Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

[BlueMonday]

(28 Oct 2018, 01:06)

Es ging nicht um den Konsum, sondern um den Ertrag gesellschaftlicher Arbeit.
.

Erkläre den Unterschied.

[Zunder]

(28 Oct 2018, 01:08)

Erkläre den Unterschied.

Bitte.

[BlueMonday]

(28 Oct 2018, 01:12)

Bitte.

Ist ja nun dein Part, dich zu erklären und deine Argumentfreiheit endlich zu beenden. Schließlich ist das ein Diskussionsforum. Aber wenn dir das Bitten dabei hilft, dich zu erklären: Ja bitte und mit Zuckerguss obendrauf.

[Cat with a whip]

(28 Oct 2018, 01:06)

Es ging nicht um den Konsum, sondern um den Ertrag gesellschaftlicher Arbeit.
Wenn du nicht weißt, was das bedeutet, solltest du mit marxistischer Bildung jedenfalls nicht hausieren gehen.

Die Nazis haben nie die Kontrolle über die I.G.Farben übernommen. Das ist einfach nur dumm-rechte Geschichtsklitterei.

Als nächstes erfinden die Rechtsdreher wohl auch das alternativen Faktum, dass die Harzburger Front ein Linksbündnis war. Die Geschichte wird im PF neu geschrieben.

[ThorsHamar]

(27 Oct 2018, 23:29)

Die Annahme, die Nazis hätten die Rüstungsindustrie mit einer sozialistischen Subventionspolitik beglückt, ist im Grunde ein bißchen zu dämlich, um darüber ernsthaft zu diskutieren. ....

Eben .... genau deshalb frage ich mich, wie Du auf diese Idee kommen kannst ....

[Fliege]

(24 Oct 2018, 22:33)
Ein Tory-Politker hat heute im EU-Parlament die alte Debatte neu belebt, ob Nationalsozialisten nicht in Wirklichkeit Sozialisten waren.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/e ... 34936.html

(27 Oct 2018, 17:51)
Gesellschaftlich hat sie der Kollektivismus verbunden.

Ja, Rechte und Linke verachten Individualismus und schwelgen in Kollektivismus, und je extremer Rechte und Linke auftreten, desto totalitärer wird jeweils deren kollektivistischer Zugriff auf alles Individuelle. Dabei unterscheiden sich die Vorstellungen bei Linken und Rechten beträchtlich hinsichtlich dessen, was sie als Kollektiv auszugeben wünschen. Rechte setzen auf hierarchische Ordnung (Ständeordnung, Führerprinzip), Linke auf gleichmacherische Ordnung (Egalitätsprinzip). Entsprechend unterscheiden sich die Gerechtigkeitsvorstellungen von Rechten und Linken beträchtlich.

Der Begriff "Sozialismus", neutral "Gesellschaftsbezogenheit" oder "Kollektivismus", ist um die Mitte des 19. Jahrhunderts von Linken stark mit Gleichmacherei verknüpft worden. Wäre das nicht geschehen, hätten Rechte den Begriff "Sozialismus" auch für ihre hierarchische Gesellschaftsvision verwenden können. Daher griffen die Rechten in Deutschland um 1920 zum Ersatzbegriff "Nationalsozialismus".

Sofern der britische Tory-Parlamentarier Syed Kamall meint, was ich nun dargelegt habe, trifft er mit Blick auf linken und rechten Kollektivismus einen relevanten Punkt. Kamall irrt sich hingegen, indem er Nationalsozialismus als linke Ideologie verbucht.

[Selina]

(28 Oct 2018, 02:17)

Ja, Rechte und Linke verachten Individualismus und schwelgen in Kollektivismus, und je extremer Rechte und Linke auftreten, desto totalitärer wird jeweils deren kollektivistischer Zugriff auf alles Individuelle.

Also ich verachte nicht den Individualismus, hab ich noch nie getan. Und ich hab auch noch nie "im Kollektivismus geschwelgt". Und die anderen Linken, die, die ich kenne (und das sind etliche), tun all das ebensowenig. Was ich aber bei den Rechten sehe, ist ein "völkisches" Sich-Wohlfühlen in Gruppen-Identitäten, ein Sich-Aalen im Schulterschluss mit Ihresgleichen, wobei sie gerne mal brüllen "frei, sozial, national". Das möglichst im Gleichschritt und möglichst mächtig-gewaltig. Mit einer immerwährenden Liebe für "Volk, Führer, Vaterland".

[Dark Angel]

Bitte das Thema des Threads beachten!
Hier geht es nicht um "rechts" oder "links", sondern darum, ob der Nationalsozialismus Merkmale des Sozialismus aufweist.
Dabei ist zu beachten, dass es sich beim Sozialismus um eine politische Ideologie handelt, welche nicht mit einer Wirtschaftsweise/einem Wirtschaftssystem gleichgesetzt bzw verwechselt werden darf.
Darüber hinaus ist zu beachten, dass es keine einheitliche Definition gibt, was unter Sozialismus zu verstehen ist.
Sich ausschließlich auf die Definition für "Sozialismus" aus der marxistischen Geschichtsphilosophie zu berufen, ist daher falsch und unzureichend.
Mod.

[BlueMonday]

(28 Oct 2018, 01:06)

Es ging nicht um den Konsum, sondern um den Ertrag gesellschaftlicher Arbeit.
.

Da kommt wohl nichts mehr.

Also ein Ertrag, bei dem es nicht um Konsum geht. Was stellt man mit so einem Ertrag an? Vielleicht stellt man ihn in die Vitrine, zur allgemeinen Erbauung. Aber das wäre ja auch schon wieder Konsum, wenn auch nur geistiger. Fällt also auch aus. Ein vollkommen nutzloser, da unkonsumierter und niemals zu konsumierender Ertrag, um den es "gehen soll". Das ist gar nichts. Taugt nicht mal als Dünger ("Schafscheiß"). Und diesen Unfug soll auch noch Marx geliefert haben.

Und dieser nutzlose Ertrag, bei dem es nicht um Konsum gehen soll, wird dann "sozialisiert" statt "privatisiert", damit man die Veranstaltung Sozialismus nennen darf.
Dabei kommt er doch schon als abstrakter Block vom fiktiven Förderband der "gesellschaftlichen Arbeit" gerollt. Müsste man ja nicht mehr sozialisieren, da schon sozialisiert. Man müsste ihn vielmehr - wenn es doch um Konsum gehen soll, was es aber aus unerfindlichen Gründen nicht soll - in konsumierbare Happen teilen und zuteilen. Über dem Wie schwebt freilich das große sozialistische Fragezeichen. Allokationsfragen überhaupt sind die Achillesferse und der große Stolperstein des Sozialismus.

Man kommt jedenfalls um die Sonderung (das böse "Private"), um den scharfen Schnitt ins zu verteilende gesellschaftliche Brot nicht herum, nicht wenn man tatsächlich mal in seine Stulle beißen und etwas in den Magen bekommen will. Und gleich groß waren die Teile bei allen sozialistischen Großexperimenten bisher nicht. Aber selbst Marx meinte ja, es ginge gar nicht um materielle Gleichheit. Was steht jedem gerechterweise zu? Was ist eine sozialistische Verteilung des "Ertrags gesellschaftlicher Arbeit". Marx verneint jedenfalls die Gleichwertigkeit der Arbeitsstunde als Gradmesser. Falls dieser Unfug wieder angeschleppt wird.

"Expansiv" und "chauvinistisch" war nun auch der Sowjetsozialismus. Halb Polen hat man sich zusammen mit Kumpel Hitler unter den Nagel gerissen. Das Baltikum einbverleibt. Bei den Finnen stand man kriegerisch mit Gebietsforderungen auf dem Teppich. Warum sollte der Sozialismus nicht "expansiv" sein und die gegebene Gebietsstruktur mit ihren Grenzen respektieren? Eigentumsgrenzen respektiert er ja auch nicht. Der Sozialismus will offnebar Grenzen einreißen und alles an sich reißen, auf welchem Wege auch immer.

Letztlich: der Sozialismus hatte kein brauchbares theoretisches Fundament. Marx hat allenfalls die "kapitalistische Produktionsweise" analysiert, mehr schlecht als recht freilich. Wie der Sozialismus hingegen ausschauen sollte, beließ er mit unkonkreten, tagträumerischen Andeutungen.

Für die konkrete Umsetzung blieb nur der beherzte Versuch. Und genau das war das Wesen des Nationalsozialismus. Das "Primat der Politik" war das Prinzip. Man lotete aus, was ging, was nicht ging. Man gab vor, ordnete an, forderte, kontrollierte, herrschte. Entscheidend war die Zielvorgabe. Der Gesamtplan. Wer sich vorherein ohne Widerstand fügte, gar selber ankam und sich andiente, war eben ein mustergültiger Nationalsozialist.
So sieht ein Betrieb im Sozialismus aus: Untergeordnet, arbeitsam, ohne Widerworte, an Planvorgaben gemessen. Wer da formal noch der "Eigentümer" war, ist doch unerheblich.
Wen Geeigneteres sollte man denn sonst als "Betriebsführer" an dessen Stelle setzen und vor allem warum, wenn man sich so vorzüglich fügt. Das war nationalsozialistischer Pragmatismus.

“The first lesson of economics is scarcity: There is never enough of anything to satisfy all those who want it. The first lesson of politics is to disregard the first lesson of economics.” ― Thomas Sowell

Der zweite Teil drückt so dermaßen den sozialistischen Wesenkern aus. Es ist praktisch Antiökonomik. Man setzt sich einfach mit der praktischen Vorgabe -scheinbar- hinweg. So ja auch Hitler. Er verabscheute "ökonomische Theorie".
Das letztliche Scheitern jedweden sozialistischen Experiments liegt ja darin begründet: Das "Primat der Politik", die Preiskommission, die die Preise diktiert und kontrolliert. Der Staat, der das Geld erzeugt usw. Den Markt mit Befehl und Megalomanie zu ersetzen.

[Selina]

Die Gleichsetzung oder die vermeintliche Nähe zwischen Sozialismus und Nationalsozialismus hat selbstverständlich einen aktuellen politischen Hintergrund, den man in der Diskussion nicht einfach ausblenden sollte. Und dass diesen Hintergrund links orientierte und linksliberale User natürlich völlig anders sehen als etwa rechtskonservative, das ist völlig normal in solch einem Forum und bei solch einem Thema. Da auf irgendeine Weise "unpolitisch" herangehen zu wollen, ist beim Thema "Kapitalismus-Nationalsozialismus-Sozialismus" Augenwischerei. Eher sollten sich die konträren Seiten gleichberechtigt äußern dürfen. Den oben genannten Hintergrund erklärt Andrea Ypsilanti (SPD) im untenstehenden Beitrag (Zitat plus Link) sehr anschaulich:

Zitat

Falsche Vergleiche
Wer links und rechts, kritisch und reaktionär in einen Topf wirft, verklärt den neoliberalen Kapitalismus

In der aktuellen Debatte verweisen konservative wie neoliberale Kommentatoren gerne darauf, dass es Parallelen zwischen rechtem Populismus und linker Globalisierungskritik gäbe. Mit einem gewissen Zynismus wird behauptet, die Kritiker*innen der Globalisierung könnten doch mit der Wahl von Trump einverstanden sein. Diese Argumentationen folgen einem gefährlichen und durchsichtigen historischen Muster.

Konservative und Liberale, gerade in Deutschland, haben den Vergleich in verschiedenen Epochen immer dann hervorgeholt, wenn die bürgerliche Gesellschaft in der Krise war. Oder um linke Bewegungen, Parteien und Verbände zu denunzieren. Zunächst gab es in der frühen Bundesrepublik die Gleichsetzung von Kommunismus und Nationalsozialismus. Damit verbunden war der Versuch, die nationalsozialistische Gewaltherrschaft und das historisch singuläre Verbrechen der industriell organisierten Massenvernichtung der europäischen Juden zu relativieren. Ohne Frage gab es die großen Menschheitsverbrechen des Stalinismus, des Maoismus und diverser anderer kommunistischer Regime. Abgesehen davon, dass es immer falsch ist, ein Verbrechen mit einem anderen zu »entschuldigen«, wurden auf diese Art und Weise gezielt alle Linken bis zu den Sozialdemokraten unter den Generalverdacht des Totalitarismus gestellt. Die Kernthese, Hitlers nationalsozialistische Partei sei eine Abwehrreaktion auf den Bolschewismus gewesen, ließ sich aber selbst in konservativen Historikerkreisen nicht aufrechterhalten...

...Dennoch blieb und bleibt der Versuch verführerisch, links und rechts, kritisch und reaktionär, radikal und rechtsextrem in einen Topf zu werfen, um die bürgerliche Gesellschaft und aktuell den neoliberalen Kapitalismus als einzig mögliche und freie Gesellschaft zu verklären. Die Verbrechen und Kriege des Kapitalismus und Imperialismus erscheinen so als Kollateralschäden, die zu verkraften sind und auf individuellen Fehlleistungen beruhen und nichts zu tun haben mit den gesellschaftlichen Bedingungen im Kapitalismus.

https://www.neues-deutschland.de/artike ... eiche.html

[ThorsHamar]

(27 Oct 2018, 23:29)

Die Annahme, die Nazis hätten die Rüstungsindustrie mit einer sozialistischen Subventionspolitik beglückt, ist im Grunde ein bißchen zu dämlich, um darüber ernsthaft zu diskutieren. Aber um aus rassenchauvinistischen Verbrechern und ihren kapitalistischen Kumpanen Sozialisten zu machen, ist halt nichts zu blöd.

Das muss Linken, die meinen, Sozialisten und Kommunisten dürften sich allein aussuchen, wer zu ihnen, den guten Menschen, gehören darf, natürlich so vorkommen.
Um die gemeinsame Grundlage von Stalin, Lenin, Pol Pot, Adolf Hitler, Mielke, Honnecker, Mao und unzähligen afrikanischen und südamerikanischen, sozialistischen Diktatoren nicht erkennen zu müssen, wird dann aus EINEM dieser Verbrecher ein "rassenchauvinistischer". Puh ... Glück gehabt, alle anderen Sozialisten haben Juden unauffälliger gehasst und umgebracht ....

[Fliege]

(28 Oct 2018, 07:59)
Also ich verachte nicht den Individualismus, hab ich noch nie getan. Und ich hab auch noch nie "im Kollektivismus geschwelgt". Und die anderen Linken, die, die ich kenne (und das sind etliche), tun all das ebensowenig.

Sozialismus (also Linkssozialismus) angemessen zu analysieren und entsprechend als Kollektivismus und Antiindividualismus zu erkennen, sollte nicht zu ambitioniert sein. Nationalsozialismus (also Rechtssozialismus), und das ist der zentrale Punkt, ist ebenso kollektivistisch und antiindividualistisch ausgerichtet. Diesbezüglich ergeben sich erhebliche Schnittmengen beider Weltanschauungen.

[Dark Angel]

(28 Oct 2018, 13:19)

Die Gleichsetzung oder die vermeintliche Nähe zwischen Sozialismus und Nationalsozialismus hat selbstverständlich einen aktuellen politischen Hintergrund, den man in der Diskussion nicht einfach ausblenden sollte. Und dass diesen Hintergrund links orientierte und linksliberale User natürlich völlig anders sehen als etwa rechtskonservative, das ist völlig normal in solch einem Forum und bei solch einem Thema. Da auf irgendeine Weise "unpolitisch" herangehen zu wollen, ist beim Thema "Kapitalismus-Nationalsozialismus-Sozialismus" Augenwischerei. Eher sollten sich die konträren Seiten gleichberechtigt äußern dürfen. Den oben genannten Hintergrund erklärt Andrea Ypsilanti (SPD) im untenstehenden Beitrag (Zitat plus Link) sehr anschaulich:

Zitat

In der aktuellen Debatte verweisen konservative wie neoliberale Kommentatoren gerne darauf, dass es Parallelen zwischen rechtem Populismus und linker Globalisierungskritik gäbe. Mit einem gewissen Zynismus wird behauptet, die Kritiker*innen der Globalisierung könnten doch mit der Wahl von Trump einverstanden sein. Diese Argumentationen folgen einem gefährlichen und durchsichtigen historischen Muster.

Konservative und Liberale, gerade in Deutschland, haben den Vergleich in verschiedenen Epochen immer dann hervorgeholt, wenn die bürgerliche Gesellschaft in der Krise war. Oder um linke Bewegungen, Parteien und Verbände zu denunzieren. Zunächst gab es in der frühen Bundesrepublik die Gleichsetzung von Kommunismus und Nationalsozialismus. Damit verbunden war der Versuch, die nationalsozialistische Gewaltherrschaft und das historisch singuläre Verbrechen der industriell organisierten Massenvernichtung der europäischen Juden zu relativieren. Ohne Frage gab es die großen Menschheitsverbrechen des Stalinismus, des Maoismus und diverser anderer kommunistischer Regime. Abgesehen davon, dass es immer falsch ist, ein Verbrechen mit einem anderen zu »entschuldigen«, wurden auf diese Art und Weise gezielt alle Linken bis zu den Sozialdemokraten unter den Generalverdacht des Totalitarismus gestellt. Die Kernthese, Hitlers nationalsozialistische Partei sei eine Abwehrreaktion auf den Bolschewismus gewesen, ließ sich aber selbst in konservativen Historikerkreisen nicht aufrechterhalten...

...Dennoch blieb und bleibt der Versuch verführerisch, links und rechts, kritisch und reaktionär, radikal und rechtsextrem in einen Topf zu werfen, um die bürgerliche Gesellschaft und aktuell den neoliberalen Kapitalismus als einzig mögliche und freie Gesellschaft zu verklären. Die Verbrechen und Kriege des Kapitalismus und Imperialismus erscheinen so als Kollateralschäden, die zu verkraften sind und auf individuellen Fehlleistungen beruhen und nichts zu tun haben mit den gesellschaftlichen Bedingungen im Kapitalismus.

https://www.neues-deutschland.de/artike ... eiche.html

Selina - extra für DICH nochmal - falls Du es nicht mitbekommen haben solltest:
Wir befinden uns hier im Geschichtsforum - einem Unterforum des Bereiches Wissenschaft, entsprechend erwarte ich eine wissenschaftliche Herangehensweise an das Thema - den Sozialismusbegriff -und KEINE individualistisch- relativierende - ala "war doch alles gar nicht so schlimm" und auch KEINE Propagandaveranstaltung aus dem ND!
Das Thema lautet IMMER NOCH "Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus"!
Bei diesem Thema geht es also um die Herausarbeitung - historischer - Gemeinsamkeiten und Unterschiede beim Sozialismusbegriff UND um die (wissenschaftliche) Widerlegung der Behauptung des Tory-Politikers.
Mod.

[Vongole]

(28 Oct 2018, 13:21)

Das muss Linken, die meinen, Sozialisten und Kommunisten dürften sich allein aussuchen, wer zu ihnen, den guten Menschen, gehören darf, natürlich so vorkommen.
Um die gemeinsame Grundlage von Stalin, Lenin, Pol Pot, Adolf Hitler, Mielke, Honnecker, Mao und unzähligen afrikanischen und südamerikanischen, sozialistischen Diktatoren nicht erkennen zu müssen, wird dann aus EINEM dieser Verbrecher ein "rassenchauvinistischer". Puh ... Glück gehabt, alle anderen Sozialisten haben Juden unauffälliger gehasst und umgebracht ....

Gute Güte!
Weder Stalin, Lenin, Pol Pot, Mao oder Honnecker begründeten ihre kommunistischen Staatsformen mit Judenhass, obwohl es gerade unter Stalin Judenverfolgung gab.
Der Nationalsozialismus dagegen gründete sich auf einem ideologischen Rassenwahn, jüdischer Besitz wurde nicht verstaatlicht, sondern unter Nutznießern des Systems verteilt.
Juden wurden nicht enteignet, weil es sozialistischen Interessen diente, sondern einzig und allein, weil sie Juden waren.
Dass das in deinen Kopf nicht herein will, überrascht mich allerdings nicht.

[ThorsHamar]

(28 Oct 2018, 13:44)

Gute Güte!
Weder Stalin, Lenin, Pol Pot, Mao oder Honnecker begründeten ihre kommunistischen Staatsformen mit Judenhass, obwohl es gerade unter Stalin Judenverfolgung gab.
Der Nationalsozialismus dagegen gründete sich auf einem ideologischen Rassenwahn, jüdischer Besitz wurde nicht verstaatlicht, sondern unter Nutznießern des Systems verteilt.
Juden wurden nicht enteignet, weil es sozialistischen Interessen diente, sondern einzig und allein, weil sie Juden waren.
Dass das in deinen Kopf nicht herein will, überrascht mich allerdings nicht.

....und mich überrascht nicht, dass Du mein Posting gar nicht gelesen haben kannst, wegen des Schaums vorm Maul ....
Nichts von Deiner "Anklage" habe ich je angezweifelt. Aber immerhin hast Du meine Aussage voll bestätigt ....

[Selina]

(28 Oct 2018, 13:41)

Selina - extra für DICH nochmal - falls Du es nicht mitbekommen haben solltest:
Wir befinden uns hier im Geschichtsforum - einem Unterforum des Bereiches Wissenschaft, entsprechend erwarte ich eine wissenschaftliche Herangehensweise an das Thema - den Sozialismusbegriff -und KEINE individualistisch- relativierende - ala "war doch alles gar nicht so schlimm" und auch KEINE Propagandaveranstaltung aus dem ND!
Das Thema lautet IMMER NOCH "Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus"!
Bei diesem Thema geht es also um die Herausarbeitung - historischer - Gemeinsamkeiten und Unterschiede beim Sozialismusbegriff UND um die (wissenschaftliche) Widerlegung der Behauptung des Tory-Politikers.
Mod.

Ich bin genau im Thema, beste Dark Angel. Keiner sagte was von "alles gar nicht so schlimm". Aber da der Vergleich und die Gleichsetzung von Nationalsozialismus und Sozialismus natürlich selbst reinste Ideologie und reinste Propaganda ist (siehe die Worte Ypsilantis), muss es schon gestattet sein, dass da auch Andersdenkende zu Wort kommen dürfen. Ansonsten bleibst du halt hier alleine mit deinen dir politisch nahestehenden Usern. Ok. Auch gut.

[ThorsHamar]

(28 Oct 2018, 13:55)

Ich bin genau im Thema, beste Dark Angel. Keiner sagte was von "alles gar nicht so schlimm". Aber da der Vergleich und die Gleichsetzung von Nationalsozialismus und Sozialismus natürlich selbst reinste Ideologie und reinste Propaganda ist (siehe die Worte Ypsilantis), ....

Ypsilanti als Hort des Glaubens?

Natürlich kann man Nationalsozialismus und Sozialismus nicht einfach gleichsetzen, denn das hiesse, dass Sozialismus auch immer Nationalsozialismus wäre, und das stimmt nicht.
Aber der ( deutsche ) Nationalsozialismus ist Sozialismus, wie auch der chinesische nationale Sozialismus Sozialismus ist, wie der Sozialismus Stalins Sozialismus ist oder Honneckers praktizierter Sozialismus ....

[Liberty]

(28 Oct 2018, 11:47)
Hier geht es nicht um "rechts" oder "links", sondern darum, ob der Nationalsozialismus Merkmale des Sozialismus aufweist.

Der Abgeordnete der Tories sagte aber im Zusammenhang:"I would remind you, when you talk about right-wing extremists, we have to remember that the Nazis were National Socialists. It is a strain of socialism. Let's not pretend.I get tired of people saying Nazism is a right-wing ideology."

Es ging ihm also darum zu sagen, dass die politische Linke immer versucht den Nationalsozialismus der politischen Rechten in die Schuhe zu schieben, obwohl der Nationalsozialismus eine Form von Sozialismus und damit eine politisch linke Ideologie ist.

[Vongole]

(28 Oct 2018, 14:19)

Der Abgeordnete der Tories sagte aber im Zusammenhang:"I would remind you, when you talk about right-wing extremists, we have to remember that the Nazis were National Socialists. It is a strain of socialism. Let's not pretend.I get tired of people saying Nazism is a right-wing ideology."

Es ging ihm also darum zu sagen, dass die politische Linke immer versucht den Nationalsozialismus der politischen Rechten in die Schuhe zu schieben, obwohl der Nationalsozialismus eine Form von Sozialismus und damit eine politisch linke Ideologie ist.

Der Nationalsozialismus war noch nie eine linke Ideologie, wie für Geschichtsumdeuter schon durch die Neonazi-Szene gut zu beobachten ist.
Außerdem war Kamall auch noch so blöde, diesen Ausspruch an die Fraktion der Sozialdemokraten zu richten, kennt also nicht mal den Unterschied zwischen social und socialist.

[Dark Angel]

(28 Oct 2018, 13:55)

Ich bin genau im Thema, beste Dark Angel. Keiner sagte was von "alles gar nicht so schlimm". Aber da der Vergleich und die Gleichsetzung von Nationalsozialismus und Sozialismus natürlich selbst reinste Ideologie und reinste Propaganda ist (siehe die Worte Ypsilantis), muss es schon gestattet sein, dass da auch Andersdenkende zu Wort kommen dürfen. Ansonsten bleibst du halt hier alleine mit deinen dir politisch nahestehenden Usern. Ok. Auch gut.

1. unterlass deine ständigen Diffamierungen!
2. bist du NICHT beim Thema!
3. ich wiederhole mich nur sehr ungern - das Geschichtsforum gehört zum Forenbereich Wissenschaft und da geht es NICHT um "Andersdenkende"/"andere Meinungen" und noch weniger um Ideologie, sondern es geht um die Herausarbeitung von Gemeinsamkeiten und Unterschieden BEIDER politischer Ideologien!
4. bedeutet Vergleich KEINE Gleichsetzung - auch wenn du das nicht begreifen willst - ganz im Gegenteil ein Vergleich beider politischer Ideologien ist zwingend notwendig, DAMIT Unterschiede, Gemeinsamkeiten (Schnittmengen) erkennbar und beschreibbar werden. Das hat absolut nichts mit Ideologie zu tun.
5. hast du mit deiner individualistischen Sicht/mit deinem Bestehen auf individualistischer Sicht sehr wohl relativiert, weil sich diese individualistische Sicht gleichermaßen auf den Nationalsozialismus anwenden lässt gleichermaßen relativiert - wirs auch als Geschichtsrevisionismus/Geschichtsrelativivismus bezeichnet.
6. dulde ich in diesem Forum KEINE Form des Geschichtsrevisionismus - also halte dich daran!
Mod.

[Dark Angel]

(28 Oct 2018, 14:19)

Der Abgeordnete der Tories sagte aber im Zusammenhang:"I would remind you, when you talk about right-wing extremists, we have to remember that the Nazis were National Socialists. It is a strain of socialism. Let's not pretend.I get tired of people saying Nazism is a right-wing ideology."

Es ging ihm also darum zu sagen, dass die politische Linke immer versucht den Nationalsozialismus der politischen Rechten in die Schuhe zu schieben, obwohl der Nationalsozialismus eine Form von Sozialismus und damit eine politisch linke Ideologie ist.

dann zeige das anhand der Unterschiede zwischen beiden politischen Ideologien auf - genau darum geht es - und genau darin besteht die Widerlegung der Behauptung des Tory-Abgeordneten. Mod.

[Zunder]

(28 Oct 2018, 13:21)

Das muss Linken, die meinen, Sozialisten und Kommunisten dürften sich allein aussuchen, wer zu ihnen, den guten Menschen, gehören darf, natürlich so vorkommen.
Um die gemeinsame Grundlage von Stalin, Lenin, Pol Pot, Adolf Hitler, Mielke, Honnecker, Mao und unzähligen afrikanischen und südamerikanischen, sozialistischen Diktatoren nicht erkennen zu müssen, wird dann aus EINEM dieser Verbrecher ein "rassenchauvinistischer". Puh ... Glück gehabt, alle anderen Sozialisten haben Juden unauffälliger gehasst und umgebracht ....

Bisher war dein Gelaber vorzugsweise dämlich.
Jetzt wird es auch noch ekelhaft.

Wann genau hat Honecker Juden umgebracht?
Und versuch' nicht wieder, dich auf eine billige Tour rauszulügen - zu "alle anderen Sozialisten" gehört auch Honecker.
Und wenn sogar Honecker Juden umgebracht hat, kann's bei Hitler ja wohl nicht so schlimm gewesen sein.

Wenn du auch nur ein bißchen Ahnung von Geschichte hättest, wüßtest du, daß aus Hitler kein rassenchauvinistischer Verbrecher gemacht zu werden braucht - er war einer.

Selbst noch den Holocaust zu relativieren, um die Nazis zu Sozialisten umzulügen, zeigt mit welcher Schäbigkeit rechte Randexistenzen, denen der Privatkapitalismus heilig ist, die Geschichte zu verdrehen versuchen.

[KarlRanseier]

(28 Oct 2018, 14:29)

1. unterlass deine ständigen Diffamierungen!
2. bist du NICHT beim Thema!
3. ich wiederhole mich nur sehr ungern - das Geschichtsforum gehört zum Forenbereich Wissenschaft und da geht es NICHT um "Andersdenkende"/"andere Meinungen" und noch weniger um Ideologie, sondern es geht um die Herausarbeitung von Gemeinsamkeiten und Unterschieden BEIDER politischer Ideologien!
4. bedeutet Vergleich KEINE Gleichsetzung - auch wenn du das nicht begreifen willst - ganz im Gegenteil ein Vergleich beider politischer Ideologien ist zwingend notwendig, DAMIT Unterschiede, Gemeinsamkeiten (Schnittmengen) erkennbar und beschreibbar werden. Das hat absolut nichts mit Ideologie zu tun.
5. hast du mit deiner individualistischen Sicht/mit deinem Bestehen auf individualistischer Sicht sehr wohl relativiert, weil sich diese individualistische Sicht gleichermaßen auf den Nationalsozialismus anwenden lässt gleichermaßen relativiert - wirs auch als Geschichtsrevisionismus/Geschichtsrelativivismus bezeichnet.
6. dulde ich in diesem Forum KEINE Form des Geschichtsrevisionismus - also halte dich daran!
Mod.

edit Mod. themenfremder Spam.
Für sachliche bzw fachliche Kritik an der Moderation ist der entsprechende Thread zu verwenden!

Auch für dich zur Erinnerung:
"Bitte das Thema des Threads beachten!
Hier geht es nicht um "rechts" oder "links", sondern darum, ob der Nationalsozialismus Merkmale des Sozialismus aufweist.
Dabei ist zu beachten, dass es sich beim Sozialismus um eine politische Ideologie handelt, welche nicht mit einer Wirtschaftsweise/einem Wirtschaftssystem gleichgesetzt bzw verwechselt werden darf.
Darüber hinaus ist zu beachten, dass es keine einheitliche Definition gibt, was unter Sozialismus zu verstehen ist.
Sich ausschließlich auf die Definition für "Sozialismus" aus der marxistischen Geschichtsphilosophie zu berufen, ist daher falsch und unzureichend.

[ThorsHamar]

(28 Oct 2018, 15:16)

Bisher war dein Gelaber vorzugsweise dämlich.
Jetzt wird es auch noch ekelhaft.

Wann genau hat Honecker Juden umgebracht?.

Wo habe ich denn sowas behauptet? Ich meine, dass Du Gelesenes nicht immer kapierst, ist ja nicht neu ...
Ich verweise mal auf den Strang "linker Antisemitismus".

Und versuch' nicht wieder, dich auf eine billige Tour rauszulügen - zu "alle anderen Sozialisten" gehört auch Honecker.
Und wenn sogar Honecker Juden umgebracht hat, kann's bei Hitler ja wohl nicht so schlimm gewesen sein.

Wie gesagt: ... mit Schaum vorm Maul und dann referieren ...

Wenn du auch nur ein bißchen Ahnung von Geschichte hättest, wüßtest du, daß aus Hitler kein rassenchauvinistischer Verbrecher gemacht zu werden braucht - er war einer.

Nichtmal da hast Du dem ganz normalen Satzbau folgen können, aber trotzdem 'ne grosse Fresse.
Die Betonung liegt nicht auf Hitler, sondern auf dem bereits gross geschriebenem EINEM, um den Widerspruch zu "gemeinsamen Grundlagen" zu kennzeichnen. Aber wem erkläre ich das ....
Zitat des Satzes, mit fetten Hervorhebungen :
"Um die gemeinsame Grundlage von Stalin, Lenin, Pol Pot, Adolf Hitler, Mielke, Honnecker, Mao und unzähligen afrikanischen und [/b]südamerikanischen, sozialistischen Diktatoren nicht erkennen zu müssen, wird dann aus EINEM dieser Verbrecher ein "rassenchauvinistischer"

Selbst noch den Holocaust zu relativieren, um die Nazis zu Sozialisten umzulügen, zeigt mit welcher Schäbigkeit rechte Randexistenzen, denen der Privatkapitalismus heilig ist, die Geschichte zu verdrehen versuchen.

Stehst Du argumentativ soweit mit dem Arsch an der Wand, dass Du solche, sogar für Deine Verhaltnisse, dämliche Diffamierungen von Dir geben musst?

[Quatschki]

Wenn Hitler vor 1939 tödlich verunglückt wäre, hätte er in den Geschichtsbüchern weniger Tote auf dem Kerbholz gehabt als die DDR-Kommunisten.
Umgekehrt weiß man, dass die SED-Führung im Spannungsfall zehntausende potentielle Gegner und "Unzuverlässige" in Lager zu stecken plante, die sie dann im Fall eines Krieges und Rückzugs vor der NATO gewiß nicht auf Ehrenwort freigelassen hätten, wenn ein Abtransport nicht mehr möglich gewesen wäre ...

[Eulenwoelfchen]

Karl Marx und Friedrich Engels gelten auch heute noch als die Begründer des Wissenschaftlichen Sozialismus gleichermaßen. Sie fassten ihre Gedanken zur sogenannten Schrift von 1845 zusammen, die der eigenen Selbstverständigung zwischen ihnen und auch der deutschen Ideologie dienen sollte. Erst in den 1930er Jahren wurde die Schrift der deutschen Ideologie veröffentlicht. In ihr ist ein kurzer Abriss der Geschichte zur Grundvorstellung von Marx und Engels, betreffend die gesellschaftliche Entwicklung, enthalten.

Die Emanzipation des Menschen sowie die Entwicklung der individuellen Persönlichkeit, die durch Selbstverwirklichung erreicht wird, innerhalb eines Prozesses des produktiven Verhältnisses zwischen Mensch und Natur, ist das Ziel des Sozialismus. Marx und Engels wollten eine neue Zeit einläuten in der nach dem Grundsatz „Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen“, gelebt werden sollte, im Gegensatz zu einem „rohen Kommunismus der Gleichmacherei“.

Genau wie dieser wissenschaftlich-historische Thory-Ungeist anno 2018 verbreitete auch der "Stierkämpfer des halslosen Ungeheuers FJS" ", der "große Historiker" Edmund Stoiber als CSU-Generalsekretär bereits 1980 in einem Interview der FR den identischen, unwissenschaftlichen und nicht belegbaren Diffamierungsschwachsinn:
O-Ton Stoiber:"Wir müssen begreifen, dass die Nationalsozialisten in erster Linie Sozialisten waren".

Dass beide, im hier von der Moderation geforderten wissenschaftlichen Kontext Null Ahnung haben bzw. hatten, ist alleine schon aus obig kursiv dargestellltem, wissenschaftlich unstrittigem Faktenzusammenhang ersichtlich.
(Die als Basis einer wissenschaftlichen Diskussion Marx und Engels !! hat. Die unstrittig als Begründer und wissenschaftliche Theoretiker des sog. Marxismus, später unter Lenin als Spielart des als Leninismus erweiterten bzw. uminterpretierten Kommunismus/Sozialismus gelten.)
Allen Interpretationen und sog. Begriffsdefinitionen zum Trotz, die seit dem Kommunistischen Manifest des Karl Marx immer schon die Begriffe Kommunismus und Sozialismus entweder gleich setzten, oder gegeneinander austauschten, bleiben dennoch die grundsätzlichen Thesen der Marx'schen Gesellschaftsanalyse und ihrer daraus abgeleiteten zwingenden Forderungen nach einer Veränderung der Gesellschafts- und Lebensbedingungen des Menschen an sich (=ohne jede rassistische oder nationale Komponente) Kern jedes Sozialismus- bzw. Kommunismusmodells.

Die ebenso gerne ins Feld geführte Argumentation, Sozialsimus sei lediglich als Vorstufe des letztlichen Ziels Kommunismus zu sehen, ändert an den wissenschaftlich-theoretischen und faktischen Grundsätzlichkeiten des Marx'schen Gesellschaftsmodells nichts. Das als Kernelement eben den Kollektivismus gegen den Individualismus stellt.

Ein Gesellschaftsmodell, das ebenso die Vergemeinschaftung aller Produktionsmittel, von Kapital, Grund und Boden als gemeinsames Eigentum aller vorsieht. Eine Gesellschaftsform, in der alle gleich viel (oder gleich wenig) besitzen sollen. Und somit das Kollektiv nicht nur die existenzielle Herrschaft innehat, sondern auch zum Wohle aller bestimmt, was die (wahren) Bedürfnisse des Individuums sind. Solange dieses selbst während eines
durchaus dauernden Bewusstseins-/Umerziehungsprozesses dies alles nicht erkennen kann bzw. weiterhin auf Abweichung bestünde.

Der Marxismus-Leninismus oder auch der diesen oft gleichgestellte, sog. Sozialismus, unterscheiden sich in Ihren grundsätzlichen Zielen und Ansätzen von der Naziideologie alleine schon deshalb, als diese wahnhafte Rassenideologie der Nazis nie die Gleichheit und Gleichrangigkeit aller Menschen per se vorsah oder anerkannte. Und schon gar nicht, dass (siehe oben), jeder Mensch nach seinen Bedürfnissen und Fähigkeiten leben können solle. Die das sozialistische Modell nach Marx&Engels fördert und ausdrücklich als erklärtes gesellschaftliches Ziel (per definitionem dieser beiden Gesellschaftstheoretiker) vorsah.

Weder sah die Naziideologie auch nur ansatzweise den Kollektivismus und die Vergemeinschaftung des Kapitals, noch von Grund und Boden/alles Produktionsmittel vor, noch die Gleichheit und Gleichrangigkeit aller Menschen.
Gerade in letzterem, dem Kernwesen ihrer Ideologie, unterscheidet sich diese Naziideologie diametral von jedem Sozialismus/Marxismus/Leninismus nicht nur mit ihrem national-völkischen Zielen einer Besserstellung und Bevorzugung der deutschen bzw. der arischen Herkunft als klar definierte Herrschaftsklasse. Die der ideologische Naziwahn nicht nur zur "natürlichen", sozusagen evolutorisch zwingend begründeten Herrscherrasse erklärte, sondern zusätzlich auch auf der anderen Seite durch die klare Einteilung in andere, minderwertigere bis völlig nutzlose Klassen bzw. Erscheinungsformen des menschlichen Daseins. Die Klasse des slawischen Untermenschen, incl. Kommunisten/Sozialisten bis hin zu den naturgegebenen totalen Volksschädlingen, den Juden. Die als Volksseuche künftig den arischen Volkskörper nicht mehr verseuchen oder schädigen dürften und deshalb als keineswegs sozialistisches Endziel, weltweit, ausgerottet werden müssten. Die Naziideologie sah also weder das Ziel der Umerziehung des Menschen an sich bzw. die Möglichkeit einer veränderten Einsicht und Bewusstseinsebene aller Menschen! hin zum besseren Menschen grundsätzlich als realistisch noch als erstrebenswertes Ziel einer späteren idealen Gesellschaft an.

Diese höhere Einsichts- und Erkenntnismöglichkeit innerhalb des Marxistischen Gesellschaftsmodells, das das Individuum irgendwann befähigt, in freier Selbstbestimmtheit der kollektivistischen Gemeinsamkeit, dem Gemeinwohl, das alle gleich gut und gleich fair behandelt, qua freiwilliger Einsicht, den Vorzug zu geben, fehlt der Naziideologie ebenso augenfällig. Auch als genereller Gegensatz zu einem individualistischen menschlichen Dasein, das sich egoistisch-berechtigt und durchaus nicht klassenlos im politischen Sinne in eine einzige Bedürfnis- und Anspruchschublade pressen lässt wie eine grässliche Weisswurst in ihre irreführende weisslich-unschuldige Wurstpelle.

Ein wesentliches, wenn nicht sogar DAS grundlegende Kernelement des Sozialismus bzw. Marxismus ist und bleibt - auch wissenschaftlich betrachtet (winke an Frau DA) - die KLASSENLOSE Gesellschaft. Etwas, was die Naziideologie niemals vorsah oder auch nur als mögliches, späteres Ziel definierte. Dies hätte ja bedeutet, dass man den Grundgedanken, egal wie wirr und krank dieser war, einer (national-deutschen) bzw. weissen, arischen
Rassenüberlegenheit - als Herrscherklasse - irgendwann hätte negieren müssen. Auch dieser Ansatz lässt sich innerhalb der Naziideologie nicht ansatzweise nachweisen oder belegen.

Was bleibt also von diesen Ergüssen dieses Thoryheinis oder den deckungsgleichen, rein zu diffamierunden Zwecken ins Feld geschmissenen Schachsinnsvergleichen des Dr. Edmund Stoiber?

Zweierlei:
1. Um es mit Kurt Tucholsky (Achtung wenig wissenschaftlich!) zu sagen:
"Alles schon mal dagewesen"
2. Göttliche Milde:
"Herr lass Hirn auf sie herunterregnen" ..."und auf viele andere ooch"

Edit EW: Der besseren Übersicht halber den kursiven Eingangstext des Beitrags coloriert.

[Dark Angel]

(28 Oct 2018, 16:08)

Karl Marx und Friedrich Engels gelten auch heute noch als die Begründer des Wissenschaftlichen Sozialismus gleichermaßen. Sie fassten ihre Gedanken zur sogenannten Schrift von 1845 zusammen, die der eigenen Selbstverständigung zwischen ihnen und auch der deutschen Ideologie dienen sollte. Erst in den 1930er Jahren wurde die Schrift der deutschen Ideologie veröffentlicht. In ihr ist ein kurzer Abriss der Geschichte zur Grundvorstellung von Marx und Engels, betreffend die gesellschaftliche Entwicklung, enthalten.

Die Emanzipation des Menschen sowie die Entwicklung der individuellen Persönlichkeit, die durch Selbstverwirklichung erreicht wird, innerhalb eines Prozesses des produktiven Verhältnisses zwischen Mensch und Natur, ist das Ziel des Sozialismus. Marx und Engels wollten eine neue Zeit einläuten in der nach dem Grundsatz „Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen“, gelebt werden sollte, im Gegensatz zu einem „rohen Kommunismus der Gleichmacherei“.

Genau wie dieser wissenschaftlich-historische Thory-Ungeist anno 2018 verbreitete auch der "Stierkämpfer des halslosen Ungeheuers FJS" ", der "große Historiker" Edmund Stoiber als CSU-Generalsekretär bereits 1980 in einem Interview der FR den identischen, unwissenschaftlichen und nicht belegbaren Diffamierungsschwachsinn:
O-Ton Stoiber:"Wir müssen begreifen, dass die Nationalsozialisten in erster Linie Sozialisten waren".

Dass beide, im hier von der Moderation geforderten wissenschaftlichen Kontext Null Ahnung haben bzw. hatten, ist alleine schon aus obig kursiv dargestellltem, wissenschaftlich unstrittigem Faktenzusammenhang ersichtlich.
(Die als Basis einer wissenschaftlichen Diskussion Marx und Engels !! hat. Die unstrittig als Begründer und wissenschaftliche Theoretiker des sog. Marxismus, später unter Lenin als Spielart des als Leninismus erweiterten bzw. uminterpretierten Kommunismus/Sozialismus gelten.)
Allen Interpretationen und sog. Begriffsdefinitionen zum Trotz, die seit dem Kommunistischen Manifest des Karl Marx immer schon die Begriffe Kommunismus und Sozialismus entweder gleich setzten, oder gegeneinander austauschten, bleiben dennoch die grundsätzlichen Thesen der Marx'schen Gesellschaftsanalyse und ihrer daraus abgeleiteten zwingenden Forderungen nach einer Veränderung der Gesellschafts- und Lebensbedingungen des Menschen an sich (=ohne jede rassistische oder nationale Komponente) Kern jedes Sozialismus- bzw. Kommunismusmodells.

Die ebenso gerne ins Feld geführte Argumentation, Sozialsimus sei lediglich als Vorstufe des letztlichen Ziels Kommunismus zu sehen, ändert an den wissenschaftlich-theoretischen und faktischen Grundsätzlichkeiten des Marx'schen Gesellschaftsmodells nichts. Das als Kernelement eben den Kollektivismus gegen den Individualismus stellt.

Ein Gesellschaftsmodell, das ebenso die Vergemeinschaftung aller Produktionsmittel, von Kapital, Grund und Boden als gemeinsames Eigentum aller vorsieht. Eine Gesellschaftsform, in der alle gleich viel (oder gleich wenig) besitzen sollen. Und somit das Kollektiv nicht nur die existenzielle Herrschaft innehat, sondern auch zum Wohle aller bestimmt, was die (wahren) Bedürfnisse des Individuums sind. Solange dieses selbst während eines
durchaus dauernden Bewusstseins-/Umerziehungsprozesses dies alles nicht erkennen kann bzw. weiterhin auf Abweichung bestünde.

Der Marxismus-Leninismus oder auch der diesen oft gleichgestellte, sog. Sozialismus, unterscheiden sich in Ihren grundsätzlichen Zielen und Ansätzen von der Naziideologie alleine schon deshalb, als diese wahnhafte Rassenideologie der Nazis nie die Gleichheit und Gleichrangigkeit aller Menschen per se vorsah oder anerkannte. Und schon gar nicht, dass (siehe oben), jeder Mensch nach seinen Bedürfnissen und Fähigkeiten leben können solle. Die das sozialistische Modell nach Marx&Engels fördert und ausdrücklich als erklärtes gesellschaftliches Ziel (per definitionem dieser beiden Gesellschaftstheoretiker) vorsah.

Weder sah die Naziideologie auch nur ansatzweise den Kollektivismus und die Vergemeinschaftung des Kapitals, noch von Grund und Boden/alles Produktionsmittel vor, noch die Gleichheit und Gleichrangigkeit aller Menschen.
Gerade in letzterem, dem Kernwesen ihrer Ideologie, unterscheidet sich diese Naziideologie diametral von jedem Sozialismus/Marxismus/Leninismus nicht nur mit ihrem national-völkischen Zielen einer Besserstellung und Bevorzugung der deutschen bzw. der arischen Herkunft als klar definierte Herrschaftsklasse. Die der ideologische Naziwahn nicht nur zur "natürlichen", sozusagen evolutorisch zwingend begründeten Herrscherrasse erklärte, sondern zusätzlich auch auf der anderen Seite durch die klare Einteilung in andere, minderwertigere bis völlig nutzlose Klassen bzw. Erscheinungsformen des menschlichen Daseins. Die Klasse des slawischen Untermenschen, incl. Kommunisten/Sozialisten bis hin zu den naturgegebenen totalen Volksschädlingen, den Juden. Die als Volksseuche künftig den arischen Volkskörper nicht mehr verseuchen oder schädigen dürften und deshalb als keineswegs sozialistisches Endziel, weltweit, ausgerottet werden müssten. Die Naziideologie sah also weder das Ziel der Umerziehung des Menschen an sich bzw. die Möglichkeit einer veränderten Einsicht und Bewusstseinsebene aller Menschen! hin zum besseren Menschen grundsätzlich als realistisch noch als erstrebenswertes Ziel einer späteren idealen Gesellschaft an.

Diese höhere Einsichts- und Erkenntnismöglichkeit innerhalb des Marxistischen Gesellschaftsmodells, das das Individuum irgendwann befähigt, in freier Selbstbestimmtheit der kollektivistischen Gemeinsamkeit, dem Gemeinwohl, das alle gleich gut und gleich fair behandelt, qua freiwilliger Einsicht, den Vorzug zu geben, fehlt der Naziideologie ebenso augenfällig. Auch als genereller Gegensatz zu einem individualistischen menschlichen Dasein, das sich egoistisch-berechtigt und durchaus nicht klassenlos im politischen Sinne in eine einzige Bedürfnis- und Anspruchschublade pressen lässt wie eine grässliche Weisswurst in ihre irreführende weisslich-unschuldige Wurstpelle.

Ein wesentliches, wenn nicht sogar DAS grundlegende Kernelement des Sozialismus bzw. Marxismus ist und bleibt - auch wissenschaftlich betrachtet (winke an Frau DA) - die KLASSENLOSE Gesellschaft. Etwas, was die Naziideologie niemals vorsah oder auch nur als mögliches, späteres Ziel definierte. Dies hätte ja bedeutet, dass man den Grundgedanken, egal wie wirr und krank dieser war, einer (national-deutschen) bzw. weissen, arischen
Rassenüberlegenheit - als Herrscherklasse - irgendwann hätte negieren müssen. Auch dieser Ansatz lässt sich innerhalb der Naziideologie nicht ansatzweise nachweisen oder belegen.

Was bleibt also von diesen Ergüssen dieses Thoryheinis oder den deckungsgleichen, rein zu diffamierunden Zwecken ins Feld geschmissenen Schachsinnsvergleichen des Dr. Edmund Stoiber?

Zweierlei:
1. Um es mit Kurt Tucholsky (Achtung wenig wissenschaftlich!) zu sagen:
"Alles schon mal dagewesen"
2. Göttliche Milde:
"Herr lass Hirn auf sie herunterregnen" ..."und auf viele andere ooch"

Edit EW: Der besseren Übersicht halber den kursiven Eingangstext des Beitrags coloriert.

Na endlich mal eine vernünftige, fundierte Diskussionsgrundlage - wobei der so genannte "Wissenschaftliche Sozialismus" gem. marxistischer Geschichtsphilosophie auch wieder politische Ideologie ist, die auf der hegelschen Dialektik (Dialektische Grundgesetze/gesellschaftliche Entwicklungsgesetze) basiert.
Marx und Engels gingen als Junghegelianer - dieser Dialektik folgend - davon aus, dass Geschichte und damit auch die Gesellschaftsformen/Gesellschaftsordungen ein zielgerichteter Entwicklungsprozess mit Anfang und Ende ist. Entsprechend betrachteten sie Sozialismus - als Vorstufe des Kommunismus - als die höchste Stufe bzw Ende der gesellschaftlichen Entwicklung. (Hegels dialektisches Grundgesetz "Negation der Negation" - am Anfang stand die klassenlose Gesellschaft und ebenso am Ende der gesellschaftlichen Entwicklung).
"Wissenschaftlicher Sozialismus" ist aber nur eine Definition des Sozialismusbegriffes, wobei bereits in den zwanziger Jahren des 20. Jh. 260 Definitionen zusammen getragen wurden, welche als kleinsten gemeinsamen Nenner eine egalitäre Gesellschaft, die Befreiung der Arbeiterklasse von Unterdrückung sowie eine - entsprechend der entwickelten politischen Lehren - organisierte Gesellschaft zum Ziel haben.
Die angestrebte egalitäre Gesellschaft, also das Fehlen jeglicher sozialdarwinistischen Vorstellungen (Rassismus) wie auch das Fehlen der Lebensraum"theorie" sind die entscheidenden Unterschiede zum Nationalsozialismus.
Dennoch gibt es zwischen beiden Sozialismusbegriffen Gemeinsamkeiten: bei beiden handelt es sich um totalitäre Systeme, die die dem Kollektiv den Vorrang vor dem Individuum geben - Selbstverwirklichung des Individuums kann es nur innerhalb des Kollektivs geben, beide basieren auf der Einschränkung individueller Freiheitsrechte sowie die straffe zentrale Organisation aller Lebensbereiche.
Während der "Wissenschaftliche Sozialismus" nach Marx und Engels KEIN Führerprinzip kennt, wird es durch Lenin "durch die Hintertür" - "unter der Führung der Partei neuen Typus" - in die Sozialismusdefinition eingeführt und bildet damit durchaus eine Schnittmenge zum Nationalsozialismus.
Auf diese Weise gleichen sich die Ausdrucksformen beider Ideologien aneinander an, andererseits wird in der nationalsozialistischen Ideologie die Aufhebung der Klassenschranken suggeriert (Betonung der Volksgemeinschaft, "Gemeinnutz geht vor Eigennutz) ohne jedoch die Eigentumsverhältnisse anzutasten.

[Fliege]

Fehlpost

[Liberty]

Es gibt immer Unterschiede zwischen verschiedenen Staaten. Auch zwischen Maos China, Stalin Sowjetunion, Castros Kuba und Kims Nordkorea gibt es Unterschiede, obwohl das alles sozialistische Ländern waren/sind. Dass es auch Unterschiede gibt ist keine hinreichende Begründung dafür, dass diese Regime nicht wesensverwandt sind.

Natürlich gibt es im Detail auch einzelne Unterschiede zwischen braunem und roten Sozialismus, das sind halt zwei verschiedene Spielarten des Sozialismus, was aber nichts daran ändert, dass im Kern beides Formen des Sozialismus sind, also linke Ideologien.

[Dark Angel]

(28 Oct 2018, 21:25)

Es gibt immer Unterschiede zwischen verschiedenen Staaten. Auch zwischen Maos China, Stalin Sowjetunion, Castros Kuba und Kims Nordkorea gibt es Unterschiede, obwohl das alles sozialistische Ländern waren/sind. Dass es auch Unterschiede gibt ist keine hinreichende Begründung dafür, dass diese Regime nicht wesensverwandt sind.

Natürlich gibt es im Detail auch einzelne Unterschiede zwischen braunem und roten Sozialismus, das sind halt zwei verschiedene Spielarten des Sozialismus, was aber nichts daran ändert, dass im Kern beides Formen des Sozialismus sind, also linke Ideologien.

Es gibt nicht nur einzelne Unterschiede, sondern grundlegende Unterschiede!
Und selbst wenn es sich um Formen des Sozialismus handelt, handelt es sich beim Nationalsozialismus nicht um eine linke Ideologie - auch dann nicht, wenn rechte und linke politische Ideologien sehr viele Gemeinsamkeiten und Schnittmengen haben.

[Liberty]

(28 Oct 2018, 15:16)
Wann genau hat Honecker Juden umgebracht?

Die DDR unterstützte aktiv den arabischen Terror gegen Israel. Sie war einer der wichtigsten Waffenlieferanten für die PLO und verschiedene arabische Staaten, die Israel ausradieren und alle Juden ins mehr treiben wollten. Wieviele tote Juden der DDR-Sozialismus durch seine Unterstützung des antijüdischen Terrors mitzuveranworten hat, kann man nicht zuverlässig sagen,

Die DDR war auch eine treibende Kraft (gemeinsam mit dem gesamten sozialistischen Ostblock, China und den arabischen Sozialisten) der UN-Resolution zur Verurteilung des Zionismus als Form des Rassimus. Israel wurde in der DDR als rassistischer und faschistischer Staat verunglimpft. Auch lehnte die DDR jede Form von Wiedergutmachungsleistungen an die Holocaust-Überlebenden in Israel ab.

Also man sieht klar die von Hass gegen Israel und die Juden getriebene Grundeinstellung und Politik des DDR-Sozialismus.

[Liberty]

(28 Oct 2018, 21:34)
Und selbst wenn es sich um Formen des Sozialismus handelt, handelt es sich beim Nationalsozialismus nicht um eine linke Ideologie - auch dann nicht, wenn rechte und linke politische Ideologien sehr viele Gemeinsamkeiten und Schnittmengen haben.

Wie definierst du denn "links" und "rechts"? Vielleicht mit einigen stichpunktartigen Wesensmerkmalen.

[ThorsHamar]

(28 Oct 2018, 16:08)

... Der Marxismus-Leninismus oder auch der diesen oft gleichgestellte, sog. Sozialismus, unterscheiden sich in Ihren grundsätzlichen Zielen und Ansätzen von der Naziideologie alleine schon deshalb, als diese wahnhafte Rassenideologie der Nazis nie die Gleichheit und Gleichrangigkeit aller Menschen per se vorsah oder anerkannte. Und schon gar nicht, dass (siehe oben), jeder Mensch nach seinen Bedürfnissen und Fähigkeiten leben können solle. Die das sozialistische Modell nach Marx&Engels fördert und ausdrücklich als erklärtes gesellschaftliches Ziel (per definitionem dieser beiden Gesellschaftstheoretiker) vorsah. ....

.... Ein wesentliches, wenn nicht sogar DAS grundlegende Kernelement des Sozialismus bzw. Marxismus ist und bleibt - auch wissenschaftlich betrachtet (winke an Frau DA) - die KLASSENLOSE Gesellschaft. Etwas, was die Naziideologie niemals vorsah oder auch nur als mögliches, späteres Ziel definierte....

Woran soll man denn in 2018 einen Vergleich von Sozialismen festmachen, frage ich Dich mal hiermit: An theoretischen Grundlagen aus dem 19. Jahrhundert oder an realen Fakten der Historie und der Gegenwart?
Ich halte mich an die Bewertung der Praxis, wie bei jeder Analyse der Auswirkungen von quasi-religiösen Theorien.
Sozialismus ist in all seinen praktischen Formen bis heute Diktatur, Führerkult, Uniformität incl. Militarismus, Überwachungsstaat, Spitzelsystem, Lager für Andersdenkende, physische und psychische Vernichtung von Staatsfeinden und deren Familien, Abwesenheit von Rechtsstaatlichkeit und nicht zuletzt Klassenkampf der Arbeiterklasse gegen Intelligenz und nichtkonforme Kunst, zu dem im Nationalsozialismus noch der offizielle, eben staatliche Rassismus kam.
So sieht die Praxis aus, in welcher ein analytischer Vergleich ergeben muss, dass auch Nationalsozialismus Sozialismus ist.

[Dark Angel]

(28 Oct 2018, 21:48)

Woran soll man denn in 2018 einen Vergleich von Sozialismen festmachen, frage ich Dich mal hiermit: An theoretischen Grundlagen aus dem 19. Jahrhundert oder an realen Fakten der Historie und der Gegenwart?

Auch im 21.Jh. sind die theoretischen Grundlagen der politischen Ideologie "Sozialismus" noch genauso gültig, wie sie es zur Zeit ihrer Entstehung waren.

(28 Oct 2018, 21:48)
Ich halte mich an die Bewertung der Praxis, wie bei jeder Analyse der Auswirkungen von quasi-religiösen Theorien.
Sozialismus ist in all seinen praktischen Formen bis heute Diktatur, Führerkult, Uniformität incl. Militarismus, Überwachungsstaat, Spitzelsystem, Lager für Andersdenkende, physische und psychische Vernichtung von Staatsfeinden und deren Familien, Abwesenheit von Rechtsstaatlichkeit und nicht zuletzt Klassenkampf der Arbeiterklasse gegen Intelligenz und nichtkonforme Kunst, zu dem im Nationalsozialismus noch der staatliche Rassismus kam.
So sieht die Praxis aus, in welcher ein analytischer Vergleich ergeben muss, dass auch Nationalsozialismus Sozialismus ist.

Tja - und damit bist du halt auf dem Holzweg, weil eine Bewertung bzw Analyse dessen, was unter Sozialismus zu verstehen ist, OHNE die theoretische Basis gar nicht möglich ist.
Alles, was du als "praktische Formen" des Sozialismus aufzählst sind weder Merkmal JEDER Sozialismus-Form, noch sind sie Wesensmerkmal des Sozialismusbegriffes und noch viel weniger sind sie ein Alleinstellungsmerkmal der verschiedenen Formen von Sozialismus.

[ThorsHamar]

(28 Oct 2018, 21:34)

Es gibt nicht nur einzelne Unterschiede, sondern grundlegende Unterschiede!
Und selbst wenn es sich um Formen des Sozialismus handelt, handelt es sich beim Nationalsozialismus nicht um eine linke Ideologie - auch dann nicht, wenn rechte und linke politische Ideologien sehr viele Gemeinsamkeiten und Schnittmengen haben.

...solange nicht klar ist, was linke und rechte Ideologie sein soll, kann man diese windigen Termini imho nicht verwenden.
Die Definition war ja mal sinnvoll, aber eben nicht mehr in 2018, um gut und böse zu beschreiben ...

[Dark Angel]

(28 Oct 2018, 21:41)

Wie definierst du denn "links" und "rechts"? Vielleicht mit einigen stichpunktartigen Wesensmerkmalen.

geht doch aus meiner Antwort an User Eulenwölfchens Beitrag eindeutig hervor:
Egalitäre Gesellschaft = links vs. nach sozialdarwinistischen Vorstellungen hierarchisch strukturierte Gesellschaft = rechts ==> entscheidende Unterschiede zwischen Sozialismus und Nationalsozialismus.

[Dark Angel]

(28 Oct 2018, 21:59)

...solange nicht klar ist, was linke und rechte Ideologie sein soll, kann man diese windigen Termini imho nicht verwenden.
Die Definition war ja mal sinnvoll, aber eben nicht mehr in 2018, um gut und böse zu beschreiben ...

Dann informiere dich über die vier entscheidenden Wesensmerkmale des Nationalsozialismus und dessen theoretischen Grundlagen und über die theoretischen Grundlagen des Sozialismus gem. marxistischer Geschichtsphilosophie - da wird dir geholfen.
Ist gar nicht schwer!

[Fliege]

(28 Oct 2018, 21:59)
...solange nicht klar ist, was linke und rechte Ideologie sein soll, kann man diese windigen Termini imho nicht verwenden.

Ich habe doch oben erklärt, worin der Unterschied besteht!

[Zunder]

(28 Oct 2018, 15:40)

Wo habe ich denn sowas behauptet? Ich meine, dass Du Gelesenes nicht immer kapierst, ist ja nicht neu ...
Ich verweise mal auf den Strang "linker Antisemitismus".

Wie gesagt: ... mit Schaum vorm Maul und dann referieren ...

Nichtmal da hast Du dem ganz normalen Satzbau folgen können, aber trotzdem 'ne grosse Fresse.
Stehst Du argumentativ soweit mit dem Arsch an der Wand, dass Du solche, sogar für Deine Verhaltnisse, dämliche Diffamierungen von Dir geben musst?

Es reicht jetzt langsam.
Erst Dreck posten und dann rumpöbeln und lügen, daß sich die Balken biegen.

ThorsHamar:
"Um die gemeinsame Grundlage von Stalin, Lenin, Pol Pot, Adolf Hitler, Mielke, Honnecker, Mao und unzähligen afrikanischen und südamerikanischen, sozialistischen Diktatoren nicht erkennen zu müssen, wird dann aus EINEM dieser Verbrecher ein "rassenchauvinistischer". Puh ... Glück gehabt, alle anderen Sozialisten haben Juden unauffälliger gehasst und umgebracht ...."

Hier wird Honecker eindeutig als einer derer aufgelistet, die Juden "unauffälliger gehasst und umgebracht" haben und der EINE dieser Verbrecher kann ja wohl kaum ein anderer sein als Hitler. Und aus Hitler wird kein rassenchauvinistischer Verbrecher gemacht. Er war einer.

Wenn du zu blöd bist, deinen eigenen Dreck zu kapieren, dann halt einfach die Fresse.

[Zunder]

(28 Oct 2018, 21:39)

Die DDR unterstützte aktiv den arabischen Terror gegen Israel. Sie war einer der wichtigsten Waffenlieferanten für die PLO und verschiedene arabische Staaten, die Israel ausradieren und alle Juden ins mehr treiben wollten. Wieviele tote Juden der DDR-Sozialismus durch seine Unterstützung des antijüdischen Terrors mitzuveranworten hat, kann man nicht zuverlässig sagen,

Die DDR war auch eine treibende Kraft (gemeinsam mit dem gesamten sozialistischen Ostblock, China und den arabischen Sozialisten) der UN-Resolution zur Verurteilung des Zionismus als Form des Rassimus. Israel wurde in der DDR als rassistischer und faschistischer Staat verunglimpft. Auch lehnte die DDR jede Form von Wiedergutmachungsleistungen an die Holocaust-Überlebenden in Israel ab.

Also man sieht klar die von Hass gegen Israel und die Juden getriebene Grundeinstellung und Politik des DDR-Sozialismus.

Also nicht. Was für eine Überraschung.

Die Bundesrepublik beliefert übrigens Saudi-Arabien mit Waffen. Saudi-Arabien unterstützt antiisraelische Terroristen.
Nach deiner "Logik" wären demnach die bundesdeutschen Politiker "von Hass gegen Israel und die Juden" getrieben.

[Vongole]

(28 Oct 2018, 21:59)

...solange nicht klar ist, was linke und rechte Ideologie sein soll, kann man diese windigen Termini imho nicht verwenden.
Die Definition war ja mal sinnvoll, aber eben nicht mehr in 2018, um gut und böse zu beschreiben ...

Hier geht es aber um den Nationalsozialismus, und den kannst du nur unter geschichtlichen Aspekten behandeln.

[ThorsHamar]

(28 Oct 2018, 21:57)

Auch im 21.Jh. sind die theoretischen Grundlagen der politischen Ideologie "Sozialismus" noch genauso gültig, wie sie es zur Zeit ihrer Entstehung waren.

Das bestreite ich aber ganz vehement. Noch gültig sind Newtons Erklärungen. Warum? Weil sie die Praxis beschreiben und somit gültig sein können.
Das trifft aber weder auf die Bibel, noch auf Marx und Engels zu. Nur die Gläubigen können damit etwas anfangen.

Tja - und damit bist du halt auf dem Holzweg, weil eine Bewertung bzw Analyse dessen, was unter Sozialismus zu verstehen ist, OHNE die theoretische Basis gar nicht möglich ist.
Alles, was du als "praktische Formen" des Sozialismus aufzählst sind weder Merkmal JEDER Sozialismus-Form, noch sind sie Wesensmerkmal des Sozialismusbegriffes und noch viel weniger sind sie ein Alleinstellungsmerkmal der verschiedenen Formen von Sozialismus.

Das sehe ich eben anders. Alle meine aufgeführten Merkmale waren in allen Sozialismen grundlegend, mal mehr, mal weniger stark.
Und warum jetzt "Sozialismusbegriff"?
Waren die UdSSR, die Mongolei und später der gesamte Ostblock und zig afrikanische und südamerikanische Staaten etwa nicht sozialistisch, denn die haben wohl den Sozialismusbegriff nicht gekannt!!
In dem Fall war natürlich auch der deutsche Nationalsozialismus keiner und es gab dann auch noch niemals auf der Welt Sozialismus, wie ich neulich schon mal schrieb, vielleicht zu Anfang in Israel.
Waren die von mir angeführten Staaten aber doch sozialistisch, so wie sie sich selbst definiert haben, dann ist auch die Selbstdefinition des Nationalsozialismus gültig und zur Bewertung heranzuziehen.
Und dann ergibt sich die prinzipielle Gleichsetzung.

[ThorsHamar]

(28 Oct 2018, 22:12)

Hier geht es aber um den Nationalsozialismus, und den kannst du nur unter geschichtlichen Aspekten behandeln.

Genau das tue ich.

[Fliege]

(28 Oct 2018, 22:14)
Waren die UdSSR, die Mongolei und später der gesamte Ostblock und zig afrikanische und südamerikanische Staaten etwa nicht sozialistisch, denn die haben wohl den Sozialismusbegriff nicht gekannt!!

Ja, das sind prototypische Sozialisten. Wer Sozialimus verteidigt, darf mit Stalin kooperieren!

[Dark Angel]

(28 Oct 2018, 22:07)

Es reicht jetzt langsam.
Erst Dreck posten und dann rumpöbeln und lügen, daß sich die Balken biegen.

ThorsHamar:
"Um die gemeinsame Grundlage von Stalin, Lenin, Pol Pot, Adolf Hitler, Mielke, Honnecker, Mao und unzähligen afrikanischen und südamerikanischen, sozialistischen Diktatoren nicht erkennen zu müssen, wird dann aus EINEM dieser Verbrecher ein "rassenchauvinistischer". Puh ... Glück gehabt, alle anderen Sozialisten haben Juden unauffälliger gehasst und umgebracht ...."

Hier wird Honecker eindeutig als einer derer aufgelistet, die Juden "unauffälliger gehasst und umgebracht" haben und der EINE dieser Verbrecher kann ja wohl kaum ein anderer sein als Hitler. Und aus Hitler wird kein rassenchauvinistischer Verbrecher gemacht. Er war einer.

Wenn du zu blöd bist, deinen eigenen Dreck zu kapieren, dann halt einfach die Fresse.

Nunja - so falsch ist das gar nicht. Die DDR pflegte sehr gute Beziehungen zur PLO und Arafat war ein gern gesehener Gast - vor allem an Staatsfeiertagen, außerdem war die DDR wichtigster Waffenlieferant für die PLO. Damit unterstützte die DDR aktiv das Bestreben der Palästinenser, den Staat Israel von der Landkarte zu tilgen.
Diplomatische Beziehungen der DDR zu Israel - Fehlanzeige! Im Gegenteil Israel wurde in der DDR - entgegen der Faktenlage - als Aggressor dargestellt.
Antisemitismus ist halt auch links (im Sozialismus) system- und ideologieimmanent!

[Fliege]

(28 Oct 2018, 22Da:24)
[...] Israel wurde in der DDR - entgegen der Faktenlage - als Aggressor dargestellt.

Hat nicht die Bundesrepublik Deutschland (das ist meine Land!) wegen CDU-Merkel die DDR-Position übernommen?
Ich hoffe (wohl vergeblich), dies sei nicht der Fall. Ich befürchte aber, dies ist unter Merkel der üble Fall.

[Dark Angel]

(28 Oct 2018, 22:14)

Das bestreite ich aber ganz vehement. Noch gültig sind Newtons Erklärungen. Warum? Weil sie die Praxis beschreiben und somit gültig sein können.
Das trifft aber weder auf die Bibel, noch auf Marx und Engels zu. Nur die Gläubigen können damit etwas anfangen.

Nicht alles, was hinkt ist auch ein Vergleich und du vergleichst gerade Äpfel mit Birnen!
Es sind nicht Newton "Erklärungen", sondern Newetons Axiome und die beschreiben auch keine Praxis, sie sind lediglich ein Spezialfall innerhalb der Allgemeinen Relativitätstheorie. ==> Physik = Wissenschaft.
Theoretische Grundlagen des Sozialismus = politische Ideologie.
Man kann NICHT Wissenschaft und Ideologie miteinander vergleichen, man kann nur eine Ideologie wissenschaftlich untersuchen/analysieren und zwar in und vor ihrem historischen Kontext.

(28 Oct 2018, 22:14)Das sehe ich eben anders. Alle meine aufgeführten Merkmale waren in allen Sozialismen grundlegend, mal mehr, mal weniger stark.
Und warum jetzt "Sozialismusbegriff"?
Waren die UdSSR, die Mongolei und später der gesamte Ostblock und zig afrikanische und südamerikanische Staaten etwa nicht sozialistisch, denn die haben wohl den Sozialismusbegriff nicht gekannt!!

Und genau das ist dein Problem, weil DU dich nicht mit dem Sozialismusbegriff, seinen theoretischen Grundlagen und deren Interpretation beschäftigt hast und auch nicht beschäftigen willst.
In den so genannten sozialistischen Staaten wurde das sehr wohl getan!

[ThorsHamar]

(28 Oct 2018, 22:04)

Dann informiere dich über die vier entscheidenden Wesensmerkmale des Nationalsozialismus und dessen theoretischen Grundlagen und über die theoretischen Grundlagen des Sozialismus gem. marxistischer Geschichtsphilosophie - da wird dir geholfen.
Ist gar nicht schwer!

Kein Grund, mir blöd zu kommen ....
Die theoretischen Grundlagen sind mir sowieso bekannt, aber hier genau so sinnlos anzuwenden, wie der Verweis auf die Grundlagen des Christentum bei der Analyse der Eroberung Südamerikas durch katholische Soldaten.
ICH messe Sozialismus an der Realität und nicht an der Theorie aus dem 19. Jahrhundert!
Entweder gab und gibt es Sozialismus, der mit der Theorie nichts zu tun hat, oder es gilt die Theorie und es gab somit noch nie Sozialismus.
Dann können wir uns jede Betrachtung sparen ...

[Liberty]

(28 Oct 2018, 22:01)
geht doch aus meiner Antwort an User Eulenwölfchens Beitrag eindeutig hervor:
Egalitäre Gesellschaft = links vs. nach sozialdarwinistischen Vorstellungen hierarchisch strukturierte Gesellschaft = rechts ==> entscheidende Unterschiede zwischen Sozialismus und Nationalsozialismus.

Wo steht dann deiner Meinung nach die freiheitliche, bürgerliche Gesellschaft mit schlankem Staat, freie Marktwirtschaft und freier Selbstentfaltung des Individuums? Ist das dann rechts oder links?

Wenn du dir mal ein politisches Koordinatensystem vorstellst und dir Churchill, de Gaulle und Roosevelt mal gedanklich auf eine Seite und Stalin auf die andere Seite stellst, in welche Hälfte würdest du Hitler dann eher einordnen?

[Zunder]

(28 Oct 2018, 22:24)

Nunja - so falsch ist das gar nicht. Die DDR pflegte sehr gute Beziehungen zur PLO und Arafat war ein gern gesehener Gast - vor allem an Staatsfeiertagen, außerdem war die DDR wichtigster Waffenlieferant für die PLO. Damit unterstützte die DDR aktiv das Bestreben der Palästinenser, den Staat Israel von der Landkarte zu tilgen.
Diplomatische Beziehungen der DDR zu Israel - Fehlanzeige! Im Gegenteil Israel wurde in der DDR - entgegen der Faktenlage - als Aggressor dargestellt.
Antisemitismus ist halt auch links (im Sozialismus) system- und ideologieimmanent!

Das hatten wir schon.
Die Bundesrepublik liefert Waffen an Saudi-Arabien. Saudi-Arabien unterstützt antiisraelische Terroristen.
Ergo ist die Bundesrepublik antisemitisch. Wirklich?

Der Antisemitismus ist dem Sozialismus weder system- noch ideologieimmanent, auch wenn es selbstverständlich linken Antisemtismus gibt. Trotzki war definitiv kein Antisemit und Molotow hat die UN-Resolution 181 unterstützt.