Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

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Fliege
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Fliege »

Liberty hat geschrieben:(28 Oct 2018, 22:40)
Wo steht dann deiner Meinung nach die freiheitliche, bürgerliche Gesellschaft mit schlankem Staat, freie Marktwirtschaft und freier Selbstentfaltung des Individuums? Ist das dann rechts oder links?
Ist das ev. liberal?
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Dark Angel
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Dark Angel »

Liberty hat geschrieben:(28 Oct 2018, 22:40)

Wo steht dann deiner Meinung nach die freiheitliche, bürgerliche Gesellschaft mit schlankem Staat, freie Marktwirtschaft und freier Selbstentfaltung des Individuums? Ist das dann rechts oder links?
Darunter versteht man ganz allgemein Liberalismus - die Grundlage einer Demokratie.
Da sich eine Demokratie durch individuelle Freiheitsrechte auszeichnet muss sie auch (in bestimmten Grenzen) rechte UND linke Ideologien tolerieren können. Diese Toleranz stellt jedoch gleichzeitig eine Gefahr für Demokratie und Liberalismus dar.

Liberty hat geschrieben:(28 Oct 2018, 22:40)Wenn du dir mal ein politisches Koordinatensystem vorstellst und dir Churchill, de Gaulle und Roosevelt mal gedanklich auf eine Seite und Stalin auf die andere Seite stellst, in welche Hälfte würdest du Hitler dann eher einordnen?
Im politischen Koordinatensystem gibt es immer auch eine politische Mitte (eben den Liberalismus) und genau dort verorte ich Churchill, de Gaulle und Roosewelt - also politisch zwischen Stalin und Hitler
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ThorsHamar
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von ThorsHamar »

Zunder hat geschrieben:(28 Oct 2018, 22:07)

Es reicht jetzt langsam.
Erst Dreck posten und dann rumpöbeln und lügen, daß sich die Balken biegen.

ThorsHamar:
"Um die gemeinsame Grundlage von Stalin, Lenin, Pol Pot, Adolf Hitler, Mielke, Honnecker, Mao und unzähligen afrikanischen und südamerikanischen, sozialistischen Diktatoren nicht erkennen zu müssen, wird dann aus EINEM dieser Verbrecher ein "rassenchauvinistischer". Puh ... Glück gehabt, alle anderen Sozialisten haben Juden unauffälliger gehasst und umgebracht ...."

Hier wird Honecker eindeutig als einer derer aufgelistet, die Juden "unauffälliger gehasst und umgebracht" haben und der EINE dieser Verbrecher kann ja wohl kaum ein anderer sein als Hitler. Und aus Hitler wird kein rassenchauvinistischer Verbrecher gemacht. Er war einer.

Wenn du zu blöd bist, deinen eigenen Dreck zu kapieren, dann halt einfach die Fresse.
Meine Bemerkung, Zitat:
"Um die gemeinsame Grundlage von Stalin, Lenin, Pol Pot, Adolf Hitler, Mielke, Honnecker, Mao und unzähligen afrikanischen und südamerikanischen, sozialistischen Diktatoren nicht erkennen zu müssen, wird dann aus EINEM dieser Verbrecher ein "rassenchauvinistischer". Puh ... Glück gehabt, alle anderen Sozialisten haben Juden unauffälliger gehasst und umgebracht ....""

bedeutet auf Deutsch:
Alle aufgezählten Führer waren verantwortlich für Morde und unzähligen Menschen.
Hitler hat KZ gebaut, die anderen haben Juden ebenso auf dem Gewissen, aber eben unauffälliger "gehasst und umgebracht".
Wenn man den Kontext in einem Gespräch beachtet, so ist klar, dass ""gehasst und umgebracht" bei einer Aufzählung nicht explizit auf jeden gleich zutreffen muss, sonder man auch eine Auswahl hat, so wie "Menschen sind Männer und Frauen", "Zunder ist besonders dämlich, alle Anderen sind dämlich und klug."
Für Leute wie Dich, die dem Kontext nicht folgen können, hätte ich natürlich "ODER" schreiben können, oder das mögliche "UND/ODER" für die ganz harten Idioten.
Das trifft aber meine Aussage dann nicht so, wie sich sie meinte, denn ausser bei Pol Pot und Mao, bei denen ich eben nicht sicher bin, haben alle anderen Personen, die ich aufgezählt habe, genau das an der Backe, was ich geschrieben habe.
Deine Entgleisung zeigt ja eindeutig, dass Du genau weist, was ich meine. Falls nicht, ist Deine Empörung wohl echt ..... :cool:
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von ThorsHamar »

Zunder hat geschrieben:(28 Oct 2018, 22:43)

Das hatten wir schon.
Die Bundesrepublik liefert Waffen an Saudi-Arabien. Saudi-Arabien unterstützt antiisraelische Terroristen.
Ergo ist die Bundesrepublik antisemitisch. Wirklich?

Der Antisemitismus ist dem Sozialismus weder system- noch ideologieimmanent, auch wenn es selbstverständlich linken Antisemtismus gibt. Trotzki war definitiv kein Antisemit und Molotow hat die UN-Resolution 181 unterstützt.
Mann, Du merkst wirklich nix, was?
Der Führer der SU hiess STALIN und der hat TROTZKI, also Lew Bronstein, verbannt und ermordet, für Dich natürlich: ermorden lassen.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Dark Angel »

Zunder hat geschrieben:(28 Oct 2018, 22:43)

Das hatten wir schon.
Die Bundesrepublik liefert Waffen an Saudi-Arabien. Saudi-Arabien unterstützt antiisraelische Terroristen.
Ergo ist die Bundesrepublik antisemitisch. Wirklich?
Na schönen guten Morgen auch! Wenn dir immer noch nicht aufgefallen ist wie weit Antisemitismus in der Bundesrepublik verbreitet ist!
Zunder hat geschrieben:(28 Oct 2018, 22:43)Der Antisemitismus ist dem Sozialismus weder system- noch ideologieimmanent, auch wenn es selbstverständlich linken Antisemtismus gibt. Trotzki war definitiv kein Antisemit und Molotow hat die UN-Resolution 181 unterstützt.
Oh doch - Antisemitismus ist dem Sozialismus system- und ideologieimmanent.

"Wir versuchen, die theologische Fassung der Frage zu brechen Die Frage nach der Emanzipationsfähigkeit des Juden verwandelt sich uns in die Frage, welches besondre gesellschaftliche Element zu überwinden sei, um das Judentum aufzuheben? Denn die Emanzipationsfähigkeit des heutigen Juden ist das Verhältnis des Judentums zur Emanzipation der heutigen Welt. Dies Verhältnis ergibt sich notwendig aus der besondern Stellung des Judentums in der heutigen geknechteten Welt.

Betrachten wir den wirklichen weltlichen Juden, nicht den Sabbatsjuden, wie Bauer es tut, sondern den Alltagsjuden.

Suchen wir das Geheimnis des Juden nicht in seiner Religion, sondern suchen wir das Geheimnis der Religion im wirklichen Juden,

Welches ist der weltliche Grund des Judentums? Das praktische Bedürfnis, der Eigennutz.

Welches ist der weltliche Kultus des Juden? Der Schacher. Welches ist sein weltlicher Gott? Das Geld.

Nun wohl! Die Emanzipation vom Schacher und vom Geld, also vom praktischen, realen Judentum wäre die Selbstemanzipation unsrer Zeit.

Eine Organisation der Gesellschaft, welche die Voraussetzungen des Schachers, also die Möglichkeit des Schachers aufhöbe, hätte den Juden unmöglich gemacht. Sein religiöses Bewußtsein wurde wie ein fader Dunst in der wirklichen Lebensluft der Gesellschaft sich auflösen. Andrerseits: wenn der Jude dies sein praktisches Wesen als nichtig erkennt und an seiner Aufhebung arbeitet, arbeitet er aus seiner bisherigen Entwicklung heraus, an der menschlichen Emanzipation schlechthin und kehrt sich gegen den höchsten praktischen Ausdruck der menschlichen Selbstentfremdung.

Wir erkennen also im Judentun ein allgemeines gegenwärtiges antisoziales Element, welches durch die geschichtliche Entwicklung, an welcher die Juden in dieser schlechten Beziehung eifrig mitgearbeitet, auf seine jetzige Höhe getrieben wurde, auf eine Höhe, auf welcher es sich notwendig auflösen muß.

Die Judenemanzipation in ihrer letzten Bedeutung ist die Emanzipation der Menschheit vom Judentum
Es ist dies kein vereinzeltes Faktum. Der Jude hat sich auf jüdische Weise emanzipiert, nicht nur, indem er sich die Geldmacht angeeignet, sondern indem durch ihn und ohne ihn das Geld zur Weltmacht und der praktische Judengeist zum praktischen Geist der christlichen Völker geworden ist. Die Juden haben sich insoweit emanzipiert, als die Christen zu Juden geworden sind.
Das Geld ist der eifrige Gott Israels, vor welchem kein andrer Gott bestehen darf. Das Geld erniedrigt alle Götter des Menschen - und verwandelt |375| sie in eine Ware. Das Geld ist der allgemeine, für sich selbst konstituierte Wert aller Dinge. Es hat daher die ganze Welt, die Menschenwelt wie die Natur, ihres eigentümlichen Wertes beraubt. Das Geld ist das dem Menschen entfremdete Wesen seiner Arbeit und seines Daseins, und dies fremde Wesen beherrscht ihn, und er betet es an.

Der Gott der Juden hat sich verweltlicht, er ist zum Weltgott geworden. Der Wechsel ist der wirkliche Gott des Juden. Sein Gott ist nur der illusorische Wechsel.

Die Anschauung, welche unter der Herrschaft des Privateigentums und des Geldes von der Natur gewonnen wird, ist die wirkliche Verachtung, die praktische Herabwürdigung der Natur, welche in der jüdischen Religion zwar existiert, aber nur in der Einbildung existiert. "
Quelle
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Zunder »

Dark Angel hat geschrieben:(28 Oct 2018, 23:15)

Na schönen guten Morgen auch! Wenn dir immer noch nicht aufgefallen ist wie weit Antisemitismus in der Bundesrepublik verbreitet ist!


Oh doch - Antisemitismus ist dem Sozialismus system- und ideologieimmanent.

"Wir versuchen, die theologische Fassung der Frage zu brechen Die Frage nach der Emanzipationsfähigkeit des Juden verwandelt sich uns in die Frage, welches besondre gesellschaftliche Element zu überwinden sei, um das Judentum aufzuheben? Denn die Emanzipationsfähigkeit des heutigen Juden ist das Verhältnis des Judentums zur Emanzipation der heutigen Welt. Dies Verhältnis ergibt sich notwendig aus der besondern Stellung des Judentums in der heutigen geknechteten Welt.

Betrachten wir den wirklichen weltlichen Juden, nicht den Sabbatsjuden, wie Bauer es tut, sondern den Alltagsjuden.

Suchen wir das Geheimnis des Juden nicht in seiner Religion, sondern suchen wir das Geheimnis der Religion im wirklichen Juden,

Welches ist der weltliche Grund des Judentums? Das praktische Bedürfnis, der Eigennutz.

Welches ist der weltliche Kultus des Juden? Der Schacher. Welches ist sein weltlicher Gott? Das Geld.

Nun wohl! Die Emanzipation vom Schacher und vom Geld, also vom praktischen, realen Judentum wäre die Selbstemanzipation unsrer Zeit.

Eine Organisation der Gesellschaft, welche die Voraussetzungen des Schachers, also die Möglichkeit des Schachers aufhöbe, hätte den Juden unmöglich gemacht. Sein religiöses Bewußtsein wurde wie ein fader Dunst in der wirklichen Lebensluft der Gesellschaft sich auflösen. Andrerseits: wenn der Jude dies sein praktisches Wesen als nichtig erkennt und an seiner Aufhebung arbeitet, arbeitet er aus seiner bisherigen Entwicklung heraus, an der menschlichen Emanzipation schlechthin und kehrt sich gegen den höchsten praktischen Ausdruck der menschlichen Selbstentfremdung.

Wir erkennen also im Judentun ein allgemeines gegenwärtiges antisoziales Element, welches durch die geschichtliche Entwicklung, an welcher die Juden in dieser schlechten Beziehung eifrig mitgearbeitet, auf seine jetzige Höhe getrieben wurde, auf eine Höhe, auf welcher es sich notwendig auflösen muß.

Die Judenemanzipation in ihrer letzten Bedeutung ist die Emanzipation der Menschheit vom Judentum
Es ist dies kein vereinzeltes Faktum. Der Jude hat sich auf jüdische Weise emanzipiert, nicht nur, indem er sich die Geldmacht angeeignet, sondern indem durch ihn und ohne ihn das Geld zur Weltmacht und der praktische Judengeist zum praktischen Geist der christlichen Völker geworden ist. Die Juden haben sich insoweit emanzipiert, als die Christen zu Juden geworden sind.
Das Geld ist der eifrige Gott Israels, vor welchem kein andrer Gott bestehen darf. Das Geld erniedrigt alle Götter des Menschen - und verwandelt |375| sie in eine Ware. Das Geld ist der allgemeine, für sich selbst konstituierte Wert aller Dinge. Es hat daher die ganze Welt, die Menschenwelt wie die Natur, ihres eigentümlichen Wertes beraubt. Das Geld ist das dem Menschen entfremdete Wesen seiner Arbeit und seines Daseins, und dies fremde Wesen beherrscht ihn, und er betet es an.

Der Gott der Juden hat sich verweltlicht, er ist zum Weltgott geworden. Der Wechsel ist der wirkliche Gott des Juden. Sein Gott ist nur der illusorische Wechsel.

Die Anschauung, welche unter der Herrschaft des Privateigentums und des Geldes von der Natur gewonnen wird, ist die wirkliche Verachtung, die praktische Herabwürdigung der Natur, welche in der jüdischen Religion zwar existiert, aber nur in der Einbildung existiert. "
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Sorry, aber das ist nur noch peinlich.

Es ging nicht darum, daß es in der Bundesrepublik keinen Antisemitismus gäbe, sondern um die Frage, ob die Bundesrepublik antisemtisch ist. Verstehst du den Unterschied?

Marx hat die Schrift "Zur Judenfrage" als polemische Replik auf Bruno Bauer veröffentlich worden, wobei man vielleicht wissen sollte, daß Bruno Bauer seine Judenfeindschaft religiös begründete und Marx diesem Bild das Klischee vom weltlichen Juden gegenüber stellte.
Das eigentliche Skandalon ist der Satz:
"Die Juden haben sich insoweit emanzipiert, als die Christen zu Juden geworden sind."
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von ThorsHamar »

Zunder hat geschrieben:(28 Oct 2018, 23:42)

Und deshalb war Trotzki Antisemit.
Das ist logisch. Meine Fresse.
---keine Ahnung. Ich habe das nicht behauptet. Vielleicht war Trotzki ja einer der Selbsthasser .... die gibt es doch, oder?
Ich habe behauptet, dass Stalin Antisemit war. https://www.focus.de/kultur/medien/zeit ... 69982.html

"Sowohl Stalins Tochter Swetlana als auch Nikita Chruschtschow haben in ihren Memoiren Stalin als unversöhnlichen Antisemiten geschildert, dessen Attacken gegen das „parasitäre kosmopolitische Volk“ nationalsozialistischen Sentenzen in nichts nachstehen."
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von ThorsHamar »

Zunder hat geschrieben:(29 Oct 2018, 00:10)

Ich habe nicht behauptet, daß Stalin kein Antisemit war, sondern Trotzki.
Wenn man nicht vollkommen verblödet ist, kann man das gerade noch so auseinanderhalten.
:p Das war aber gar nicht der Ausgangspunkt. Du wolltest mit dem Beispiel Trotzki etwas belegen .... und das ging in die Hose, weil Du damit nämlich meine Behauptung belegt hast.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von ThorsHamar »

schokoschendrezki hat geschrieben:(29 Oct 2018, 09:37)

Ja. Stichwort Röhm-Putsch, Zerschlagung der SA. Der volkstümliche Antisemitismus der Saalschützer und Freizeitprügler der SA wurde zunehemend durch einen elitären Faschismus und durch esoterisch Germanophile und Vollwertköstler wie Heydrich oder Himmler ersetzt. Und die Wirtschaftselite gehörte auch zum Club:
...
Da wird "Sozialismus" dann engültig zur demagigischen Floskel.
Diese Diskussion hat etwas Merkwürdiges:

Hier wird Nationalsozialismus mit den Kriterien von Marx bewertet und muss somit durchfallen, klar und logisch.
Genau das muss aber ebenso bei jedem real existierenden Sozialismus konstatiert werden! Jeder irgendwie sozialistische Staat muss durchfallen.
Ein Fazit der gesamten Debatte muss doch lauten:
1. Weder der real existierende Sozialismus war oder ist jemals Sozialismus, noch der Nationalsozialismus ist solcher.
Das heisst dann, dass Sozialismus reine Theorie ist, somit einen quasi-religiösen Charakter hat und das Strangthema erlaubt deshalb eine rein persönliche Bewertung.
oder
2. Sozialismus wird nach der Praxis beurteilt, also nach den Kriterien der jeweiligen Selbstdefinition.
Und dann ist klar, dass auch der nationalsozialistische Staat ein sozialistischer Staat war, denn die staatliche Organisation ist praktisch identisch mit allen sozialistischen Staaten.
Die jeweilige ökonomische Struktur unterschied sich von der marx'schen Vorgabe und der sowjetrussischen Messlatte, aber das galt für Titos Jugoslawien ebenso wie für China heute.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Dark Angel »

Thread wegen Aufräumungsarbeiten vorübergehend geschlossen! Mod.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Dark Angel »

Thread wieder offen!

Hinweis: Wir befinden uns hier im Geschichtsforum und hier geht es darum, die theoretischen Grundlagen beider politischer Ideologien und deren politische Ausrichtung aus historischer Sicht zu analysieren sowie deren Auswirkungen auf die Geschichte bis heute. Es geht u.a. auch um Gemeinsamkeiten und Unterschiede beider politischer Ideologien.
Die Experten, die in diesem Forum zu Rate gezogen werden (können) nennen sich Historiker!
Es geht hier um geschichtliche/historische Fakten und nicht um ideologisch motivierte Meinungsäußerungen.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Zunder »

ThorsHamar hat geschrieben:(29 Oct 2018, 00:14)

:p Das war aber gar nicht der Ausgangspunkt. Du wolltest mit dem Beispiel Trotzki etwas belegen .... und das ging in die Hose, weil Du damit nämlich meine Behauptung belegt hast.
Der Ausgangspunkt war die Behauptung von Dark Angel, daß der Antisemitismus dem Sozialismus immanent wäre. Wenn du schon der Diskussion nicht folgen kannst, mußt du auf jeden Fall Recht haben. Das ist logisch.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Dark Angel »

Zunder hat geschrieben:(28 Oct 2018, 23:53)

Sorry, aber das ist nur noch peinlich.

Es ging nicht darum, daß es in der Bundesrepublik keinen Antisemitismus gäbe, sondern um die Frage, ob die Bundesrepublik antisemtisch ist. Verstehst du den Unterschied?
Ich sagte eben nicht, dass es in der Bundesrepublik Antisemitismus gibt, sondern dass er (sehr) weit verbreitet ist.
Ein Staat, in dem Medien ihren Antisemitismus mit "Israelkritik" kaschieren dürfen, Politiker sich am Grabmal eines Mannes verneigen, der Israel von der Landkarte tilgen wollte, in dem jüdische Kinder und Jugendliche in der Schule gemobbt, verprügelt und drangsaliert werden dürfen, in dem antisemitische Alqurds-Demonstrationen toleriert werden, die Staatsflaggen des Staates Israel ungestraft verbrannt werden dürfen, Gerichtsurteile gegen israelische Staatsbürger und zugunsten ausländischer Airlines, die keine Israelis befördern wollen, ausgesprochen werden - in dem gibt es nicht nur Antisemitismus, der muss sich den Vorwurf gefallen lassen, antisemitisch zu sein. Da helfen auch noch so viele heuchlerische Lippenbekenntnisse nicht weiter!
Die Bundesrepublik hat (leider) aus ihrer Vergangenheit nichts gelernt.
Es wird sich zwar vor den Toten des Holocaust verneigt, aber für die Sicherheit der Lebenden wird recht wenig getan!
Es gibt da ein Sprichwort - abgewandelt könnte das auf die Bundesrepublik Anwendung finden.
Zunder hat geschrieben:(28 Oct 2018, 23:53)Marx hat die Schrift "Zur Judenfrage" als polemische Replik auf Bruno Bauer veröffentlich worden, wobei man vielleicht wissen sollte, daß Bruno Bauer seine Judenfeindschaft religiös begründete und Marx diesem Bild das Klischee vom weltlichen Juden gegenüber stellte.
Das eigentliche Skandalon ist der Satz:
"Die Juden haben sich insoweit emanzipiert, als die Christen zu Juden geworden sind."
Nur versteht das heute keiner mehr.
Es spielt keine Rolle, ob sich Marx polemisch auf irgendeine Schrift geäußert hat - entscheident ist WIE er sich geäußert hat!
Entscheident ist auch, dass alle Schriften von Marx und Engels Grundlage der marxistischen Ideologie sind, dabei ist es unerheblich ob a) es sich dabei um eine Polemik handelt oder b) "heute" noch jemand versteht was er da geschrieben hat.
Am Sinn seiner Aussagen ändert das gar nichts!
Marx bescheibt Juden als eigennützig, gierig, unmoralisch, herrschsüchtig - bestrebt die Weltherrschaft zu erlangen.
Marx' Auseinandersetzung mit den Juden/dem Judentum gipfelt in dieser Aussage:

"Sobald es der Gesellschaft gelingt, das empirische Wesen des Judentums, den Schacher und seine Voraussetzungen aufzuheben, ist der Jude unmöglich geworden, weil sein Bewußtsein keinen Gegenstand mehr hat, weil die subjektive Basis des Judentums, das praktische Bedürfnis vermenschlicht, weil der Konflikt der individuell-sinnlichen Existenz mit der Gattungsexistenz des Menschen aufgehoben ist.

Die gesellschaftliche Emanzipation des Juden ist die Emanzipation der Gesellschaft vom Judentum."


Wie ich weiter oben beschrieben habe, sind alle Schriften von Marx und Engels Grundlage der marxistischen Ideologie (damit auch der Vorstellung von Sozialismus) und als solche sind sie sehr wohl ideologieimmanent.

Das (wirklich) Schlimme ist, dass genau diese marxsche Charakteristik der Juden ("Finanzjudentum", unmoralisch eigennützig herrschsüchtig) Einzug in nationalsozialistisches Vokabular fand und der letzte (gefettete Satz) sehr wohl als Aufforderung zur Vernichtung der Juden interpretiert werden kann. Letztendlich fand er seine furchtbare Umsetzung im Holocaust.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Vongole »

Zunder hat geschrieben:(29 Oct 2018, 16:13)

Der Ausgangspunkt war die Behauptung von Dark Angel, daß der Antisemitismus dem Sozialismus immanent wäre. Wenn du schon der Diskussion nicht folgen kannst, mußt du auf jeden Fall Recht haben. Das ist logisch.
Das ist er in meinen Augen auch, nur gründet er im Gegensatz zum Nationalsozialismus nicht darauf.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Cat with a whip »

Die neue Rechte lügt den Marxismus zur antisemitischen Ideologie um.

https://www.juedische-allgemeine.de/art ... w/id/31473
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Vongole »

Cat with a whip hat geschrieben:(29 Oct 2018, 16:56)

Die neue Rechte lügt den Marxismus zur antisemitischen Ideologie um.

https://www.juedische-allgemeine.de/art ... w/id/31473
Marxismus als reine Idee war nicht antisemitisch, was Menschen, die sich Sozialisten nannten, daraus gemacht haben, schon.
Am Yisrael Chai

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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Cat with a whip »

Vongole hat geschrieben:(29 Oct 2018, 17:03)

Marxismus als reine Idee war nicht antisemitisch, was Menschen, die sich Sozialisten nannten, daraus gemacht haben, schon.
Das waren erklärte Anti-Marxisten.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von ThorsHamar »

Zunder hat geschrieben:(29 Oct 2018, 16:13)

Der Ausgangspunkt war die Behauptung von Dark Angel, daß der Antisemitismus dem Sozialismus immanent wäre. Wenn du schon der Diskussion nicht folgen kannst, mußt du auf jeden Fall Recht haben. Das ist logisch.
:p Um DAs Behauptung zu widerlegen, hast Du ja Trotzki als Nicht-Antisemiten gebracht. Das allein ist schon ein Witz in diesem Kontext als Argument gegen DAs Meinung, aber dass Du nun ausgerechnet ein Opfer des Judenhasses von Stalin ausgewählt hast, ist ein Lapsus .... Das ist logisch.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Dark Angel »

Cat with a whip hat geschrieben:(29 Oct 2018, 16:56)

Die neue Rechte lügt den Marxismus zur antisemitischen Ideologie um.

https://www.juedische-allgemeine.de/art ... w/id/31473
Achso - "die neue Rechte" lügt um ...
Ja sicher kann man den marxschen Antisemitismus in seiner Schrift "Zur Judenfrage" leugnen, da es den politischen Antisemitsmus 1843 - als diese Schrift entstand, noch gar nicht gab. Antijudaismus hingegen gab es sehr wohl und dieser unterschied sich vom späteren (politischen) Antisemitismus nicht sonderlich.
Marx bezeichnet den israelitischen Glauben (Judentum) in einem Brief an Arnold Ruge als widerlich. Diese Ablehnung des Judentums zieht sich durch seine frühen Schriften - als dem linkshegelianischen Zweig zugehöriger Junghegelianer - wie ein roter Faden. Marx bezeichnet das Judentum als eine "bornierte Weltanschauung des praktischen Bedürfnisses" die weder entwicklungsfähig, noch zu transzendendierendem Denken fähig ist - mit anderen Worten eine minderwertige(s) Religion/Glaubenssystem.
Mit seiner Jundenfeindlichkeit befand sich Marx innerhalb der Junghegelianer durchaus in bester Gesellschaft!
Auch wenn der politische Antisemitismus erst um 1860 bis 1880 u.a. durch den Junghegelianer Wilhelm Marr gegründet wurde, ist die Semantik in Marx' frühen Schriften offen antisemitistisch. Marx war tatsächlich ein systematischer Judenfeind und diese Judenfeindlichkeit fand durch seine Schriften Eingang IN die marxistische Ideologie, bildet damit auch die ideologische Grundlage für linken Antisemitismus.
Wilhelm Marr wiederum - als einer der Begründer des politischen Antisemitismus legte mit seiner Schrift "Der Sieg des Judenthums über das Germanenthum – Vom nichtconfessionellen Standpunkt aus betrachtet.", die Grundlage für die nationalsozialistische Paranoia von der Doppelbedrohung durch Kommunismus und Kapitalismus.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von BlueMonday »

Marx hat Bauer praktisch nur auf den Kopf gestellt: Die jüdische Religion ist nur Folge des weltlichen Judentums. Ergo setzt Marx nicht bei der Religion wie Bauer, sondern beim "wirklichen Juden" an. Das weltliche Judentum(eben als dümmliche Chiffre für Kapitalismus&Egoismus) muss verschwinden, sich auflösen, erst dann ist der Jude frei/emanzipiert. Er muss letztlich aufhören Jude zu sein. Die jüdische Religion löst sich dann infolge wie von allein auf. Der Christ ist laut Marx auch davon befallen, muss sich also auch davon lösen. Am Ende winkt für alle die große kommunistische Freiheit.

Das ist letztlich alles eine anti-kapitalistische, anti-egoistische, kollektivistische Sauce, mit der auch die Nationalsozialisten später ihr Menü angerührt haben.

Natürlich ist es das alles hochgradig absurd. Warum soll ein Nichtjude nicht Egoist sein, also seine Sache bewusst zu seiner Sache zu machen, nach seinem Eigennutz streben (frei nach Max Stirner, der damalige Antipode zu Marx&Co). Das ist nicht jüdisch, sondern zutiefst menschlich und natürlich. Genauso gab es unter den Juden genügend Sozialisten und Kollektivisten.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Fliege »

BlueMonday hat geschrieben:(29 Oct 2018, 20:13)
Genauso gab es unter den Juden genügend Sozialisten und Kollektivisten.
Das Judentum (die Religion) selber ist kollektivistisch orientiert, wobei die Zugehörigkeit zum von Jahwe auserwählten Volk als zentrale Wichtigkeit aufgefasst wird. Allerdings ist dieses Konzept politisch rechts zu verorten.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Dark Angel »

Vongole hat geschrieben:(29 Oct 2018, 17:03)

Marxismus als reine Idee war nicht antisemitisch, was Menschen, die sich Sozialisten nannten, daraus gemacht haben, schon.
Es gibt keinen Marxismus als "reine Idee". Marxismus ist eine sehr komplexe, vielschichtige Ideologie, die ihre historische Grundlage in der sich verändernden Wirstschaftsstruktur hat. Die Ideologie des Marxismus besteht aus den Säulen Gesellschaftstheorie, Politische Ökonomie, dialektischer und historischer Materialismus.
In der Gesellschaftstheorie findet sich sehr wohl antisemitisches/judenfeindliches Gedankengut.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Dark Angel »

Cat with a whip hat geschrieben:(29 Oct 2018, 17:05)

Das waren erklärte Anti-Marxisten.
Wäre ja nicht schlecht, wenn du deine Behauptung auch belegen könntest - anhand seriöser Quellen!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Dark Angel »

Fliege hat geschrieben:(29 Oct 2018, 20:18)

Das Judentum (die Religion) selber ist kollektivistisch orientiert, wobei die Zugehörigkeit zum von Jahwe auserwählten Volk als zentrale Wichtigkeit aufgefasst wird. Allerdings ist dieses Konzept politisch rechts zu verorten.
Judentum ist eben NICHT nur eine Religion!
Judentum bedeutet tatsächlich auch Zugehörigkeit zu einem Volk, einer Nation.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Fliege »

Dark Angel hat geschrieben:(29 Oct 2018, 21:00)
Judentum ist eben NICHT nur eine Religion!
Judentum bedeutet tatsächlich auch Zugehörigkeit zu einem Volk, einer Nation.
Ja, deswegen habe ich meine Äußerung ausdrücklich auf die Religion bezogen.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Cat with a whip »

Dark Angel hat geschrieben:(29 Oct 2018, 20:58)

Wäre ja nicht schlecht, wenn du deine Behauptung auch belegen könntest - anhand seriöser Quellen!
Ihr hysterisches Aufrufungszeichen-Geblöke ist ja immer süss.

Da ich in dem Zusammenhang davon ausging, dass ein weiteres mal hier im Strang lapidar mit Sozialisten die Nazionalsozialisten gemeint waren, brauch ich meine Anwort nicht zu belegen, denn es ist Allgemeingut, dass die Nazis Anti-Marxisten waren. Wenn tatsächlich Sozialisten im eigentlichen Sinne gemein waren, dann trifft dies in Teilen zu. Auch das wäre nicht weiter überraschend, dass der weit verbreitete bürgerliche Antisemitismus dieser Zeit auch hier auftritt.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Dark Angel »

Cat with a whip hat geschrieben:(29 Oct 2018, 21:12)

Ihr hysterisches Aufrufungszeichen-Geblöke ist ja immer süss.

Da ich in dem Zusammenhang davon ausging, dass ein weiteres mal hier im Strang lapidar mit Sozialisten die Nazionalsozialisten gemeint waren, brauch ich meine Anwort nicht zu belegen, denn es ist Allgemeingut, dass die Nazis Anti-Marxisten waren. Wenn tatsächlich Sozialisten im eigentlichen Sinne gemein waren, dann trifft dies in Teilen zu. Auch das wäre nicht weiter überraschend, dass der weit verbreitete bürgerliche Antisemitismus dieser Zeit auch hier auftritt.
Da liegst du schief!
Wir befinden uns hier im Geschichtsforum und da begründet man seine Aussagen/Behauptungen und wirft keine Einzelsätze - nach dem Motto "friss Vogel oder stirb" in den Raum.
Und falls es nicht bekannt sein sollte: ein Ausrufezeichen ist kein "hysterisches Geblöke", sondern die Aufforderung etwas zu tun - in diesem Fall eine Behauptung belegen.
Ein Grundsatz sollte schon bekannt sein - wer Behauptungen aufstellt, ist in der Beweispflicht.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von keinproblem »

Der Nationalsozialismus ist genauso wie fast jede andere Form des umgesetzten Sozialismus eine zutiefst autoritäre und kollektivistische Ideologie. Selbes kann man für Faschismus generell sagen, je nachdem welche Definition man sich raussucht. Beim Nationalsozialismus ist lediglich der Leitfaden keine Ein-Klassen-Ideologie sondern im Gegensatz zum Stalinismus offenkundig hierarchisch organisiert - beide Ideologien beanspruchen jedoch die gesamte produktive Arbeitsleistung des Volkskörpers für das Regime selbst, welches, aus einer kleinen Technokraten-Kaste bestehend, natürlich nur als "Der Sache" unterstellter Organisationsapparat von Nöten ist, alle ihre Mitwirkenden als komplett "Der Sache" Hingegebene glorifiziert.

Die Realität ist doch, dass sowohl die Achsenmächte ebenso wie die Länder des Warschauer Vertrags einfach nur Formen des Staatskapitalismus gewesen sind, eine ebenso unfreie wie effektive Wirtschaftsform (siehe China).
Faschismus und Stalinismus sind in meinen Augen die selbe Axt mit anderem Anstrich. Der Maoismus fügt sich ebenfalls in dieses Bild, wobei gerade seine vorsichtige, vorausschauende Planung und Konsequenz ihn gefährlicher macht als die anderen beiden zusammen.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von ThorsHamar »

Cat with a whip hat geschrieben:(29 Oct 2018, 21:12)

...denn es ist Allgemeingut, dass die Nazis Anti-Marxisten waren....
Ich denke, dass hat doch noch nie jemand bestritten ...
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Vongole »

Dark Angel hat geschrieben:(29 Oct 2018, 20:56)

Es gibt keinen Marxismus als "reine Idee". Marxismus ist eine sehr komplexe, vielschichtige Ideologie, die ihre historische Grundlage in der sich verändernden Wirstschaftsstruktur hat. Die Ideologie des Marxismus besteht aus den Säulen Gesellschaftstheorie, Politische Ökonomie, dialektischer und historischer Materialismus.
In der Gesellschaftstheorie findet sich sehr wohl antisemitisches/judenfeindliches Gedankengut.
Das ist mir bewusst. Ich wollte lediglich vermeiden, dass hier anstatt der Grunddiskussion eine Debatte darüber startet, wie Marx' Antisemitismus bzw. jüdischer Selbsthass
einzuschätzen und zu bewerten ist, denn das ist m.E. ein völlig anderes Thema.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Nomen Nescio »

Dark Angel hat geschrieben:(29 Oct 2018, 21:00)

Judentum bedeutet tatsächlich auch Zugehörigkeit zu einem Volk, einer Nation.
nur ?? ich denke, daß man um mißverstände zu vermeiden, überhaupt nicht das judentum mit zugehörigkeit gleichstellen darf.
zugehörigkeit ist eine folge. man bekennt sich; man glaubt daß; usw.

man sagt »katholizismus ist eine religion. nicht aber "das volk ist katholizismus zugehörig"«. oder...
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Fliege »

Nomen Nescio hat geschrieben:(29 Oct 2018, 22:35)
ich denke, daß man um mißverstände zu vermeiden, überhaupt nicht das judentum mit zugehörigkeit gleichstellen darf.
Das entspricht nicht dem jüdischen Selbstverständnis (bezogen auf die Religion), denn Jude soll demgemäß sein, wer von einer Frau geboren ist, die als Jüdin gilt. (Ja, es gibt auch die Möglichkeit von außen zum Judentum überzutreten, und ein gläubiger Jude, der sich erfolgreich mit eine Nicht-Jüdin paart, wird seine Kinder als zum religiösen Judentum zugehörig betrachten.)
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Zunder »

ThorsHamar hat geschrieben:(29 Oct 2018, 17:58)

:p Um DAs Behauptung zu widerlegen, hast Du ja Trotzki als Nicht-Antisemiten gebracht. Das allein ist schon ein Witz in diesem Kontext als Argument gegen DAs Meinung, aber dass Du nun ausgerechnet ein Opfer des Judenhasses von Stalin ausgewählt hast, ist ein Lapsus .... Das ist logisch.
Wenn der Antisemitismus dem Sozialismus immanent sein soll, müßte er auch Trotzkis Schriften, die bekanntlich dem Sozialismus zuzurechnen sind, immanent sein. Ist er aber nicht.
Somit ist die Behauptung widerlegt.

Trotzki war zwar auch ein Verbrecher, aber kein Antisemit. Seine Jünger, also Trotzkisten, sind zwar meistens Antisemiten, aber nicht notwendigerweise Verbrecher - und sei es nur mangels Möglichkeiten. Jüdische Trotzkisten wie Lenni Brenner sind übrigens die Lieblingslinken von "Israelkritikern".

Ich nehme mal an, Stalin höchstpersönlich hat dir verraten hat, daß er Trotzki aus Judenhaß hat ermorden lassen und nicht etwa als den gefährlichsten Rivalen. Wie sonst könntest du davon wissen?
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von ThorsHamar »

Zunder hat geschrieben:(30 Oct 2018, 00:27)

Wenn der Antisemitismus dem Sozialismus immanent sein soll, müßte er auch Trotzkis Schriften, die bekanntlich dem Sozialismus zuzurechnen sind, immanent sein. Ist er aber nicht.
Somit ist die Behauptung widerlegt.
pruuust ... :D

Mal davon abgesehen, dass ich ja gar nicht glaube, dass allen Sozialismen Antisemitismus immanent ist: Die meisten Führer, die ich kenne, waren aber Judenhasser, so auch der Vorgesetzte und Mörder Trotzkis.
Ich nehme mal an, Stalin höchstpersönlich hat dir verraten hat, daß er Trotzki aus Judenhaß hat ermorden lassen und nicht etwa als den gefährlichsten Rivalen. Wie sonst könntest du davon wissen?
Unter Anderem hier zu lesen:
https://www.focus.de/kultur/medien/zeit ... 69982.html

Zitat: "Sowohl Stalins Tochter Swetlana als auch Nikita Chruschtschow haben in ihren Memoiren Stalin als unversöhnlichen Antisemiten geschildert, dessen Attacken gegen das „parasitäre kosmopolitische Volk“ nationalsozialistischen Sentenzen in nichts nachstehen."

"Stalins Verschwörungstheorie brachte es auch mit sich, daß eine Kampagne gegen jüdische Ärzte gestartet wurde. Sie wurden verdächtigt, als „Mörder im weißen Kittel“ Anschläge auf die sowjetische Führungsspitze zu planen."

"Borschtschagowski neigt zur These, daß Stalins Antisemitismus – er nennt ihn öfter einen eingefleischten Judenhasser – einem heftigen Minderwertigkeitskomplex gegenüber Künstlern und Intellektuellen entspringt. Wer dieser Psychologie nicht folgen will, wird dennoch dem Befund des Autors zustimmen: Stalin hat die jüdische Kultur in der Sowjetunion, insbesondere die jiddische Literatur, zerstört."
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Beitrag von Eulenwoelfchen »

Dark Angel hat geschrieben:(29 Oct 2018, 11:34)

Thread wieder offen!

Hinweis: Wir befinden uns hier im Geschichtsforum und hier geht es darum, die theoretischen Grundlagen beider politischer Ideologien und deren politische Ausrichtung aus historischer Sicht zu analysieren sowie deren Auswirkungen auf die Geschichte bis heute. Es geht u.a. auch um Gemeinsamkeiten und Unterschiede beider politischer Ideologien.
Die Experten, die in diesem Forum zu Rate gezogen werden (können) nennen sich Historiker!
Es geht hier um geschichtliche/historische Fakten und nicht um ideologisch motivierte Meinungsäußerungen.
Mod.
Auch wenn die Quelle (Meyer's Lexikon, 1983) nicht als Quelle eines Historikers gilt, so darf man dieser Definition des Sozialismus
durchaus dahinterstehenden historischen Sachverstand unterstellen. Für eine explizite vergleichende Darstellung, inwieweit der sog. Natinal"sozialismus" in Wahrheit eine
Spielart des Sozialismus sei, mag diese kurze Eingangsdefinition den Fokus, das Strangthema wieder auf das Ansinnen von Frau DA zurückführen.

Zur Begründung:
Sozialismus [lat.], eine als Gegenmodell zum Kapitalismus entwickelte polit. Lehre, die bestehende gesellschaftl. Verhältnisse mit dem Ziel sozialer Gleichheit und Gerechtigkeit verändern will, eine nach diesen Prinzipien organisierte Gesellschaftsordnung sowie eine polit. Bewegung, die diese Gesellschaftsordnung anstrebt; im Marxismus das Übergangsstadium von der kapitalist. zur kommunistischen Gesellschaftsformation (...)
(Quelle: Meyers Lexikon)

---
Dieser Definition sei noch angefügt, das es unbestrittener Fakt und Notwendigkeit ist, sämtliche Produktionsmittel, Grund und Boden, das Kapital zu vergesellschaften, zu verstaatlichen. Dem folgend auch Privatbesitz ausgeschlossen war. (Das Prinzip des StaMoKap) - Siehe auch die explizite Ausarbeitung dieses Aspekts im "wissenschaftlichen Sozialismus" von Marx und Engels.

August Bebel formulierte das in seinem Werk "Die Frau und der Sozialismus" so:
"Alle soziale Abhängigkeit und Unterdrückung wurzelt in der ökonomischen Abhängigkeit des Unterdrückten vom Unterdrücker."

Diese Aufhebung der ökonomischen Abhängigkeit von der kaptitalistischen (einseitig ausbeutenden) Produktionsweise ist - allen Spielarten zum Trotz -
ein gemeinsames, allen sog. sozialistischen Gesellschaftsmodellen zentral zugrunde liegendes Element. Sozusagen unstrittge DNA des Kommunismus/Sozialismus.
Davon abgeleitet kann man festhalten:
Wer diesem Kerngedanken, dieser DNA der Vergesellschaftung aller Produktionsmittel nicht anhängt, kann - logischerweise - kein Sozialist im Sinne der marxschen Gesellschaftstheorie/Ideologie sein.

Unstrittig ist auch, dass es einen sog. "linken Strasser Flügel" innerhalb der frühen NSDAP Ende der Zwanziger bis Anfang Dreissig gab, den Hitler bereits in seinem Werk "Mein Kampf"
als "Unsinn" bezeichnete.

Wie der Historiker Joachim C. Fest in seiner Biographie "Hitler" schildert und belegt, kam es im Mai 1930 zur offenen Konfrontation zwischen Hitler und dem Strasserflügel:
"Als Strasser ihm nach bewegter Diskussion die Kardinalfrage stellte, ob im Falle einer Machtübernahme die Produktionsverhältnisse unverändert blieben, antwortete Hitler: "Aber selbstverständlich. Glauben Sie denn, ich bin wahnsinnig, die Wirtschaft zu zerstören? Nur wenn die Leute nicht im Interesse der Nation handeln würden, dann würde der Staat eingreifen. Dazu bedarf es aber keiner Enteignung und keines Mitbestimmungsrechtes."
---------------------
Quelle: J.C. Fest "Hitler")


Das linke Etikett trug diese Ideologie vor allem aus machttaktischen Erwägungen
...
im Jahre 1930 war die NSDAP nach der Vorstellung Hitlers "sozialistisch", um sich den Stimmungswert einer populären Vokabel zunutze zu machen
...
Wie das Bekenntnis zur Tradition, zu konservativen Wertvorstellungen oder zum Christentum gehörten die sozialistischen Parolen ins manipulationsfähige Vorfeld, das der Tarnung, der Verwirrung diente und nach Opportunitätsmotiven mit wechselnden Schlagwörtern bestückt war. Wie zynisch zumindest an der Spitze die Programmgrundsätze mißachtet wurden, erfuhr einer der jungen enthusiastischen Überläufer zur Partei im Gespräch mit Goebbels; auf die Bemerkung, daß Feders Brechung der Zinsknechtschaft doch ein Element des Sozialismus enthalte, bekam er zur Antwort, brechen müsse höchstens der, der diesen Unsinn anhöre.

--------------------
Quelle: J.C. Fest, "Hitler"

Die klare Absage an jeden Sozialismus hatte Hitler bereits 1928 festschreiben lassen:
"Um dies über jeden Zweifel klarzustellen, wurde 1928 dem "unabänderlichen" Parteiprogramm die Erklärung Hitlers angefügt, nach der "gegenüber den verlogenen Auslegungen von seiten unserer Gegner ... die NSDAP auf dem Boden des Privateigentums steht."
...
Noch deutlicher wurde Hitler im Gespräch mit dem Redakteur der Leipziger Neuesten Nachrichten: "Es kommt einzig und allein darauf an, dass der Grundgedanke im Wirtschaftsprogramm meiner Partei klar herausgestellt wird, und das ist der Autoritätsgedanke. Ich will die Autorität, ich will die Persönlichkeit, ich will, dass jeder den Besitz, den er sich erworben hat, behalten soll, nach dem Grundsatz: Gemeinnnutz geht vor Eigennutz. Nur soll der Staat die Kontrolle behalten, und jeder Besitzende soll sich als vom Staat Beauftragter fühlen. Er hat die Pflicht, seinen Besitz nicht zum Missbrauch gegen die Interessen seiner Volksgenossen zu verwenden ..."

---------------------------
(Quelle: A. Barkai, Das Wirtschaftssystem)


Was Hitler und die von ihm bestimmte Parteilinie der NSDAP waren, vor allem nicht sozialistisch, und was sie unter "Gemeinnutz geht vor Eigennutz" verstanden, zeigte sich dann in den Dreissiger Jahren, nach der Machtergreifung,als sich das Land fest im Würgegriff des Massenmörders und seiner willigen Helfer befand:
Hitler und seine Nationalsozialisten waren sicherlich keine liberalen Marktwirtschaftler, sondern Änhänger eines totalitären Klassensystems nach dem Führerprinzip
und einer, seiner arischen, Herrscherklasse.

Im Zuge der Arisierung der Wirtschaft wurden die Juden enteignet. Weil sie Juden waren.

Das geraubte Vermögen bzw. die jeweiligen Produktionsmittel wurden aber nicht verstaatlicht, was Hitler aufgrund der damaligen Machtverhältnisse jederzeit hätte machen können, sondern für Spottpreise an linientreue, arische Unternehmer abgegeben.

Und weil es anklang, jeder theoretische oder real existiert habende (oder noch existierende) sog. Sozialismus /Marxismus hat nachweislich eine Vergesellschaftung
oder Verstaatlichung aller oder zumindest aller volks- und finanzwirtschaftlich relevanten Bereiche als Grundlage.

Allein schon aus diesen Tatsachen ergibt sich,
daß Sozialismus als Staatsform und staatstragende Ideologie immer den Wesenszug der Verstaatlichung von Kapital, Grund und Boden sowie Produktionsmitteln als eindeutiges (DNA-)Merkmal für Sozialismus trägt.

Im Ergebnis:
Alleine aus diesem unumstößlichen Fakt belegt sich, dass Hitler und die Nationalsozialisten nicht einmal ansatzweise Sozialisten waren.
Sich allenfalls aus machttaktischen und teils politisch-opportunen Propagandaerwägungen heraus diese Anstrich gaben. Um das tatsächliche
Wesen und ihre Ziele eines faschistischen, rechts gerichteten und aus jeder Menschlickeit ausgetretenen Totalitarismus-Wahnsinns raffiniert zu verschleiern und ungestört ins Werk zu setzen können.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Nomen Nescio »

was ich hier vermisse, ist daß nicht eingesehen wird daß oft eine fahne die ladung deckt. denk mal an die SED. war die sozialistisch? oder eine arbeiterspartei. dito.
darum muß man darauf achten und prüfen bevor was zu schreiben.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von H2O »

Nomen Nescio hat geschrieben:(30 Oct 2018, 07:28)

was ich hier vermisse, ist daß nicht eingesehen wird daß oft eine fahne die ladung deckt. denk mal an die SED. war die sozialistisch? oder eine arbeiterspartei. dito.
darum muß man darauf achten und prüfen bevor was zu schreiben.
Ja, das sollte man dem Tory-Politiker kräftig um die Ohren hauen. Aber jetzt sind wir natürlich deutlich klüger geworden durch die hier ausgebreiteten Gedanken.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(28 Oct 2018, 22:24)

Nunja - so falsch ist das gar nicht. Die DDR pflegte sehr gute Beziehungen zur PLO und Arafat war ein gern gesehener Gast - vor allem an Staatsfeiertagen, außerdem war die DDR wichtigster Waffenlieferant für die PLO. Damit unterstützte die DDR aktiv das Bestreben der Palästinenser, den Staat Israel von der Landkarte zu tilgen.
Diplomatische Beziehungen der DDR zu Israel - Fehlanzeige! Im Gegenteil Israel wurde in der DDR - entgegen der Faktenlage - als Aggressor dargestellt.
Antisemitismus ist halt auch links (im Sozialismus) system- und ideologieimmanent!
Das Verhältnis der Sowjetunion wie auch der DDR zu Israel war historisch ständigen Wandlungen ausgesetzt. Nicht ideologisch sondern opportunistisch. Stalin wandelte sich vom Unterstützer der Staatsgründung Israels zum mehr oder weniger offenen Antisemiten in den 50ern. Die DDR unterstützte die PLO und ganz ganz kurz vor dem Ende der DDR gab es noch einmal eine judenfreundlich-opportunistische Aufflackerung. Galinski traf sich mit Honecker. Die Neue Synagoge in der Oranienburger Straße wurde renoviert, das Centrum Judaicum wurde eröffnet. Der jüdische Friedhof in Weißensee wurde effektiv vor Beschädigungen geschützt. Zu spät für das SED-Regime.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Dark Angel »

Nomen Nescio hat geschrieben:(29 Oct 2018, 22:35)

nur ?? ich denke, daß man um mißverstände zu vermeiden, überhaupt nicht das judentum mit zugehörigkeit gleichstellen darf.
zugehörigkeit ist eine folge. man bekennt sich; man glaubt daß; usw.

man sagt »katholizismus ist eine religion. nicht aber "das volk ist katholizismus zugehörig"«. oder...
Da denkst du im Zusammenhang mit Judentum völlig falsch, weil sich die religiösen Glaubensvorstellungen der Juden, ihr Selbstverständnis als Volk und Nation NICHT mit dem Christentum - insbesondere dem Katholizismus vergleichbar sind - ganz im Gegenteil.
Das zu erkennen und zu begreifen, müsste man sich allerdings a) mit der ca. 6000 Jahre zurückreichenden Siedlungsgeschichte der kanaanitischen Stämme beschäftigen, aus denen das jüdische Volk UND die jüdische/israelitische Nation entstand und b) mit der Geschichte der Entwicklung des Judentums (der religiösen Glaubensvorstellungen) von einer henotheistischen Religion zu einer monotheistischen. Für die Entwicklung eines Selbstverständnisses als Volk und Nation WAREN (und sind) die religiösen Glaubensvorstellungen das entscheidende Bindeglied.
Anders als beim Christentum (Katholizusmus), dass den Völkern Europas "mit Feuer und Schwert" aufgezwungen wurde, hatten die Stämme, aus denen das jüdische Volk entstand gleichen religiösen Glaubensvorstellungen.
Mehr noch - diese religiösen Glaubensvorstellungen lieferten u.a. auch die Grundlage für die Entwicklung staatlicher Verwaltungs- und Organisationsstrukturen.
Das zu begreifen, darf man halt nicht die Bibel/das AT als Geschichtsbuch betrachten und und wörtlich nehmen, sondern muss sich mit den Erkenntnissen der Archäologie beschäftigen.
Einen sehr guten Überblick liefert: "Keine Posaunen vor Jericho" von Silberman/Finkelstein.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Dark Angel »

Zunder hat geschrieben:(30 Oct 2018, 00:27)

Wenn der Antisemitismus dem Sozialismus immanent sein soll, müßte er auch Trotzkis Schriften, die bekanntlich dem Sozialismus zuzurechnen sind, immanent sein. Ist er aber nicht.
Somit ist die Behauptung widerlegt.
Gar nichts hast du widerlegt!
Ob Antisemitismus ideologieimmanent ist, lässt sich nicht an einzelnen Personen festmachen, sondern daran als Judentum betrachtet und gleichgesetzt wird.
Die Grundlage dafür liefert Marx in seiner Schrift "Zur Judenfrage" - indem er Judentum mit "Schacher", Eigennutz, "Finanzkapital" etc gleichsetzt - also genau mit dem, was es zu bekämpfen, wovon es sich zu befreien galt.
Entsprechend selektiv fiel in den Parteien, die sich zum Marxismus bekannten, auch die Bekämpfung des Antisemitismus aus.

"Eine Reflexion über die Geschichte der Juden in Europa zieht sich wie ein roter Faden durch die theoretischen Schriften der Sozialisten seit Karl Marx' Darstellung "Zur Judenfrage". An dieser Debatte beteiligten sich auch zahlreiche Revolutionäre jüdischer Herkunft ... Sie verstanden sich weder als Juden noch als konvertierte Juden, sondern als Atheisten und Kommunisten ...
In einer vielbeachteten Streitschrift aus dem Jahr 1931 versuchte Otto Heller, der sich ausschließlich als Kommunist an seine Leser wandte, dem Klassengegener in vorauseilender Rhetorik die Waffe des Antisemitismus aus der Hand zu schlagen. "Der Untergang des Judentums sei", so der Autor, der erwünschte "Untergang" des "jüdischen Händlers". Heller personalisierte, in der radikalisierten Sprache des Marxismus, das Dogma der Assimilation." [...]
Quelle


Und genau da isser, der ideologieimmanente Antisemitismus des Marxismus - gar nichts hast du widerlegt!
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von BlueMonday »

Es geht für das Thema des Threads nicht darum, ob der "Antisemitismus" dem Sozialismus immanent ist, sondern ganz umgedreht, ob der Antisemitismus ein Ausschlussmerkmal wäre, ganz nach dem Motto: Wenn etwas antisemitisch wäre, kann es ja nicht sozialistisch sein. Auf diesen Dreh kam ja jemand im Thread bereits, also diese Logik, dass der Nationalsozialismus ja schon deshalb nicht sozialistisch sein könne, weil er die Juden verfolgte.

Die Frage ist also, ob ein "Anti-Antisemitismus" dem Sozialismus immanent ist. Das ist klar zu verneinen, da es reihenweise ganz offene Antisemiten unter den Sozialisten gab. Einer der frühesten Sozialisten, Fourier, war schon glühender Antisemit.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von BlueMonday »

Nomen Nescio hat geschrieben:(30 Oct 2018, 07:28)

was ich hier vermisse, ist daß nicht eingesehen wird daß oft eine fahne die ladung deckt. denk mal an die SED. war die sozialistisch? oder eine arbeiterspartei. dito.
darum muß man darauf achten und prüfen bevor was zu schreiben.
Also jetzt ist es schon fast(?) so weit, dass der "realexistierende Sozialismus" des Ostblocks kein Sozialismus war.
Am Ende kommt noch heraus, dass der Sozialismus unmöglich ist.

Ich hatte es ja schon einmal hier angeregt, den Wesenkern des Sozialismus (in Abgrenzung zum Kapitalsimus) zu erklären. Da kam bisher nur ein völlig missglückter Versuch.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(30 Oct 2018, 09:02)

Das Verhältnis der Sowjetunion wie auch der DDR zu Israel war historisch ständigen Wandlungen ausgesetzt. Nicht ideologisch sondern opportunistisch. Stalin wandelte sich vom Unterstützer der Staatsgründung Israels zum mehr oder weniger offenen Antisemiten in den 50ern. Die DDR unterstützte die PLO und ganz ganz kurz vor dem Ende der DDR gab es noch einmal eine judenfreundlich-opportunistische Aufflackerung. Galinski traf sich mit Honecker. Die Neue Synagoge in der Oranienburger Straße wurde renoviert, das Centrum Judaicum wurde eröffnet. Der jüdische Friedhof in Weißensee wurde effektiv vor Beschädigungen geschützt. Zu spät für das SED-Regime.
Das eine schließt das andere nicht aus. Schließlich ging es der Partei- und Staatführung der DDR um die Wahrung des Gesichts gegenüber dem Ausland.
Der Schein einer rigorosen Entnazifizierung - die nie stattgefunden hat - und des Bruches mit der nationalsozialistischen Vergangenheit musste gewahrt bleiben. Es waren reine machtpolitische Interessen und KEIN "im ständigen Wandel begriffenes Verhältnis zu Israel".
Im Kontext mit ihrer "Kapitalismuskritik" bediente sich die DDR in ihrer antisemitischen Propaganda der gleichen Stereotype, wie das in der KPD und bei den Nationalsozialisten üblich war ==> Gleichsetzung von "internationalem Finanzkapital" mit Juden.
Es ändert auch nichts an der zutiefst antisemitischen Grundhaltung der DDR-Politik, wenn diese mit einem "Kampf gegen den Zionismus" getarnt und kaschiert wurde. Zionismus stand in der DDR synomym für den Staat Israel einerseits wie für "internationales Finanzkapital" andererseits. Zionismus wird als "direktes Werkzeug des Imperialismus, im Kampf gegen die Kräfte des Friedens, der Demokratie und des Sozialismus" bezeichnet, welches "selbstverständlich" von einer "zionistischen Lobby" in den USA ausgeht.

Deine Aussagen stellen - wieder mal - einen Relativierungsversuch des staatlich geförderten Antisemitismus in der DDR dar.
Warum wundern mich deine ständigen Relativierungsversuche des Antisemitismus eigentlich nicht (mehr). :s
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Fliege »

H2O hat geschrieben:(30 Oct 2018, 08:43)
Ja, das sollte man dem Tory-Politiker kräftig um die Ohren hauen. Aber jetzt sind wir natürlich deutlich klüger geworden durch die hier ausgebreiteten Gedanken.
In der Tat, der Beitrag von Eulenwoelfchen war erhellend, in dem er dargelegt hat, worin der deutliche Unterschied zwischen Linkssozialisten (Egalitarismus) und Rechtssozialisten (Klassensystem) besteht.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Dark Angel »

Nomen Nescio hat geschrieben:(30 Oct 2018, 07:28)

was ich hier vermisse, ist daß nicht eingesehen wird daß oft eine fahne die ladung deckt. denk mal an die SED. war die sozialistisch? oder eine arbeiterspartei. dito.
darum muß man darauf achten und prüfen bevor was zu schreiben.
Natürlich war die DDR sozialistisch!
Es wird gerne ignoriert, dass es a) mehrere Sozialismus-Theorien gibt und b) dass die von Marx und Engels entwickelte Ideologie (Marxismus) KEINE statische Ideologie ist. Noch zu Lebzeiten der beiden wurde diese Ideologie diskutiert, modifiziert und erweitert. Die entscheidende Erweiterung/Modifikation ist der Marxismus-Leninismus und genau auf dieser Ideologie gründet das Sozialismusverständnis der DDR und der anderen Ostblock-Staaten.
Genau darin besteht auch der Kardinalfehler bei der Betrachtung der Sozialismustheorie - in der Beschränkung auf den (ursprünglichen) Marxismus unter Ausblendung aller Erweiterungen, Modifikationen und Interpretationen.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von H2O »

Dark Angel hat geschrieben:(30 Oct 2018, 11:00)

Da denkst du im Zusammenhang mit Judentum völlig falsch, weil sich die religiösen Glaubensvorstellungen der Juden, ihr Selbstverständnis als Volk und Nation NICHT mit dem Christentum - insbesondere dem Katholizismus vergleichbar sind - ganz im Gegenteil.
Das zu erkennen und zu begreifen, müsste man sich allerdings a) mit der ca. 6000 Jahre zurückreichenden Siedlungsgeschichte der kanaanitischen Stämme beschäftigen, aus denen das jüdische Volk UND die jüdische/israelitische Nation entstand und b) mit der Geschichte der Entwicklung des Judentums (der religiösen Glaubensvorstellungen) von einer henotheistischen Religion zu einer monotheistischen. Für die Entwicklung eines Selbstverständnisses als Volk und Nation WAREN (und sind) die religiösen Glaubensvorstellungen das entscheidende Bindeglied.
Anders als beim Christentum (Katholizusmus), dass den Völkern Europas "mit Feuer und Schwert" aufgezwungen wurde, hatten die Stämme, aus denen das jüdische Volk entstand gleichen religiösen Glaubensvorstellungen.
Mehr noch - diese religiösen Glaubensvorstellungen lieferten u.a. auch die Grundlage für die Entwicklung staatlicher Verwaltungs- und Organisationsstrukturen.
Das zu begreifen, darf man halt nicht die Bibel/das AT als Geschichtsbuch betrachten und und wörtlich nehmen, sondern muss sich mit den Erkenntnissen der Archäologie beschäftigen.
Einen sehr guten Überblick liefert: "Keine Posaunen vor Jericho" von Silberman/Finkelstein.
Dann breche ich aber doch eine Lanze für NomenNescio: Jude ist, wer eine jüdische Mutter hat. Dann spielt der Glaube keine Rolle. Es gab Juden, die zum Christentum übergetreten sind oder sich als Gottlose bezeichnen, und dennoch werden sie Juden genannt. Sie werden da weitaus belesener sein. Ich kann nur dagegen setzen, was ich über Umsiedler aus der ehemaligen Sowjetunion weiß.
  • Wikipedia:

    Nach jüdischem Recht gilt: Jude ist, wer eine jüdische Mutter hat oder das Judentum als seine Religion gewählt hat. Es ist egal, ob der Vater auch Jude ist. Es ist auch nicht wichtig, ob man sich im Alltag an die jüdischen Regeln (Gesetze) hält oder nicht. Sogar ein Jude, der nicht an Gott glaubt, bleibt ein Jude!
Die Wut der Nazis richtete sich noch gegen "Halbjuden", wenn sie mißliebig auffielen. Nun muß die Zuordnung der Nazis nicht unbedingt mit jüdischem Selbstverständnis übereinstimmen, schon klar.

Und wie ist das heute in Israel mit den äthiopischen Juden? Die glauben doch gemäß geltender Lehre, und sie werden dennoch nicht allseits als gleichwertige Juden angesehen.

https://www.dw.com/de/%C3%A4thiopische- ... a-45676334

Komplizierte Sache... wenn auch ganz vom Thema Sozialismus und Nationalsozialismus abweichend!
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Dark Angel
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Dark Angel »

H2O hat geschrieben:(30 Oct 2018, 14:27)

Dann breche ich aber doch eine Lanze für NomenNescio: Jude ist, wer eine jüdische Mutter hat. Dann spielt der Glaube keine Rolle. Es gab Juden, die zum Christentum übergetreten sind oder sich als Gottlose bezeichnen, und dennoch werden sie Juden genannt. Sie werden da weitaus belesener sein. Ich kann nur dagegen setzen, was ich über Umsiedler aus der ehemaligen Sowjetunion weiß.
Ein wenig komplizierter ist es schon, als es bei Wikipedia steht.
Wie ich bereits schrieb, reicht sie Siedlungsgeschichte (Sesshaftwerdung) der Stämme, aus denen letztendlich das jüdische Volk und die jüdische Nation entstanden bis ins 4. Jahrtausend bc zurück. Diesen Stämme hatten gemeinsame religiöse Glaubensvorstellungen, aus denen die "endgültigen" monotheistische Religion entwickelt wurde.
Unbekannt ist, ob es sich bei der Matrilinearität um ursprüngliche Gebräuche bei der Stammeszugehörigkeit handelt oder um später entwickelte.
Bei der Entwicklungsgeschichte eines Volkes, die 6000(!) Jahre in die Vergangenheit zurückreicht, ist die Aussage "Jude ist, wer eine jüdische Mutter hat. Dann spielt der Glaube keine Rolle." nicht nur viel zu kurz gegriffen, sie ist schlicht falsch!
Dabei bleibt völlig unberücksichtigt, dass sich das Selbstverständnis der Juden als Volk in seiner mehr als 3000 jährigen Geschichte nicht verändert hat - nicht in der Zeit als Vasallenstaat der Babylonier, nicht während der Fremdherrschaft durch Seleukiden und Römer und auch nicht während der 2000 Jahre währenden 2. Diaspora.
"Das Selbstverständnis als Volk" wird nämlich vergessen, wenn Judentum und Christentum miteinander verglichen werden.
H2O hat geschrieben:(30 Oct 2018, 14:27)]Und wie ist das heute in Israel mit den äthiopischen Juden? Die glauben doch gemäß geltender Lehre, und sie werden dennoch nicht allseits als gleichwertige Juden angesehen.
Das Dumme ist, dass es bezüglich der äthiopischen Juden nicht den kleinesten archäologischen Hinweis gibt, dass sie zum genuin jüdischen Volk gehören.
Es gibt nur Legenden, verschiedene Auslegungen der Bibel, auf die sich die äthiopischen Juden beziehen. Sie selbst betrachten sich als Nachfahren von König Salomon und der Königin von Saba.
Für die Existenz dieser beiden als historisch reale Personen gibt es ebenfalls nicht den geringsten Hinweis.
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Re:

Beitrag von BlueMonday »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(30 Oct 2018, 02:01)

Wer diesem Kerngedanken, dieser DNA der Vergesellschaftung aller Produktionsmittel nicht anhängt, kann - logischerweise - kein Sozialist im Sinne der marxschen Gesellschaftstheorie/Ideologie sein.

Unstrittig ist auch, dass es einen sog. "linken Strasser Flügel" innerhalb der frühen NSDAP Ende der Zwanziger bis Anfang Dreissig gab, den Hitler bereits in seinem Werk "Mein Kampf"
als "Unsinn" bezeichnete.

Wie der Historiker Joachim C. Fest in seiner Biographie "Hitler" schildert und belegt, kam es im Mai 1930 zur offenen Konfrontation zwischen Hitler und dem Strasserflügel:
"Als Strasser ihm nach bewegter Diskussion die Kardinalfrage stellte, ob im Falle einer Machtübernahme die Produktionsverhältnisse unverändert blieben, antwortete Hitler: "Aber selbstverständlich. Glauben Sie denn, ich bin wahnsinnig, die Wirtschaft zu zerstören? Nur wenn die Leute nicht im Interesse der Nation handeln würden, dann würde der Staat eingreifen. Dazu bedarf es aber keiner Enteignung und keines Mitbestimmungsrechtes."
---------------------
Quelle: J.C. Fest "Hitler")
Allein dieser Begriff der "Vergesellschaftung" bietet ja schon reichlich Deutungsspielraum.

Nach deinem Hitler-Zitat: Wenn die Leute nicht im Interesse der Nation handeln, dann greift der Staat ein, und das nicht zimperlich. Nicht anderes ist das als die Unterordnung unter ein anderes als dem eigenen Interesse, nämlich dem gesellschaftlichen.

Was ist der Sinn des Eigentums? Kontrolle über knappe Mittel zu haben und dann im eigenen Sinne darüber zu verfügen und nicht im Sinne der Nation, der Gesellschaft, des Staates, des Volkes und wie man all diese kollektivistischen Konstrukte nennen mag. Man ist kraft Eigentümerschaft anderen keine Rechenschaft schuldig und muss auch keinen Eingriff erdulden. Man sondert eben seinen Teil ab. Das ist das "Private". Das stand aber diametral der nationalsozialistischen Moral entgegen: Gemeinnutz geht vor Eigennutz. Dieser Gedanke ist die "DNA" des Sozialismus.
Und solange man im "Sinne der Nation" handelte, durfte man formal weiter den Eigentümer spielen. Faktisch ist aber die Kontrolle auf den Staat übergegangen. Das Eigeninteresse war nicht mehr das Maßgebliche.

Warum sollte man da auch irgendjemand anderen hinsetzen, an die Spitze eines Betriebs, solange der Eigentümer den Interessen des Staates, der Nation etc. diente. Das wäre ja in der Tat ein riesiger wahnwitziger Umbau gewesen, der für sich allein schon Jahre beansprucht hätte. Zur Erinnerung: das Land war seinerzeit gerade dabei sich von einer tiefen Wirtschaftskrise zu erholen.

Der Strasserflügel war halt der Idealistenflügel, Hitler der Realo und Pragmatiker. Das gibt es bei jeder Bewegung. Der real umgesetzte Sozialismus sieht nie so aus wie er naiv erträumt wird.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Eulenwoelfchen »

@Blue Monday,

Sie können sich - rein persönlich und subjektiv - die wissenschaftstheoretischen, realen und historischen Fakten natürlich hindrehen und realitätsentglitten uminterpretieren, wie ihnen der politische Kragen steht. Bitte gerne.
Gedanken sind ja frei. Gottseidank.
Aber diskutieren muss man sowas auch nicht. :D
Guten Abend.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Zunder »

ThorsHamar hat geschrieben:(30 Oct 2018, 00:40)
pruuust ... :D
Eine pauschale Behauptung läßt sich schon durch ein einziges Gegenbeispiel widerlegen.
Manche begreifen das schon problemlos im Kindesalter, andere nicht mal, wenn man es ihnen erklärt.
Das ist halt so.
ThorsHamar hat geschrieben:(30 Oct 2018, 00:40)
Mal davon abgesehen, dass ich ja gar nicht glaube, dass allen Sozialismen Antisemitismus immanent ist: Die meisten Führer, die ich kenne, waren aber Judenhasser, so auch der Vorgesetzte und Mörder Trotzkis.
Abgesehen davon, daß Trotzki in seinem mexikanischen Exil keinen Vorgesetzten hatte.
Es geht nicht um Stalin. Immer noch nicht.
ThorsHamar hat geschrieben:(30 Oct 2018, 00:40)
Unter Anderem hier zu lesen:
https://www.focus.de/kultur/medien/zeit ... 69982.html

Zitat: "Sowohl Stalins Tochter Swetlana als auch Nikita Chruschtschow haben in ihren Memoiren Stalin als unversöhnlichen Antisemiten geschildert, dessen Attacken gegen das „parasitäre kosmopolitische Volk“ nationalsozialistischen Sentenzen in nichts nachstehen."

"Stalins Verschwörungstheorie brachte es auch mit sich, daß eine Kampagne gegen jüdische Ärzte gestartet wurde. Sie wurden verdächtigt, als „Mörder im weißen Kittel“ Anschläge auf die sowjetische Führungsspitze zu planen."

"Borschtschagowski neigt zur These, daß Stalins Antisemitismus – er nennt ihn öfter einen eingefleischten Judenhasser – einem heftigen Minderwertigkeitskomplex gegenüber Künstlern und Intellektuellen entspringt. Wer dieser Psychologie nicht folgen will, wird dennoch dem Befund des Autors zustimmen: Stalin hat die jüdische Kultur in der Sowjetunion, insbesondere die jiddische Literatur, zerstört."
Deine Behauptung, Trotzki sei aus antisemitischen Motiven ermordet worden, "belegst" du mit einem Text, in dem verständlicherweise dieser Unfug gar nicht erst behauptet wird.
Ich könnte dich jetzt zitieren und fragen, ob du mich verarschen willst, aber das willst du vermutlich gar nicht.
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