele ab? Oder gehen die Beamten dann lediglich in den Parteienuntergrund und das bereits vorher, unerkannt und radikal?!

Die Seehoferkampagne ist schlichtweg politischer Populismus ohne Wirkung. Auch, wenn jene, die bei einer Mücke schon den Elefanten und Orwell 3.0 längst etabliert sehen, diese Kampagne vermutlich begrüßen ... weil sie einfach kein demokratisches Verständnis besitzen

Ich glaube nicht, dass dieses Radikalisierungspotential durch eine Verordnung allgemein und umfassend geregelt werden kann. Radikalisierungen müssen schneller und nachhaltiger geprüft und dienstrechtlich abgewickelt werden, was schon heute ausreichend möglich ist. Vielmehr sind es die verfassungsmäßigen Rechte, die Gerichte von belastenden Urteilen abhalten, was im Sinne des reinen Wortes, nicht aber einer Demokratie ist.

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Gute Frage im Strangtitel. Meine Ansicht ist dergestalt, dass die AfD momentan eine legal in den Bundestag gewählte Partei ist und somit auch wählbar. Inwiefern der Prüffall durch den VS eine Rolle spielt vermag ich nicht zu beurteilen, da ich mich mit dem Beamtenrecht so gar nicht auskenne. Was eine Mitgliedschaft anbelangt...........die Äußerungen von Höcke und Konsorten sind nicht gerade hilfreich diesbezüglich. Ich persönlich lehne Parteien grundsätzlich ab.
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Re: Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitragvon Benutzername » Mi 13. Feb 2019, 11:46

Der Bundesregierung schwimmen die Felle davon. Deshalb versuchen sie es jetzt auf die harte Tour. Im Endeffekt geht es hier nicht nur um Beamte. Auch Bürger, die keine Beamten sind, sollen dadurch angesprochen werden. Die Aktion von Seehofer ist ein Schritt zu einem Gesinnungsstaat. Absolut undemokratisch und gefährlich ist das.
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Re: Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitragvon Moses » Mi 13. Feb 2019, 14:10

Benutzername hat geschrieben:(13 Feb 2019, 11:46)

Der Bundesregierung schwimmen die Felle davon. Deshalb versuchen sie es jetzt auf die harte Tour. Im Endeffekt geht es hier nicht nur um Beamte. Auch Bürger, die keine Beamten sind, sollen dadurch angesprochen werden. Die Aktion von Seehofer ist ein Schritt zu einem Gesinnungsstaat. Absolut undemokratisch und gefährlich ist das.


Für den gefetteten Teil fehlen mir im Moment die Informationen, hast Du dafür eine Quelle, dass ich das mal nachlesen kann?
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Re: Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitragvon relativ » Mi 13. Feb 2019, 14:21

Benutzername hat geschrieben:(13 Feb 2019, 11:46)

Der Bundesregierung schwimmen die Felle davon. Deshalb versuchen sie es jetzt auf die harte Tour. Im Endeffekt geht es hier nicht nur um Beamte. Auch Bürger, die keine Beamten sind, sollen dadurch angesprochen werden. Die Aktion von Seehofer ist ein Schritt zu einem Gesinnungsstaat. Absolut undemokratisch und gefährlich ist das.


Immer wenn damit Argumentiert wird, weiss ich nie, was ich mir unter einem Gesinnugsstaat jetzt bildlich vorstellen sollte. Hast du für mich diesbezüglich Beispiele?
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitragvon Benutzername » Mi 13. Feb 2019, 14:47

Moses hat geschrieben:(13 Feb 2019, 14:10)

Für den gefetteten Teil fehlen mir im Moment die Informationen, hast Du dafür eine Quelle, dass ich das mal nachlesen kann?


Das ist eine logische Schlussfolgerung. Was für Beamte verboten ist, hat auch einen anrüchigen Touch für Nichtbeamte.
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Re: Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitragvon Benutzername » Mi 13. Feb 2019, 14:48

relativ hat geschrieben:(13 Feb 2019, 14:21)

Immer wenn damit Argumentiert wird, weiss ich nie, was ich mir unter einem Gesinnugsstaat jetzt bildlich vorstellen sollte. Hast du für mich diesbezüglich Beispiele?


Wenn jemandem vorgeschrieben wird in welcher Partei er sein darf und in welcher nicht, dann ist das der erste Schritt hin zu einem Gesinnungstaat.
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Re: Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitragvon Moses » Mi 13. Feb 2019, 14:51

Benutzername hat geschrieben:(13 Feb 2019, 14:47)

Das ist eine logische Schlussfolgerung. Was für Beamte verboten ist, hat auch einen anrüchigen Touch für Nichtbeamte.


DAS ist eine logische Schlussfolgerung? OK, danke.
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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Re: Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitragvon Benutzername » Mi 13. Feb 2019, 14:54

Moses hat geschrieben:(13 Feb 2019, 14:51)

DAS ist eine logische Schlussfolgerung? OK, danke.


Ja. Bitte sehr.
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Re: Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitragvon relativ » Mi 13. Feb 2019, 15:02

Benutzername hat geschrieben:(13 Feb 2019, 14:48)

Wenn jemandem vorgeschrieben wird in welcher Partei er sein darf und in welcher nicht, dann ist das der erste Schritt hin zu einem Gesinnungstaat.

Ähm ja, aber wo siehst du diese Fälle denn in Deutschland?
Du kannst damit ja nicht den Prüffall Seehofer meinen.
Seehofer lässt prüfen ob einer seiner Beamten in einer radikalen Partei Mitglied ist, bzw. welche Ämter er bei möglichen anderen Parteien inne hat. Normalerweise wird sowas bei der Einstellung schon nachgeprüft, aber natürlich kann sich auch bei Beamten eine Gesinnung ändern.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitragvon Ein Terraner » Mi 13. Feb 2019, 15:02

Alexyessin hat geschrieben:(13 Feb 2019, 15:00)

Radikal penibel? Radikal demokratisch? Alles nicht?


Genau, alles nicht, aber vor allem nicht Politisch radikal.
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Re: Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitragvon Keoma » Mi 13. Feb 2019, 15:07

Radikal fleißig kommt vermutlich nicht in Frage.
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Re: Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitragvon Vongole » Mi 13. Feb 2019, 16:15

Seehofer will mal wieder ein Schwert schmieden, und was wird dabei rauskommen? Ein Buttermesser, wenn überhaupt.
Er kann doch nicht ernsthaft glauben, wieder etwas ähnliches wie den "Radikalenerlass" installieren zu können. :rolleyes:
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Re: Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitragvon Skeptiker » Mi 13. Feb 2019, 21:47

Ich denke, dass Beamte dem Staat zur Treue verpflichtet sind. Das bedeutet mE, dass sie sich im Rahmen der FDGO politisch engagieren dürfen, solange sie sich nicht persönlich öffentlich extremistisch äußern.

Was die Grenzen der FDGO überschreitet ist typischerweise gegen den Staat gerichtet. Solchen Organisationen dürfte kein Beamter angehören, oder diese unterstützen. Für die Beurteilung der Verfassungsfeindlichkeit gibt es den Verfassungsschutz, nur der darf eine solche Einschätzung abgeben.

Was Seehofer nun prüfen lässt ist ja banal. Es ist offensichtlich, dass dabei niemand aufgrund seiner Parteimitgliedschaft einen Nachteil im Beamtenstatus zu erwarten hat. Sollte die AfD allerdings aufgrund verfassungsfeindlicher Aktivitäten verboten werden, was aktuell sehr unwahrscheinlich ist, dann dürfte kein Beamter sich dort mehr betätigen.

Das ist allerdings meine persönliche Auffassung, ohne das Beamtenrecht im Detail zu kennen.
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Re: Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitragvon Dampflok94 » Mi 13. Feb 2019, 22:45

Ich erinnere mich noch um die Diskussionen um den Radikalenerlass. D?amals war die Stoßrichtung noch die nach links. Briefträger als Mitglied der DKP? Das konnte zur Entlassung führen. War bis in die 80er umstritten. War damals Mist. Und es macht die Sache nicht besser nur weil es jetzt eher gegen rechts gehen soll.
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Re: Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitragvon McKnee » Do 14. Feb 2019, 07:47

Zum Threadtitel

ich habe ihn bewußt übernommen, weil er der Sprachgebrauch der Medien ist.

Natürlich kann man diesen mit wenig Sprachgefühl und der Abwesenheit inhaltlicher Kompetenz bewußt mißdeuten.

Es dürfte deutlich sein, dass es auch um die Frage geht, wo Radikalität, insbesondere unter einem besonderen Dienstverhältnis beginnt.
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Re: Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitragvon think twice » Do 14. Feb 2019, 07:54

McKnee hat geschrieben:(14 Feb 2019, 07:47)

Zum Threadtitel

ich habe ihn bewußt übernommen, weil er der Sprachgebrauch der Medien ist.

Natürlich kann man diesen mit wenig Sprachgefühl und der Abwesenheit inhaltlicher Kompetenz bewußt mißdeuten.

Es dürfte deutlich sein, dass es auch um die Frage geht, wo Radikalität, insbesondere unter einem besonderen Dienstverhältnis beginnt.

Dein Threadtitel ist viel zu allgemein gehalten und birgt kein bischen inhaltliche Kompetenz, auf der man mit Sprachgefühl und inhaltlicher Kompetenz eine zielfuehrende Diskussion aufbauen könnte.
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Re: Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitragvon McKnee » Do 14. Feb 2019, 07:59

Skeptiker hat geschrieben:(13 Feb 2019, 21:47)

Ich denke, dass Beamte dem Staat zur Treue verpflichtet sind. Das bedeutet mE, dass sie sich im Rahmen der FDGO politisch engagieren dürfen, solange sie sich nicht persönlich öffentlich extremistisch äußern.

Was die Grenzen der FDGO überschreitet ist typischerweise gegen den Staat gerichtet. Solchen Organisationen dürfte kein Beamter angehören, oder diese unterstützen. Für die Beurteilung der Verfassungsfeindlichkeit gibt es den Verfassungsschutz, nur der darf eine solche Einschätzung abgeben.

Was Seehofer nun prüfen lässt ist ja banal. Es ist offensichtlich, dass dabei niemand aufgrund seiner Parteimitgliedschaft einen Nachteil im Beamtenstatus zu erwarten hat. Sollte die AfD allerdings aufgrund verfassungsfeindlicher Aktivitäten verboten werden, was aktuell sehr unwahrscheinlich ist, dann dürfte kein Beamter sich dort mehr betätigen.

Das ist allerdings meine persönliche Auffassung, ohne das Beamtenrecht im Detail zu kennen.


Ich bin überzeugt, dass die Verantwortung des Beamten durch das Mäßigungsgebot vorverlegt ist und er nicht warten darf, bis offiziell eine Verfassungsfeindlichkeit erklärt und durch Gerichte bestätigt wird.

Die Frage ist nur, wie weit vorher? Welche Kontrollmechanismen und Handlungsoptionen? Welche Konsequenzen?

Ist die Beobachtung ein Merkmal? Dann hätten viele aus den Parteien Die Linke und Die Grünen austreten müssen. Dann müssten heute bestimmt einige aus der DKP und MLPD oder anderen Organisationen austreten.

Ich kann eine solche Prüfung nur lostreten, wenn ich bereit bin die Konsequenzen zu verantworten. Werden Parteienverbote ausgesprochen?
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Re: Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitragvon Wolverine » Do 14. Feb 2019, 10:15

McKnee hat geschrieben:(14 Feb 2019, 07:59)

Ich bin überzeugt, dass die Verantwortung des Beamten durch das Mäßigungsgebot vorverlegt ist und er nicht warten darf, bis offiziell eine Verfassungsfeindlichkeit erklärt und durch Gerichte bestätigt wird.

Die Frage ist nur, wie weit vorher? Welche Kontrollmechanismen und Handlungsoptionen? Welche Konsequenzen?

Ist die Beobachtung ein Merkmal? Dann hätten viele aus den Parteien Die Linke und Die Grünen austreten müssen. Dann müssten heute bestimmt einige aus der DKP und MLPD oder anderen Organisationen austreten.

Ich kann eine solche Prüfung nur lostreten, wenn ich bereit bin die Konsequenzen zu verantworten. Werden Parteienverbote ausgesprochen?


Ich weiß nicht inwiefern die Grundrechte von Beamten eingeschränkt werden können oder könnten aber definitiv sind sie dem Staat zur Treue verpflichtet. Wie sich das nun mit Parteimitgliedschaft verhält oder auch nur der Zustimmung zu bestimmten Parteien ist mir auch nicht geläufig. Jedenfalls kann der Staat nötigenfalls die Treue einfordern, oder?
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Re: Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitragvon McKnee » Do 14. Feb 2019, 10:40

Was Seehofer gerade macht, ist hinreichend unbestimmt, wie das Mäßigungsgebot auch.

Die engeren Grenzen der Grundrechte werden grundsätzlich freiwillig in Kauf genommen. Immerhin ist der Beamtenstatus kein Zwang.

Mir fällt es schwer feste Regeln in Bezug auf dynamische Prozesse zu bestimmen, würde aber interessieren, wie andere das sehen.
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