Drohende Hungersnot in der Zentralafrikanischen Republik

[Tom Bombadil]

Nach dem sich in der bitterarmen Zentralafrikanischen Republik anscheinend jeder mit jedem bekriegt, droht nun auch noch eine Hungersnot: https://www.nzz.ch/international/in-der ... ld.1434765

Wie kann man solchen Staaten eigentlich wirksam helfen, um wieder auf die Beine zu kommen? Wie kann man die Gräben und den Hass in der Bevölkerung überwinden? Gibt es Lichtblicke und verheißungsvolle Ansätze oder ist die Situation aussichtslos?

Das Land, in dem fast 5 Mio Menschen leben, steht im Human Development Index auf dem vorletzten Platz, 43% der Bevölkerung ist lt. Wiki jünger als 15 Jahre alt, die Lebenserwartung ist die niedrigste der Welt.

[streicher]

Gute Böden, ausreichend Regen, und Bodenschätze - die aber als Fluch fungieren. Ein Großteil der Bevölkerung lebt von der Landwirtschaft, aber die Gewalt macht ein Strich durch die Rechnung.
Aber (mindestens) 18 bewaffnete Gruppen, die um die Bodenschätze kämpfen, an einen Tisch zu bringen - was ein wichtiger Etappensieg wäre - braucht es allen Verhandlungsgeschick und zudem Vertrauen in die Moderatoren/Friedensbotschafter, der wohl auch erstmal gewonnen werden will.

Hat die Afrikanische Union dort eine Mission? Könnte man mal recherchieren...

[unity in diversity]

In Afrika steigt die Fertilitätsrate schneller als die Produktivität in der Nahrungsgüterproduktion.
http://deacademic.com/pictures/dewiki/7 ... e_2009.png
Das weckt Begehrlichkeiten.
Die Viecher des Nachbarstammes fressen den Unsrigen das Gras weg.
Deren Hirse lassen sie auf unseren Feldern wachsen.
Ihr Brennholz holen sie aus unseren Wald und ihr Wasser aus unserem Fluß.
Ihr Voodoo macht unsere Frauen unfruchtbar, bzw. sie bekommen nur Mädchen.
Wir aber brauchen Soldaten.
Wenn wir nichts dagegen machen, treiben sie uns in die Flucht.
Wir überfallen sie morgen vor Sonnenaufgang.
Das ist der immerwährenden Kreislauf.
Kinder als Altersvorsorge, geringe Lebenserwartung durch Hunger, Krankheiten und Stammeskriege.
Bleibt es längere Zeit friedlich, „platzen die Stämme aus allen Nähten“.
Zeit für einen neuen Umverteilungskrieg…
Man kann ihnen Lebensmittel schicken, um Krieg und Flucht hinauszuschieben.
Oder man schickt Lehrer, Saatgut, Dünger und Landmaschinen.
Man muß den Dorf-chief und den Voodoo-master für neue Denkweisen und Aufgaben gewinnen.
Die Rüstungsexportfirmen agieren aber sicher schneller.

[streicher]

Die Afrikanische Union zeigt sich dort relativ zahnlos: zumindest verurteilt sie die dortigen Geschehen, aber was hilft's.
Die UN haben dort unten eine eine Mission, die stabilisieren soll, die MINUSCA. 2017 wurde veranlasst, dass 600 kongolesische Blauhelme abgezogen wurde, da wiederholt Vorwürfe des sexuellen Missbrauchs laut wurden. Wer bewacht die Wächter.

[Cat with a whip]

(08 Nov 2018, 10:22)

Nach dem sich in der bitterarmen Zentralafrikanischen Republik anscheinend jeder mit jedem bekriegt, droht nun auch noch eine Hungersnot: https://www.nzz.ch/international/in-der ... ld.1434765

Wie kann man solchen Staaten eigentlich wirksam helfen, um wieder auf die Beine zu kommen? Wie kann man die Gräben und den Hass in der Bevölkerung überwinden? Gibt es Lichtblicke und verheißungsvolle Ansätze oder ist die Situation aussichtslos?

Das Land, in dem fast 5 Mio Menschen leben, steht im Human Development Index auf dem vorletzten Platz, 43% der Bevölkerung ist lt. Wiki jünger als 15 Jahre alt, die Lebenserwartung ist die niedrigste der Welt.

Das Land ist eine kapitalistische Militärdiktatur mit Scheinparlement.
Die freie Presse wird unterdrückt.
Morde durch die Armee und Folterungen sind an der Tagesordnung.
Die Einkommensverhältnisse sind extrem unausgewogen.
Die Industrie ist unterentwickelt und trägt nur 14 % zum BIP bei.
Die Menschen ernähren sich durch Subsidenzwirtschaft und Nahrungsmittelimporte.
Das Hungerelend entsteht derzeit durch Aufflammen der Kämpfe um Bodenschätze die man an die Industrienationen verkaufen kann.

Würden Industrienationen momentan auf die Bodenschätze aus dieser Region verzichten und stattdessen Hungerhilfe leisten wäre das Problem deutlich entschärft.

[Tom Bombadil]

(11 Nov 2018, 17:23)

Würden Industrienationen momentan auf die Bodenschätze aus dieser Region verzichten und stattdessen Hungerhilfe leisten wäre das Problem deutlich entschärft.

Und dann? Wie geht es danach weiter?

Die Top-Exportziele sind Frankreich (24%), Weißrussland (20%) und China (17%). Liegt es in deren Verantwortung, das Problem zu lösen?

[Cat with a whip]

Jede Nation die dort einkauft ist verantwortlich.

[Ebiker]

Das übliche afrikanische Dilemma. Und natürlich sind immer die anderen schuld. Nee, da geht mir jegliche Empathie ab.

[Fliege]

Die Afrikaner sind erwachsen und mögen sich selber helfen.

[Quatschki]

(11 Nov 2018, 19:47)

Die Afrikaner sind erwachsen und mögen sich selber helfen.

Die sehen das praktisch und lassen ihre Mitbürger eben einfach verhungern.
Wenn die UNO Nahrungsmittel schickt, geht es eine Runde weiter und beim nächsten Mal haben die gesaveten Children selbst vielköpfige Familien. usw. Bis irgendwann niemand mehr schickt oder schicken kann.

[Brainiac]

Well if you told me you were drowning
I would not lend a hand...

[streicher]

(11 Nov 2018, 20:05)

Wenn die UNO Nahrungsmittel schickt, geht es eine Runde weiter und beim nächsten Mal haben die gesaveten Children selbst vielköpfige Familien. usw. Bis irgendwann niemand mehr schickt oder schicken kann.

Die schickt auch Blauhelme, die auch mal nicht eingreifen.

MINUSCA-Blauhelmsoldaten mit unterschiedlichem Auftrag

Muños zufolge zogen sich die in Alinda stationierten MINUSCA-Blauhelmsoldaten beim UPC-Angriff in ihre Basis zurück und griffen nicht ein. Sie stammen aus Mauretanien, das seine Truppen angewiesen hat, ihre Waffen nur dann einzusetzen, wenn sie selbst angegriffen werden. Die Blauhelmsoldaten aus Ruanda dürfen dagegen auch einschreiten, um Zivilisten zu schützen. Dass Blauhelmsoldaten angegriffen werden, kommt in Zentralafrika durchaus vor: Den Zahlen der UN zufolge kamen dort 2018 bislang sechs MINUSCA-Angehörige ums Leben.

[Kölner1302]

Nachdem in der Zentralafrikanischen Republik 1 Woche zuvor die Ebola - Epidemie im Westen des Landes für beendet erklärt wurde, brach sie im Osten des Landes - der bevölkerungsreichen ostafrikanischen Provinz Kivu wieder aus. Die Bekämpfung der Seuche ist schwierig, weil in dem Gebiet Krieg ist.
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2 ... isengebiet
Neben dem Krieg, dem Ärztemangel und dem Hunger dezimieren Seuchen wie Malaria Ebola und andere die Bevölkerung. Die Situation besteht seit vielen Jahren und wird schlimmer.
Wie lange hat es gedauert, bis Deutschland sich vom 30 - jährigen Krieg erholt hat?
Und vor allem - was waren die entscheidenenden Ereignisse auf dem Weg zum heutigen Wohlstand?

Mir scheint, erst mit Napoleon begann der Aufschwung. Er hat die lokalen Fürsten und en Klerus entmachtet. Das heilige römische Reich dtsch. Nation ging unter und Napoleon formte neue Flächenstaaten (Rheinbund). Nach seinem Abzug stieg Preußen zur Großmacht auf.

Übertragen würde das bedeuten - Hilfe käme von außen. Die alten Herrschaftsstrukturen müssten zertrümmert werden, Bundesstaaten mit rechtsstraatlichen Strukturen müssten Sicherheit vor Überfällen und die Freiheit von Korruption gewährleisten. Schulpflicht müsste durchgesetzt werden. Erst danach könnten sich langfristige Strukturen entwickeln, wie sie z.B. für eine industrielle Entwicklung Voraussetzung sind. Wenn ein Bürgertum entstanden sein wird mit Industriellen und Großhändlern, werden sie Mitspracherechte fordern und eine Demokratie wird sich von selbst bilden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Deutschlands

Ich habe gerade nach der Entwicklung anerer europäischer Gebiete gesucht aber Deutschland in der Mitte des Kontinents hat tatsächlich am meisten Ähnlichkeit mit der Zentralafrikanischen Republik in der Mitte Afrikas. Vielleicht ist die Mittelage auch ein Schlüsselproblem.

[unity in diversity]

(15 Dec 2018, 08:39)

Nachdem in der Zentralafrikanischen Republik 1 Woche zuvor die Ebola - Epidemie im Westen des Landes für beendet erklärt wurde, brach sie im Osten des Landes - der bevölkerungsreichen ostafrikanischen Provinz Kivu wieder aus. Die Bekämpfung der Seuche ist schwierig, weil in dem Gebiet Krieg ist.
Neben dem Krieg, dem Ärztemangel und dem Hunger dezimieren Seuchen wie Malaria Ebola und andere die Bevölkerung. Die Situation besteht seit vielen Jahren und wird schlimmer.
Wie lange hat es gedauert, bis Deutschland sich vom 30 - jährigen Krieg erholt hat?
Und vor allem - was waren die entscheidenenden Ereignisse auf dem Weg zum heutigen Wohlstand?

Das Zeitalter der Aufklärung.
Rationale Denkweisen und Wissen erlangten das Primat über den Glauben.
Während des Imperialzeitalters zwischen 1700 und 1800 standen alle europäischen Mächte im Wettbewerb, wer dem Bürgertum die besten Entwicklungschancen einräumt.
Könige und Klerus mussten ihre Macht freiwillig beschränken, oder sie wurden geköpft.
Ob man das aktuell 1:1 auf Afrika übertragen kann?
Wenn ja wie?
Wie viele Menschen müssen im Namen des Fortschrittes massakriert werden, weil sie unbelehrbar sind?
Hat alles schon mal irgendwo stattgefunden.

[Kölner1302]

(15 Dec 2018, 09:02)

Das Zeitalter der Aufklärung.
Rationale Denkweisen und Wissen erlangten das Primat über den Glauben.
Während des Imperialzeitalters zwischen 1700 und 1800 standen alle europäischen Mächte im Wettbewerb, wer dem Bürgertum die besten Entwicklungschancen einräumt.
Könige und Klerus mussten ihre Macht freiwillig beschränken, oder sie wurden geköpft.
Ob man das aktuell 1:1 auf Afrika übertragen kann?
Wenn ja wie?
Wie viele Menschen müssen im Namen des Fortschrittes massakriert werden, weil sie unbelehrbar sind?
Hat alles schon mal irgendwo stattgefunden.

Ja.

Der Aberglaube ist auch noch weit verbreitet in Afrika. Für die Aufklärung ist eine Schulpflicht Voraussetzung.

[Tom Bombadil]

(15 Dec 2018, 08:39)

Übertragen würde das bedeuten - Hilfe käme von außen.

Diese Hilfe müsste aber auch gewollt sein und Änderungen müssten von der Mehrheit des Volkes mitgetragen werden. Für Deutschland war der Ost-West-Konflikt im Nachhinein betrachtet ein Segen, weil sich der Westen inkl. West-Deutschland zusammen geschlossen hat und viele Erzfeindschaften begraben wurden. Für Afrika sehe ich nichts vergleichbares, China macht das viel cleverer als die damalige Sowjetunion, ehe die westliche Politik kapiert hat, was in Afrika läuft und Gegenmaßnahmen einleitet, sitzen die Chinesen schon überall da, wo es für sie etwas zu holen gibt, drin. Das wird allerdings den Menschen in Afrika nicht so zu Gute kommen wie damals den Menschen in West-Deutschland, die Afrikaner werden weiter darben.

[Kölner1302]

(15 Dec 2018, 09:20)

Diese Hilfe müsste aber auch gewollt sein und Änderungen müssten von der Mehrheit des Volkes mitgetragen werden. Für Deutschland war der Ost-West-Konflikt im Nachhinein betrachtet ein Segen, weil sich der Westen inkl. West-Deutschland zusammen geschlossen hat und viele Erzfeindschaften begraben wurden. Für Afrika sehe ich nichts vergleichbares, China macht das viel cleverer als die damalige Sowjetunion, ehe die westliche Politik kapiert hat, was in Afrika läuft und Gegenmaßnahmen einleitet, sitzen die Chinesen schon überall da, wo es für sie etwas zu holen gibt, drin. Das wird allerdings den Menschen in Afrika nicht so zu Gute kommen wie damals den Menschen in West-Deutschland, die Afrikaner werden weiter darben.

Aber welche Rolle spielt China? Ist es die Macht der Erneuerung, an den Menschen interessiert? Oder ist es eine Macht der Ausbeutung, intressiert lediglich an den Bodenschätzen?

[Kölner1302]

(15 Dec 2018, 09:20)

Diese Hilfe müsste aber auch gewollt sein und Änderungen müssten von der Mehrheit des Volkes mitgetragen werden. Für Deutschland war der Ost-West-Konflikt im Nachhinein betrachtet ein Segen, weil sich der Westen inkl. West-Deutschland zusammen geschlossen hat und viele Erzfeindschaften begraben wurden. Für Afrika sehe ich nichts vergleichbares, China macht das viel cleverer als die damalige Sowjetunion, ehe die westliche Politik kapiert hat, was in Afrika läuft und Gegenmaßnahmen einleitet, sitzen die Chinesen schon überall da, wo es für sie etwas zu holen gibt, drin. Das wird allerdings den Menschen in Afrika nicht so zu Gute kommen wie damals den Menschen in West-Deutschland, die Afrikaner werden weiter darben.

Haben die Deutschen Napoleon gerufen? Haben sie ihn gewollt oder unterstützt? Man weiß es nicht. Die Menschen waren mit ihren privaten Problemen beschäftigt, der Armut, dem Kinderreichtum, dem Hunger. Politik, gar Aufklärung sind in so einer Umgebung sehr abstrakte Begriffe...

[Kölner1302]

China...
Aus China könnte man lernen...
Der Weg Deutschlands aus dem Elend des 30 jährigen Krieges in den Wohlstand hat Jahrhunderte gedauert - für ein Menschenleben zu lang. Das bedeutet für die Menschen Hoffnungslosigkeit. Wer schlau ist macht sich auf den Weg nach Europa...

Aber China hat den Weg vom kommunistischen Absolutismus in die Moderne mit seinen Sonderwirtschaftszonen abgekürzt.
Klein anfangen. Einige Sonderwirtschaftszonen als Inseln des Fortschritts und dann von dort aus das Land entwickeln hat die Entwicklung in China stark beschleunigt.
Das könnte auch ein Beispiel für die ZAR und auch für Nigeria sein...

[Tom Bombadil]

(15 Dec 2018, 09:41)

Oder ist es eine Macht der Ausbeutung, intressiert lediglich an den Bodenschätzen?

Natürlich Ausbeutung von Bodenschätzen zusammen mit gewaltigen Landkäufen, um Lebensmittel für China zu produzieren. Da braut sich was zusammen, aber nicht zum Wohle der Afrikaner, die ködert man mit Infrastrukturprojekten, die aber auch in erster Linie dazu dienen, die Bodenschätze und Lebensmittel außer Landes zu schaffen. Ob da viel Arbeit für die Afrikaner abfällt wird man abwarten müssen, noch werden ja viele Han-Chinesen in Afrika eingesetzt, selbst in der Landwirtschaft. Mal sehen, ob China hilft, wenn es dann zur nächsten Hungersnot kommt oder ob dann doch wieder der Westen gefragt ist.

[Tom Bombadil]

(15 Dec 2018, 09:43)

Man weiß es nicht.

Mein Bezug war das Ende des 2. Weltkrieges und der Beginn des Kalten Krieges, der die USA, GB und Frankreich dazu zwang, West-Deutschland zum Verbündeten zu machen. Du weißt, es gab ja auch ganz andere Pläne für Deutschland, hätten die sich durchgesetzt, gäbe es entweder kein Deutschland mehr oder eins auf dem wirtschaftlichen Niveau vieler afrikanischer Staaten.

[Kölner1302]

(15 Dec 2018, 10:04)

Mein Bezug war das Ende des 2. Weltkrieges und der Beginn des Kalten Krieges, der die USA, GB und Frankreich dazu zwang, West-Deutschland zum Verbündeten zu machen. Du weißt, es gab ja auch ganz andere Pläne für Deutschland, hätten die sich durchgesetzt, gäbe es entweder kein Deutschland mehr oder eins auf dem wirtschaftlichen Niveau vieler afrikanischer Staaten.

Ende des 2. Weltkrieges war Deutschland trotz der zerstörten Gebäude und vielen Flüchtlinge ein technisch hochentwickeltes gut gebildetes und reiches Land.

Der Marshalplan tat sein übriges. Aber da gab es Adenauer ... und der ist kein Bokassa https://de.wikipedia.org/wiki/Jean-B%C3%A9del_Bokassa

Ein Marshalplan für die ZAR könnte bedeuten: mehr Devisen für Verbrecher, mehr Waffen, längere und schlimmere Ausbeutung als zuvor.
Die Strukturen fehlen ...

Das Land war 2016, gemessen am realen Bruttoinlandsprodukt pro Kopf, das ärmste der Welt.
60 % der Bevölkerung leben bis heute auf dem Land, daher ist die Landwirtschaft der wichtigste Wirtschaftszweig. Obwohl nur gut drei Prozent des Staatsgebietes landwirtschaftlich genutzt werden, trägt der Agrarsektor zu mehr als der Hälfte des Bruttoinlandsprodukts (BIP) bei. Subsistenzwirtschaft ist weit verbreitet.
Laut dem Kinderhilfswerk UNICEF mussten ca. 47 % der Kinder im Alter zwischen fünf und 14 Jahren zwischen 1999 und 2007 Kinderarbeit verrichten.
Trotz Schulpflicht liegt die Analphabetenrate noch bei fast 75 %
Bewaffnete Gruppen töten, schlagen und vergewaltigen Zivilisten und plündern und brennen Dörfer im Norden des Landes nieder. Die lokale Bevölkerung wird von den bewaffneten Gruppen erpresst, bedroht und misshandelt.
Es besteht ein Straßennetz mit einer Länge von ca. 24.000 km, von dem aber nur etwa drei Prozent asphaltiert sind, sodass ein beträchtlicher Teil davon während der Regenzeit (Juli–Oktober) nicht befahrbar ist.
Am 24. März 2013 nahm die Séléka den Präsidentenpalast in der Hauptstadt Bangui ein und übernahm die Macht. Präsident François Bozizé floh offenbar unmittelbar darauf ins Ausland.[32] Der Rebellenführer Michel Djotodia ließ sich im August zum Präsidenten küren. Obwohl er im September die Séléka auflöste, kam es im November zunehmend zu Gewalttätigkeiten größeren Ausmaßes zwischen Kämpfern der ehemaligen Rebellen und den Anhängern Bozizés – zugleich ein Konflikt zwischen Moslems und Christen – sowie gegen Zivilisten. Die staatliche Ordnung brach zusammen; mehrere tausend Menschen wurden vor allem im Nordwesten des Landes vertrieben. ...

Tja, also ich habe ehrlich das Gefühl auch eine Sonderwirtschaftzone hat unter solchen Bedingungen nur eine Chance mit einem elektrischen Zaun drumherum.

Und Demokratie ist in so einer Umgebung nichts als eine hohle Phrase.

Auch Interessant:

Es existieren bedeutende Uranlagerstätten, welche zu 90 % im Besitz von Uramin, einem Tochterunternehmen des französischen Nukleartechnikkonzerns Areva, sind.
https://de.wikipedia.org/wiki/Zentralaf ... e_Republik

Der Gründer von Uramin, der kanadische Financier Stephen Dattels. Er hatte zu einem Spottpreis Uranvorkommen in Afrika erworben. 2007 verkaufte er sie für 1,8 Milliarden Euro an den französischen Atomriesen Areva weiter.
https://www.arte.tv/sites/de/story/repo ... 2/?lang=de

Seit 1967 sichert sich die franösische Republik Uran aus der zentralafrikanischen Republik für seine Atomkraftwerke und Atomwaffen:
".... Frankreich stellte sich auf die Seite des Putschisten (Bokassa); zur Sicherung seiner Herrschaft rief Bokassa im November 1967 französische Truppen, darunter Fremdenlegionäre, ins Land und ließ seine Gegner durch Haft und Mord beseitigen. ...
Am 4. Dezember 1976, auf dem Parteitag der MESAN, erklärte er die Republik zur Monarchie, dem Zentralafrikanischen Kaiserreich. Sich selbst ließ er zum Kaiser Bokassa I. ausrufen....
FRANKREICH BLIEB EINE WICHTIGE STÜTZE DES (BOKASSA) REGIMES UND LIEFERTE WAFFEN GEGEN URAN FÜR DAS FRANZÖSISCHE NUKLEARE WAFFENPROGRAMM.
Besonders enge Kontakte pflegte Bokassa zum französischen Staatspräsidenten Valéry Giscard d’Estaing, den er verschiedentlich zu Jagdausflügen einlud."
"Im Januar und April 1979 entluden sich heftige Schüler- und Studentenunruhen, die mit Hilfe von Truppen aus Zaire niedergeschlagen wurden. Es fanden Massaker an Zivilisten statt; vom 17. bis 19. April 1979 wurden zahlreiche Jugendliche inhaftiert, weil sie gegen das Tragen der staatlich verordneten, teuren Schuluniformen protestiert hatten. In den Gefängnissen wurden über 100 Kinder gefoltert und ermordet. Bokassa soll mehrmals bei Aktionen dieser Art persönlich Hand angelegt haben."... Bokassa flüchtete (1979) nach Frankreich.[1] Dort erhielt er aufgrund seiner engen Verbindung zur französischen Armee Asyl.
Im Exil in Frankreich wurde er im Schloss Hardricourt westlich von Paris mit zehn seiner Kinder und einer Freundin (statt der achtzehn Ehefrauen) untergebracht. Er selbst forderte die französische Staatsbürgerschaft, die ihm ein französisches Gericht zuvor aberkannt hatte. Vom französischen Staat erhielt er im Exil als ehemaliger französischer Hauptmann nach 23 Dienstjahren eine Pension von 5.998 Francs (damals etwa 2.600 DM) netto. Im Exil plante er außerdem ein Buch mit dem Titel „Meine Wahrheit“ zu veröffentlichen, dessen Vertrieb aber von einem Pariser Gericht 1985 wegen schwerwiegender Angriffe auf die Person des ehemaligen Staatspräsidenten Valéry Giscard d’Estaing verboten wurde.
https://de.wikipedia.org/wiki/Jean-B%C3%A9del_Bokassa

Zu Weihnachten könnte die französische Republik ja mal eine Weihnachtsgans für jeden Haushalt in Zentralafrika spendieren.

[Quatschki]

(15 Dec 2018, 11:39)
Und Demokratie ist nichts als eine hohle Phrase

Weil die Voraussetzungen fehlen.
Demokratie funktioniert nicht, wenn die Leute nur ethnisch, religiös oder clanorientiert wählen,
Denn statt eines Wettbewerbs um die besten politischen Ideen wählt in solchen Ländern jeder immer nur seine Leute.
Man braucht nur die Volksgruppen auszählen und wenn man die "demokratische" Mehrheit will, muß man die eigene Volksgruppe vermehren oder die gegnerische dezimieren, vertreiben oder zumindest durch Gewalt vom Betreten der Wahllokale abhalten.
Und genau das lässt sich so in den afrikanischen "Demokratien" beobachten.

Wenn bei uns fremde Mächte Staatsgrenzen entlang von Längen- und Breitengraden gezogen und Länder gebildet hätten, in denen jeweils 50/50 Deutsche und Polen, Deutsche und Franzosen oder Deutsche und Tschechen leben, so wäre dies vermutlich auch nicht gut gegangen.

[Kölner1302]

(15 Dec 2018, 11:59)

Weil die Voraussetzungen fehlen.
Demokratie funktioniert nicht, wenn die Leute nur ethnisch, religiös oder clanorientiert wählen,
Denn statt eines Wettbewerbs um die besten politischen Ideen wählt in solchen Ländern jeder immer nur seine Leute.
Man braucht nur die Volksgruppen auszählen und wenn man die "demokratische" Mehrheit will, muß man die eigene Volksgruppe vermehren oder die gegnerische dezimieren, vertreiben oder zumindest durch Gewalt vom Betreten der Wahllokale abhalten.
Und genau das lässt sich so in den afrikanischen "Demokratien" beobachten.

Wenn bei uns fremde Mächte Staatsgrenzen entlang von Längen- und Breitengraden gezogen und Länder gebildet hätten, in denen jeweils 50/50 Deutsche und Polen, Deutsche und Franzosen oder Deutsche und Tschechen leben, so wäre dies vermutlich auch nicht gut gegangen.

Entschuldigung. Ich konnte es nicht lassen, meine Antwort noch mal um die interessante Uran - Bokassa Reportage zu ergänzen... Deine Antwort passt daher nur noch zum 1. Teil und damit inhaltlich leider nicht mehr so ganz...

[Tom Bombadil]

(15 Dec 2018, 11:39)Ende des 2. Weltkrieges war Deutschland trotz der zerstörten Gebäude und vielen Flüchtlinge ein technisch hochentwickeltes gut gebildetes und reiches Land.

Wäre der Morgenthauplan umgesetzt worden, wäre Deutschland nichts dergleichen, sondern ein Agrarstaat auf niedrigem Niveau. Deutschland war nach dem Krieg auch mitnichten reich, sondern total pleite.

Das Land war 2016, gemessen am realen Bruttoinlandsprodukt pro Kopf, das ärmste der Welt.

Sowas kann man nicht von heute auf morgen ändern. Wie lange soll die Zentralafrikanischen Republik denn von fremden Mächten besetzt werden? Wer soll das bezahlen?

Der Gründer von Uramin, der kanadische Financier Stephen Dattels. Er hatte zu einem Spottpreis Uranvorkommen in Afrika erworben. 2007 verkaufte er sie für 1,8 Milliarden Euro an den französischen Atomriesen Areva weiter.

Dass solche Leute im Rest der Welt nicht hart bestraft werden, macht die Ausplünderung Afrikas für ein Taschengeld überhaupt erst möglich. Glencore ist da ganz dick drin im Geschäft und die Schweiz sieht zu.

[Kölner1302]

(15 Dec 2018, 11:39)

Tja ich kanns nicht lassen und setze noch einen oben drauf:

Da man hier nun sieht zu was europäische Regierungen fähig sind, um an Uran herankommen, sei der Querverweis auf die Ukraine erlaubt und die Frage: Was wollen die Europäer wirklich von der Ukraine? Das Land ist auch bitterarm und Geldversprechen bewegen dann viel...
Die größten Uranerzreserven liegen nach Angaben der Internationalen Atomenergieorganisation (IAEO) in den USA, Niger, Australien, Kasachstan, Namibia, Südafrika, Kanada, Brasilien, Russland, Ukraine und Usbekistan.
https://de.wikipedia.org/wiki/Uran#Vorkommen

[Quatschki]

(15 Dec 2018, 13:31)

Tja ich kanns nicht lassen und setze noch einen oben drauf:

Da man hier nun sieht zu was europäische Regierungen fähig sind, um an Uran herankommen, sei der Querverweis auf die Ukraine erlaubt und die Frage: Was wollen die Europäer wirklich von der Ukraine?
Die größten Uranerzreserven liegen nach Angaben der Internationalen Atomenergieorganisation (IAEO) in den USA, Niger, Australien, Kasachstan, Namibia, Südafrika, Kanada, Brasilien, Russland, Ukraine und Usbekistan.
https://de.wikipedia.org/wiki/Uran#Vorkommen

Hatten wir nach dem 2.Weltkrieg auch.
Die größten Uranförderstätten Europas befanden sich in Sachsen und Thüringen.
Über 200.000 Tonnen haben die Siegermächte (in dem Fall die Sowjetunion) auf unsere Kosten, aber zu ihren Gunsten, fördern lassen. In Aue, Schneeberg, Schlema, Ronneburg, Königstein und am Stadtrand von Dresden.
Aber das betrifft ja niemals das ganze Land. Die afrikanischen Staaten sind viel größer als Deutschland und die Minen liegen dort mitten im Nirgendwo!

[Kölner1302]

(15 Dec 2018, 13:57)

Hatten wir nach dem 2.Weltkrieg auch.
Die größten Uranförderstätten Europas befanden sich in Sachsen und Thüringen.
Über 200.000 Tonnen haben die Siegermächte (in dem Fall die Sowjetunion) auf unsere Kosten, aber zu ihren Gunsten, fördern lassen. In Aue, Schneeberg, Schlema, Ronneburg, Königstein und am Stadtrand von Dresden.
Aber das betrifft ja niemals das ganze Land. Die afrikanischen Staaten sind viel größer als Deutschland und die Minen liegen dort mitten im Nirgendwo!

Und Du glaubst dass die Freundschaft zwischen dem französischen Präsidenten d´Estaing und Herrn Kaiser Bokassa I echt war und die Unterstützung seines Regimes völlig uneigennützig?
Übrigens hier ein kleiner Hinweis: https://www.heise.de/tp/features/Frankr ... 97407.html

Ich finde aber trotzdem: aus alter freundschaftlicher Verbundenheit könnte die französische Republik, die doch schon so viele wichtige Schätze zum Freundschaftspreis aus Zentralafrika bekommen hat, mal was an die Zentralafrikanische "Republik" zurückgeben ... und da wäre doch ne Weihnachtsgans eine schöne Geste...?
Freunde helfen sich in der Not...

[Quatschki]

(15 Dec 2018, 14:07)

Und Du glaubst dass die Freundschaft zwischen dem französischen Präsidenten d´Estaing und Herrn Kaiser Bokassa I echt war und die Unterstützung seines Regimes völlig uneigennützig?
Übrigens hier ein kleiner Hinweis: https://www.heise.de/tp/features/Frankr ... 97407.html

Der Niger ist 2,5x so groß wie Frankreich oder viermal so groß wie die Bundesrepublik und hat 21 Millionen Einwohner

Glaubst du wirklich, wenn da in irgendeiner abgelegenen Ecke 500 oder 1000 ausländische Soldaten ein paar hundert Quadratkilometer Minenareal, die Bergarbeitersiedlung und den Flugplatz bewachen, dass daran die Entwicklung des ganzen Landes hängt??
Versetze dich doch nur mal in die Größenverhältnisse hinein!
Wieviel Soldaten oder Polizisten braucht man für gewöhnlich, um ein besetztes Land zu unterwerfen, es zu kontrollieren und ihm seinen Willen aufzuzwingen?
Deutschland hatte bis in die 90er Jahre hinein über eine dreiviertel Million russische, amerikanische, englische und französische Soldaten zu "Gast"!

[Tom Bombadil]

(15 Dec 2018, 16:08)

Glaubst du wirklich, wenn da in irgendeiner abgelegenen Ecke 500 oder 1000 ausländische Soldaten ein paar hundert Quadratkilometer Minenareal, die Bergarbeitersiedlung und den Flugplatz bewachen, dass daran die Entwicklung des ganzen Landes hängt??

Wenn für die Bodenschätze Dumpingpreise bezahlt werden, die dann auch noch in die Taschen eines Despoten wandern, dann behindert das auf jeden Fall die Entwicklung dieses Landes.

[Quatschki]

(15 Dec 2018, 16:22)

Wenn für die Bodenschätze Dumpingpreise bezahlt werden, die dann auch noch in die Taschen eines Despoten wandern, dann behindert das auf jeden Fall die Entwicklung dieses Landes.

Die DDR hat für ihr Uran nichtmal Dumpingpreise bekommen.
Das wurde von der östlichen Siegermacht einfach einkassiert. Als "Kriegsentschädigung"

Und außerdem:
So große Staaten stehen und fallen nicht mit den Erträgen einer Mine.
Und wenn doch, dann deshalb, weil in den Gesellschaften grundsätzlich was falsch läuft.
Erträge aus Bodenschätzen können, wenn überhaupt, nur das Sahnehäubchen einer Volkswirtschaft bilden.

[Kölner1302]

(15 Dec 2018, 16:47)

Die DDR hat für ihr Uran nichtmal Dumpingpreise bekommen.
Das wurde von der östlichen Siegermacht einfach einkassiert. Als "Kriegsentschädigung"

Und außerdem:
So große Staaten stehen und fallen nicht mit den Erträgen einer Mine.
Und wenn doch, dann deshalb, weil in den Gesellschaften grundsätzlich was falsch läuft.
Erträge aus Bodenschätzen können, wenn überhaupt, nur das Sahnehäubchen einer Volkswirtschaft bilden.

Hm OK wenn wir dies Thema sozusagen als Exkurs kurz fortführen wollen:
1945, am Ende des Krieges war ganz Thüringen von Amerikanern besetzt.
Ganz Berlin war von der Roten Armee besetzt. Für die Amis war Westberlin der Pfahl im Fleisch der Sowjets. Aushängeschild, Sende- und Spionagestation weit hinter den Linien im Osten.
Was war nun Stalin an Thüringen so wichtig, dass er den Rückzug der Roten Armee aus Westberlin vornahm?

Und was wäre gewesen, wenn sich der Staatsratvorsitzende der DDR, z.B. Erich Honecker in den 70er Jahren von der SU abgewandt und sich vom Westen hätte bezahlen lassen? Einmarsch wie in Prag wahrscheinlich. Das aber nicht weil Breschnjew an den Menschen in der DDR so hing...

Der Kaiser Bokassa... dieser Verbrecher ... der wurde doch von den Franzosen so stark unterstützt, dass er im Amt blieb und den Franzosen weiter zu Dumpingpreisen die Bodenschätze verschaffte. Erst als die Franzosen ihn fallen ließen, sei es wegen der Folterungen an Kindern oder weil die Uranmine alle war, erst da fiel er und bekam auch ein fürstliches Asyl in Frankreich, fast wie ein römischer Legionär oder besser Statthalter, der aus einer fernen Provinz nach Rom in den Ruhestand geht...

Warum sind die Spanier nach Südamerika gefahren (zu den winzigkleinen Goldminen) und wie und warum haben sie mit relativ wenigen Leuten das Land der Inka unter Kontrolle gebracht?

A propos Gold.
In Eritrea herrscht ein undemokratisches brutales Regime. Die Bevölkerung ist mausarm. Eritrea emittiert Flüchtlinge und - GOLD! In rauhen Mengen... In die Schweiz

Die Goldmine gehört zu 60% der kanadischen Aktiengesellschaft Nevsun Resources Ltd., zu 40% dem kleptokratischen eritreischen Staat.
Das Bruttoinlandsprodukt (BIP) von Eritrea für 2017 wird auf 5,8 Milliarden US-Dollar geschätzt. In Kaufkraftparität beträgt das BIP 9,4 Milliarden US-Dollar oder 1.580 US-Dollar je Einwohner. Das reale Wachstum betrug 5,0 %. Eritrea gehört damit zu den ärmsten Ländern der Welt. Der UNHCR-Bericht aus Juni 2015 konstatierte „systematische, weit verbreitete und schwere Menschenrechtsverletzungen“ . 2o11 - 2013 wurden knapp 500 Millionen Dollar Gold aus dem Land in die Schweiz gebracht.
Eritrea ist kein Einzelfall:
https://www.dw.com/de/kommentar-der-hun ... a-37891629

[Tom Bombadil]

(15 Dec 2018, 16:47)

Die DDR hat für ihr Uran nichtmal Dumpingpreise bekommen.

Die Zentralafrikanische Republik hat ja auch keine zwei Weltkriege vom Zaun gebrochen

So große Staaten stehen und fallen nicht mit den Erträgen einer Mine.

Bei einen BIP von gerade mal $2 Mrd. ist jede weitere Milliarde pures Gold wert.

[Quatschki]

(15 Dec 2018, 18:21)

Die Zentralafrikanische Republik hat ja auch keine zwei Weltkriege vom Zaun gebrochen


Bei einen BIP von gerade mal $2 Mrd. ist jede weitere Milliarde pures Gold wert.

Wenn 2 Millionen Erwachsene 1700 Stunden pro Jahr irgendwas machen, arbeiten. Für sich selbst oder für andere. da müßte normalerweise bißchen was rumkommen
Selbst wenn sie nur Schnaps für den Eigenbedarf brennen.
Wenn die Summe der in einem Jahr in einem Land produzierten Waren und erbrachten Dienstleistungen dann nur 500 $ pro Nase beträgt, da hilft denen auch keine Uranmine weiter.
Da ist der Bastelkurs meiner Oma produktiver!

[Tom Bombadil]

Ja, klar, in der Zentralafrikanischen Republik liegen alle nur auf der faulen Haut, schon klar. EOD.

[Kölner1302]

(15 Dec 2018, 16:22)

Wenn für die Bodenschätze Dumpingpreise bezahlt werden, die dann auch noch in die Taschen eines Despoten wandern, dann behindert das auf jeden Fall die Entwicklung dieses Landes.

Ja und nicht zu vergessen was diese Despoten dann davon kaufen: WAFFEN! Und wo? In Russland, Europa und den USA. Geldsegen für Europa, Kugelhagel für die Bevölkerung, billige Bodenschätze für den Despoten und seine Unterstützer!

[Kölner1302]

(15 Dec 2018, 16:47)


So große Staaten stehen und fallen nicht mit den Erträgen einer Mine.
Und wenn doch, dann deshalb, weil in den Gesellschaften grundsätzlich was falsch läuft.

Ja. Es läuft etwas gewaltig schief. Seit Jahrzehnten. Denn Despoten wie Herr Bokassa I von Zentralafrika tun nichts für ihr Land. Sie bauen keine Verwaltungen, keine Schulen keine Krankenhäuser. Keine Strassen keine Telefonnetze. Weil sie ausschließlich sich selbst bereichern möchten. Sie saugen das Land mit ein paar tausend Blödmannsgehilfen aus, leben wie Gott in Frankreich und verschwinden dann, am besten ins Land ihrer Unterstützer.
Die einheimische Bevölkerung lebt von ihrem Gemüsefeld und ihrer Ziege. Sie produziert nichts. Wie auch? Arbeitsplätze so wie wir sie kennen gibt s nicht.
Ärzte? Schulbildung? Fehlanzeige. In Zentralafrika sind die Leute mit 45 Methusalem. 75 % der Leute können nicht lesen oder schreiben. Nicht weil sie blöd sind. Sondern weil s keine Schule gibt und die ungebildeten Eltern ihre Kinder stattdessen aufs Feld schicken.

https://www.google.com/search?q=benin+c ... 54&bih=647
https://www.unicef.org/french/infobycou ... 70717.html

[jack000]

(15 Dec 2018, 16:22)

Wenn für die Bodenschätze Dumpingpreise bezahlt werden, die dann auch noch in die Taschen eines Despoten wandern, dann behindert das auf jeden Fall die Entwicklung dieses Landes.

Dumpingpreise sehe ich da per se nicht, sondern Marktpreise. Natürlich entstehen die auch durch Kinderarbeit und Verletzung von Standards ... Aber generell gelten gelten für Rohstoffe weltweite Marktpreise.
=> Aber im Wesentlichen ist das Problem, das die Einnahmen nur in wenige Taschen fließen ... (Milliardäre sind in Afrika keine Seltenheit)

[Tom Bombadil]

Die Marktpreise erzielt das Unternehmen, das die Lizenz zum Abbau erworben hat und diese Lizenz wird eben oft viel zu billig vergeben, weil man dem Herrscher die Dollars in den Arsch schiebt. Beim Volk kommt davon nichts an.

[Kölner1302]

(15 Dec 2018, 23:55)

Die Marktpreise erzielt das Unternehmen, das die Lizenz zum Abbau erworben hat und diese Lizenz wird eben oft viel zu billig vergeben, weil man dem Herrscher die Dollars in den Arsch schiebt. Beim Volk kommt davon nichts an.

Auf den Preis, den die Fa. für die Bodenschätze zahlt, kommt es nicht an.
In Afrika herrscht dauernd Bürgerkrieg wegen der schlechten Lebensbedingungen. Es geht eigentlich um die Verteilung der Resourcen, Wasser, Felder, Schulen.
Vermischt mit ethnischen und Stammesinteressen.
Einigen auswärtigen Mächten geht es vor allem um Minen: Gold, Diamanten, Uran, etc.
Diese auswärtigen Mächte finanzieren die ihnen genehme Kriegspartei und besorgen ihr die Waffen.
Im Ergebnis gewinnt die Gruppe, die von der auswärtigen Macht unterstützt wird.
Diese neue "Regierung" gewährt den Diamanten- und Uransuchern Zugang zu den Minen, und füllt sich selbst die Taschen so lange sie die Chance dazu hat.
Denn das ist auch ihre persönlich einzige Chance dem Elend zu entkommen.
Die eigene Bevölkerung spielt kaum noch eine Rolle.
Keine Schule keine Strasse kein Krankenhaus kein Telefon. Keine Sicherheit.

Ähnlich wie in dem bereits 2005/2006 über den Bürgerkrieg in Liberia gedrehten Film: Blood Diamond


In Zentralafrika heißt diese auswärtige Macht: Frankreich

In anderen Ländern sind es andere leider meist westeuropäische Mächte

In Afrika haben aber - angefangen mit der Sklavenverschiffung der Portugiesen im 15, Jahrhundert - alle europäischen Nationen viel Schuld auf sich geladen. Sie haben allen Grund, etwas von dieser Schuld abzutragen und den Menschen in Afrika etwas Gutes zu tun - und damit meine ich nicht einen gerechten Preis für Bodenschätze zu zahlen.

Wer hier etwas Gutes tun will dem sollte es erst einmal um die Menschen gehen, und nicht um Bodenschätze oder Handelsbeziehungen.

Fragt zuerst einmal die Afrikaner nach ihren Bedürfnissen.
Wahrscheinlich werden sie dann sagen: Holt alle Eure Händler nach hause, egal ob sie Diamanten, Öl oder Frauen kaufen wollen oder Waffen, Müll und Überschüsse verkaufen.

Ihr nächster Wunsch wird swohl sein

etwas zu essen, Wasser, Sicherheit, Schulbildung und faire persönliche Entwicklungschancen

[Kölner1302]

(15 Dec 2018, 21:48)

Dumpingpreise sehe ich da per se nicht, sondern Marktpreise. Natürlich entstehen die auch durch Kinderarbeit und Verletzung von Standards ... Aber generell gelten gelten für Rohstoffe weltweite Marktpreise.
=> Aber im Wesentlichen ist das Problem, das die Einnahmen nur in wenige Taschen fließen ... (Milliardäre sind in Afrika keine Seltenheit)

Damit Menschen in Afrika etwas davon hätten, wäre es vielleicht sinnvoll, das Entgelt für Uran direkt an die Schule zu bezahlen, die davon finanziert werden soll. Aber das wäre Einmischung in innere Angelegenheiten.

Deswegen kann man nur sagen: Rohstoffe kann man guten Gewissens nur in stabilen Staaten kaufen, in denen die Menschenrechte respektiert werden.

[Tom Bombadil]

(16 Dec 2018, 08:06)

Auf den Preis, den die Fa. für die Bodenschätze zahlt, kommt es nicht an.

Nichts anderes habe ich geschrieben.

In Afrika haben aber - angefangen mit der Sklavenverschiffung der Portugiesen im 15, Jahrhundert - alle europäischen Nationen viel Schuld auf sich geladen.

Der Sklavenhandel begann schon in der Antike, dann kamen die Araber, dann die Europäer.

[Quatschki]

(16 Dec 2018, 11:38)

Nichts anderes habe ich geschrieben.


Der Sklavenhandel begann schon in der Antike, dann kamen die Araber, dann die Europäer.

Und europäische Küstenbewohner wurden bis ins 19.Jh hinein selbst Opfer nordafrikanischer Sklavenjäger