Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

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Senexx

Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Senexx »

Ein Tory-Politker hat heute im EU-Parlament die alte Debatte neu belebt, ob Nationalsozialisten nicht in Wirklichkeit Sozialisten waren.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/e ... 34936.html

Und schon laufen die Sozialisten Amok und rasten völlig aus. Der Tory-Politiker erinnerte daran, dass auch im EU-Parlament Redefreiheit herrsche udn er sich den Mund nicht verbieten lasse.

Die Debatte währt schon seit Urzeiten, praktisch seit Anfang des Faschismus. Der hat seine Namen von den italienischen Faschisten, ihr Duce Mussolini war, bevor er Faschist wurde, Chefradeukteur des Sozailistenparteiorgans "Avanti". Auch heute finden wir noch häufig Wandel von glühenden Linkssozialisten zu Anhängern von rechten Parteien.

Also, was ist dran, an der Behauptung?
abundzu
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von abundzu »

Ich kann meine Schadenfreude nicht verbergen.
Waren es doch die Linken im Parlament, die zuerst gegen die Konservativen bezw, Rechten gestänkert haben.
Mit dieser Retourkutsche hatten sie dann allerdings nicht gerechnet.
Die Unterstützung durch die "Europäischen Parteifreunde" war auch sehr zurückhaltend - und so mußte sich Bullmann von der Linkspartei trösten lassen.
Naja - die beiden haben ja schon seit 1949 zusammengehört

" Der Idee der NSDAP entsprechend sind wir die deutsche Linke ..... Nichts ist uns verhaßter als der rechsstehende nationale Besitzbügerblock." Zitat von 1931 aus "Der Angriff" von Joseph Goebels
Zuletzt geändert von abundzu am Donnerstag 25. Oktober 2018, 03:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Vongole
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Vongole »

Um es mit den Worten ein britischen Freundes zu sagen: Not even worth a comment.
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Liberty
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Liberty »

Natürlich war der Nationalsozialismus eine Form des Sozialismus. Die Paralellen zwischen Hitler, Stalin und all den anderen sozialistischen Regimen sind doch unübersehbar. Deshalb reagieren die Linken doch auch so hysterisch darauf, wenn das mal jemand anspricht und darauf hinweist, dass der Nationalsozialismus eine linke Ideologie ist.

Den Vogel abgeschossen hat aber Parlamentspräsident Tajani, der in der Debatte behauptet hat, es sei der EU zu verdanken, dass der Nationalsozialismus und der Kommunismus beseitigt wurden. :D
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Nomen Nescio
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Nomen Nescio »

Senexx hat geschrieben:(24 Oct 2018, 22:33)

Die Debatte währt schon seit Urzeiten, praktisch seit Anfang des Faschismus. Der hat seine Namen von den italienischen Faschisten, ihr Duce Mussolini war, bevor er Faschist wurde, Chefradeukteur des Sozailistenparteiorgans "Avanti". Auch heute finden wir noch häufig Wandel von glühenden Linkssozialisten zu Anhängern von rechten Parteien.

Also, was ist dran, an der Behauptung?
du wirst fündig wenn du suchst beim »konflikt adolf hitler brüder strasser«.
Zuletzt geändert von Nomen Nescio am Donnerstag 25. Oktober 2018, 15:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Europa2050
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Europa2050 »

Senexx hat geschrieben:(24 Oct 2018, 22:33)

Ein Tory-Politker hat heute im EU-Parlament die alte Debatte neu belebt, ob Nationalsozialisten nicht in Wirklichkeit Sozialisten waren.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/e ... 34936.html

Und schon laufen die Sozialisten Amok und rasten völlig aus. Der Tory-Politiker erinnerte daran, dass auch im EU-Parlament Redefreiheit herrsche udn er sich den Mund nicht verbieten lasse.

Die Debatte währt schon seit Urzeiten, praktisch seit Anfang des Faschismus. Der hat seine Namen von den italienischen Faschisten, ihr Duce Mussolini war, bevor er Faschist wurde, Chefradeukteur des Sozailistenparteiorgans "Avanti". Auch heute finden wir noch häufig Wandel von glühenden Linkssozialisten zu Anhängern von rechten Parteien.

Also, was ist dran, an der Behauptung?
Die Frage ist nur zweidimensional lösbar:

In der Frage, ob eine Gesellschaft eher individualistisch oder kollektivistisch organisiert sein sollte, haben Faschismus und Kommunismus in ihrem kollektivistischen Ansatz tatsächlich Parallelen. Hier stehen Konservativismus und Liberalismus als Antipol.

In der Frage, ob alle Menschen von Geburt aus gleiche Rechte genießen sollten oder „natürliche“ (ggf. Gottgegebene) Hierarchien rechtmässig sind, stehen sich Faschismus (und Konservativismus) = Hierarchien und Kommunismus (und Liberalismus) = Gleiche Rechte diametral gegenüber.

Und dann gibt es natürlich alle Arten von Zwischenstufen.

Aber für britische Politiker ist das vermutlich zu hoch, die haben den Brexit ja noch nicht verstanden.

BTW.: Mussolini wurde im Rahmen einer kommunistischen Konferenz in Lausanne 1908 von Lenin persönlich als hoffnungsvolles Jungtalent gelobt (Hatte ich schon mal als Frage im „quizz“ eingestellt), bevor er wie so manch ein Italiener zum glühenden Nationalisten und damit Faschisten wurde. (Als Kommunist hätte er die Südtiroler nicht italienisieren oder vertreiben wollen, so lange sie sich seiner roten Front anschließen. Da hätten sie auch deutsch sprechendürfen).
Zuletzt geändert von Europa2050 am Donnerstag 25. Oktober 2018, 08:45, insgesamt 1-mal geändert.
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Senexx

Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Senexx »

Im Kommunismus genießen eben die Menschen keine gleichen Rechte. Theoretisch wie faktisch.

Im Kommunismus ist meist von der Dikatur des Proletariats die Rede: Eine Klasse entrechtet und unterdrückt die anderen Klassen. Das ist die Theorie.

In der Praxis endet der real existierende Sozialismus immer in Arbeits- oder Todeslagern oder Gefändnis und Versklavung.

Es kann also keine Rede davon sein, dass der Kommunismus gleiche Rechte anstrebt oder in der Praxis gewährleistet.
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Europa2050
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Europa2050 »

Senexx hat geschrieben:(25 Oct 2018, 08:39)

Im Kommunismus genießen eben die Menschen keine gleichen Rechte. Theoretisch wie faktisch.

Im Kommunismus ist meist von der Dikatur des Proletariats die Rede: Eine Klasse entrechtet und unterdrückt die anderen Klassen. Das ist die Theorie.

In der Praxis endet der real existierende Sozialismus immer in Arbeits- oder Todeslagern oder Gefändnis und Versklavung.

Es kann also keine Rede davon sein, dass der Kommunismus gleiche Rechte anstrebt oder in der Praxis gewährleistet.
Prinzipiell schon, aber eben nicht auf individueller Basis.

Europa2050 hat als solcher erstmal keine Rechte. Als Mann, Deutscher, Katholik ... hat er aber die gleichen Rechte wie als Frau, Italiener, Muslim...
Aber nicht Europa2050 bestimmt, was er damit anfängt, sondern das Kollektiv, was für alle dasBeste ist (Schei...),

Natürlich - wie in jeder „Guten“ Diktatur verliert er als Oppositioneller jegliche Rechte. Das ist aber kein Rechteproblem, sondern die (scheinbar gerechtfertigte) Reaktion des Kollektives auf Verrat.
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Ein Terraner
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Ein Terraner »

Senexx hat geschrieben:(24 Oct 2018, 22:33)

Also, was ist dran, an der Behauptung?
Was ist dran an der Behauptung das Zitronenfalter auch nur Zitronen sind ?
odiug

Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von odiug »

Vongole hat geschrieben:(25 Oct 2018, 01:45)

Um es mit den Worten ein britischen Freundes zu sagen: Not even worth a comment.
Na ja ...eines kurzen Kommentars vielleicht doch: Bullshit ! :p
Maikel
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Maikel »

Senexx hat geschrieben:(24 Oct 2018, 22:33)

Ein Tory-Politker hat heute im EU-Parlament die alte Debatte neu belebt, ob Nationalsozialisten nicht in Wirklichkeit Sozialisten waren.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/e ... 34936.html

Und schon laufen die Sozialisten Amok und rasten völlig aus. Der Tory-Politiker erinnerte daran, dass auch im EU-Parlament Redefreiheit herrsche udn er sich den Mund nicht verbieten lasse.

Die Debatte währt schon seit Urzeiten, praktisch seit Anfang des Faschismus. Der hat seine Namen von den italienischen Faschisten, ihr Duce Mussolini war, bevor er Faschist wurde, Chefradeukteur des Sozailistenparteiorgans "Avanti". Auch heute finden wir noch häufig Wandel von glühenden Linkssozialisten zu Anhängern von rechten Parteien.

Also, was ist dran, an der Behauptung?
Historisch gesehen hat der Tory-Politiker recht:
"Mitte des 19. Jahrhunderts nur den Gegensatz zum „internationalen Sozialismus“, siehe Ferdinand Lassalle"
heißt es bei Wikipedia zum Thema (https://de.wikipedia.org/wiki/Nationals ... fsklärung)

Aus dem Wikipedia-Beitrag zu Lasalle:
"Als Hauptinitiator und Präsident der ersten sozialdemokratischen Parteiorganisation im deutschen Sprachraum zählt er zu den Gründervätern der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands (SPD),"
Und weiter:
"Lassalles Idee des Sozialismus war genossenschaftlich und preußisch-nationalstaatlich orientiert. Damit geriet er in einen Gegensatz zu der von Karl Marx und Friedrich Engels dominierten Lehre, die revolutionär und internationalistisch ausgerichtet war."

Zur "Ehrenrettung" der heutigen Sozialisten könnte man sagen, daß Hitler mit seinem Sozialismus die Menschen geködert hat, um sie für seine nationale Politik zu begeistern.
Die menschliche Sprache ist einzigartig, aber nicht eindeutig.
Jeder Versuch, sich mitzuteilen, kann nur mit dem Wohlwollen der anderen gelingen.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Maikel »

Ein Terraner hat geschrieben:(25 Oct 2018, 09:05)
Was ist dran an der Behauptung das Zitronenfalter auch nur Zitronen sind ?
Rein sprachlich ist immer der rechte Teil so eines Wortes das Grundwort, es gibt die Grundbedeutung an.
Das ist beim Zitronenfalter also der Falter, beim Nationalsozialismus der Sozialismus (auch wenn Hitler&Co den Schwerpunkt auf den nationalen Aspekt gesetzt haben).
Die menschliche Sprache ist einzigartig, aber nicht eindeutig.
Jeder Versuch, sich mitzuteilen, kann nur mit dem Wohlwollen der anderen gelingen.
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Ein Terraner
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Ein Terraner »

Maikel hat geschrieben:(25 Oct 2018, 09:14)

(auch wenn Hitler&Co den Schwerpunkt auf den nationalen Aspekt gesetzt haben).
Nicht mal das sondern höchstens noch auf Ethnie, und irgend eine Verbindung aus dem Wortkonstrukt abzuleiten ist und bleibt Schwachsinn.
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Zunder
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Zunder »

Die Nazis haben weder das Privateigentum an Produktionsmitteln noch die Privatisierung der Unternehmensgewinne abgeschafft. Allerdings haben sie dafür gesorgt, daß Figuren wie Josef Neckermann ihr Privatvermögen mittels "Arisierung" vergrößern konnten, daß Unternehmen wie die I.G.Farben sich dumm und dämlich verdienten und daß noch die Vernichtung durch Arbeit Privatvermögen anwachsen ließ.

Mit Sozialismus hat der sogenannte National-Sozialismus soviel zu tun wie der Leberkäse mit Käse.
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Europa2050
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Europa2050 »

Zunder hat geschrieben:(25 Oct 2018, 14:29)

Die Nazis haben weder das Privateigentum an Produktionsmitteln noch die Privatisierung der Unternehmensgewinne abgeschafft. Allerdings haben sie dafür gesorgt, daß Figuren wie Josef Neckermann ihr Privatvermögen mittels "Arisierung" vergrößern konnten, daß Unternehmen wie die I.G.Farben sich dumm und dämlich verdienten und daß noch die Vernichtung durch Arbeit Privatvermögen anwachsen ließ.

Mit Sozialismus hat der sogenannte National-Sozialismus soviel zu tun wie der Leberkäse mit Käse.
Ganz so einfach ist es auch wieder nicht.

Der Kollektivgedanke ist sowohl dem Faschismus (und dessen Unterform Nationalsozialismus) wie auch dem Kommunismus gemein. Nur eben auf einem komplett anderen Menschenbild aufbauend.

Und die freie Verfügung über Eigentum sowie die Vertragsfreiheit waren sehr wohl hochgradig eingeschränkt, was natürlich (wie Du zurecht bemerkst) von einigen systemnahen Menschen zu Vermögensanhäufung genutzt wurde - wie in jeder Gesellschaft, der die gegenseitige Kontrolle der vier Gewalten fehlt.
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Nomen Nescio
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Nomen Nescio »

odiug hat geschrieben:(25 Oct 2018, 09:06)

Na ja ...eines kurzen Kommentars vielleicht doch: Bullshit ! :p
much ado abolut nothing ;)
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Liberty
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Liberty »

Zunder hat geschrieben:(25 Oct 2018, 14:29)
Die Nazis haben weder das Privateigentum an Produktionsmitteln noch die Privatisierung der Unternehmensgewinne abgeschafft.
Grund der Annahme, Nazi-Deutschland sei kapitalistisch gewesen, ist die Tatsache, dass die meisten Unternehmen in Nazi-Deutschland formal in privaten Händen verblieben. Mises betont hingegen, dass das Privateigentum an den Produktionsmitteln unter den Nazis nur dem Namen nach existierte, dies Eigentum aber tatsächlich beim Staat lag.

Denn der deutsche Staat, nicht der nominelle Privateigentümer, verfügte über alle wesentliche Macht an den Produktionsmitteln: der Staat bestimmte, was in welcher Menge und auf welche Art zu produzieren war und wem die Produkte zugeteilt werden sollten; er bestimmte auch, welche Preise zu verlangen, welche Gehälter zu bezahlen und welche Dividenden oder andere Einkommen den nominellen Privateigentümern zu beziehen erlaubt waren. Die Position der angeblichen Privateigentümer, so zeigt Mises, war im wesentlichen auf die Rolle von Empfängern staatlicher Gehälter beschränkt.

Das „de facto staatliche Eigentum an den Produktionsmitteln“, wie Mises es bezeichnete, war eine logische Folge grundlegender kollektivistischer Prinzipien der Nazis, wonach Gemeinnutz vor Eigennutz geht und das Individuum bloß als Mittel für die Zwecke des Staates da ist. Wenn schon das Individuum nur für den Staat da sein soll, dann natürlich auch das Eigentum des Individuums. So wie das Individuum dem Staat gehört, so gehört diesem auch das Eigentum des Individuums.
https://www.misesde.org/?p=6343

Der Nationalsozialismus war durchweg sozialistisch. Mit freier Marktwirtschaft, freiem Unternehmertum, freiem Erwerb und freier Verwendung von Eigentum hatte der braune Sozialismus so wenig zu tun wie der rote Sozialismus.
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Cat with a whip
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Cat with a whip »

Dass eingie der Tories nicht die hellsten sind ist bekannt.

Die Rechte angefangen von den Konservativen, über Libertäre, bis zu den Rechsextremisten bedienen sich heute dieses billigen sprachlichen Tricks, der nur funktioniert wenn komplettes historisches Unwissen besteht, oder wissentlich Unwahrheit verbreitet wird.

Die Konservativen benutzen ihn, um über unspezifische Ähnlichkeiten oder vermeintliche Parallelen ihre politischen Kontrahenten, die Linken zu diffamieren, die heutigen Faschisten darüber hinaus um sich vom Scheitern und die Verbrechen ihres eigenen historischen Terrorsystem zu distanzieren und um den Linken die eigentliche Verantwortung als geistige Brandstifter in die Schuhe zu schieben. Andere geschichtsrevisionistische Anhänger des Kapitalismus wie einige Libertäre versuchen den kapitalistischen Charakter des NS-Wirtschaftssystems zu negieren und anhand von Cherrypicking scheinbar zum Sozialismus umzudefinieren.

[...]
Zuletzt geändert von Brainiac am Donnerstag 25. Oktober 2018, 18:26, insgesamt 2-mal geändert.
Grund: [MOD] Beleidigung
"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von KarlRanseier »

Liberty hat geschrieben:(25 Oct 2018, 15:46)

https://www.misesde.org/?p=6343

Der Nationalsozialismus war durchweg sozialistisch. ...

Es ist mir völlig unverständlich, wie man solchen Käse schreiben kann. :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Während des Kalten Krieges, der aber längst vergangen ist, oder bei den Neonazis könntest Du fürs Verzapfen solchen Unfugs allerdings eine Belobigung bekommen. :thumbup:
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Vongole
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Vongole »

Nomen Nescio hat geschrieben:(25 Oct 2018, 15:25)

much ado abolut nothing ;)
True, und die ganze lächerliche Affaire dürfte Kamall noch weiter aus dem Rennen um die eventuelle Nachfolge Sadiq Kahns geworfen haben.
Am Yisrael Chai

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KarlRanseier

Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von KarlRanseier »

Senexx hat geschrieben:(24 Oct 2018, 22:33)

Ein Tory-Politker hat heute im EU-Parlament die alte Debatte neu belebt, ob Nationalsozialisten nicht in Wirklichkeit Sozialisten waren.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/e ... 34936.html

Und schon laufen die Sozialisten Amok und rasten völlig aus. Der Tory-Politiker erinnerte daran, dass auch im EU-Parlament Redefreiheit herrsche udn er sich den Mund nicht verbieten lasse.

Die Debatte währt schon seit Urzeiten, praktisch seit Anfang des Faschismus. Der hat seine Namen von den italienischen Faschisten, ihr Duce Mussolini war, bevor er Faschist wurde, Chefradeukteur des Sozailistenparteiorgans "Avanti". Auch heute finden wir noch häufig Wandel von glühenden Linkssozialisten zu Anhängern von rechten Parteien.

Also, was ist dran, an der Behauptung?

Den billigen Trick, durch sinnloses Gepöbel und Gehetze in die Schlagzeilen zu gelangen, weil man offenbar inhaltlich am Ende ist, hat der Typ von den Rechtsextremen kopiert. Das ist ziemlich schwach.
odiug

Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von odiug »

Liberty hat geschrieben:(25 Oct 2018, 15:46)

https://www.misesde.org/?p=6343

Der Nationalsozialismus war durchweg sozialistisch. Mit freier Marktwirtschaft, freiem Unternehmertum, freiem Erwerb und freier Verwendung von Eigentum hatte der braune Sozialismus so wenig zu tun wie der rote Sozialismus.
Das stimmt sogar ... der fette Hermann protze sogar mit seinem 4 Jahresplan ... in Konkurrenz zum sowjetischen 5 Jahresplan.
Die Nazis klauten auch das :eek:
Der Punkt ist aber, die Nationalsozialistische Ideologie verdient den Namen Ideologie nicht.
Sie ist nichts weiter, als ein wild zusammengewürfeltes Konglomerat aller möglichen, sich auch teils widersprechender Ideen.
Dem Nationalsozialismus fehlt der kohärente Kern einer Ideologie, ein der Ideologie zugrundeliegendes Prinzip.
Letztlich reduziert sich der Nationalsozialismus auf ein bedingungsloses Führerprinzip und weiter nichts.
Das lässt sich auch an der Machtstruktur des NS Staats ablesen.
Je näher am Führer, desto mehr Macht.
Institutionelle Macht zählt nichts,nur der direkte Kontakt zum Führer.
Zuletzt geändert von odiug am Donnerstag 25. Oktober 2018, 18:14, insgesamt 1-mal geändert.
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BlueMonday
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von BlueMonday »

Europa2050 hat geschrieben:(25 Oct 2018, 08:35)

Die Frage ist nur zweidimensional lösbar:

In der Frage, ob eine Gesellschaft eher individualistisch oder kollektivistisch organisiert sein sollte, haben Faschismus und Kommunismus in ihrem kollektivistischen Ansatz tatsächlich Parallelen. Hier stehen Konservativismus und Liberalismus als Antipol.
Die Ungenauigkeiten gehen schon los, wenn man über Faschismus spricht, aber es um Nationalsozialismus gehen soll.
Von Himmler gibt es da ja bspw. eine klare Aussage (Posener Reden), dass Faschismus udn Nationalsozialismus nicht einmal wesensgleich wären. Der italienische Urfaschismus war jedenfalls Reaktion auf die damaligen kommunistischen Umtriebe, die drohenden Gewaltexzesse, Enteignungen ("Biennio rosso"). Das ist der einzige Wesenkern des Faschismus, alles andere definiert ihn nicht, ist allenfalls "optional". Nur wenn man den Antikommunismus fortnimmt, dann ist es kein Faschismus mehr.

Und dann sollte man sich fragen, auf welcher Ebene man überhaupt einordnen will. Interessant ist doch wohl vor allem das Selbstverständnis der damaligen Bewegungen. Wie haben sich die Nationalsozialisten selbst eingeordnet? Da kann man sagen, dass sie eine starke Abneigung gegen alles Konservative, Gewachsene, Althergebrachte hatten und eine progressive, staatsbejahende Bewegung waren. Führende Figuren wie Goebbels ("Nazi-Sozi")haben den Nationalsozialismus explizit links verortet.

Der Nationalsozialismus war sozialistisch in dem Sinne, dass sich alles dem Führerstaat unterzuordnen hatte. Man plante, entwarf, lenkte die Gesellschaft top-down. Man überließ sicher nicht das Schicksal des Landes irgendwelchen Marktkräften.
Hitler war antikapitalistisch durch und durch. Das belegen diverse Reden und fand auch überdeutlich Niederschlag in den tatsächlichen Vorgängen. Formal wurden Eigentumsverhältnisse oftmals aufrechterhalten. Aber eben nur dort, wo diese Unterordnung sklavisch geleistet wurde. Wer eigensinnig abwich, spielte nicht nur mit der Gefahr der Enteignung, sondern war schlicht Volksschädling und riskierte seine Existenz, sein Leben. Faktisch gab es so kein "Privateigentum" an Produktionsmitteln mehr. Als eine der ersten Handlungen der Nationalsozialisten wurde die Eigentumsgarantie aus der Verfassung gestrichen. Eigentum ist im Wesentlichen die Kontrolle und Entscheidungsfreiheit über Ressourcen. Und die nahezu totale Kontrolle hatte damals der Staat, kaum anders als in der nachfolgenden DDR.
In der Frage, ob alle Menschen von Geburt aus gleiche Rechte genießen sollten oder „natürliche“ (ggf. Gottgegebene) Hierarchien rechtmässig sind, stehen sich Faschismus (und Konservativismus) = Hierarchien und Kommunismus (und Liberalismus) = Gleiche Rechte diametral gegenüber.
Auch da müsste man beim Liberalismus differenzieren, klassischer Altliberalismus vs Neoliberalismus.
Die Trennlinie zwischen links und rechts verläuft da auch eher bei der Frage, ob Gesetze des Zusammenlebens ewig sind (das kann im Sinne eines ewigen Naturrechts durchaus "gleiche Rechte" beinhalten) und gewissermaßen nur gefunden oder entdeckt werden oder ob Gesetze und Rechte etwas Gemachtes oder Formbares sind (die dann genauso gut Hierarchien hervorbringen können).

Wo steht da der Nationalsozialismus? Doch wohl eher bei der bewussten, gewollten, progressiven Übernahme des Staatsapparates, um dann umzuwerfen, zu konstruieren und zu erzwingen, mit aller möglichen Gewalt.
Rechts war der Nationalsozialismus allenfalls in der Betrachtung zwischen den "Volkskörpern", auf einer sehr sehr groben Weise. In dem Sinne war wiederum auch der Realsozialismus rechts, wenn er meinte, dem kapitalistischen System überlegen zu sein, es einholen und überholen zu können, also gewissermaßen auf eine "natürliche Auslese" der Systeme hoffte.
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odiug

Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von odiug »

BlueMonday hat geschrieben:(25 Oct 2018, 18:11)

Die Ungenauigkeiten gehen schon los, wenn man über Faschismus spricht, aber es um Nationalsozialismus gehen soll.
Von Himmler gibt es da ja bspw. eine klare Aussage (Posener Reden), dass Faschismus udn Nationalsozialismus nicht einmal wesensgleich wären. Der italienische Urfaschismus war jedenfalls Reaktion auf die damaligen kommunistischen Umtriebe, die drohenden Gewaltexzesse, Enteignungen ("Biennio rosso"). Das ist der einzige Wesenkern des Faschismus, alles andere definiert ihn nicht, ist allenfalls "optional". Nur wenn man den Antikommunismus fortnimmt, dann ist es kein Faschismus mehr.

Und dann sollte man sich fragen, auf welcher Ebene man überhaupt einordnen will. Interessant ist doch wohl vor allem das Selbstverständnis der damaligen Bewegungen. Wie haben sich die Nationalsozialisten selbst eingeordnet? Da kann man sagen, dass sie eine starke Abneigung gegen alles Konservative, Gewachsene, Althergebrachte hatten und eine progressive, staatsbejahende Bewegung waren. Führende Figuren wie Goebbels ("Nazi-Sozi")haben den Nationalsozialismus explizit links verortet.

Der Nationalsozialismus war sozialistisch in dem Sinne, dass sich alles dem Führerstaat unterzuordnen hatte. Man plante, entwarf, lenkte die Gesellschaft top-down. Man überließ sicher nicht das Schicksal des Landes irgendwelchen Marktkräften.
Hitler war antikapitalistisch durch und durch. Das belegen diverse Reden und fand auch überdeutlich Niederschlag in den tatsächlichen Vorgängen. Formal wurden Eigentumsverhältnisse oftmals aufrechterhalten. Aber eben nur dort, wo diese Unterordnung sklavisch geleistet wurde. Wer eigensinnig abwich, spielte nicht nur mit der Gefahr der Enteignung, sondern war schlicht Volksschädling und riskierte seine Existenz, sein Leben. Faktisch gab es so kein "Privateigentum" an Produktionsmitteln mehr. Als eine der ersten Handlungen der Nationalsozialisten wurde die Eigentumsgarantie aus der Verfassung gestrichen. Eigentum ist im Wesentlichen die Kontrolle und Entscheidungsfreiheit über Ressourcen. Und die nahezu totale Kontrolle hatte damals der Staat, kaum anders als in der nachfolgenden DDR.



Auch da müsste man beim Liberalismus differenzieren, klassischer Altliberalismus vs Neoliberalismus.
Die Trennlinie zwischen links und rechts verläuft da auch eher bei der Frage, ob Gesetze des Zusammenlebens ewig sind (das kann im Sinne eines ewigen Naturrechts durchaus "gleiche Rechte" beinhalten) und gewissermaßen nur gefunden oder entdeckt werden oder ob Gesetze und Rechte etwas Gemachtes oder Formbares sind (die dann genauso gut Hierarchien hervorbringen können).

Wo steht da der Nationalsozialismus? Doch wohl eher bei der bewussten, gewollten, progressiven Übernahme des Staatsapparates, um dann umzuwerfen, zu konstruieren und zu erzwingen, mit aller möglichen Gewalt.
Rechts war der Nationalsozialismus allenfalls in der Betrachtung zwischen den "Volkskörpern", auf einer sehr sehr groben Weise. In dem Sinne war wiederum auch der Realsozialismus rechts, wenn er meinte, dem kapitalistischen System überlegen zu sein, es einholen und überholen zu können, also gewissermaßen auf eine "natürliche Auslese" der Systeme hoffte.
Der Sozialismus kennt kein Führerprinzip.
Der Stalinismus kennt einen Führerkult. über dessen Gründe man anderenorts diskutieren könnte.
Der Führerkult wurde aber unter Chruschtschow verworfen.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Liberty »

odiug hat geschrieben:(25 Oct 2018, 18:23)
Der Sozialismus kennt kein Führerprinzip.
Lenin? Stalin? Mao? Castro? Tito? Ceausescu? Pol Polt? Ho Chi Minh?

Es ist doch überall das gleiche Prinzip in sozialistischen Ländern. Ein antidemokratisches, totalitäres Ein-Parteien-Regime mit einem starken Führer an der Spitze, der kultisch verehrt wird und auf den die ganze Propaganda ausgerichtet ist. War bei Hitlers braunem Sozialismus ganz genauso.
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Liegestuhl
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Liegestuhl »

Der Nationalsozialismus unter Adolf Hitler hatte nicht viel mit sozialistischer Wirtschaftsordnung zu tun. Ebenso wenig mit Kapitalismus. Hitler war kein Wirtschaftswissenschaftler und so gestaltete sich seine Wirtschaftspolitik pragmatisch und opportunistisch. Was dem Ziel nutzt, wurde gefördert.

Wenn man Sozialismus als Kollektivismus, also der Unterordnung des Individuums unter das Kollektiv, deutet, ist auch der Nationalsozialismus unter Hitler eine Form von Sozialismus.
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Cat with a whip
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Cat with a whip »

BlueMonday hat geschrieben:(25 Oct 2018, 18:11) Faktisch gab es so kein "Privateigentum" an Produktionsmitteln mehr.
Weiter geht die crazy Märchenstunde der rechten Gesellen und Fans von Verschwörungstheorien.

Wenn schon die die Naziverbrecher wie Himmer und Goebbles selbst als Zeugen für die kruden Thesen bemüht werden, dann weiß man woher der Wind weht..

Faktisch gab es im Deutschen Reich unter der faschistischen NSDAP-Diktatur durchweg Privateigentum an Produktionsmitteln. Der Nationalsozialismus hat die grundlegenden Strukturen des Produktionsprozesse der Wirtschaft nicht angetastet. Nur die größeren kriegswichtigen Unternehmen wurden zu Kartellen zusammengeschlossen, deren Eigentum weiterhin überwiegend nicht angetastet blieben.

Faktisch ware es die Groß-Kapitalisten selbst, die zu den größten Förderern Hitlers Partei gehörten. Bis heute hält sich jedoch in rechten Verschwörungskreisen das Märchen der braunen Revolution des Wirtschaftssystems.
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Watchful_Eye
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Watchful_Eye »

Der Begriff "Nationalsozialismus" ist generell ein Euphemismus für das, was unter den Nazis letztlich angerichtet wurde. Sozialismus und noch mehr Nationalismus mögen an sich bereits gefährlich sein, aber der fanatische, real ausgeübte Antisemitismus und Sozialdarwinismus unter den Nazis lässt sich aus diesen Begriffen allein noch nicht ansatzweise ableiten.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Quatschki »

Stichwort: Armutsbekämpfung
darin waren die Nationalsozialisten in Deutschland erfolgreich
anders als in den lateinamerikanischen Diktaturen, wo eher Armenbekämpfung auf dem Programm stand und das Volk dumm und ungebildet gehalten werden sollte, im Bündnis mit der katholischen Kirche zur Machtsicherung der aristokratischen Eliten

Auch ist die Idee der "Volksgemeinschaft" originär nationalsoziaistisch, einerseits als bewußter Kontrapunkt zum Klassenkampf-Denken der Marxisten, andererseits auch als Gegensatz zum Standesdenken der alten Eliten des Kaiserreiches oder dem Oberschicht-Unterschicht-Denken der bürgerlichen Kapitalisten
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Ein Terraner »

Wie wäre es mit einer kleinen Doku über die Familie Quandt?
odiug

Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von odiug »

Liberty hat geschrieben:(25 Oct 2018, 20:36)

Lenin? Stalin? Mao? Castro? Tito? Ceausescu? Pol Polt? Ho Chi Minh?

Es ist doch überall das gleiche Prinzip in sozialistischen Ländern. Ein antidemokratisches, totalitäres Ein-Parteien-Regime mit einem starken Führer an der Spitze, der kultisch verehrt wird und auf den die ganze Propaganda ausgerichtet ist. War bei Hitlers braunem Sozialismus ganz genauso.
Bis auf Lenin, sind das alles mehr oder weniger Stalinisten ... auch Mao.
Und bei Lenin kann man sich streiten,ob der überhaupt auf deine Liste gehört.
Das gesagt, ich bin eher der Meinung, dass der Stalinismus eine Abart des Faschismus ist, denn dass der Nationalsozialismus eine Form oder eine enge Nähe zum Sozialismus aufweist.
So herum wird glaube ich eher ein Schuh daraus und macht mehr Sinn, denn anders herum.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Cat with a whip »

Watchful_Eye hat geschrieben:(25 Oct 2018, 21:15)

Der Begriff "Nationalsozialismus" ist generell ein Euphemismus für das, was unter den Nazis letztlich angerichtet wurde.
Bei Spengler weiterlesen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Nationale ... d_Spengler
"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Quatschki »

odiug hat geschrieben:(25 Oct 2018, 21:58)

Bis auf Lenin, sind das alles mehr oder weniger Stalinisten ... auch Mao.
Und bei Lenin kann man sich streiten,ob der überhaupt auf deine Liste gehört.
Das gesagt, ich bin eher der Meinung, dass der Stalinismus eine Abart des Faschismus ist, denn dass der Nationalsozialismus eine Form oder eine enge Nähe zum Sozialismus aufweist.
So herum wird glaube ich eher ein Schuh daraus und macht mehr Sinn, denn anders herum.
Die genannten Herrschaften waren in ihren jungen Jahren genau solche sozialistischen Aktivisten und Idealisten, wie jene die heute vom Sozialismus schwärmen.
Oder wie die Präsidenten von Nikaragua oder Venezuela.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Ammianus »

Natürlich wollten die Nationalsozialisten das Soziale. Den Volksgenossen sollte es gut gehen. Und nun kommt das Nationale ins Spiel. Als Mittel dazu diente millionenfacher Raubmord. Und wer nicht ermordet werden sollte, der wurde versklavt. Die Nazis zu Linken umzumodeln ist ein typisches Mittel von Rechten, die denken auf diese Art sich von der Nahen Verwandtschaft absondern zu können. Aber man muss nur die erzkonservativen Vorstellung der Nazis zu Rasse, Geschlecht sowie Stadt und Land betrachten. Und das war das Wesentliche.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Ammianus »

odiug hat geschrieben:(25 Oct 2018, 21:58)

Bis auf Lenin, sind das alles mehr oder weniger Stalinisten ... auch Mao.
Und bei Lenin kann man sich streiten,ob der überhaupt auf deine Liste gehört.
Das gesagt, ich bin eher der Meinung, dass der Stalinismus eine Abart des Faschismus ist, denn dass der Nationalsozialismus eine Form oder eine enge Nähe zum Sozialismus aufweist.
So herum wird glaube ich eher ein Schuh daraus und macht mehr Sinn, denn anders herum.
Der Stalinismus war die historische Folge von wesentlichen Vorstellungen marxistischen und leninistischen Theorien. Von Marx stammt die Idee der "Diktatur des Proletariats" auf dem Weg vom Sozialismus zum Kommunismus. Von Lenin die der "Partei neuen Typus". Diese sollte als Avantgarde die Arbeiterklasse und die mit ihr verbündeten Klassen und Schichten anführen. Innerhalb dieser Partei herrschte dann der sogenannte "Demokratische Zentralismus". Die führenden Ebenen wurden von unten demokratisch gewählt und hatten das absolute Weisungsrecht wiederum nach unten. Das Ergebnis dieser Schritte waren dann die Diktaturen Stalins, Maos, Pol Pots oder der Kim Dynastie.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von odiug »

Ammianus hat geschrieben:(25 Oct 2018, 23:00)

Natürlich wollten die Nationalsozialisten das Soziale. Den Volksgenossen sollte es gut gehen. Und nun kommt das Nationale ins Spiel. Als Mittel dazu diente millionenfacher Raubmord. Und wer nicht ermordet werden sollte, der wurde versklavt. Die Nazis zu Linken umzumodeln ist ein typisches Mittel von Rechten, die denken auf diese Art sich von der Nahen Verwandtschaft absondern zu können. Aber man muss nur die erzkonservativen Vorstellung der Nazis zu Rasse, Geschlecht sowie Stadt und Land betrachten. Und das war das Wesentliche.
Richtig.
Sowohl die nationalsozialistische, wie auch die sowjetische Ökonomie waren Nationalwirtschaften und beide strebten an, autark zu sein.
Das käme einen Sozialisten nie in den Sinn.
Stalinistische Ökonomie wie auch die des NS Systems beruhten eher auf den deutschen kriegswirtschaftlichen Prinzipien aus dem ersten Weltkrieg, deren Manager Walther Rathnau war.
Mit genossenschaftlich organisierten Betrieben, hatte weder Rathenau, noch Stalin und auch Hitler etwas im Sinn.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von ThorsHamar »

odiug hat geschrieben:(25 Oct 2018, 21:58)

Bis auf Lenin, sind das alles mehr oder weniger Stalinisten ... auch Mao.
Und bei Lenin kann man sich streiten,ob der überhaupt auf deine Liste gehört.
Hübsch ist, wenn Linke im Nachhinein bestimmen wollen, wer dazu gehören darf und wer in Ungnade fallen muss ....
Solange die jeweiligen Führer an der Macht waren, war eine solche Bewertung lebensgefährlich.
Der Nationalsozialismus war eine Art von Sozialismus. Das sagt die Selbstdefinition und allein DIE ist relevant.
Hitler wollte doch nie die marxistische Definition von Sozialismus erfüllen, sondern seine eigene.
Deshalb ist es völlig unsinnig, nun genau diese Definition anzulegen, um zu beweisen, dass die nicht vollständig erfüllt wird ....

Relevant sind die Gemeinsamkeiten, welche jeden Sozialismus von Demokratie unterscheidet!
Und da spielen Nationalsozialismus, DDR und China in genau derselben Liga!
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Zunder »

Europa2050 hat geschrieben:(25 Oct 2018, 14:56)

Ganz so einfach ist es auch wieder nicht.

Der Kollektivgedanke ist sowohl dem Faschismus (und dessen Unterform Nationalsozialismus) wie auch dem Kommunismus gemein. Nur eben auf einem komplett anderen Menschenbild aufbauend.

Und die freie Verfügung über Eigentum sowie die Vertragsfreiheit waren sehr wohl hochgradig eingeschränkt, was natürlich (wie Du zurecht bemerkst) von einigen systemnahen Menschen zu Vermögensanhäufung genutzt wurde - wie in jeder Gesellschaft, der die gegenseitige Kontrolle der vier Gewalten fehlt.
Der Kollektivgedanke ist kein Spezifikum des Sozialismus.
Glaubensgemeinschaften pflegen auch das Kollektiv. Egal ob das Volk Gottes oder die Umma - Taufe oder Beschneidung dienen immer der Einvernahme durch die Gemeinschaft.

Die Unterschiede bestehen in der inneren Struktur des Kollektivs:
- der Sozialismus basiert auf einem egalitären Gesellschaftsverständnis
- der Nationalsozialismus zielt auf einen hierarchischen Aufbau der Gesellschaft.

Der NS-Staat war ein Führer-Staat.
Es gab neben bzw. unter dem Führer noch den Reichsführer SS, den Reichsjugendführer, den Arbeitsführer, es gab Wehrwirtschaftsführer, Ortsbauernführer usw.
Dem ZK oder dem Politbüro vergleichbares gab es allerdings nicht.

Die Herrschaftsstruktur glich eher dem feudalen Ständestaat als irgendeiner Form von Sozialismus.
Den anti-egalitären Anspruch verkörperte am deutlichsten die SS in ihrem Selbstverständnis als rassische und weltanschauliche Elite.

Die dirigistischen Eingriffe in das Wirtschaftsgeschehen widersprechen nicht dem Prinzip der kapitalistischen Gewinnmaximierung, die sich auch durch Eroberungskriege und Plünderungen erreichen läßt.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Cat with a whip »

ThorsHamar hat geschrieben:(25 Oct 2018, 23:56)



Hitler wollte doch nie die marxistische Definition von Sozialismus erfüllen, sondern seine eigene.
Hört, hört.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Zunder »

Liberty hat geschrieben:(25 Oct 2018, 15:46)

https://www.misesde.org/?p=6343

Der Nationalsozialismus war durchweg sozialistisch. Mit freier Marktwirtschaft, freiem Unternehmertum, freiem Erwerb und freier Verwendung von Eigentum hatte der braune Sozialismus so wenig zu tun wie der rote Sozialismus.
Weil die Nazis de facto keine Unternehmen vergesellschaftet haben, erfindet der aufgeweckte Kritiker eine Art Entmündigung des arischen Kapitalisten durch die Nazis, was letztendlich dazu führen muß, daß Kriegsverbrecher wie Carl Krauch zu Opfern des Nationalsozialismus umgelogen werden.

Carl Krauch wurde übrigens nie vom Staat bezahlt und der Staat hat auch nicht in die Politik der I.G.Farben eingegriffen.
Tatsächlich hat die I.G.Farben Politik gemacht - Nazi-Politik.

"Der starke Bedarf an Rohstoffen zur Kriegführung, wie Synthetikkautschuk und -benzin, führte 1941 zur Errichtung einer großen Bunafabrik in Auschwitz. Für die Häftlinge, die die Fabrik bauen mussten, wurde extra das Konzentrationslager Monowitz, Auschwitz III errichtet. Durch die Oststeuerhilfe-Verordnung vom Dezember 1940 blieben die von der IG-Farben in Auschwitz investierten rund 600 Millionen Reichsmark steuerfrei. Am 26. Februar 1941 entsprach Himmler fast wortgetreu dem Wunsch des IG-Farben-Konzerns, und befahl die zügige Aussiedlung aller Juden aus der Stadt Auschwitz."
https://de.wikipedia.org/wiki/I.G._Farb ... _Holocaust
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Zunder »

ThorsHamar hat geschrieben:(25 Oct 2018, 23:56)
Der Nationalsozialismus war eine Art von Sozialismus. Das sagt die Selbstdefinition und allein DIE ist relevant.
Der Ausdruck "Nationalsozialismus" ist überhaupt keine Definition, sondern schlicht eine Bezeichnung.
Wäre allein das relevant, was du für eine Selbstdefintion hältst, müßte jeder Trottel, der sich als intelligenten Menschen bezeichnet, tatsächlich intelligent sein.
Vielleicht glaubst du das ja sogar. Warum wohl?
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Schnitter »

ThorsHamar hat geschrieben:(25 Oct 2018, 23:56)
Der Nationalsozialismus war eine Art von Sozialismus. Das sagt die Selbstdefinition und allein DIE ist relevant.
Klar, und die DDR war demokratisch, das sagt ebenfalls die "Selbstdefinition" was auch immer das heißen mag.

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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Cat with a whip »

Liegestuhl hat geschrieben:(25 Oct 2018, 21:00)

Der Nationalsozialismus unter Adolf Hitler hatte nicht viel mit sozialistischer Wirtschaftsordnung zu tun. Ebenso wenig mit Kapitalismus. Hitler war kein Wirtschaftswissenschaftler und so gestaltete sich seine Wirtschaftspolitik pragmatisch und opportunistisch. Was dem Ziel nutzt, wurde gefördert.

Wenn man Sozialismus als Kollektivismus, also der Unterordnung des Individuums unter das Kollektiv, deutet, ist auch der Nationalsozialismus unter Hitler eine Form von Sozialismus.
Natürlich war die Wirtschaftsordnung im dritten Reich kapitalistisch. Deren allgemein akzeptierte Definition beruht auf Privateigentum an den Produktionsmitteln und einer Steuerung von Produktion und Konsum über den Markt. Das war im dritten Reich durchweg gegeben. Selbst als die Kriegswirtschaft nach der Wende von Stalingrad noch weiter intensiviert wurde.

Und wenn wir auf Marianengraben-Niveau noch etwas umherdefinieren, dann deuten wir auch die israelischen Kollektive in eine Form des nationalen Sozialismus und die Kibbutzin zu Nationalsozialisten um, und am Ende war Pinochet der demokratische Retter der Freiheit vor dem totalitären roten Moloch Allende. Wenn man nur genügend Fakten leugnet, sich dumm stellt und krude genug in die Welt hineinfantasiert, will geht alles.

Wenn man aber noch seine sieben Zwetschgen beisammen hat, dann spricht man vom politischen Totalitarismus. Zu dessen Vertretern gehören sowohl Diktaturen mit kapitalistischen wie auch sozialistischen Wirtschaftsordnungen. Immerhin witzig zu sehen wenn Ideologen mit verbalen Verrenkungen versuchen ihre in Beton gegossenen moralischen Wegweiser wie Sozialismus böse-Kapitalismus gut zu retten versuchen.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von odiug »

ThorsHamar hat geschrieben:(25 Oct 2018, 23:56)

Hübsch ist, wenn Linke im Nachhinein bestimmen wollen, wer dazu gehören darf und wer in Ungnade fallen muss ....
Solange die jeweiligen Führer an der Macht waren, war eine solche Bewertung lebensgefährlich.
Der Nationalsozialismus war eine Art von Sozialismus. Das sagt die Selbstdefinition und allein DIE ist relevant.
Hitler wollte doch nie die marxistische Definition von Sozialismus erfüllen, sondern seine eigene.
Deshalb ist es völlig unsinnig, nun genau diese Definition anzulegen, um zu beweisen, dass die nicht vollständig erfüllt wird ....

Relevant sind die Gemeinsamkeiten, welche jeden Sozialismus von Demokratie unterscheidet!
Und da spielen Nationalsozialismus, DDR und China in genau derselben Liga!
Es gibt unzählige Menschen, die sich per Selbstdefinition für die Krone der Schöpfung halten.
Bei genauerer Prüfung des Sachverhalts jedoch, muss man da doch einige Abstriche machen :(
Dass die Orginal-Nazis die Arbeiterschaft mit Versprechungen aus dem Katalog des Sozialismus köderten, dass will ich nicht einmal in Abrede stellen ... ist ja heute auch nicht anders ... dass sie das aber jenseits billiger Wahlversprechen ernst meinten, da sprechen die Taten der Nazis eine andere Sprache.
Wie gesagt, der Nationalsozialismus ist keine kohärente Ideologie, sondern eine teils willkürliche Ansammlung von Ideenschnipsel aus allen möglichen Richtungen.
Von daher kann man den Nationalsozialismus alles nennen oder nichts ... es findet sich immer ein Zitatschnipsel, das passt.
Ich kenne aber keinen Sozialisten, sei er nun Sozialdemokrat oder Kommunist, der was von einer Dolchstoßlegende schwafelte.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Liegestuhl »

Cat with a whip hat geschrieben:(26 Oct 2018, 02:18)

Natürlich war die Wirtschaftsordnung im dritten Reich kapitalistisch. Deren allgemein akzeptierte Definition beruht auf Privateigentum an den Produktionsmitteln und einer Steuerung von Produktion und Konsum über den Markt.
Die allgemein akzeptierte Definition findet sich im 25 Punkte-Plan der NSDAP wieder und dort ist von Verstaatlichung, Brechung der Zinsknechtschaft und entschädigungsfreien Enteignungen die Rede.

Der Versuch, die Wirtschaftspolitik der Nazis in ein Sozialismus-Kapitalismus-Koordinatensystem zu drücken, ist in der Regel ideologisch geprägt. Die Nazis hatten keine klare Linie in ihrer Wirtschaftspolitik.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von relativ »

Europa2050 hat geschrieben:(25 Oct 2018, 14:56)

Ganz so einfach ist es auch wieder nicht.

Der Kollektivgedanke ist sowohl dem Faschismus (und dessen Unterform Nationalsozialismus) wie auch dem Kommunismus gemein. Nur eben auf einem komplett anderen Menschenbild aufbauend.

Und die freie Verfügung über Eigentum sowie die Vertragsfreiheit waren sehr wohl hochgradig eingeschränkt, was natürlich (wie Du zurecht bemerkst) von einigen systemnahen Menschen zu Vermögensanhäufung genutzt wurde - wie in jeder Gesellschaft, der die gegenseitige Kontrolle der vier Gewalten fehlt.
Ich sehe dies auch eher so wie Zunder.
Man kann doch nicht Nationalsozialismus und Sozialdemokratie bzw.Kommunismus als Gleich bezeichnen, nur weil sie den menschlichen Hang zum Kollektivismus teilen.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Europa2050 »

relativ hat geschrieben:(26 Oct 2018, 08:37)

Ich sehe dies auch eher so wie Zunder.
Man kann doch nicht Nationalsozialismus und Sozialdemokratie bzw.Kommunismus als Gleich bezeichnen, nur weil sie den menschlichen Hang zum Kollektivismus teilen.
Nein, das wollte ich auch nicht ausdrücken, evtl. habe ich mich da missverständlich ausgedrückt. Und Sozialdemokratie sowieso nicht, das sehe ich heutzutage nicht einmal mehr den Kollektivismus des Kommunismus. Aber das ist ein anderes Thema.

Geht man von der zweidimensionalen Sicht aus und sieht als Dimensionen:
- den Grad der Autonomie des einzelnen Individuums
- den Grad der Wertigkeit der Individuen anhand Geburt/Merkmalen

Da kommt dann so ein Quadrat raus, an denen Ecken sich im Idealfall bewegen:
Liberalismus: Individualität + Gleichheit
Kommunismus: Kollektivismus + Gleichheit
Faschismus: Kollektivismus + Hierarchie
Konservativismus: Individualität + Hierarchie

Damit sind die größten Gegensätze auf den Diagonalen:
Liberalismus und Faschismus bzw.
Konservativismus und Kommunismus
Die anderen Kombinationen haben verbindendes und Trennendes.

Und die heutigen Politischen Strömungen bewegen sich natürlich nicht an den Rändern, sondern innerhalb des Viereckes, streben oft wohl alle zu viel auf den Mittelpunkt zu - „fehlende Unterscheidbarkeit“.

Das ist jetzt eine rein gesellschaftspolitische Betrachtung ohne wirtschaftliche Aspekte!
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von ThorsHamar »

Cat with a whip hat geschrieben:(26 Oct 2018, 00:27)

Hört, hört.
Das wusstest Du nicht?
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von ThorsHamar »

Zunder hat geschrieben:(26 Oct 2018, 00:39)

Der Ausdruck "Nationalsozialismus" ist überhaupt keine Definition, sondern schlicht eine Bezeichnung.
Wäre allein das relevant, was du für eine Selbstdefintion hältst, müßte jeder Trottel, der sich als intelligenten Menschen bezeichnet, tatsächlich intelligent sein.
Vielleicht glaubst du das ja sogar. Warum wohl?
geschenkt, Zunder, geschenkt ....
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von ThorsHamar »

Schnitter hat geschrieben:(26 Oct 2018, 01:00)

Klar, und die DDR war demokratisch, das sagt ebenfalls die "Selbstdefinition" was auch immer das heißen mag.

Herr lass Hirn regnen.
...und wieder ein Fünfer Für's Phrasenschwein ....
War die DDR denn sozialistisch?
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