Darum Israel!?

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Isi

Darum Israel!?

Beitrag von Isi »

Folgender Text stand auf einer Ankündigung für eine Veranstaltung. Er ist ein Musterbeispiel für eine simple Argumentation nach antideutschem Denkmuster. Leider muß ich alles eisntellen, um die gesamte Argumentation im Zusammenhang abzubilden. Für meine Begriffe ist sie typisch. Ich möchte im Nachklang dazu ein, zwei Fragen stellen und hoffe, dass sie mir hier jemand beantworten kann.

:)
Darum Israel – eine Einlassung

Kein Staat irgendwo auf der Welt steht derart in der Kritik wie Israel – von rechts bis links, von der reichsten europäischen Industrienation bis zur ärmsten Gesellschaft im Trikont gleichen sich die Ressentiments: Der Staat der Juden sei ein „rassistisches Konstrukt“, seine pure Existenz sei auf dem Blut und den Tränen der Palästinenser errichtet, und seine „imperialistische Politik“ gefährde nicht nur die regionale Sicherheit, sondern gleich den Weltfrieden. Für die arabischen Staaten ist der 60. Gründungstag des Staates Israel am 14. Mai der Tag der „Nakba“ - der Katastrophe. Deutschland betont unterdessen zwar pausenlos seine »besondere Verantwortung« für Israel, die in der Praxis jedoch vor allem aus Ermahnungen besteht, die Israelis mögen sich mit den antisemitischen Mordbrennern von Hamas und Hisbollah an einen Tisch setzen.
Solcherart »Freundschaft« ist tatsächlich nichts als Verrat an dem Zweck, der den Judenstaat von allen anderen Staaten unterscheidet – als einzige Konsequenz, die aus Auschwitz jemals gezogen wurde, bildet Israel den bewaffneten Schutzraum der Juden gegen die antisemitische Barbarei. Dieser Gedanke wird deutlich, wenn man die Eskalation der Judenverfolgung bis zu Vernichtung als Anlass zur Gründung Israels begreift. Auch 64 Jahre nach der Kapitulation Nazi-Deutschlands gilt, dass die Existenz dieses Staates und seiner Armee das einzige ist, worauf Juden sich verlassen können, wenn Antisemiten ernst machen. Das gilt insbesondere auch für jene arabischen Antisemiten, die Israel bereits vor seiner Gründung zum Hauptfeind erklärt hatten, nicht erst als Reaktion auf dessen Politik. Israels Kriege haben den islamistischen und nationalistischen Hass gegen die Juden nicht verursacht, sie sind im Gegenteil dessen notwendiges Resultat.
Adorno formulierte den kategorischen Imperativ, alle Verhältnisse so einzurichten, dass Auschwitz sich nicht wiederholen möge. Unter dem Eindruck des weltweit grassierenden Antisemitismus und vor dem Hintergrund der islamistischen Vernichtungsdrohung bedeutet das in der Praxis vor allem eins: Solidarität mit Israel – und zwar bedingungslos.

Quelle: http://idep.blogsport.de/2009/01/15/21- ... magdeburg/
Nach diesem Theoriegebäude ist bedingungslose Solidarität mit anderen Nationalstaaten nicht notwendig, denn die werden ja nicht von Antisemiten aus aller Welt in seiner Existenz bedroht. Das Besondere an Israel ist, dass es ein Staat der Juden, der Shoahopfer ist. Darum eben bedingungslose Solidarität mit Israel.

Die antideutsche Logik ist in sich schlüssig. Sie basiert eben nur auf der Fehlannahme, Antisemitismus sei dazu geeignet (und notwendig), einen Nationalstaat in seiner Existenz zu bedrohen. Aber auch Nationalstaaten ohne völkerrechtliche Anerkennung hören nicht auf zu existieren. Und auch Juden können ihren Staat nicht sicherer machen als andere. Israel ist darum genau so sicher oder bedroht wie jeder andere Staat auch. Aber nach antideutscher Logik ist Israel bedrohter, weil es Antisemitismus gibt. Die offensichtlich einzige Form des Rassismus, die selbst Nationalstaaten ins Wanken bringen kann.

Das ganze Thema hängt sich am antideutschen Trugschluß, dass die bisher verweigerte Anerkennung als Nationalstaat (durch die arabische Welt) eine existenzielle Bedrohung für den Staat Israel sei. Diese angenommene existenzielle Bedrohung (des Staates Israels und somit aller Juden durch weltweiten Antisemitismus) aber begründet im folgenden Gedankenfluß das "Selbstverteidigungsrecht" Israels und eben auch die bedingungslose Solidarität. Die verweigerte Anerkennung des Staates Israels durch die arabische Welt ist aber nun mal keine existenzielle Bedrohung für einen gefestigten und sonst sehr wohl anerkannten Nationalstaat! Das muß aber erst verstanden werden, bevor man sich sachlich damit auseinander setzen kann. So lange sich nämlich Einzelpersonen in D zum Verteidiger aller Juden aufschwingen, weil angeblich Antisemiten (vor allem arabische) deren Staat bedrohen (in dem sie ihn nicht anerkennen :roll: ), wird natürlich jede Kritik an Israel als Kritik an Juden verstanden und die simplifizierte Übersetzung für diese Kritik lautet: Antisemitismus.

Aber Kritik an Nationalstaaten ist nicht darum Antisemitismus, weil in einem von ihnen vornehmlich Juden wohnen. Und Kritik an der Politik eines Nationalstaates ist auch darum nicht antisemitisch, weil sich Juden bedroht fühlen. Eine Bedrohungslage rechtfertigt nicht jedes Verhalten, sondern nur verhältnismäßige Notwehr!

Die deutsche Vergangenheit sorgt dann vor allem in D dafür, dass dieser Vorwurf des Antisemitismus zum politischen Rufmord wird und Kritik an Zionisten (wie auch an Israel) kaum ausgesprochen werden darf, ohne die affektive Erschütterung der tapferen Verteidiger des Nationalstaates Israels in irrationalen Ausbrüchen zu erleben.

Das ist ziemlich lästig, vor allem für Anarchisten.

;)

Ich teile die Einschätzung der Verfasser des obigen Pamphlets nicht, dass ein Nationalstaat die Juden vor weltweitem Antisemitismus schützen kann. Der Wirkungsgrad eines Nationalstaats ist territorial begrenzt und das Verständnis Israels als "bewaffneten Schutzraum der Juden gegen die antisemitische Barbarei" würde voraussetzen, dass sich a) alle Juden in diesem "bewaffneten Schutzraum" befinden, um geschützt zu werden und er auch nach außen begrenzt wäre, b) würde die Anerkennung Israels in der westlichen Welt durchaus einen effektiven Schutz bieten, um sich die Bewaffnung sparen zu können und c) derzeit von Israel das größere Bedrohungspotenzial vor allem für die arabische Welt ausgeht, als eben umgekehrt, eine konsequente "islamistische Vernichtungsdrohung" existenzielle Gefahr bedeuten muß. Eine irrationale Dummheit wie Antisemitismus ist keinesfalls dazu in der Lage, die nationalstaatliche Anerkennung in der westlichen welt durch "antisemitische Barabarei" zu ersetzen. Ich sehe nämlich keine Gefahr, dass Europa, die USA und die westliche Welt zukünftig in Versuchung gerät, sich einer mutmaßlichen "islamistischen Vernichtungsdrohung" anzuschließen und Israel erst die Anerkennung als Nationalstaat zu entziehen, um ihn dann in seienr Existenz zu bedrohen. So hat auch die behauptete weltweite kritik an Israel (die ich so nicht erkenne) mE. nichts mit einem "Ressentiment" zu tun, sondern ist durchaus berechtigt: Wer so paranoid argumentiert, ist definitiv gefährlich. Natürlich zuerst für die arabische Welt und nicht für Europa oder die USA.

1. Wie und wann übt die deutsche Regierung Kritik an Israel?
2. Bin ich als Anarchist immer auch ein Antisemit?
3. Antisemitismus ohne Gewalt, ist erstmal kein Verbrechen. Und so lange daraus keine praktische Notlage entsteht, hat auch ein Staat mit einer Mehrheit an Juden nicht das Recht im Rahmen einer Prävention, gegen das Völkerrecht zu verstoßen: Selbstverteidigung ohne Angriff ist nicht legitim! Warum gelten diese Mindeststandards zum Schutz der Palästinenser nicht?
4. Warum wird dieser Anti-antisemitismus so oft von Antiislamismus flankiert?
5. Ist bedingungslose Solidarität überhaupt sinnvoll?
Zuletzt geändert von Isi am Dienstag 3. Februar 2009, 00:37, insgesamt 1-mal geändert.
adal
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Re: Darum Israel!?

Beitrag von adal »

Isi hat geschrieben:Das ganze Thema hängt sich am antideutschen Trugschluß, dass die bisher verweigerte Anerkennung als Nationalstaat (durch die arabische Welt) eine existenzielle Bedrohung für den Staat Israel sei.
Nö, es gab 4 Angriffskriege arabischer Staaten und 2 Intifadas und die immer noch anhaltende "Raketen-Intifada" der Hamas. Ziel: Vernichtung Israels, sofort bezw. langfristig durch Zermürbung.
Isi

Re: Darum Israel!?

Beitrag von Isi »

adal hat geschrieben:Nö, es gab 4 Angriffskriege arabischer Staaten und 2 Intifadas und die immer noch anhaltende "Raketen-Intifada" der Hamas. Ziel: Vernichtung Israels, sofort bezw. langfristig durch Zermürbung.
Das Ziel dieser Angriffe ist das Ende der illegalen Besatzung, nicht die Vernichtung Israels. Diese Angriffe richten sich gegen das israelische Besatzerregime und sind weder dazu geeignet noch derart motiviert, Juden zu vernichten oder den Staat Israel zu vernichten: Es soll nur erwzungen werdne, dass uch Israel sich an das Völkerrecht hält. Mehr nicht!
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Re: Darum Israel!?

Beitrag von ToughDaddy »

adal hat geschrieben:Nö, es gab 4 Angriffskriege arabischer Staaten und 2 Intifadas und die immer noch anhaltende "Raketen-Intifada" der Hamas. Ziel: Vernichtung Israels, sofort bezw. langfristig durch Zermürbung.
Ein Märchen wie immer. Was solls, manche brauchen diese Märchen.


@Isi

Für die Antideutschen gibt es leider nur bedingungslose Solidarität. Deswegen wird von denen auch jeder Kritiker zum Antisemiten.

Zu Deinen Fragen:
1. Wirkliche Kritik gab es nie und wenn etwas kritisch geäußert wurde, dann gabs immer sofort ein "Aber", dass dies Israel eben alles dürfte.

2. Antisemit ist man, wenn man Antisemit ist.

3. Diese Mindeststandarts gelten, es gibt zBsp auch zig Resolutionen usw, aber sie interessieren eben leider nicht, weil sie zahnlos sind.

4. Weil man gerne das Kürzel verwendet. Islam = Terroristen = Judenfeindlichkeit = Antisemitismus

5. Nein ist sie nicht, da sie nur zeigt, dass das Völkerrecht nichts wert ist. Desweiteren wird man unglaubwürdig. Und bei bedingsloser Solidarität lernt der Solidaritätsempfänger nicht aus seinen Fehlern, um sich mal zu entwickeln.
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Re: Darum Israel!?

Beitrag von adal »

Isi hat geschrieben:
Das Ziel dieser Angriffe ist das Ende der illegalen Besatzung, nicht die Vernichtung Israels.
Woraus leitest du das ab? Aus der intimen Kenntnis der Hamas-Charta? :mrgreen:
ToughDaddy hat geschrieben:Weil man gerne das Kürzel verwendet. Islam = Terroristen = Judenfeindlichkeit = Antisemitismus
Die Diskussion strebt unaufhaltsam einem intellektuellen Höhepunkt enthehen. Auf dem erbärmlichen Niveau wurde das Thema heute noch nicht behandelt.
Zuletzt geändert von adal am Dienstag 3. Februar 2009, 00:27, insgesamt 1-mal geändert.
C.S.Klein

Re: Darum Israel!?

Beitrag von C.S.Klein »

adal hat geschrieben:Nö, es gab 4 Angriffskriege arabischer Staaten und 2 Intifadas und die immer noch anhaltende "Raketen-Intifada" der Hamas. Ziel: Vernichtung Israels, sofort bezw. langfristig durch Zermürbung.

Also mal ehrlich: Wer die "Raketen-Intifada" als Mittel zur Vernichtung Israels sieht würde auch einen steineschmeißenden Jungen als Terroristen bezeichnen und ihn mit einem Kopfschuss hinrichten (soll ja auch schon vorgekommen sein!).
Die Wahnvorstellungen einiger User hier hinsichtlich der Sicherheitslage Israels nehmen langsam groteske Züge an. Israel ist in Besitz von Atom-Waffen... Das dürfte mittlerweile jedem Araber bekannt sein. Einen Angriffskrieg auf Israel durch umliegende Staaten wird es nicht mehr geben, da sich jeder über die Konsequenzen bewusst ist.
Was soll also die ständige Angstmacherei?
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ToughDaddy
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Re: Darum Israel!?

Beitrag von ToughDaddy »

@c.s.klein

Angstmacherei hat 2 gute Gründe:
1. Machtfestigung (wie man jetzt wieder bei den Wahlen in Israel sieht)
2. die bedingungslose Solidarität zu festigen
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Kopernikus
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Re: Darum Israel!?

Beitrag von Kopernikus »

Isi hat geschrieben:
Das Ziel dieser Angriffe ist das Ende der illegalen Besatzung, nicht die Vernichtung Israels. Diese Angriffe richten sich gegen das israelische Besatzerregime und sind weder dazu geeignet noch derart motiviert, Juden zu vernichten oder den Staat Israel zu vernichten: Es soll nur erwzungen werdne, dass uch Israel sich an das Völkerrecht hält. Mehr nicht!
Das galt deiner Meinung nach ernsthaft für die 4 Kriege gegen Israel? Das ist nicht dein Ernst, oder? Weißt du überhaupt irgendetwas über diese Kriege? Hätte Israel nicht jedesmal letztlich gewonnen, gäbe es Israel nicht mehr. Kein Wunder auf was für hanebüchene Schlussfolerungen du häufig kommst, wenn du dich nicht einmal mit der Geschichte auseinandersetzen willst. Du verteidigt hier gerade Kriege obwohl du das so häufig anderen vorwirfst!
Zuletzt geändert von Kopernikus am Dienstag 3. Februar 2009, 00:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Darum Israel!?

Beitrag von Isi »

adal hat geschrieben:Woraus leitest du das ab? Aus der intimen Kenntnis der Hamas-Charta? :mrgreen:
Ich halte sie nur nicht für derart maßgeblich um daraus eine "islamistische Vernichtungsbedrohung" für Israel zu halluzinieren.
C.S.Klein

Re: Darum Israel!?

Beitrag von C.S.Klein »

ToughDaddy hat geschrieben:@c.s.klein

2. die bedingungslose Solidarität zu festigen
Wohin "bedingungslos" führt müssten wir Deutschen doch am Besten wissen...
Wenn jmd. bedingungsloses und blindes Folgen fordert, dann impliziert das doch nur eines: Das der Typ eine Menge Scheiße vor hat.
Nur wo Argumente versagen findet man derartiges Geblubber.
Isi

Re: Darum Israel!?

Beitrag von Isi »

Kopernikus hat geschrieben: Das galt deiner Meinung nach ernsthaft für die 4 Kriege gegen Israel? Das ist nicht dein Ernst, oder? Weißt du überhaupt irgendetwas über diese Kriege? Hätte Israel nicht jedesmal letztlich gewonnen, gäbe es Israel nicht mehr. Kein Wunder auf was für hanebüchene Schlussfolerungen du häufig kommst, wenn du dich nicht einmal mit der Geschichte auseinandersetzen willst. Du verteidigt hier gerade Kriege obwohl du das so häufig anderen vorwirfst!
Nun, Israel gibt es aber weitehrin und es wird sehr wohl durch die westliche welt anerkannt und es ist auch sehr wohl in der Lage, sich zu verteidigen, auch wenn Angriffe erfolgen sollten, wonach es derzeit nicht aissieht und neulich ist es in den Gazastreifen marschiert und wollte dort Terroristen jagen, damit der Beschuß aufhört. Dabei hat es in einem Dorf mehr Menschen getötet als der Beschuß summiert gekostet hat. Funktioniert hat diese Kriegslogik nicht und bedroht fühlt es sich halt immer noch.
C.S.Klein

Re: Darum Israel!?

Beitrag von C.S.Klein »

adal hat geschrieben: :roll:
MOD -edit
Willst du ein anderes Bsp.?
Etwa von einer Amerikanerin, die sich einem israelischen Bulldozer in den Weg gestellt hat um das unrechtmäßige Abreißen von Wohnhäusern zu verhindern und einfach tot gefahren wurde?
Die Israelis führen sich auf wie Cowboys. Nur dass sie sich nicht duellieren, sondern auf Büffeljagd gehen.
Zuletzt geändert von lamb of god am Dienstag 3. Februar 2009, 01:01, insgesamt 1-mal geändert.
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Tom Bombadil
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Re: Darum Israel!?

Beitrag von Tom Bombadil »

adal hat geschrieben:Nö, es gab 4 Angriffskriege arabischer Staaten und 2 Intifadas und die immer noch anhaltende "Raketen-Intifada" der Hamas. Ziel: Vernichtung Israels, sofort bezw. langfristig durch Zermürbung.
Die Unterstützung der Terroristen von der Hamas und Hezbollah durch die Regional- und Möchtegernatommacht Iran ist auch nicht zu verachten und wirkt auf Israel sehr bedrohlich. Ob es in Deutschland aber so viele linksradikale Antideutsche gibt, dass man sie permanent thematisieren müsse, wage ich zu bezweifeln.
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Kopernikus
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Re: Darum Israel!?

Beitrag von Kopernikus »

Isi hat geschrieben:
Ich halte sie nur nicht für derart maßgeblich um daraus eine "islamistische Vernichtungsbedrohung" für Israel zu halluzinieren.
Gibt es überhaupt Aussagen oder Schriften von Antisemiten und Terroristen (wie Hamas oder iran. Führung), die du ernst nimmst?
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Re: Darum Israel!?

Beitrag von Isi »

Kopernikus hat geschrieben: Gibt es überhaupt Aussagen oder Schriften von Antisemiten und Terroristen (wie Hamas oder iran. Führung), die du ernst nimmst?
Ich nehme sie alle ernst, aber sie machen mir nicht mehr Angst als der Talmud und die Bibel.
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Tom Bombadil
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Re: Darum Israel!?

Beitrag von Tom Bombadil »

Isi hat geschrieben:Ich nehme sie alle ernst, aber sie machen mir nicht mehr Angst als der Talmud und die Bibel.
Mit dem Unterschied, dass die Hamas-Charta brandaktuell ist und Bibel und Talmud tausende Jahre, der Koran hunderte Jahre alt sind :hat:
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Kopernikus
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Re: Darum Israel!?

Beitrag von Kopernikus »

Isi hat geschrieben:
Ich nehme sie alle ernst, aber sie machen mir nicht mehr Angst als der Talmud und die Bibel.
Es ist auch völlig unerheblich ob sie DIR Angst machen. Im Nah-Ost-Konflikt geht es eben nicht darum, ob du ein bestimmtes Bedrohungsempfinden gerechtfertigt findest oder nicht.
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Re: Darum Israel!?

Beitrag von Isi »

Tom Bombadil hat geschrieben: Mit dem Unterschied, dass die Hamas-Charta brandaktuell ist und Bibel und Talmud tausende Jahre, der Koran hunderte Jahre alt sind :hat:
Jupp, wie die antisemitischen Schriften Luthers, die kann man auch jederzeit zitieren und brandaktuell auflegen.
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Grauzone
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Re: Darum Israel!?

Beitrag von Grauzone »

Tom Bombadil hat geschrieben: Mit dem Unterschied, dass die Hamas-Charta brandaktuell ist und Bibel und Talmud tausende Jahre, der Koran hunderte Jahre alt sind :hat:
So brandaktuell wie die nach deiner Aussage nicht geänderte PLO-Charta?

:hat:
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Tom Bombadil
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Re: Darum Israel!?

Beitrag von Tom Bombadil »

Isi hat geschrieben:Jupp, wie die antisemitischen Schriften Luthers, die kann man auch jederzeit zitieren und brandaktuell auflegen.
Macht nur niemand, der seine Sinne beisammen hat. Du bemerkst sicherlich den Unterschied.
Grauzone hat geschrieben:So brandaktuell wie die nach deiner Aussage nicht geänderte PLO-Charta?
Wurde sie tatsächlich geändert? Oder blieb es bei den Absichtsbekundungen die Arafat dann mit ins Grab nahm?
Zuletzt geändert von Tom Bombadil am Dienstag 3. Februar 2009, 00:58, insgesamt 1-mal geändert.
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lamb of god
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Re: Darum Israel!?

Beitrag von lamb of god »

MOD- informeller Hinweis
Der Text stammt von einer Gruppe die sich [a:ka] Göttingen nennt, die sich als Abspaltung aus der Göttinger Autonome Antifa gebildet hat. Diese Gruppe firmiert unter dem Banner "Solidarität mit Israel - Für den Kommunismus" und gilt als extrem antideutsch und wird selbt in Antifakreisen höchst kritisch gesehen. Ausschlaggebend hierfür ist jedoch anscheinend nicht die Botschaft, sondern die Zusammenarbeit der Gruppe mit der Zeitung Bahamas der vorgeworfen wird, regelmäßig Autoren ein Podium zu bieten, die antifeministische Positionen beziehen.
2005 vs.2009

Hallo Oslo! Seit wann wird der Nobelpreis für einen Wahlkampf verliehen???
Isi

Re: Darum Israel!?

Beitrag von Isi »

Kopernikus hat geschrieben: Es ist auch völlig unerheblich ob sie DIR Angst machen. Im Nah-Ost-Konflikt geht es eben nicht darum, ob du ein bestimmtes Bedrohungsempfinden gerechtfertigt findest oder nicht.
Doch, doch, wenn ICH Solidarität üben soll, dann schon. Ich lasse mich doch hier nicht unkritisch vor irgendeinen Solikarren spannen. Soweit kommt das noch.

Ich will einfach keine Solidarität mit Israel üben, weil für mich diese Argumentation, die dazu führen soll, a) nicht stringent ist, b) kontrafaktisch und c) ohne praktischen bezug. Ich bin ein Israelsolidaritätsverweigerer und das ist mein gutes Recht, aber wenn das hier dazu führt, dass ich regelmäßig des Antisemitismus überführt werde, als "Terrorapologet" bezeichnet werden darf und personifizierte affektive Eruptionen dieses Forum heimsuchen und die User, denen es ähnlich wie mir mir geht, überfallen, dann hört der Spaß einfach auf: Ich fordere Meinungsfreiheit, auch für Solidaritätsverweigerer!
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Kopernikus
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Re: Darum Israel!?

Beitrag von Kopernikus »

lamb of god hat geschrieben:MOD- informeller Hinweis
Der Text stammt von einer Gruppe die sich [a:ka] Göttingen nennt, die sich als Abspaltung aus der Göttinger Autonome Antifa gebildet hat. Diese Gruppe firmiert unter dem Banner "Solidarität mit Israel - Für den Kommunismus" und gilt als extrem antideutsch und wird selbt in Antifakreisen höchst kritisch gesehen. Ausschlaggebend hierfür ist jedoch anscheinend nicht die Botschaft, sondern die Zusammenarbeit der Gruppe mit der Zeitung Bahamas der vorgeworfen wird, regelmäßig Autoren ein Podium zu bieten, die antifeministische Positionen beziehen.
Woher weißt du das denn alles, um es als informellen Hinweis der Moderation zu deklarieren? Ich würde es z.B. ganz anders einschätzen.
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Re: Darum Israel!?

Beitrag von Kopernikus »

Isi hat geschrieben:
Doch, doch, wenn ICH Solidarität üben soll, dann schon. Ich lasse mich doch hier nicht unkritisch vor irgendeinen Solikarren spannen. Soweit kommt das noch.

Ich will einfach keine Solidarität mit Israel üben, weil für mich diese Argumentation, die dazu führen soll, a) nicht stringent ist, b) kontrafaktisch und c) ohne praktischen bezug. Ich bin ein Israelsolidaritätsverweigerer und das ist mein gutes Recht, aber wenn das hier dazu führt, dass ich regelmäßig des Antisemitismus überführt werde, als "Terrorapologet" bezeichnet werden darf und personifizierte affektive Eruptionen dieses Forum heimsuchen und die User, denen es ähnlich wie mir mir geht, überfallen, dann hört der Spaß einfach auf: Ich fordere Meinungsfreiheit, auch für Solidaritätsverweigerer!
Niemand zwingt dich, die Angst der Israelis zu verstehen oder mit ihnen Solidarität zu üben.
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Re: Darum Israel!?

Beitrag von Isi »

Tom Bombadil hat geschrieben: Macht nur niemand, der seine Sinne beisammen hat. Du bemerkst sicherlich den Unterschied.
Offensichtlich hat man Angst, dass Deutsche viel eher in faschistoide Denkmuster geraten als andere. So abwegig ist das nicht.

Ob sich Luthers "Handbuch der Judenfrage" in der arabischen Welt gut verkaufen läßt?
"Ich will meinen treuen Rat geben.
Erstlich, dass man ihre Synagoge oder Schule mit Feuer anstecke, und was nicht verbrennen will, mit Erde überhäufe und beschütte, dass kein Mensch einen Stein oder Schlacke davon sehe ewiglich..
Zum andern, dass man auch ihre Häuser desgleichen zerbreche und zerstöre. Denn sie treiben eben dasselbige darin, was sie in ihren Schulen treiben ..."
(Luther: Handbuch der Judenfrage, S. 233-238)
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Kopernikus
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Re: Darum Israel!?

Beitrag von Kopernikus »

Isi hat geschrieben:
Offensichtlich hat man Angst, dass Deutsche viel eher in faschistoide Denkmuster geraten als andere. So abwegig ist das nicht.

Ob sich Luthers "Handbuch der Judenfrage" in der arabischen Welt gut verkaufen läßt?
Da sich Hitler´s "Mein Kampf" sowie "Die Protokolle der Weisen von Zion" im arabischen Raum anhaltender Beliebtheit erfreuen und auch schonmal zur Handlungsanleitung herhalten dürfen, sollte es nicht verwundern, wenn auch dieses Werk von den örtlichen Antisemiten begrüßt wird.
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Re: Darum Israel!?

Beitrag von Isi »

Kopernikus hat geschrieben:Niemand zwingt dich, die Angst der Israelis zu verstehen oder mit ihnen Solidarität zu üben.
Danke!

Nun könnte man sich daran machen, die zukünftigen Diskussionen sachlich und ohne die üblichen Polemiken abzuleisten. Soll heißen, nicht jeden umgehend zu attackieren und als Antisemiten zu beschimpfen, der keine Bedrohungslage für Israel ausmachen oder es sich wagt, bestimmte kritische Fragen zur stellen.
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Jürgen Meyer
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Re: Darum Israel!?

Beitrag von Jürgen Meyer »

Kopernikus hat geschrieben:
Da sich Hitler´s "Mein Kampf" sowie "Die Protokolle der Weisen von Zion" im arabischen Raum anhaltender Beliebtheit erfreuen und auch schonmal zur Handlungsanleitung herhalten dürfen, sollte es nicht verwundern, wenn auch dieses Werk von den örtlichen Antisemiten begrüßt wird.
Dann lese mal Martin Luther-Texte über das Judentum und dann weisst du was klassischer Antisemitisnmus ist

Jürgen
Bundestagswahl 2009 - PF : Linke 26 % (42 Stimmen ), FDP 17 % (27), Neonazis 17 % (27), MLPD 0 %, Wahlboykotteure 7 % ( 11) , CDU/CSU 11 % (18), SPD 8 % (13), GRÜNE 4 % (6), Sonstige 11% (17), TTl 161 Stimmen
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 24#p676524
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Re: Darum Israel!?

Beitrag von Kopernikus »

Jürgen Meyer hat geschrieben:
Dann lese mal Martin Luther-Texte über das Judentum und dann weisst du was klassischer Antisemitisnmus ist

Jürgen
Ich weiß was klassischer Antisemitismus ist. Luther´s Einstellung würde man aber wohl als christlichen Antijudaismus bezeichnen.
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Re: Darum Israel!?

Beitrag von Isi »

Kopernikus hat geschrieben:
Da sich Hitler´s "Mein Kampf" sowie "Die Protokolle der Weisen von Zion" im arabischen Raum anhaltender Beliebtheit erfreuen und auch schonmal zur Handlungsanleitung herhalten dürfen, sollte es nicht verwundern, wenn auch dieses Werk von den örtlichen Antisemiten begrüßt wird.
Mit Sicherheit. Ein arabischer Antisemit macht aber noch lange eine Shoah. Und die Araber sind nicht döfer als Deutsche, darum fallen diese Machwerke dort nicht zwanghaft auf fruchtbareren Boden. Also selbst der Absatz der Lutherpamphlete kann die Bedrohungslage Israels nicht verschärfen, wenn sonst nichts passiert, als das Araber doofe Bücher kaufen und schlimmenstenfalls auch lesen. Wir lesen hier "Feuchtgebiete" und reißen derzeit trotzdem niemandem den Arsch auf. Klar, soweit?
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Re: Darum Israel!?

Beitrag von Kopernikus »

Isi hat geschrieben:
Mit Sicherheit. Ein arabischer Antisemit macht aber noch lange eine Shoah. Und die Araber sind nicht döfer als Deutsche, darum fallen diese Machwerke dort nicht zwanghaft auf fruchtbareren Boden. Also selbst der Absatz der Lutherpamphlete kann die Bedrohungslage Israels nicht verschärfen, wenn sonst nichts passiert, als das Araber doofe Bücher kaufen und schlimmenstenfalls auch lesen. Wir lesen hier "Feuchtgebiete" und reißen derzeit trotzdem niemandem den Arsch auf. Klar, soweit?
Damit würdest du negieren, dass Propaganda jeglicher Art an den Menschen, die sie konsumieren, abprallt. Dies halte ich für grundsätzlich falsch.
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Re: Darum Israel!?

Beitrag von Jürgen Meyer »

Kopernikus hat geschrieben: Ich weiß was klassischer Antisemitismus ist. Luther´s Einstellung würde man aber wohl als christlichen Antijudaismus bezeichnen.
Ich würde übrigens auch eher über Antijudaismus des Christentums sprechen als von Antisemitismus

Hat aber wohl andere Gründe als bei dir

Araber sind nämlich auch Semiten und der Begriff "Antisemitismus" stammt von Rechtsradikalen und Rassisten und es ist ihre Sprache

Jürgen
Bundestagswahl 2009 - PF : Linke 26 % (42 Stimmen ), FDP 17 % (27), Neonazis 17 % (27), MLPD 0 %, Wahlboykotteure 7 % ( 11) , CDU/CSU 11 % (18), SPD 8 % (13), GRÜNE 4 % (6), Sonstige 11% (17), TTl 161 Stimmen
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Tom Bombadil
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Re: Darum Israel!?

Beitrag von Tom Bombadil »

Isi hat geschrieben:Offensichtlich hat man Angst, dass Deutsche viel eher in faschistoide Denkmuster geraten als andere. So abwegig ist das nicht.
Offensichtlich hat der weit überwiegende Teil der Deutschen keinerlei Interesse mehr an Antisemitismus und Faschismus.
Ob sich Luthers "Handbuch der Judenfrage" in der arabischen Welt gut verkaufen läßt?
Du kannst es ja mal auf arabisch übersetzen und dein Glück versuchen. Wobei ich davon ausgehe, dass du Schiffbruch mit dieser Geschäftsidee erleiden wirst.
Was hat Luther mit Israel zu tun? Eigentlich gehört dein Thema in Forum 2.
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Isi

Re: Darum Israel!?

Beitrag von Isi »

Kopernikus hat geschrieben: Damit würdest du negieren, dass Propaganda jeglicher Art an den Menschen, die sie konsumieren, abprallt. Dies halte ich für grundsätzlich falsch.
Nur irrationale Propaganda tut das. Ich muß dir also sämtliche Hoffnungen nehmen, doch noch jemanden überzeugen zu können.

Selbst Hitlers "Mein Kampf" hätte niemanden zum Faschisten gemacht, gäbe es nicht ein totalitäres Regime, das Faschismus erzwingt.

;)
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Tom Bombadil
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Re: Darum Israel!?

Beitrag von Tom Bombadil »

Jürgen Meyer hat geschrieben:Araber sind nämlich auch Semiten und der Begriff "Antisemitismus" stammt von Rechtsradikalen und Rassisten und es ist ihre Sprache
"Antisemitịsmus der, Abneigung und Feindseligkeit gegenüber den Juden, auch (nationalistische) Bewegungen mit ausgeprägten judenfeindlichen Tendenzen; insofern irreführend, als nicht die Gesamtheit der semitischen Völker (z. B. auch Araber) gemeint ist."
http://lexikon.meyers.de/wissen/Antisemitismus
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Tom Bombadil
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Re: Darum Israel!?

Beitrag von Tom Bombadil »

Isi hat geschrieben:...gäbe es nicht ein totalitäres Regime, das Faschismus erzwingt.
Womit wir wieder bei der Hamas wären.
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adal
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Re: Darum Israel!?

Beitrag von adal »

Isi hat geschrieben:Wir lesen hier "Feuchtgebiete" und reißen derzeit trotzdem niemandem den Arsch auf. Klar, soweit?
Klar soweit, is nur Porno, so wie alles hierzulande nur Porno ist, Türkenhass, Schwulenhass und "Maskulismus", oder?
Ab und an machen die antisemitischen Pornofreunde allerdings Ernst. Z.B. im nahen Osten.
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Kopernikus
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Re: Darum Israel!?

Beitrag von Kopernikus »

Isi hat geschrieben:
Nur irrationale Propaganda tut das. Ich muß dir also sämtliche Hoffnungen nehmen, doch noch jemanden überzeugen zu können.
:?:
Isi hat geschrieben:Selbst Hitlers "Mein Kampf" hätte niemanden zum Faschisten gemacht, gäbe es nicht ein totalitäres Regime, das Faschismus erzwingt.

;)
Vergiss es, Hitler ist nicht durch ein faschistisches Regime an die Macht gekommen sondern hat Massen an Anhängern in der Weimarer Republik gefunden. Ganz ohne Repression!
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USA TOMORROW
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Re: Darum Israel!?

Beitrag von USA TOMORROW »

Isi hat geschrieben:Das Ziel dieser Angriffe ist das Ende der illegalen Besatzung, nicht die Vernichtung Israels.
Komisch... Das sieht die Hamas zum Beispiel anders als du... :yawn:
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Grauzone
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Re: Darum Israel!?

Beitrag von Grauzone »

Tom Bombadil hat geschrieben: Wurde sie tatsächlich geändert? Oder blieb es bei den Absichtsbekundungen die Arafat dann mit ins Grab nahm?
Palestinian Charter formally amended by Palestine National Council to reflect September 1993 letter. ( 24 April 1996)

Charter amendment reaffirmed by Palestine Central Council in Gaza meeting addressed by then-US President Clinton. (14 December 1998)
Klick!

Worin bestehen denn Unterschiede zwischen der nicht geänderten PLO-Charta und der Hamas-Charta? Weshalb hat sich in den letzten 15 Jahren kein hohes Tier der Hamas auf dieses Gründungsdokument bezogen?
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Tom Bombadil
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Re: Darum Israel!?

Beitrag von Tom Bombadil »

Grauzone hat geschrieben:Palestinian Charter formally amended by Palestine National Council to reflect September 1993 letter. ( 24 April 1996)
Charter amendment reaffirmed by Palestine Central Council in Gaza meeting addressed by then-US President Clinton. (14 December 1998)
Danke, die PLO-Charta ist also nicht geändert :hat: Sowohl Hamas- als auch PLO-Charta propagieren die Vernichtung des Staates Israel, mehr muss man nicht wissen.
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C.S.Klein

Re: Darum Israel!?

Beitrag von C.S.Klein »

Tom Bombadil hat geschrieben: Danke, die PLO-Charta ist also nicht geändert :hat: Sowohl Hamas- als auch PLO-Charta propagieren die Vernichtung des Staates Israel, mehr muss man nicht wissen.

Wenn ich so sehe, was unsere Bundesregierung tagtäglich propagiert und dann tatsächlich umsetzt... DAs sind Welten! Wieso sollte es bei der Hamas anders sein? Was will denn die Hamas machen? Die kommen aus ihren Loch doch eh nicht raus, und mit ihrer Raketentaktik haben sie glücklicherweise nur kleinen Erfolg.
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lamb of god
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Re: Darum Israel!?

Beitrag von lamb of god »

MOD- nach Absprache mit meinem Kollegen kann dieses Thema nun im Forum 2 weiterdiskutiert werden.
2005 vs.2009

Hallo Oslo! Seit wann wird der Nobelpreis für einen Wahlkampf verliehen???
adal
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Re: Darum Israel!?

Beitrag von adal »

Grauzone hat geschrieben:


Klick!

Worin bestehen denn Unterschiede zwischen der nicht geänderten PLO-Charta und der Hamas-Charta? Weshalb hat sich in den letzten 15 Jahren kein hohes Tier der Hamas auf dieses Gründungsdokument bezogen?
Eben. Das ist der Unterschied, mal abgesehen davon, dass die Hamas-Charta auch noch ein Dokument des wahnwitzigsten Antisemitismus ist.

Die Statements, die die PLO während des Oslo-Prozesses zur Zweistaatenlösung und zur Anerkennung des Existenzrechts Israels abgegeben hat (und welche von der Hamas komplett abgelehnt werden) gelten als glaubwürdig, wenngleich ein Rest an Zweifel bleibt, weil der nichtgeänderte Text der "National Charter" den Radikalen in der PLO ein Hintertürchen offenlässt, die Legitimität getroffener Vereinbarungen zu bestreiten, wenn es zum Schwur kommt, d. h. zur Unterzeichnung eines Friedensvertrages.
Zuletzt geändert von adal am Dienstag 3. Februar 2009, 01:55, insgesamt 1-mal geändert.
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Jürgen Meyer
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Re: Darum Israel!?

Beitrag von Jürgen Meyer »

Was natürlich an der unbequemen Wahrheit nichts ändert, dass die Hamas realpolitisch die Zweistaatentheorie und Israel in den Grenzen bis 1967 so indirekt anerkennt, während der zionistische Staat Israel bis heute mit aller Macht und Gewalt das existenzrecht Palästinas in gesicherten Grenzen verweigert

Jürgen
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adal
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Re: Darum Israel!?

Beitrag von adal »

Jürgen Meyer hat geschrieben:Was natürlich an der unbequemen Wahrheit nichts ändert, dass die Hamas realpolitisch die Zweistaatentheorie und Israel in den Grenzen bis 1967 so indirekt anerkennt, während der zionistische Staat Israel bis heute mit aller Macht und Gewalt das existenzrecht Palästinas in gesicherten Grenzen verweigert
Dass du an die plumpe Hamas-Propaganda glaubst, ist nichts Neues.
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Kopernikus
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Re: Darum Israel!?

Beitrag von Kopernikus »

Jürgen Meyer hat geschrieben:Was natürlich an der unbequemen Wahrheit nichts ändert, dass die Hamas realpolitisch die Zweistaatentheorie und Israel in den Grenzen bis 1967 so indirekt anerkennt, während der zionistische Staat Israel bis heute mit aller Macht und Gewalt das existenzrecht Palästinas in gesicherten Grenzen verweigert

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Re: Darum Israel!?

Beitrag von MoOderSo »

Israel verdankt seine Existenz dem Antisemitismus.
:grumpy:
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Jürgen Meyer
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Re: Darum Israel!?

Beitrag von Jürgen Meyer »

alles schnee und kalter kaffee von gestern

Bereits seit 2006 erkennt die hamas realpolitisch die zweistaatentheorie realpoiltisch an und damit indirekt das Existenzrecht israels und dabei bleibt es auch

und deshalb wollen auch Politiker wie Blair, Sarkozy oder Obama und der EU Beauftragte Solana die Hamas in den Friedensprozess irgendwie wieder mit einbeziehen, zumal sie in Gaza regiert
Zuletzt geändert von Jürgen Meyer am Dienstag 3. Februar 2009, 02:13, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Darum Israel!?

Beitrag von ToughDaddy »

Kopernikus hat geschrieben: Woher weißt du das denn alles, um es als informellen Hinweis der Moderation zu deklarieren? Ich würde es z.B. ganz anders einschätzen.
Als jemand, der ständig auf Seiten von Antideutschen rumhängt und diese zitiert, wundert das wohl auch niemanden. Mithin ist der Hinweis von log richtig.


@jm

Den Begriff Antisemitismus haben damals die Judenhasser etabliert. Mithin wurde er so komplett übernommen. Egal wie falsch er ist. Damit muss man nunmal leben. Darüber zu diskutieren, bringt auch nichts.


@c.s.klein

Bedingungslos führt überall zu Fehlern. Offensichtlich wollen dies einige aber nicht wahrhaben. Und am Ende hatte es niemand kommen sehen. ;)
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