Künstliche Intelligenz

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Sören74

Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Sören74 »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(12 Feb 2019, 08:44)

Das ist alles völlig unklar. Letztlich geht es mir aber darum zu verdeutlichen dass mit einer Technologie wie die Microselektronik etwas wie künstliche Intelligenz nicht zu machen ist.
Diese Frage sehe ich nicht als gelöst an. Weder in die eine, noch in die andere Richtung.
Alter Stubentiger hat geschrieben: Die erscheint uns heute so unendlich modern. Und man meint die Entwicklung müßte endlos so weitergehen. Dabei herrscht im Vergleich zur stürmischen Entwicklung in den 90er Jahren heutzutage geradezu Stillstand.
Umso erstaunlicher ist doch, dass wir beispielsweise in den Bereichen Deep Learning enorme Fortschritte gemacht haben.
Alter Stubentiger hat geschrieben: Man muß manchmal auch bereit sein andere Wege zu denken. Mit der Gentechnik sind ganz andere Dimensionen in Sachen KI und auch künstlicher Körper machbar. In China denkt man schon in diese Richtung. Daran sollte man sich orientieren. Sinnvoller als über intelligente Autos nachzudenken die mit einem unvorstellbar aufwändigen und teuren digitalen Aufwand zu uns kommen sollen.
Ich weiß jetzt nicht, welche konkrete Vorstellungen man im Bereich Gentechnik beim Züchten von Neuronengruppen hat. Ich möchte trotzdem nochmal darauf hinweisen, wie langsam das Lernen in biologischen Systemen eigentlich von statten geht. Ich glaube kaum, dass wir in der Praxis mit Systemen zufrieden sein werden, die sich erst nach jahrelangen Trainingsphasen zu Experten entwickelt haben.
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schokoschendrezki
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von schokoschendrezki »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(12 Feb 2019, 08:44)

Das ist alles völlig unklar. Letztlich geht es mir aber darum zu verdeutlichen dass mit einer Technologie wie die Microselektronik etwas wie künstliche Intelligenz nicht zu machen ist. Die erscheint uns heute so unendlich modern. Und man meint die Entwicklung müßte endlos so weitergehen. Dabei herrscht im Vergleich zur stürmischen Entwicklung in den 90er Jahren heutzutage geradezu Stillstand.

Man muß manchmal auch bereit sein andere Wege zu denken. Mit der Gentechnik sind ganz andere Dimensionen in Sachen KI und auch künstlicher Körper machbar. In China denkt man schon in diese Richtung. Daran sollte man sich orientieren. Sinnvoller als über intelligente Autos nachzudenken die mit einem unvorstellbar aufwändigen und teuren digitalen Aufwand zu uns kommen sollen.
Guter Beitrag. Ja. Nur, dass eben das, was heute unter "KI" läuft, nicht alles so idiotisch und unsinnig ist wie "intelligente Autos" oder "Internet der Dinge". Ein tatsächlich intelligentes Internet der Dinge würde, wenn mein Gehirnchip an mein TV-Gerät das Signal "Kanal wechseln" sendet,antworten können: "Du hast dir letzten Monat einen Chip implantieren lassen, der deine Bewegungsleistungen misst. Also bitte. Geh' hin und schalte selbst um. Dann hast du gleich auch etwas Energie verbrannt." Auf eine derartige Intelligenz laufen aber all die Versprechungen der Technologiebranche nicht hinaus.

Sprachübersetzungen aber zum Beispiel mit Hilfe von maschinellem Lernen, Mustererkennung, fortgeschrittener Technologie, Rechenleistung, Datenkapazität ... ist total sinnvoll. Absolut positiv. Ich kann einen Artikel einer polnischen oder armenischen Zeitung mit Hilfe dieser Technologie ohne weiteres lesen. Nur ist das keine Intelligenz. Die Intelligenz, die politischen Zusammenhänge dahinter zu verstehen, wird nur ein Lebewesen hervorbringen. Am Ende der Bemühungen um "künstliche Intelligenz" wird man zu der Ansicht kommen, dass man das schlechter zu schaffen versucht, was eigentlich besser und schon lange bereits vorhanden ist.

Das Problem dabei ist aber gar nicht so sehr die Überschätzung eine angeblichen "künstlichen Intelligenz" sondern die Unterschätzung der natürlichen Intelligenz. Die eben auch Phänomene wie Spontanität, Widerständigkeit, Unlogik, Irrationalität umfasst. Ohne die es immer nur Umdrehungen aber niemals Aufwärtsspiralen gibt.
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Kamikaze
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Kamikaze »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Feb 2019, 09:41)
Am Ende der Bemühungen um "künstliche Intelligenz" wird man zu der Ansicht kommen, dass man das schlechter zu schaffen versucht, was eigentlich besser und schon lange bereits vorhanden ist.
Ich sehe es durchaus auch so, dass menschliche Intelligenz (zumindest in absehbarer Zeit) nicht zu 100% durch Technik (egal ob elektronisch, chemisch oder biologisch) substituierbar sein wird.
ABER Maschinen arbeiten im Vergleich zu Menschen unschlagbar billig und schnell. Wenn ein Arbeitgeber heute die Auswahl hat, 100 Menschen zu beschäftigen, die eine Erfolgsquote von 98% erzielen, oder eine Maschine, die immerhin 60% Erfolgsquote erzielt, bei 200% (konservative Schätzung) Arbeitsleistung, oder sogar eine Maschine mit 60% Erfolgsquote und ein paar wenigen Menschen, die dann bemüht werden, wenn die Maschine ein Problem feststellt, dann fällt die Entscheidung nicht besonders schwer.
Es geht also aktuell (abgesehen von "Lifestyle-Produkten") hauptsächlich darum, Geld zu sparen, bzw. Gewinne zu maximieren.
Auf diesem Gebiet sind Maschinen spitze, und werden in absehbarer Zeit sehr viele Arbeitsplätze "stehlen". Dafür braucht es gar keine "starke" KI, sondern nur "Spezialisten" auf ihrem persönlichen Gebiet.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Alter Stubentiger »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Feb 2019, 09:41)

Guter Beitrag. Ja. Nur, dass eben das, was heute unter "KI" läuft, nicht alles so idiotisch und unsinnig ist wie "intelligente Autos" oder "Internet der Dinge". Ein tatsächlich intelligentes Internet der Dinge würde, wenn mein Gehirnchip an mein TV-Gerät das Signal "Kanal wechseln" sendet,antworten können: "Du hast dir letzten Monat einen Chip implantieren lassen, der deine Bewegungsleistungen misst. Also bitte. Geh' hin und schalte selbst um. Dann hast du gleich auch etwas Energie verbrannt." Auf eine derartige Intelligenz laufen aber all die Versprechungen der Technologiebranche nicht hinaus.

Sprachübersetzungen aber zum Beispiel mit Hilfe von maschinellem Lernen, Mustererkennung, fortgeschrittener Technologie, Rechenleistung, Datenkapazität ... ist total sinnvoll. Absolut positiv. Ich kann einen Artikel einer polnischen oder armenischen Zeitung mit Hilfe dieser Technologie ohne weiteres lesen. Nur ist das keine Intelligenz. Die Intelligenz, die politischen Zusammenhänge dahinter zu verstehen, wird nur ein Lebewesen hervorbringen. Am Ende der Bemühungen um "künstliche Intelligenz" wird man zu der Ansicht kommen, dass man das schlechter zu schaffen versucht, was eigentlich besser und schon lange bereits vorhanden ist.

Das Problem dabei ist aber gar nicht so sehr die Überschätzung eine angeblichen "künstlichen Intelligenz" sondern die Unterschätzung der natürlichen Intelligenz. Die eben auch Phänomene wie Spontanität, Widerständigkeit, Unlogik, Irrationalität umfasst. Ohne die es immer nur Umdrehungen aber niemals Aufwärtsspiralen gibt.
Guter Beitrag. Manchmal liest man bei einigen anderen Beiträgn sogar eine Verachtung für unsere natürlichen Fähigkeiten heraus. Dabei wird gerne vergessen dass wir Generalisten sind. Während die so superschlaue Elektronik hochspezialisiert ist. Das ist durchaus nötig und sinnvoll. Aber eben nur für den Bereich für die die Hard/Software gemacht wurde.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Alter Stubentiger »

Sören74 hat geschrieben:(12 Feb 2019, 08:58)

Diese Frage sehe ich nicht als gelöst an. Weder in die eine, noch in die andere Richtung.



Umso erstaunlicher ist doch, dass wir beispielsweise in den Bereichen Deep Learning enorme Fortschritte gemacht haben.



Ich weiß jetzt nicht, welche konkrete Vorstellungen man im Bereich Gentechnik beim Züchten von Neuronengruppen hat. Ich möchte trotzdem nochmal darauf hinweisen, wie langsam das Lernen in biologischen Systemen eigentlich von statten geht. Ich glaube kaum, dass wir in der Praxis mit Systemen zufrieden sein werden, die sich erst nach jahrelangen Trainingsphasen zu Experten entwickelt haben.
Wer betreibt denn "deep learning"? Was versteht man denn darunter?
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von schokoschendrezki »

Kamikaze hat geschrieben:(12 Feb 2019, 09:58)

Ich sehe es durchaus auch so, dass menschliche Intelligenz (zumindest in absehbarer Zeit) nicht zu 100% durch Technik (egal ob elektronisch, chemisch oder biologisch) substituierbar sein wird.
ABER Maschinen arbeiten im Vergleich zu Menschen unschlagbar billig und schnell. Wenn ein Arbeitgeber heute die Auswahl hat, 100 Menschen zu beschäftigen, die eine Erfolgsquote von 98% erzielen, oder eine Maschine, die immerhin 60% Erfolgsquote erzielt, bei 200% (konservative Schätzung) Arbeitsleistung, oder sogar eine Maschine mit 60% Erfolgsquote und ein paar wenigen Menschen, die dann bemüht werden, wenn die Maschine ein Problem feststellt, dann fällt die Entscheidung nicht besonders schwer.
Es geht also aktuell (abgesehen von "Lifestyle-Produkten") hauptsächlich darum, Geld zu sparen, bzw. Gewinne zu maximieren.
Auf diesem Gebiet sind Maschinen spitze, und werden in absehbarer Zeit sehr viele Arbeitsplätze "stehlen". Dafür braucht es gar keine "starke" KI, sondern nur "Spezialisten" auf ihrem persönlichen Gebiet.
Und diese Überlegungen verschieben halt die Diskussion etwas: Ist maschinelles Lernen und Mustererkennung sinnvoll und positiv zu werten? Aber sicher doch! Handelt es sich dabei um "Intelligenz"? Aber nicht doch!
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Feb 2019, 09:41)

Die Intelligenz, die politischen Zusammenhänge dahinter zu verstehen, wird nur ein Lebewesen hervorbringen.
Da wäre ich mir aber mal nicht zu sicher. Man darf auch nicht vergessen, dass Computertechnik, KI und künstliche neuronale Netze im Vergleich zum menschlichen Gehirn noch sehr, sehr jung sind.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von X3Q »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Feb 2019, 09:41)

... Nur ist das keine Intelligenz. Die Intelligenz, die politischen Zusammenhänge dahinter zu verstehen, wird nur ein Lebewesen hervorbringen. ...
Warum sollten technische System dazu nicht in der Lage sein?

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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von X3Q »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(12 Feb 2019, 08:44)

Das ist alles völlig unklar. Letztlich geht es mir aber darum zu verdeutlichen dass mit einer Technologie wie die Microselektronik etwas wie künstliche Intelligenz nicht zu machen ist. ...
Welche Limitierung bei der Mikroelektronik siehst du, die ein solches Unterfangen unmöglich macht?

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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Alter Stubentiger »

X3Q hat geschrieben:(12 Feb 2019, 11:57)

Welche Limitierung bei der Mikroelektronik siehst du, die ein solches Unterfangen unmöglich macht?

--X
Das habe ich erschöpfend in meinen vorherigen Beiträgen behandelt.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von schokoschendrezki »

@X3Q,@Tom Bombadil ... man müsste immer hinzufügen: KI, Computertechnik, neuronale Netze usw. usf., die auf deterministischen Algorithmen basieren. Also bei Digitaltechnik: Alles vorhandene. Auf der einen Seite ein alter Hut der Komplexitätstheorie. Digitalcomputer führen gundsätzlich und prinzipiell nicht aus der Klasse "P" (Probleme, die in Polynomialzeit für deterministische Turingmaschinen lösbar sind) heraus. Was nun der Begriff der "Intelligenz" mit den Klassen "P" und "NP" zu tun hat und ob nun tatsächlich P gleich oder ungleich NP ist ... da wirds schon schwieriger.

Mal ganz davon abgesehen, dass dieser Begriff "Intelligenz" im Kern ja nicht einfach nur "Berechnungsfähigkeit" sondern "Wahlfähigkeit" meint. Eine Auswahl zwischen Alternativen wählen zu können, bedeutet, dass man eine Bewertungsfunktion definieren muss. Oder eben definiert bekommt. Und an der Stelle wabert das Problem eben doch von den exakten Naturwissenschaften ins Philosophische. Wie soll eine Maschine selbst zu einer Bewertungsfunktion für Alternativen kommen? Wenn nicht direkt durch den Erbauer oder die Maschine, die der Erbauer für den Bau der Maschine konstruiert hat. Wie soll ein selbstfahrendes Auto von selbst entscheiden können, ob und warum eine kollisionsfreie Fahrt auf der Autobahn besser ist als eine absichtlich herbeigeführte Kollision?
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von BlueMonday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Feb 2019, 10:42)

Und diese Überlegungen verschieben halt die Diskussion etwas: Ist maschinelles Lernen und Mustererkennung sinnvoll und positiv zu werten? Aber sicher doch! Handelt es sich dabei um "Intelligenz"? Aber nicht doch!
Wie immer eine Definitionsfrage. Manche scheinen in den Begriff Intelligenz (zu) viel zu stecken. Wenn man sich einmal die so genannten Intelligenztests am Menschen ansieht, da geht es meist um Fortsetzung von irgendwelchen Reihen (Zahlen, Symbole). Also das Erkennen irgendeiner Gesetzmäßigkeit in einem Datensatz. Etwas, wofür gerade auch KIs geeignet sind.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Feb 2019, 13:48)

...die auf deterministischen Algorithmen basieren.
Woher kommt das?
Mal ganz davon abgesehen, dass dieser Begriff "Intelligenz" im Kern ja nicht einfach nur "Berechnungsfähigkeit" sondern "Wahlfähigkeit" meint.
Das kommt ganz auf die Definition von Intelligenz an, der Duden umschreibt es so: "Fähigkeit [des Menschen], abstrakt und vernünftig zu denken und daraus zweckvolles Handeln abzuleiten"
Wie soll ein selbstfahrendes Auto von selbst entscheiden können, ob und warum eine kollisionsfreie Fahrt auf der Autobahn besser ist als eine absichtlich herbeigeführte Kollision?
Indem man es dem selbstfahrenden Auto beibringt? Eine KI ist kein gottgleiches Wesen, das schon mit seiner Geburt alles kann und alles weiß, eine KI muss genauso wie ein Baby die ihm zugedachten Fähigkeiten erlernen. Prinzipiell kann ein menschliches Gehirn alles lernen, es ist unglaublich flexibel und ein Wunderwerk der Natur, davon sind heutige KI noch Lichtjahre entfernt, aber die Technik und die Entwicklung bleiben nicht stehen, KI werden im Laufe der Zeit besser werden, ob sie jemals die Kapazität des menschlichen Gehirns erreichen werden ist fraglich. Das muss mMn. aber auch gar nicht sein.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von firlefanz11 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Feb 2019, 09:41)
Nur, dass eben das, was heute unter "KI" läuft, nicht alles so idiotisch und unsinnig ist wie "intelligente Autos" ...
Was ist an autonom fahrenden Autos unsinnig o. idiotisch. Stell Dir vor all die Berufspendler etc. könnten während ihr Auto sie sicher u. ohne Unfallgefahr herum kutschiert eine Rede schreiben, eine Präsentation vorbereiten, ein Buch lesen oder oder oder...
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Perdedor
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Perdedor »

Alter Stubentiger hat geschrieben: Neuromorphe Strukturen müssen prinzipbedingt mehr Platz verbrauchen auf dem Wafer als herkömmliche Strukturen.
Worauf spielst du da an?
Alter Stubentiger hat geschrieben: Bei einer modernen AMD CPU sind es 5 Milliarden Transistoren auf dem DIE. Und bei deinen neuromorphen Design sind es 4 Millionen Neuronen auf einem Wafer! Das sagt eigentlich schon alles oder?
Ja, das deckt sich mit der Feststellung, dass die Leistungszuwächse der neuromorphen Systeme in den letzten Jahren deutlich größer waren, als bei herkömmlichen Chips. Eben weil man da noch weiter von den natürlichen Grenzen entfernt ist.
Alter Stubentiger hat geschrieben: Das sind alles von dir erdachte Rechnungen. Die Kompexität des menschlichen Gehirns wird auf Wikipedia erschöpfend erläutert. Daraus kann man leicht ableiten dass man für eine Simulation 1 Billion Synapsen braucht.
Ein Gerhin enthält etwa 100 Billionen Synapsen, also im Durchschnitt 1000 pro Neuron (siehe meinetwegen Wikipedia).
Bei den besagten TrueNorth Chips von IBM sind es vorerst noch 256 Synapsen pro Neuron (siehe Artikel).
Alter Stubentiger hat geschrieben: Das ist alles völlig unklar. Letztlich geht es mir aber darum zu verdeutlichen dass mit einer Technologie wie die Microselektronik etwas wie künstliche Intelligenz nicht zu machen ist.
Warum sollte das nicht möglich sein?
Ein Transistor ist heutzutage wesentlich kleiner als ein Neuron (wobei natürlich mehr als 1 Transistor für die Simulation eines Neurons benötigt wird). Das Problem war bisher die fehlende Parallelisierung. Daher wurden die neuromorphen Chips entwickelt.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Orbiter1 »

Facebook will mit dem Einsatz von KI suizidgefährdete Nutzer erkennen. Dabei werden die Nutzerdaten entsprechend gescreent und analysiert. Sollte das klappen gewinnt Mark Zuckerberg womöglich noch den Medizin-Nobelpreis. Suizid ist bei jungen Leuten nach Verkehrsunfällen immerhin die zweithäufigste Todesursache.
Sören74

Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Sören74 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Feb 2019, 09:41)

Guter Beitrag. Ja. Nur, dass eben das, was heute unter "KI" läuft, nicht alles so idiotisch und unsinnig ist wie "intelligente Autos" oder "Internet der Dinge". Ein tatsächlich intelligentes Internet der Dinge würde, wenn mein Gehirnchip an mein TV-Gerät das Signal "Kanal wechseln" sendet,antworten können: "Du hast dir letzten Monat einen Chip implantieren lassen, der deine Bewegungsleistungen misst. Also bitte. Geh' hin und schalte selbst um. Dann hast du gleich auch etwas Energie verbrannt." Auf eine derartige Intelligenz laufen aber all die Versprechungen der Technologiebranche nicht hinaus.
Das gibt es doch schon. Nennt sich SmartWatch. ;)
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Sören74 »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(12 Feb 2019, 10:10)

Wer betreibt denn "deep learning"? Was versteht man denn darunter?
Also darüber könnte man eine ganze Vorlesung halten. :) Deep Learning bezieht sich auf neuronale Netze. Letztere sind nicht neu, aber man kam mit ihnen bei Bilderkennungs- und Klassifikationsaufgaben nicht sonderlich weiter. Da hat Deep Learning als erweiterter Ansatz zu erstaunlichen Fortschritten geführt. Deep bezieht sich auf die Tiefe der Netzwerke. Zum einen ist heute die Rechenpower vorhanden, die vielen Gewichte im Netzwerk schnell zu adaptieren. Des Weiteren mussten einige neue Grundlagen in diesen Lernverfahren geschaffen werden. Einen kleinen Einblick gibt der folgende Blogartikel:

https://scilogs.spektrum.de/hyperraumtv ... -maschine/

Okay, das war jetzt im TGV-Tempo durch das Thema, aber es ist nun mal ein sehr umfangreiches Thema.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von BingoBurner »

Streicheln ......kommt immer noch nicht vor.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Teeernte »

firlefanz11 hat geschrieben:(12 Feb 2019, 17:48)

Was ist an autonom fahrenden Autos unsinnig o. idiotisch. Stell Dir vor all die Berufspendler etc. könnten während ihr Auto sie sicher u. ohne Unfallgefahr herum kutschiert eine Rede schreiben, eine Präsentation vorbereiten, ein Buch lesen oder oder oder...
Hach - es ist einfach keine KI. (also eine ECHTE KI) - je nach "Entwicklungszustand" hat man früher einfache Abfragen - und Reaktionen darauf schon als KI gezählt.

Das ist wie eine Checkliste der Piloten beim Start.... oder das Fahren eines Autos entlang einer vorgegebenen Linie (Kurs) - beeinflusst durch einfache Regeln (Verkehrszeichen , Vorfahrt..)

Hat das was mit "intelligenz" zu tun ? Das macht jedes aufziehbare Blechauto auf einem festen Kurs / oder eine "Spielzeugeisenbahn". ...gut etwas mehr schon.

Oder - wie eine kontinuierliche Chemieanlage, die vollautomatisch arbeitet.

Wenn das Auto erst mal entscheiden muss (Bremsen reicht nicht aus/Bremse defekt/plötzliche Ölspur/...- ) - lieber rechts die Böschung runter,ODER gradeaus - in die 10 Fahrradfahrer die auf der verkehrten Strassenseite fahren - ODER links in den Gegenverkehr - ...

Betriebszustände die NORMAL nicht auftreten sollen.

Anderes Beispiel : Interkontinentalflug - (USA Europa) 747....500 Passagiere..- Kurz nach dem Start fängt die Türkontrolle des Laderaumes an zu "Flackern" .... hinschauen geht nicht.
(Geht die Tür auf - kann die Maschine abstürzen - minimal muss auf 1000 m gesunken werden - der Sprit reicht dann nicht. Notwasserung im Meer..)

Umdrehen - jeder Passagier bekommt Schadenersatz...und ein Hotelzimmer ...der ganze Sprit muss abgelassen werden . Vielleicht hat der Schalter nur einen Wackelkontakt - oder ist lose.

Handbuch - >> Pilotenentscheidung. (der Copilot hat schon feuchte Finger und weis nicht weiter.) Was entscheidet die KI ?
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von schokoschendrezki »

firlefanz11 hat geschrieben:(12 Feb 2019, 17:48)

Was ist an autonom fahrenden Autos unsinnig o. idiotisch. Stell Dir vor all die Berufspendler etc. könnten während ihr Auto sie sicher u. ohne Unfallgefahr herum kutschiert eine Rede schreiben, eine Präsentation vorbereiten, ein Buch lesen oder oder oder...
Firlefanz: Ich lese seit etlichen Dekaden Bücher und Zeitungen während ich zur Arbeit fahre und habe bereits vor undenklicher Zeit als Schüler kurz vor Schulbeginn noch meine Hausaufgaben während des Fahrens fertiggemacht. Nicht die Autonomität des fahrenden Autos ist unsinnig sondern das Konzept Individualverkehr. Es ist offensichtlicher und völliger Unsinn. Mit aufwändigen Audioanlagen, Navigationswerkzeugen, Klimatechnik usw. usf. wird eine freiwiliige Einkerkerung schmackhaft gemacht. Weiter nix. Nicht einmal ein paar Schritte aufrecht kann ich damit machen oder mal unterwegs aufs Klo gehen. Sinnvoll wäre es, über gut funktionierende Nahverkehrssysteme auch außerhalb von Metropolregionen nachzudenken. Das wäre Intelligenz.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von schokoschendrezki »

Teeernte hat geschrieben:(13 Feb 2019, 01:02)

Hach - es ist einfach keine KI. (also eine ECHTE KI) - je nach "Entwicklungszustand" hat man früher einfache Abfragen - und Reaktionen darauf schon als KI gezählt.

Das ist wie eine Checkliste der Piloten beim Start.... oder das Fahren eines Autos entlang einer vorgegebenen Linie (Kurs) - beeinflusst durch einfache Regeln (Verkehrszeichen , Vorfahrt..)

Hat das was mit "intelligenz" zu tun ? Das macht jedes aufziehbare Blechauto auf einem festen Kurs / oder eine "Spielzeugeisenbahn". ...gut etwas mehr schon.

Oder - wie eine kontinuierliche Chemieanlage, die vollautomatisch arbeitet.

Wenn das Auto erst mal entscheiden muss (Bremsen reicht nicht aus/Bremse defekt/plötzliche Ölspur/...- ) - lieber rechts die Böschung runter,ODER gradeaus - in die 10 Fahrradfahrer die auf der verkehrten Strassenseite fahren - ODER links in den Gegenverkehr - ...

Betriebszustände die NORMAL nicht auftreten sollen.

Anderes Beispiel : Interkontinentalflug - (USA Europa) 747....500 Passagiere..- Kurz nach dem Start fängt die Türkontrolle des Laderaumes an zu "Flackern" .... hinschauen geht nicht.
(Geht die Tür auf - kann die Maschine abstürzen - minimal muss auf 1000 m gesunken werden - der Sprit reicht dann nicht. Notwasserung im Meer..)

Umdrehen - jeder Passagier bekommt Schadenersatz...und ein Hotelzimmer ...der ganze Sprit muss abgelassen werden . Vielleicht hat der Schalter nur einen Wackelkontakt - oder ist lose.

Handbuch - >> Pilotenentscheidung. (der Copilot hat schon feuchte Finger und weis nicht weiter.) Was entscheidet die KI ?
Ja natürlich. Klar. Weil "Intelligenz" eben Entscheidung bedeutet. Alles was heute unter angeblicher KI verkauft wird, ist nicht Entscheidung sondern Optimierung nach Vorgabe. In der Regel oder fast immer Mustererkennung nach einer vorgegebenen und zu definierenden Distanzfunktion, die zu minimieren die eigentliche Aufgabe der angeblichen "Intelligenz" ist.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von watisdatdenn? »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(12 Feb 2019, 10:10)
Wer betreibt denn "deep learning"? Was versteht man denn darunter?
Kurz gesagt:
Deep learning heißt einfach nur „viele Schichten hintereinander “ im neuronalen Netz.

Das ermöglicht es dem Netz höhere Features zu lernen/erkennen (nicht nur Kanten, Kreise sondern auch Features wie Nasen, Ohren etc..).

Diese Architektur ist die Basis für heutige visuelle Objekterkennung.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Kamikaze »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Feb 2019, 08:12)

Firlefanz: Ich lese seit etlichen Dekaden Bücher und Zeitungen während ich zur Arbeit fahre und habe bereits vor undenklicher Zeit als Schüler kurz vor Schulbeginn noch meine Hausaufgaben während des Fahrens fertiggemacht. Nicht die Autonomität des fahrenden Autos ist unsinnig sondern das Konzept Individualverkehr. Es ist offensichtlicher und völliger Unsinn. Mit aufwändigen Audioanlagen, Navigationswerkzeugen, Klimatechnik usw. usf. wird eine freiwiliige Einkerkerung schmackhaft gemacht. Weiter nix. Nicht einmal ein paar Schritte aufrecht kann ich damit machen oder mal unterwegs aufs Klo gehen. Sinnvoll wäre es, über gut funktionierende Nahverkehrssysteme auch außerhalb von Metropolregionen nachzudenken. Das wäre Intelligenz.
Auch wenn das hier eigentlich eher ein Fall für den Verkehrs-Bereich des Forums ist:
Im Grundsatz stimme ich mit dir überein, dass Sammeltransporte im Rahmen der Öffentlichen Verkehrsmittel energetisch sinnvoller und wesentlich effizienter wäre, WENN denn das System MASSIV ertüchtigt und ausgebaut würde. Da damit jedoch die Auto-Lobby nicht wirklich einverstanden sein wird, rechne ich nicht damit, dass das in absehbarer Zeit geschehen wird.
Aktuell ist der öffentliche Verkehr vielfach einfach extrem langsam unkomfortabel und umständlich im Vergleich zum Auto (und je nach Fahrzeug und Fahrstil kostenmäßig auf Augenhöhe). Daher kann ich mich für die Aussicht auf einen PKW, der einige Vorteile der Öffentlichen (z.B. nicht selber fahren müssen) mitbringt doch sehr erwärmen.
Natürlich wären Züge etc. sinnvoller und effizienter, aber so lange sich da nicht massiv was tut, um das System auch außerhalb der Metropolkerne auf ein praktikables Maß zu erhöhen warte ich gespannt darauf, dass endlich eine (schwache) KI mein Steuer übernimmt.
Innerhalb der Metropolen scheint es inzwischen, als hätten auch einige Politiker erkannt, dass "nur Auto" kein dauerhaft gangbarer Weg ist. Größere Ausbauprojekte sind jedoch trotzdem selten und ziehen sich oft über mehrere Jahrzehnte. Zudem scheint es so, als wäre die Akzeptanz in der Bevölkerung für auch viel befahrene Straßen vor der Haustür deutlich größer, als für ein Gleis oder ein Bahntunnel irgendwo in der Nähe. Daher ziehen sich Ausbaupläne der Öffentlichen und werden oft genug direkt wieder eingestampft. Zumindest hier in München ist nach der Umsetzung der (viel zu lange überfälligen) zweiten Stammstrecke erst mal Sendepause. Da ist nichts (öffentlich) geplant, das den ÖPNV stärken würde - dabei ist schon jetzt absehbar, dass z.B. der Hauptbahnhof in absehbarer Zeit saniert werden muss (das Gebäude ist schon jetzt sehr alt) und die "erste" Stammstrecke schon jetzt gnadenlos überlastet ist (Verkehrsplaner gehen davon aus, dass das weiter ansteigende Verkehrsaufkommen dazu führt, dass bei Inbetriebnahme der zweiten Stammstrecke trotzdem ein ähnliches Gedränge auf beiden Linien zu erwarten ist, wie es aktuell täglich zu beobachten ist. --> MIV wird trotz aller (berechtigter) Zweifel an der Sinnhaftigkeit weiterhin eine Hauptrolle im Verkehrsaufkommen spielen.
Dieser immer dichter werdende MIV kann (davon bin ich überzeugt) in absehbarer Zeit durch "schwache" (spezialisierte) KI sicherer und effizienter gestaltet werden.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von schokoschendrezki »

watisdatdenn? hat geschrieben:(13 Feb 2019, 08:29)

Kurz gesagt:
Deep learning heißt einfach nur „viele Schichten hintereinander “ im neuronalen Netz.

Das ermöglicht es dem Netz höhere Features zu lernen/erkennen (nicht nur Kanten, Kreise sondern auch Features wie Nasen, Ohren etc..).

Diese Architektur ist die Basis für heutige visuelle Objekterkennung.
Ja. Und bestes und aktuelles Beispiel ist GNMT. Google Neural Machine Translation. Seit etwa 2016 verfügbar. Vielleicht eines der besten Beispiele für den Stand der Technologie, die heute unter "KI" läuft. Ganze Sätze statt Phrase für Phrase. Auch Semantik statt nur Syntax. Einbeziehung von zig Millionen Beispielen. Aber Intelligenz ist das dennoch nicht. Nur mehrstufige Verfeinerung. Das Faktum des eigenen Antriebs beim Spracherwerb hat jedes natürliche Lebewesen-Kind einer Maschine immer voraus.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Kamikaze »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Feb 2019, 08:55)
Einbeziehung von zig Millionen Beispielen. Aber Intelligenz ist das dennoch nicht. Nur mehrstufige Verfeinerung.
Ist es nicht so, dass die selbstständige Verfeinerung dieser "mehrstufigen Verfeinerung" das eigentlich "intelligente" an aktuellen KIs ist? Oder habe ich da was falsch verstanden? Ein "menschlicher Antrieb" ist zur Bewältigung der meisten Spezialaufgaben gar nicht nötig - die kann schon vom Programmierer voreingestellt werden. "Lernfähigkeit" - also die Fähigkeit selbstständig das eigene Programm zu verfeinern ist doch die eigentliche "Intelligenzleistung" aktueller KIs...
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von schokoschendrezki »

Kamikaze hat geschrieben:(13 Feb 2019, 08:54)

Auch wenn das hier eigentlich eher ein Fall für den Verkehrs-Bereich des Forums ist:
Im Grundsatz stimme ich mit dir überein, dass Sammeltransporte im Rahmen der Öffentlichen Verkehrsmittel energetisch sinnvoller und wesentlich effizienter wäre, WENN denn das System MASSIV ertüchtigt und ausgebaut würde. Da damit jedoch die Auto-Lobby nicht wirklich einverstanden sein wird, rechne ich nicht damit, dass das in absehbarer Zeit geschehen wird.
Aktuell ist der öffentliche Verkehr vielfach einfach extrem langsam unkomfortabel und umständlich im Vergleich zum Auto (und je nach Fahrzeug und Fahrstil kostenmäßig auf Augenhöhe). Daher kann ich mich für die Aussicht auf einen PKW, der einige Vorteile der Öffentlichen (z.B. nicht selber fahren müssen) mitbringt doch sehr erwärmen.
Natürlich wären Züge etc. sinnvoller und effizienter, aber so lange sich da nicht massiv was tut, um das System auch außerhalb der Metropolkerne auf ein praktikables Maß zu erhöhen warte ich gespannt darauf, dass endlich eine (schwache) KI mein Steuer übernimmt.
Die Kontroverse Individualverkehr vs ÖPNV ist hier auch nicht eigentlich das Thema. Ich sag mal nur: Es gibt hier im Raum Berlin/Brandenburg kaum noch einen Regionalzug, in welchem das Anzeigeterminal richtig funktioniert. Die Waggons sind entweder ausgekühlt oder überhitzt. Einfache Regelkreise erweisen sich bereits als großflächig disfunktional. Es ärgert mich, dass dann über "autonomes Fahren" statt über Beseitigung offensichtlicher Missstände diskutiert wird.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von schokoschendrezki »

Kamikaze hat geschrieben:(13 Feb 2019, 09:27)

Ist es nicht so, dass die selbstständige Verfeinerung dieser "mehrstufigen Verfeinerung" das eigentlich "intelligente" an aktuellen KIs ist? Oder habe ich da was falsch verstanden? Ein "menschlicher Antrieb" ist zur Bewältigung der meisten Spezialaufgaben gar nicht nötig - die kann schon vom Programmierer voreingestellt werden. "Lernfähigkeit" - also die Fähigkeit selbstständig das eigene Programm zu verfeinern ist doch die eigentliche "Intelligenzleistung" aktueller KIs...
Auch für die "selbständige Verfeinerung" muss es irgendeine vorgegebene Optimierungsfunkton geben. Bei Sprachübersetzungen zum Beispiel die Satz-Strukturen von zig-Millionen Beispieltexten.

Es geht bei der kritischen Distanz zu dem, was unter "KI" läuft keineswegs um Technologiefeindlichkeit oder gar Konservativismus. Wie schon geschrieben: Dass maschinelle Übersetzungen nicht nur für Bedieununsanleitungen von Toastern und Bohrmaschinen sondern auch für politische Zeitungsartikel sinnvoll sind, heißt noch lange nicht, dass die Übersetzung von Romanen oder gar die Übertragung von Gedichten maschinell leistbar ist.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von firlefanz11 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Feb 2019, 09:28)
Ich sag mal nur: Es gibt hier im Raum Berlin/Brandenburg kaum noch einen Regionalzug, in welchem das Anzeigeterminal richtig funktioniert. Die Waggons sind entweder ausgekühlt oder überhitzt. Einfache Regelkreise erweisen sich bereits als großflächig disfunktional. Es ärgert mich, dass dann über "autonomes Fahren" statt über Beseitigung offensichtlicher Missstände diskutiert wird.
Dann beschwer dich bei der ach so ökologischen rot-rot-grünen Regierung...
Im Übrigen: Schon in den 90ern gab es regelmässig im Winter wenn es ordentlich geschneit hat, und einige Autofahrer auf Öffis umgestiegen sind, das Problem, dass man morgens in die U-Bahnen nicht mehr rein kam weil hoffnungslos überfüllt, und das obwohl sie schon im 2 Minuten Takt fuhren (das waren z. T. Tokioter Verhältnisse). Und in noch kürzeren Takten geht es nicht. Von daher käm es zum absoluten Infarkt wenn wie von den Gegnern des Individualverkehrs wie Du gefordert JEDER auf Busse u. Bahnen umstiege... Wobei es bei den Bussen vllt. noch ginge...
Davon abgesehen zeigt diese bescheuerte Forderung wie kurz diese Leute denken.
Willst Du, wenn Du Dir neue Möbel kaufst, die zum Bus tragen, und dort den Platz blockieren?
Willst Du mit zwei Kästen Wasser u. einer Einkaufstasche mit allem möglichen Zeug drin zum Bus latschen u. vom Bus nach Hause?
Die Liste liesse sich beliebig fortführen...
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Teeernte »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Feb 2019, 09:28)

Die Kontroverse Individualverkehr vs ÖPNV ist hier auch nicht eigentlich das Thema. Ich sag mal nur: Es gibt hier im Raum Berlin/Brandenburg kaum noch einen Regionalzug, in welchem das Anzeigeterminal richtig funktioniert. Die Waggons sind entweder ausgekühlt oder überhitzt. Einfache Regelkreise erweisen sich bereits als großflächig disfunktional. Es ärgert mich, dass dann über "autonomes Fahren" statt über Beseitigung offensichtlicher Missstände diskutiert wird.
Hornalte Technik - die Anzeige wird mit Diskette geladen. - und die Bahn muss grade auf Win X umsteigen. Die (verstaubten) Teile ersetzt doch nur noch .....der Schrotthändler.

Bei der Heizungselektrik ....ist es nicht anders. Also Regelung raus - und GEHT ....oder komplett defekt.

Bis Politiker "Bahn" verstehen --- könnte man die Politiker mit einer KI ersetzen. Hier würde eine strunzdumme künstliche Intelligenz REICHEN.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von schokoschendrezki »

firlefanz11 hat geschrieben:(13 Feb 2019, 10:10)

Dann beschwer dich bei der ach so ökologischen rot-rot-grünen Regierung...
Im Übrigen: Schon in den 90ern gab es regelmässig im Winter wenn es ordentlich geschneit hat, und einige Autofahrer auf Öffis umgestiegen sind, das Problem, dass man morgens in die U-Bahnen nicht mehr rein kam weil hoffnungslos überfüllt, und das obwohl sie schon im 2 Minuten Takt fuhren (das waren z. T. Tokioter Verhältnisse). Und in noch kürzeren Takten geht es nicht. Von daher käm es zum absoluten Infarkt wenn wie von den Gegnern des Individualverkehrs wie Du gefordert JEDER auf Busse u. Bahnen umstiege... Wobei es bei den Bussen vllt. noch ginge...
Davon abgesehen zeigt diese bescheuerte Forderung wie kurz diese Leute denken.
Willst Du, wenn Du Dir neue Möbel kaufst, die zum Bus tragen, und dort den Platz blockieren?
Willst Du mit zwei Kästen Wasser u. einer Einkaufstasche mit allem möglichen Zeug drin zum Bus latschen u. vom Bus nach Hause?
Die Liste liesse sich beliebig fortführen...
... da sind wir wieder beim Problem Indiviudualverkehr vs. ÖPNV. Das hier nicht her gehört.

Entscheidend hier wäre die konkrete Frage, ob maschinelles Lernen/Mustererkennung/Digitialisierung usw. bei der Lösung von Verkehrsinfrastrukturproblemen weiterhilft. Ob Mobilität verbessert wird. Ganz nüchtern betrachtet.

Bei der Deutschen Bahn soll bis 2030 die Einführung eines Takfahrplans (wie in der Schweiz) die große Wende bringen. Das ist natürlich keine künstliche sondern natürliche Intelligenz. Dabei wären oder sind solche komplexen Logistik-Probleme wie ein großer Bahnfahrplan eigentlich das Einsatzgebiet par excellence für das, was unter KI verkauft wird.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von firlefanz11 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Feb 2019, 10:43)
Entscheidend hier wäre die konkrete Frage, ob maschinelles Lernen/Mustererkennung/Digitialisierung usw. bei der Lösung von Verkehrsinfrastrukturproblemen weiterhilft. Ob Mobilität verbessert wird. Ganz nüchtern betrachtet.
Im Zuge von flächendeckender automatischer Verkehrsflussregulierung auch u. vor allem in Konjunktion mit autonomem Fahren könnte ich mir das durchaus vorstellen - ja.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Alter Stubentiger »

watisdatdenn? hat geschrieben:(13 Feb 2019, 08:29)

Kurz gesagt:
Deep learning heißt einfach nur „viele Schichten hintereinander “ im neuronalen Netz.

Das ermöglicht es dem Netz höhere Features zu lernen/erkennen (nicht nur Kanten, Kreise sondern auch Features wie Nasen, Ohren etc..).

Diese Architektur ist die Basis für heutige visuelle Objekterkennung.
Im Grunde geht es darum bei zu komplexen Problemen keinen Lösungsweg mehr programmieren zu müssen. Diese Aufgabe wird an die KI delegiert. Für mich ist dies eine beeindruckende Automatisierung aber keine Intelligenz. Und sie führt deshalb zu unerwünschten Resultaten:
Amazon: KI zur Bewerbungsprüfung benachteiligte Frauen
Eigentlich wollte Amazon eine Software entwickeln, die unter Bewerbern automatisch die besten findet. Der Algorithmus hatte aber unerwünschte Nebenwirkungen.

https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 89356.html
US-Justiz: Algorithmen benachteiligen systematisch Schwarze

In den USA wird seit Jahren Software eingesetzt, die anhand verschiedener Faktoren das Rückfallrisiko von Angeklagten berechnen soll. Die funktioniert aber gar nicht so gut und bewertet vor allem Afroamerikaner systematisch zu schlecht.

https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 16770.html

Dabei hat die Software ganz sicher mathematisch korrekte Ergebnisse geliefert. Aber in unserer analogen Welt müßen auch Kriterien beachtet werden die sich digital nicht erfassen lassen. Beispiele: Siehe oben.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Alter Stubentiger »

firlefanz11 hat geschrieben:(13 Feb 2019, 11:44)

Im Zuge von flächendeckender automatischer Verkehrsflussregulierung auch u. vor allem in Konjunktion mit autonomem Fahren könnte ich mir das durchaus vorstellen - ja.
Nur ist dies gar nicht machbar. Die Kosten währen unvorstellbar hoch.

Die Schweizer haben ihren Verkehr schon heute sicherer gemacht. Ganz analog und preiswert. Autonomes Fahren wird vor allem eins: Teuer.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Alter Stubentiger »

Kamikaze hat geschrieben:(13 Feb 2019, 09:27)

Ist es nicht so, dass die selbstständige Verfeinerung dieser "mehrstufigen Verfeinerung" das eigentlich "intelligente" an aktuellen KIs ist? Oder habe ich da was falsch verstanden? Ein "menschlicher Antrieb" ist zur Bewältigung der meisten Spezialaufgaben gar nicht nötig - die kann schon vom Programmierer voreingestellt werden. "Lernfähigkeit" - also die Fähigkeit selbstständig das eigene Programm zu verfeinern ist doch die eigentliche "Intelligenzleistung" aktueller KIs...
Nö. Die Macher des Heidelberger BrainScale Projekt wollen von diesem Deep learning Ansatz weg. Lernen ohne Algorithmen. Aber wie gesagt. Auch da bin ich skeptisch ob die nicht alle an der machbaren Strukturbreite auf den Wafern scheitern.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Sören74 »

Leute, gibt es einen Grund hier zwei Diskussionen parallel zu führen, wovon eine nichts mit KI zu tun hat? Das erkenne ich sogar mit meiner natürlichen Intelligenz. ;)
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Alter Stubentiger »

Kamikaze hat geschrieben:(13 Feb 2019, 09:27)

Ist es nicht so, dass die selbstständige Verfeinerung dieser "mehrstufigen Verfeinerung" das eigentlich "intelligente" an aktuellen KIs ist? Oder habe ich da was falsch verstanden? Ein "menschlicher Antrieb" ist zur Bewältigung der meisten Spezialaufgaben gar nicht nötig - die kann schon vom Programmierer voreingestellt werden. "Lernfähigkeit" - also die Fähigkeit selbstständig das eigene Programm zu verfeinern ist doch die eigentliche "Intelligenzleistung" aktueller KIs...
Intelligenz bringt aber immer wieder völlig neuartige Dinge. Mit diesem Ansatz nicht möglich. Die Ideen müssen schon vom Programmierer kommen. Die Maschine kann diese Vorstellungen dank brute force Rechenpower nur schneller vorranbringen....wenn die Parameter stimmen. Sonst rechnet sie sich endlos in die Sackgasse. Bis in alle Ewigkeit.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Alter Stubentiger »

Sören74 hat geschrieben:(14 Feb 2019, 02:17)

Leute, gibt es einen Grund hier zwei Diskussionen parallel zu führen, wovon eine nichts mit KI zu tun hat? Das erkenne ich sogar mit meiner natürlichen Intelligenz. ;)
Wenn man eine denkende Intelligenz erschaffen will muß man sich auch fragen ob dies mit den Möglichkeiten der heutigen Microelektronik überhaupt möglich ist.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Adam Smith »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(12 Mar 2019, 14:52)

Wenn man eine denkende Intelligenz erschaffen will muß man sich auch fragen ob dies mit den Möglichkeiten der heutigen Microelektronik überhaupt möglich ist.
Es müsste mal ein Supercomputer nur für diesen Zweck angeschafft werden.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/TOP500
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Alter Stubentiger »

Adam Smith hat geschrieben:(12 Mar 2019, 15:25)

Es müsste mal ein Supercomputer nur für diesen Zweck angeschafft werden.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/TOP500
Klar. Terrawatt verbrauchende Großrechner. Ich weiß nicht ob dies der Sinn der Sache ist. Unser Hirn verbraucht gerade mal soviel wie eine 25W Glühbirne.....
Und diese Großrechner sind alles deterministische Maschinen. Sehr, sehr ungeeignet für KI.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Adam Smith »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(12 Mar 2019, 18:22)

Klar. Terrawatt verbrauchende Großrechner. Ich weiß nicht ob dies der Sinn der Sache ist. Unser Hirn verbraucht gerade mal soviel wie eine 25W Glühbirne.....
Und diese Großrechner sind alles deterministische Maschinen. Sehr, sehr ungeeignet für KI.
Dann bliebe nur noch der Quantencomputer übrig. Da aber immer noch Geld für Superrechner ausgegeben wird, ist ein Durchbruch noch nicht in Sicht.

https://m-faz-net.cdn.ampproject.org/v/ ... 80196.html
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Alter Stubentiger »

Adam Smith hat geschrieben:(12 Mar 2019, 18:52)

Dann bliebe nur noch der Quantencomputer übrig. Da aber immer noch Geld für Superrechner ausgegeben wird, ist ein Durchbruch noch nicht in Sicht.

https://m-faz-net.cdn.ampproject.org/v/ ... 80196.html
Nö. KI kann auch...biologisch sein! Meiner Meinung nach kann echte KI nur biologisch sein. Aber diese Erkenntnis und die Fähigkeit dies umzusetzen werden wohl in meiner Lebenszeit nicht mehr errungen werden. Zunächst müssen viele lernen dass die Entwicklung der Mikroelektronik fast abgeschlossen ist. Das wird den Elektronik-Freaks schwer fallen. Auch weil dass Gebiet 50 Jahre lang so aufregend und sich schnell entwickelnd war. Aber dass ist das Schicksal aller Technologien.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Sören74 »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(13 Mar 2019, 15:49)
Zunächst müssen viele lernen dass die Entwicklung der Mikroelektronik fast abgeschlossen ist. Das wird den Elektronik-Freaks schwer fallen. Auch weil dass Gebiet 50 Jahre lang so aufregend und sich schnell entwickelnd war. Aber dass ist das Schicksal aller Technologien.
Da könnte jetzt ein Missverständnis entstehen. Es ist wohl richtig, dass ein exponentielles Höher-Weiter-Schneller in der Mikroelektronik nicht endlos weiterlaufen wird. Die Realität sieht aber so aus, dass immer mehr neue Rechner-Architekturen mit komplex konfigurierbaren Strukturen entstehen, die für den einfachen Programmierer kaum noch zu überblicken sind. Die Embedded-Welt erschließt immer neue Einsatzgebiete. Schon lange haben wir nicht mehr den Trend, dass unsere Computer immer größer und schneller werden, sondern durch Multi-Kern-Systeme und Miniaturisierung von Endgeräten Arbeitsaufgaben leichter lösen können. Also auf dem Gebiet wird es mindestens noch genauso aufregende 50 Jahre geben und ich bin ehrlich gesagt zu alt, um all die neu angestoßenen Hardwareentwicklungen zu verstehen. ;) Hinzu kommt, dass die Sensorik sich enorm weiterentwickelt hat. Sie ist kleiner und vor allem auch billiger geworden. Wie ich letztens in einem Vortrag hörte, wird im neuen BMW-Modell an die 30 digitale Kameras verbaut. Vor 20 Jahren war man noch froh, dass man einen optischen Regensensor in Serienreife brachte. Die Entwicklung der Technologie sollte man deshalb nicht (allein) an GHz und GB messen.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Alter Stubentiger »

Sören74 hat geschrieben:(14 Mar 2019, 01:14)

Da könnte jetzt ein Missverständnis entstehen. Es ist wohl richtig, dass ein exponentielles Höher-Weiter-Schneller in der Mikroelektronik nicht endlos weiterlaufen wird. Die Realität sieht aber so aus, dass immer mehr neue Rechner-Architekturen mit komplex konfigurierbaren Strukturen entstehen, die für den einfachen Programmierer kaum noch zu überblicken sind. Die Embedded-Welt erschließt immer neue Einsatzgebiete. Schon lange haben wir nicht mehr den Trend, dass unsere Computer immer größer und schneller werden, sondern durch Multi-Kern-Systeme und Miniaturisierung von Endgeräten Arbeitsaufgaben leichter lösen können. Also auf dem Gebiet wird es mindestens noch genauso aufregende 50 Jahre geben und ich bin ehrlich gesagt zu alt, um all die neu angestoßenen Hardwareentwicklungen zu verstehen. ;) Hinzu kommt, dass die Sensorik sich enorm weiterentwickelt hat. Sie ist kleiner und vor allem auch billiger geworden. Wie ich letztens in einem Vortrag hörte, wird im neuen BMW-Modell an die 30 digitale Kameras verbaut. Vor 20 Jahren war man noch froh, dass man einen optischen Regensensor in Serienreife brachte. Die Entwicklung der Technologie sollte man deshalb nicht (allein) an GHz und GB messen.
Die Miniaturisierung ist so gut wie abgeschlossen. Da wird nicht mehr viel kleiner. Und wenn BMW alleine 30 Kameras braucht zeigt dies nur welch unglaublicher Aufwand getrieben werden muß um Autos in Richtung autonom zu bauen. Zu den Kameras kommen ja noch Radar/Lidar. Und da auch die Bordrechner kaum noch mit noch kleineren Chips (und damit stromsparender gebaut werden können) müssen all diese Daten mit 5G im Rechenzentrum bearbeitet und zurückgesendet werden.

Auch Embedded heißt nur Zusammenfassung mehrerer dezidierter Chips. Also höhere Integration. Auch da geht es nur weiter mit kleineren Strukturen auf dem Wafer. Nur da geht es eben nur noch einen oder 2 Schritte weiter. Das war es dann. Hersteller von SSD-Chips haben die letzten Schritte sogar schon abgesagt weil sich dies nicht mehr lohnt bei ihren Massenprodukten.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Sören74 »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(14 Mar 2019, 15:21)

Die Miniaturisierung ist so gut wie abgeschlossen.
Die Miniaturisierung entwickelt sich in eine andere Richtung weiter. Das Ziel ist nicht mehr einen mächtig potenten Single-Core-Rechner zu bauen, sondern durch Parallelisierung und Embedded Systeme viele kleine Mini-Computer zu basteln, die in immer mehr Alltagsgegenständen integriert werden.
Alter Stubentiger hat geschrieben: Und wenn BMW alleine 30 Kameras braucht zeigt dies nur welch unglaublicher Aufwand getrieben werden muß um Autos in Richtung autonom zu bauen. Zu den Kameras kommen ja noch Radar/Lidar. Und da auch die Bordrechner kaum noch mit noch kleineren Chips (und damit stromsparender gebaut werden können) müssen all diese Daten mit 5G im Rechenzentrum bearbeitet und zurückgesendet werden.
Das hört sich bei Dir an, als wenn das technologisch eine Rückentwicklung wäre. Ich halte das für eine enorme Weiterentwicklung, wenn ein Computer ist nicht mehr das dicke fette Teil ist, was unter dem Schreibtisch steht und an die 100W Leistung schluckt, sondern wir sprechen von verteilten Systemen, die in fast allen Alltagsgegenständen enthalten sind.
Alter Stubentiger hat geschrieben: Auch Embedded heißt nur Zusammenfassung mehrerer dezidierter Chips.
Nein, das wäre eine fehlerhafte Übersetzung dieses Begriffs. Es geht hauptsächlich darum, dass dieses System nicht für sich alleine steht, sondern der eine Maschine, Anlage, Gebrauchsgegenstand technisch eingebettet ist.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Tom Bombadil »

Die Miniaturisierung ist nicht abgeschlossen, die 7nm Produktion rollt gerade erst an, die Forschung an noch kleineren Struktur ist auch im vollen Gange. Die Quantencomputer schlüpfen auch gerade aus dem Ei.

Dass die Daten, die ein Auto produziert, in einem Rechenzentrum verarbeitet werden müssten ist eine Falschbehauptung, die dieser User immer und immer wieder, wider besseren Wissens, aufstellt.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Adam Smith »

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Mar 2019, 19:09)

Dass die Daten, die ein Auto produziert, in einem Rechenzentrum verarbeitet werden müssten ist eine Falschbehauptung, die dieser User immer und immer wieder, wider besseren Wissens, aufstellt.
Vielleicht meint der User eine gemeinsame Cloud.
Volkswagen will künftige Auto-Generationen - vor allem die vollelektrische Modellfamilie ID - voll vernetzen und seinen Kunden digitale Mehrwertdienste anbieten. Der ID werde das erste Fahrzeug sein, das die Automotive Cloud nutze. "2020 wird er in Europa auf den Markt kommen. Im gleichen Jahr startet in China die Produktion", sagte VW -Chef Diess. In den USA werde ein Mitglied der ID-Familie von 2022 an vom Band rollen.
http://www.manager-magazin.de/unternehm ... 55451.html
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Colette »

Adam Smith hat geschrieben:(14 Mar 2019, 19:37)

Vielleicht meint der User eine gemeinsame Cloud.

http://www.manager-magazin.de/unternehm ... 55451.html
Oder ein DLT-System

Volkswagen kündigt Zusammenarbeit mit IOTA an:
https://www.com-magazin.de/news/interne ... 76781.html

IOTA Wiki:
https://www.iota-wiki.com/de/
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Sören74 »

Adam Smith hat geschrieben:(14 Mar 2019, 19:37)

Vielleicht meint der User eine gemeinsame Cloud.
Um eine aktualisierte Straßenkarte zu bekommen, macht das natürlich schon Sinn. Weniger SInn macht es bei Reaktionszeiten von wenigen 100 Millisekunden die Rechenleistung auf einer Cloud auszulagern. Aber da sehe ich nicht das Problem, schon heutige Autos sind mit sehr leistungsfähigen Computern (Mehrzahl!) bestückt.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitrag von MoOderSo »

Das sind Kommunikationsprotokolle, die höchstens dazu taugen die Sensorik zu erweitern in dem man auch Information von anderen Fahrzeugen verarbeitet. Die eigentliche Berechnung muss aber im Fahrzeug selbst stattfinden. Deshalb heißt das auch autonom. Spätestens im Funkloch wäre Ende im Gelände.
Der Anarchist ist kein Feind der Ordnung. Er liebt die Ordnung so sehr, daß er ihre Karikatur nicht erträgt.
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