Die Zukunft der CDU

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sünnerklaas
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Re: Die Zukunft der CDU

Beitrag von sünnerklaas »

Phileas hat geschrieben: Do 13. Okt 2022, 19:22 Übersetzung: Die Union erkennt an, dass der schnellste Schritt aus einer massiven Energiekrise die maximale Ausweitung des Energieangebots ist. Sonst haben wir über Jahre hohe Energiepreise, welche für Deutschland einen enormen Wettbewerbsnachteil bedeuten. Das kann sich in Standortverlagerungen, Firmenschließungen, geringeren Steuereinnahmen und der Gefahr, in eine Subventionsspirale für bezahlbare Energie zu geraten, niederschlagen und gefährdet den Wohlstand. Deswegen müssen wir das Energieangebot ausweiten und zwar mit allen Mitteln, so schnell wie möglich.
Die Frage, woher man denn neue Brennstäbe bekommen will, wird nicht beantwortet. Lingen braucht neue Brennstäbe, da kann man im Streckbetrieb nur noch ein paar Wochen Strom erzeugen. Das Material für neue Brennstäbe gibt es in Russland. Man wäre auch da von Russland abhängig.
Man hätte halt nicht die deutsche Solarenergiebranche abwickeln sollen. Man hätte halt nicht bei der Nutzung von Erdwärme behindern sollen - Hinweis: billiges Gas aus Russland.
Finde ich weit differenzierter als "Das einzige problem der heimischen Energieversorgung ist, dass wir noch viel, viel, viel, viel mehr Erneuerbare brauchen!" Ist Ihnen bewusst, was für ein Tsunami da ohne Ausweitung der einheimischen Energieproduktion auf uns zurollt, sünnerklaas? Scheinbar nicht, sonst würden Sie es nicht süffisant mit "Irgendwas mit Kernkraft" betiteln. Das ist ein sehr klarer Programmpunkt und (hier) eine sehr klare Abgrenzung zu Grün. Hätte die Union doch schon nach Fukushima sich so deutlich von den Grünen abgegrenzt und den Atomausstieg nicht gemacht. ;)
Vielleicht sollte man einmal Probleme als Herausforderungen und nicht als Katastrophen ansehen. Vielleicht sollte man nicht immer gleich beim ersten Problem hinschmeissen und weglaufen. Das ist ja bei einigen Teilen eine echte Pest diese geringe Frustrationstoleranz und mangelnde Krisenresilenz.
Ich erinnere mich immer noch gut an den Transrapid. Wurde marktschreierisch angeprahlt, wie sonstwas. Dann gab es den Unfall - danach wurde sofort hingeschmissen, Projekt abgebrochen und weggerannt.
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Dieter Winter
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Re: Die Zukunft der CDU

Beitrag von Dieter Winter »

Phileas hat geschrieben: Di 11. Okt 2022, 21:52 Wenn sie das übernimmt, was Grüne, SPD und viele Journalisten für "modern" halten, hat die CDU danach gar kein Profil mehr.
Die CDU wurde unter Merkel sozialdemokratisiert. Aber eine SPD gibt es bereits.
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jorikke
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Re: Die Zukunft der CDU

Beitrag von jorikke »

Dieter Winter hat geschrieben: Fr 14. Okt 2022, 22:13 Die CDU wurde unter Merkel sozialdemokratisiert. Aber eine SPD gibt es bereits.
Dann kann Merkels Politik so verkehrt nicht gewesen sein.
Von der SPD hat sie viele Wähler übernommen.
Im Übrigen sollte man die ganzen Abgesänge, die CDU betreffend, nicht so ernst nehmen.
Es kommen von Einzelnen, Enttäuschten.
Mit dem Standing der CDU hat das wenig zu tun.
Ein gutes Stimmungsbild ergibt sich, nimmt man die Ergebnisse der letzten, aller, Landtagswahlen und bildet daraus einen Mittelwert.
Dann ergibt sich folgendes Bild:
CDU/CSU = 30,3 %
SPD = 20,7%
Grüne = 16,9%
AfD = 10,7%
FDP = 6,5 %
Linke = 5,8%
So ist die tatsächliche Stimmung im "Volke".
Die Partei, die mit Abstand am besten wegkommt, miesreden zu wollen, ist schlicht .....
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Christdemokrat
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Re: Die Zukunft der CDU

Beitrag von Christdemokrat »

Das finde ich nicht sehr sinnvoll, weil die Landtagswahlen auch oft mit etwas mit den Spitzenkandidaten zu tun haben. Im Saarland wollten die Menschen zum Beispiel auf keinen Fall Herrn Hans weiterhin als Ministerpräsidenten haben. In Schleswig-Holstein ist dagegen Herr Günther als Person sehr beliebt gewesen und die CDU wurde vorallem wegen ihm dort gewählt.
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jorikke
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Re: Die Zukunft der CDU

Beitrag von jorikke »

Christdemokrat hat geschrieben: Fr 14. Okt 2022, 22:54 Das finde ich nicht sehr sinnvoll, weil die Landtagswahlen auch oft mit etwas mit den Spitzenkandidaten zu tun haben. Im Saarland wollten die Menschen zum Beispiel auf keinen Fall Herrn Hans weiterhin als Ministerpräsidenten haben. In Schleswig-Holstein ist dagegen Herr Günther als Person sehr beliebt gewesen und die CDU wurde vorallem wegen ihm dort gewählt.
Es geht hier nicht um einzelne beliebte oder unbeliebte Kandidaten.
Es ist der Querschnitt von ganz Deutschland.
Müsste selbst von dir zu verstehen sein.
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Re: Die Zukunft der CDU

Beitrag von Atue001 »

jorikke hat geschrieben: Fr 14. Okt 2022, 23:07 Es geht hier nicht um einzelne beliebte oder unbeliebte Kandidaten.
Es ist der Querschnitt von ganz Deutschland.
Klar kann jeder sich so seine eigenen Rechnungen aufmachen. Aussagekräftig sind die Zahlen aber dennoch nicht - denn Wahlen (und die sind entscheidend) sind Momentaufnahmen der Stimmungen bei der Wahl. Durchschnittswerte über mehrere Landtagswahlen greifen Zeiträume auf, die eben nicht mehr aktuelle Stimmungslagen abbilden.

Anders als früher sind Wähler heute sehr schnell bereit, auch mal einer anderen politischen Kraft ihre Stimme zu geben, oder nicht zu wählen, oder statt nicht zu wählen doch mal wählen zu gehen. Gerade die Betrachtung von Umfragewerten zeigt auf, dass sich Stimmungen binnen weniger Monate dramatisch verändern können - beispielsweise auch durch einen Wahlkampf, oder weil ein zuvor nicht vorhandenes Thema plötzlich auf der Tagesordnung steht.

Die CDU wird sicher nicht überflüssig oder zerrieben o.ä. - sie wird sich schlicht und einfach in der Opposition berappeln, und früher oder später auch wieder ausreichend programmatisch Ideen entwickeln, die tragen und irgendwann auch wieder für Mehrheiten sorgen werden. Aktuell....täte es der CDU gut, sie hätte noch ein paar Jahre in der Opposition. Und gut für die Demokratie und das Land wäre das auch.
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Re: Die Zukunft der CDU

Beitrag von Aldus »

Atue001 hat geschrieben: Fr 14. Okt 2022, 23:22 Aktuell....täte es der CDU gut, sie hätte noch ein paar Jahre in der Opposition. Und gut für die Demokratie und das Land wäre das auch.
Ob noch mehr Jahre Olaf Scholz als Schweigekanzler gut für das Land wären - ich wage es zu bezweifeln. Meiner persönlichen Gesundheit wäre es definitv nicht förderlich.

Mein Eindruck ist auch, das das mittlerweile viele so sehen.

Hat die Merkel-CDU aber leider selbst verbockt, das es jetzt so ist, wie es ist. Niemand wollte Laschet.
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Dieter Winter
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Re: Die Zukunft der CDU

Beitrag von Dieter Winter »

jorikke hat geschrieben: Fr 14. Okt 2022, 22:41 Dann kann Merkels Politik so verkehrt nicht gewesen sein.
Wie mans nimmt. Immerhin verdankt ihr die AfD die Gründung und den Aufstieg.
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Re: Die Zukunft der CDU

Beitrag von Aldus »

Dieter Winter hat geschrieben: Sa 15. Okt 2022, 06:59 Wie mans nimmt. Immerhin verdankt ihr die AfD die Gründung und den Aufstieg.
Das glauben viele doch bis heute nicht.
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Re: Die Zukunft der CDU

Beitrag von Michael_B »

Hoffe, dass bald Linnemann und Kollegen übernehmen. Merz und Co. haben es einfach nicht drauf.
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Re: Die Zukunft der CDU

Beitrag von Aldus »

Wer es nach Ansicht eines offenbar relevanten Teils der deutschen Bevölkerung "nicht drauf" hatte, war vor allem Laschet. Scholz als bessere Alternative dastehen zu lassen - dazu gehört schon was. Aber spätestens nach dem komplett empathiebefreiten Lacher im Ahrtal hatte Laschet dieses Kunstück vollbracht. O-Ton eines Jounalisten: "Dieses Lachen dürfte in die Politikgeschichte eingehen." Treffer.

Davon ganz ab - welcher aktuelle Berufpolitiker hat schon wirklich was drauf? Es ist alles nur zweite Wahl - die wirklich Befähigten streben aus gutem Grund Führungspositionen in der Wirtschaft an; nicht in der Politik. Ergo sucht man sich bei Wahlen das geringste Übel und hofft, das es nicht zu schlimm wird. Bei der letzen BT-Wahl hat das leider im nachhinein nicht funktioniert.
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Tom Bombadil
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Re: Die Zukunft der CDU

Beitrag von Tom Bombadil »

Ohne den dämlichen Lacher hätte Laschet wahrscheinlich gewonnen, was für sich gesehen schon genug aussagt. Scholz hat einfach das getan, was er jetzt auch macht: nichts. So kann er - meint er - wenigstens keine Fehler machen.
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Phileas
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Re: Die Zukunft der CDU

Beitrag von Phileas »

Aldus hat geschrieben: So 16. Okt 2022, 11:35 Wer es nach Ansicht eines offenbar relevanten Teils der deutschen Bevölkerung "nicht drauf" hatte, war vor allem Laschet. Scholz als bessere Alternative dastehen zu lassen - dazu gehört schon was. Aber spätestens nach dem komplett empathiebefreiten Lacher im Ahrtal hatte Laschet dieses Kunstück vollbracht. O-Ton eines Jounalisten: "Dieses Lachen dürfte in die Politikgeschichte eingehen." Treffer.
Der Zusammenhang zwischen dem Lacher und Laschets Umfragewert ist wirklich sehr deutlich. Man muss sich mal die Umfragen bis zur Wahl anschauen. Siehe hier:

https://en.wikipedia.org/wiki/2021_Germ ... y_2021.svg

Bis Mitte Juli 2021 lag die SPD nur bei knapp über 15 %, die Union bei fast 30 % (!). Dann holte die SPD spektakulär auf. Nur kurz vor der Wahl wurde der Abstand zwischen Laschet und Scholz wieder kleiner. Laschet konnte wohl nochmal einige Stimmen von Scholz einsammeln, weil er von manchen aus Angst vor RRG gewählt wurde.

Ein einziger Fauxpas zur falschen Zeit kann eine ganze Wahl entscheiden. Interessant war bei der ganzen Geschichte allerdings, dass auch Steinmeier Minuten später ebenfalls mit einer Frau feixte, als Laschet eine kurze Rede hielt. Auch das war auf Aufnahmen zu sehen. Zwar stand Steinmeier nicht zur Wahl, aber die unterschiedliche Bewertung ist schon auffällig. Und ich bin wirklich kein Fan von Laschet. ;)

Zuletzt geändert von Phileas am So 16. Okt 2022, 20:35, insgesamt 2-mal geändert.
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Vongole
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Re: Die Zukunft der CDU

Beitrag von Vongole »

Tom Bombadil hat geschrieben: So 16. Okt 2022, 11:54 Ohne den dämlichen Lacher hätte Laschet wahrscheinlich gewonnen, was für sich gesehen schon genug aussagt.
Der dämliche Lacher war nur das Tüpfelchen auf dem i, den hätte ich auch ohne niemals gewählt.
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Re: Die Zukunft der CDU

Beitrag von yogi61 »

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Phileas
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Re: Die Zukunft der CDU

Beitrag von Phileas »

Vongole hat geschrieben: So 16. Okt 2022, 14:46 Der dämliche Lacher war nur das Tüpfelchen auf dem i, den hätte ich auch ohne niemals gewählt.
https://en.wikipedia.org/wiki/2021_Germ ... y_2021.svg (Bitte klicken!)

Für die gesamte Bevölkerung zeigten die Umfragen letztes Jahr bis zum Juli tatsächlich ein anderes Bild. Nachdem im April 2021 die Frage der Unions-Kanzlerkandidatur zwischen Laschet und Söder geklärt war, ging es in dem Umfragen für die Union erstmal klar nach oben. Bis eben Laschets Lacher kam (Juli).

Ich tippe darauf, dass viele Wähler von Laschet nicht begeistert waren und er neben Scholz und Baerbock nur als das geringere Übel gesehen wurde. Ich halte von ihm auch nichts. ;) Aber: Das es auch mit Laschet als damals feststehenden Kanzlerkandidaten zunächst einen Anstieg der Union in den Umfragewerte zwischen April 2021 und Juli 2021 gab, ist tatsächlich dokumentiert.
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Re: Die Zukunft der CDU

Beitrag von yogi61 »

Phileas hat geschrieben: So 16. Okt 2022, 14:54 https://en.wikipedia.org/wiki/2021_Germ ... y_2021.svg (Bitte klicken!)

Für die gesamte Bevölkerung zeigten die Umfragen letztes Jahr bis zum Juli tatsächlich ein anderes Bild. Nachdem im April 2021 die Frage der Unions-Kanzlerkandidatur zwischen Laschet und Söder geklärt war, ging es in dem Umfragen für die Union erstmal klar nach oben. Bis eben Laschets Lacher kam (Juli).

Ich tippe darauf, dass viele Wähler von Laschet nicht begeistert waren und er neben Scholz und Baerbock nur als das geringere Übel gesehen wurde. Ich halte von ihm auch nichts. ;) Aber: Das es auch mit Laschet als damals feststehenden Kanzlerkandidaten zunächst einen Anstieg der Union in den Umfragewerte zwischen April 2021 und Juli 2021 gab, ist tatsächlich dokumentiert.
Es war ja nicht nur der Lacher, sondern auch sein teilweise grottiges Auftreten in den Fernsehduellen. Die CSU hat ja auch nicht an ihn geglaubt und so gab es auch jetzt nicht so einen grossen Grund für die Deutschen mit so einem Kanzler in die nächsten Jahre gehen zu wollen. Ist doch in Ordnung.
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Vongole
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Re: Die Zukunft der CDU

Beitrag von Vongole »

Phileas hat geschrieben: So 16. Okt 2022, 14:54 (..)

Ich tippe darauf, dass viele Wähler von Laschet nicht begeistert waren und er neben Scholz und Baerbock nur als das geringere Übel gesehen wurde. Ich halte von ihm auch nichts. ;) Aber: Das es auch mit Laschet als damals feststehenden Kanzlerkandidaten zunächst einen Anstieg der Union in den Umfragewerte zwischen April 2021 und Juli 2021 gab, ist tatsächlich dokumentiert.
Ist ja auch kaum überraschend, Söder als Kanzler wäre schließlich noch schlimmer gewesen.
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Phileas
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Re: Die Zukunft der CDU

Beitrag von Phileas »

Vongole hat geschrieben: So 16. Okt 2022, 15:01 Ist ja auch kaum überraschend, Söder als Kanzler wäre schließlich noch schlimmer gewesen.
Söder hatte allerdings deutlich höhere Beliebtheitswerte durch das ganze Jahr 2021 als Armin Laschet. Ich tippe schon darauf, dass Söder deutlich größere Chancen gehabt hätte gegen Scholz und Baerbock zu gewinnen, als Laschet. Beziehungsweise der Union ein besseres Wahlergebnis eingebracht hätte. Dann hätten wir Jamaika unter Söders Führung. Wie das ausgegangen wäre mit Ukraine, Inflation usw. ist natürlich eine interessante Frage. In jedem Fall würde ein Kanzler Söder versuchen, weit "medienpräsenter" zu sein als Scholz und bei jeder denkenden Gelegenheit versuchen, sich in Szene zu setzen. Der Markus sieht sich selbst einfach gerne im Spiegel. ;) Söder hätte auch alles versucht, um in der Ukrainekrise eine Kanzlerin Baerbock noch an medialer Präsenz zu überflügeln. Wir wüssten vielleicht gar nicht, dass es neben Söder noch andere Minister im Bundeskabinett gäbe. :D
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Re: Die Zukunft der CDU

Beitrag von Wähler »

Phileas hat geschrieben: So 16. Okt 2022, 15:16 Söder hatte allerdings deutlich höhere Beliebtheitswerte durch das ganze Jahr 2021 als Armin Laschet.
Auch in Bayern wird Herr Söder Federn lassen. Seine Verkehrspolitik für den Schienenregionalverkehr ist ein Desaster, in München und in Bayern. In der Energiekrise wird Bayern besonders unter der langjährigen Energiepolitik der CSU leiden. In der Wirtschaftspolitik kann die Regierung Söder die Regierung Stoiber nicht überflügeln.
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jorikke
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Re: Die Zukunft der CDU

Beitrag von jorikke »

yogi61 hat geschrieben: So 16. Okt 2022, 14:47 Wählerschelte ist immer in. Die Deutschen wollten keinen Clown als Kanzler haben, der schon in so einer Situation versagt, ich finde das in Ordnung.
Für mich war es, exakt im Augenblick des dämlichen Lachers entschieden.
Auf keinen Fall Laschet und deshalb auch auf keinen Fall CDU.
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Re: Die Zukunft der CDU

Beitrag von JJazzGold »

Wähler hat geschrieben: So 16. Okt 2022, 15:51 Auch in Bayern wird Herr Söder Federn lassen. Seine Verkehrspolitik für den Schienenregionalverkehr ist ein Desaster, in München und in Bayern. In der Energiekrise wird Bayern besonders unter der langjährigen Energiepolitik der CSU leiden. In der Wirtschaftspolitik kann die Regierung Söder die Regierung Stoiber nicht überflügeln.
Dass Söder Punkteabzug für fehlende Windräder von seinen bayerischen Wählern bekommt, das kann ich mir nicht vorstellen. Im Gegenteil, das wird ihm und seiner Regierung eher positiv angerechnet. Da würde ich mir nicht allzu viel Hoffnung machen. Bayern sollte verstärkt auf Biogasanlagen und Wasserstoff setzen. In der Hinsicht ist die CSU allerdings recht ideenlos. Das ist das Söder Problem, er kann gut meckern, aber schlecht machen.
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Re: Die Zukunft der CDU

Beitrag von sünnerklaas »

Michael_B hat geschrieben: So 16. Okt 2022, 01:19 Hoffe, dass bald Linnemann und Kollegen übernehmen. Merz und Co. haben es einfach nicht drauf.
Merz wird nicht freiwillig gehen. Und wenn, dann wird es zuvor einen unwürdigen Machtkampf inkl. Absägens geben.
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Re: Die Zukunft der CDU

Beitrag von Aldus »

Nichts davon ist derzeit erkennbar.

Der einstmals erhoffte "Merz-Hype" allerdings natürlich auch nicht. In vielerlei Hinsicht wird Merz in den Augen vieler statt dessen allmählich zu Merkel - selbst wenn man kein Harcore-Konservativer ist und sich gottweißwas von Merz erhofft hat - ein Momentum pro-CDU wird so wohl nicht erzeugt. Da muß noch irgendwas kommen, sonst wird das Rennen mit den Grünen am Ende enger als gedacht.

Vorausgesetzt bei denen passieren keine Fehler, vorausgesetzt es gibt keine massiven Blackouts im Winter und reihenweise Insolvenzen. Aber dann könnte eh u.U. alles sehr schnell gehen.
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Re: Die Zukunft der CDU

Beitrag von Cobra9 »

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Re: Die Zukunft der CDU

Beitrag von peterkneter »

Was ist eigentlich mit dem Kretschmer los? Was der mittlerweile verzapft geht ja auf keine Kuhhaut mehr:
https://www.spiegel.de/politik/gas-kris ... 5f82f5000d
bereitet der eine Blau-Schwarze Regierungsbeteiligung in Sachsen vor?
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Re: Die Zukunft der CDU

Beitrag von H2O »

Hier ist vermutlich der richtige Ort, um einmal ein Lob für den sächsischen Ministerpräsidenten aus zu sprechen!

Nun weiß ich nicht, ob der Mann ein Opfer mutwillig verkürzender Zitierweise ist, oder ob er wirklich so dummes Zeug geredet hat: Bei mir kam an, daß der Mann auf Biegen und Brechen die günstigen Gaspreise aus dem Geschäft mit Gazprom trotz des russischen Raub- und Mordüberfalls auf die Ukraine weiter genießen wollte.... unter anderem für "seine" Glasindustrie wohl ein entscheidender Kostenfaktor. Dafür sollte Deutschland in diesem Kriegsverbrechen neutral bleiben... also die Ukraine in keiner Weise in ihrem Kampf gegen die russische Räuberbande unterstützen. Ich bin nicht ganz sicher, aber ich meine, daß er sogar vor der russischen Atommacht warnte. Also hartes Herz und warmer Popo...

Heute in den DLF-Frühnachrichten: Der Ministerpräsident stellt in den Raum, daß Deutschland nach einem Friedensschluß Rußlands mit der Ukraine das Gasgeschäft mit Rußland wieder aufnehmen sollte. Und dann folgen aber Präzisierungen, die mich aufhorchen ließen. Friedensschluß bei "territorialer Integrität" der Ukraine. Ich verstehe das so, daß sämtliche Teile des ukrainischen Staatsgebiets wieder unter ukrainische Verwaltung gestellt werden, also auch die Krim. Na, späte Einsicht, so schoß mir das durch den Kopf. Aber dann auch noch: Verurteilung der Kriegsverbrecher, Wiedergutmachung der Kriegsschäden und Beteiligung am Wiederaufbau der Ukraine.

Na klar; aus meiner Sicht sollte man wirklich nach solchen Friedensvereinbarungen und tätiger Reue den Russen wieder die Hand reichen... und ihnen helfen, eine offene demokratische Gesellschaft auf zu bauen. Dieses Angebot sollte man schon heute immer wieder bekannt machen, damit sich die Gewaltherrschaft mit ihren Wahnsinnstaten einem entschlossenen russischen Volkswillen gegenüber sieht. Denn das ist doch auch klar: Die Veränderiung zum Besseren kann nur aus dem Inneren der russischen Gesellschaft kommen; die russischen Atomwaffen gibt es nun einmal, und die verbieten jede äußere Gewalt auf Rußland.

Wir Deutschen haben unsere Lehren aus eigenem Versagen und eigenem imperialen Wahnsinn gezogen. Vielleicht sind wir deshalb auf diesem Wege der Partner, der Rußland wieder zu einem geachteten Mitglied der europäischen Familie machen kann? Um mit Frau Merkel zu reden: Wir schaffen das!

Auf jeden Fall hat der MP Kretschmer bei mir nun "einen gut".
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Re: Die Zukunft der CDU

Beitrag von Tom Bombadil »

peterkneter hat geschrieben: So 23. Okt 2022, 09:13 Was der mittlerweile verzapft geht ja auf keine Kuhhaut mehr:
Welche Aussage Kretschmers meinst du? Dass man nach einem Krieg wieder russ. Gas einkauft ist doch in Ordnung, irgendwie muss Russland ja an Geld kommen, um die angerichteten Schäden in der Ukraine bezahlen zu können.
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Re: Die Zukunft der CDU

Beitrag von JJazzGold »

Tom Bombadil hat geschrieben: So 23. Okt 2022, 10:16 Welche Aussage Kretschmers meinst du? Dass man nach einem Krieg wieder russ. Gas einkauft ist doch in Ordnung, irgendwie muss Russland ja an Geld kommen, um die angerichteten Schäden in der Ukraine bezahlen zu können.

Dass Russland so schnell wieder zum vertrauenswürdigen Handelspartner wird, das kann ich mir nicht vorstellen. Zudem existieren zu diesem Zeitpunkt Verträge, die nicht aufgelöst werden sollen, oder aufgelöst werden können, weil z.B. hohe Investitionen eine Voraussetzung für den Vertragsabschluß waren, oder der Vertrag zwecks Preisbindung langfristig abgeschlossen wurde.

Für die Ukraine wird es nach dem Krieg eine Art Marshallplan geben, für Russland nicht.
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Re: Die Zukunft der CDU

Beitrag von Tom Bombadil »

JJazzGold hat geschrieben: So 23. Okt 2022, 10:31Zudem existieren zu diesem Zeitpunkt Verträge, die nicht aufgelöst werden sollen, oder aufgelöst werden können, weil z.B. hohe Investitionen eine Voraussetzung für den Vertragsabschluß waren, oder der Vertrag zwecks Preisbindung langfristig abgeschlossen wurde.
Gibt es solche Verträge denn wirklich? Aber selbst wenn, sollte man Russland auch nicht mit einem rachsüchtigen Diktatfrieden abfertigen, das legt nur den Grundstein für neue Kriege, siehe Versailles.
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Re: Die Zukunft der CDU

Beitrag von JJazzGold »

Tom Bombadil hat geschrieben: So 23. Okt 2022, 11:52 Gibt es solche Verträge denn wirklich? Aber selbst wenn, sollte man Russland auch nicht mit einem rachsüchtigen Diktatfrieden abfertigen, das legt nur den Grundstein für neue Kriege, siehe Versailles.
Der Krieg ist noch nicht zuende und er zeigt, ich würde mich hier nur zu gerne korrigieren lassen, keine Anzeichen in Kürze zu enden. Bis dieser Krieg zuende ist, von beiden Seiten anerkannt zuende ist, werden diese Verträge existieren. Die "Zeitenwende" enthält nach meinem Verständnis weitaus mehr , als nur den Anschub von EE. Der Glaube an Frieden durch Handel ist mit dem ersten toten ukrainischen Zivilisten beerdigt worden. Die Welt und die Wirtschaft, explizit in den Sparten Handelsbeziehungen und Investitionen, sortiert sich neu. Das fängt gerade erst an und Russland kommt zu spät.

Was mit Russland passiert? Ich gehe davon davon aus, dass u.a. die eingefrorenen russischen Vermögen der Ukraine zugesprochen werden. Sicher kann Russland verpflichtet werden Reparation zu zahlen, fraglich ist, ob es dem nachkommen wird. Denn wenn dieser Krieg beendet ist, zerfällt das wirtschaftlich abgewrackte Russland. Fragt sich, wer dann Ansprechpartner sein soll?
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Re: Die Zukunft der CDU

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben: So 23. Okt 2022, 11:52 Gibt es solche Verträge denn wirklich? Aber selbst wenn, sollte man Russland auch nicht mit einem rachsüchtigen Diktatfrieden abfertigen, das legt nur den Grundstein für neue Kriege, siehe Versailles.
Nur so läßt sich ein dauerhafter Frieden erreichen. Diese Erfahrung aus zwei Weltkriegen muß man doch immer wieder hoch halten. Die Russen brauchen eine zeitweise kontrollierte Möglichkeit, sich zu einer offenen demokratischen Gesellschaft zu entwickeln. Dabei könnte die EU eine gute Rolle spielen. Mit etwas Glück wirkt das Ergebnis bis tief nach Asien hinein, erspart Rußland und Europa weiteren nationalistischen Ärger. Der Fehlschlag der russischen Entwicklung nach Gorbatschow läßt mich zweifeln daran, daß Rußland sich nach einem Friedensschluß nach innen besser aufstellt.

Also, unsere Zeitenwende mit hohen Ausgaben für unsere äußere Sicherheit bleibt auf der Tagesordnung.
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Re: Die Zukunft der CDU

Beitrag von Tom Bombadil »

JJazzGold hat geschrieben: So 23. Okt 2022, 12:12Bis dieser Krieg zuende ist, von beiden Seiten anerkannt zuende ist, werden diese Verträge existieren.
Warum erst dann? Wir bekommen doch jetzt schon Gas von woanders...

Ich kann nur weiter davor warnen, Russland mit einem harten Frieden zu belegen, Versailles sollte uns eine Lehre sein. Und man wird auch Russland dabei helfen müssen, sich zu demokratisieren, diese Menschen leben seit Jahrhunderten unter der Knute von Diktatoren.
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Re: Die Zukunft der CDU

Beitrag von Seidenraupe »

Tom Bombadil hat geschrieben: So 23. Okt 2022, 12:40

Ich kann nur weiter davor warnen, Russland mit einem harten Frieden zu belegen, Versailles sollte uns eine Lehre sein. Und man wird auch Russland dabei helfen müssen, sich zu demokratisieren, diese Menschen leben seit Jahrhunderten unter der Knute von Diktatoren.
dem schließe ich mich an. Deutschland, mit seiner GEschichte der industriellen Massenvernichtung von mehr als 6 Millionen Menschen, vorallem Juden, Sinti und Roma, sollte sich seiner Geschichte IMMER bewusst sein.
Auch der GEschichte der Aussöhnung.
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Re: Die Zukunft der CDU

Beitrag von Kohlhaas »

JJazzGold hat geschrieben: So 23. Okt 2022, 10:31
Dass Russland so schnell wieder zum vertrauenswürdigen Handelspartner wird, das kann ich mir nicht vorstellen. Zudem existieren zu diesem Zeitpunkt Verträge, die nicht aufgelöst werden sollen, oder aufgelöst werden können, weil z.B. hohe Investitionen eine Voraussetzung für den Vertragsabschluß waren, oder der Vertrag zwecks Preisbindung langfristig abgeschlossen wurde.

Für die Ukraine wird es nach dem Krieg eine Art Marshallplan geben, für Russland nicht.
Ich sehe da kein Problem. Es war ja nicht schädlich, dass Deutschland russisches Gas gekauft hat. Schädlich war nur der Umstand, dass Deutschland zu viel russisches Gas gekauft und sich dadurch von Russland abhängig gemacht hat. Ich gehe auch davon aus, dass nach einem Kriegsende zu ukrainischen Bedinungen sehr schnell wieder russisches Gas nach Deutschland fließen wird. Dann aber zu ganz anderen Bedingungen. Der status quo ante wird nie wieder hergestellt werden. Russland ist endgültig unten durch.
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Re: Die Zukunft der CDU

Beitrag von Seidenraupe »

Kohlhaas hat geschrieben: So 23. Okt 2022, 13:42 dass nach einem Kriegsende zu ukrainischen Bedinungen sehr schnell wieder russisches Gas nach Deutschland fließen wird. Dann aber zu ganz anderen Bedingungen. Der status quo ante wird nie wieder hergestellt werden. Russland ist endgültig unten durch.
Die pipelines durch die Ukraine bombardiert Russland aktuell und hoffentlich auch in Zukunft wohl nicht. Sonst ist die Idee für die Katz.
Stimmt, dass der status quo ante nie wieder hergestellt wird, weil die NS pipelines komplett zerstört am OStseeboden vor sich hinrotten.
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Re: Die Zukunft der CDU

Beitrag von JJazzGold »

Tom Bombadil hat geschrieben: So 23. Okt 2022, 12:40 Warum erst dann? Wir bekommen doch jetzt schon Gas von woanders...

Ich kann nur weiter davor warnen, Russland mit einem harten Frieden zu belegen, Versailles sollte uns eine Lehre sein. Und man wird auch Russland dabei helfen müssen, sich zu demokratisieren, diese Menschen leben seit Jahrhunderten unter der Knute von Diktatoren.
Du hattest gefragt, ob es solche Verträge gibt. Ja, die gibt es und es wird weitere geben, bis dieser Krieg vorbei ist.

Welche Art von Frieden Russland will, das wird es zum Einen selbst bestimmen und zumAnderen wird das die Ukraine bestimmen und es werden die Anrainerstaaten Russlands mitbestimmen.

Russland in seiner jetzigen Form ist nicht, rpt nicht, demokratisierbar. Erst wenn Russland zerfallen ist, dann können einige Teile davon offen für eine demokratische Regierungsform sein. Nach meiner Einschätzung werden das nicht allzu viele sein und ganz sicher nicht ein übrig gebliebenes Kernrussland. Dass Russland nicht demokratisierbar ist, das war dem sog Westen immer bewusst, weshalb versucht wurde durch Handel Frieden zu stabilisieren. Das ist nicht gelungen.
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Re: Die Zukunft der CDU

Beitrag von JJazzGold »

Seidenraupe hat geschrieben: So 23. Okt 2022, 13:03 dem schließe ich mich an. Deutschland, mit seiner GEschichte der industriellen Massenvernichtung von mehr als 6 Millionen Menschen, vorallem Juden, Sinti und Roma, sollte sich seiner Geschichte IMMER bewusst sein.
Auch der GEschichte der Aussöhnung.
Die Frage werfe ich einfach mal in den Raum.
Der Westen, allen voran Deutschand in Form von deutschen Firmen hat in den letzten Jahrzehnten Milliarden in Russland investiert und Russland nutzt den Gewinn aus den deutschen Investitionen jetzt wie?
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Re: Die Zukunft der CDU

Beitrag von Seidenraupe »

JJazzGold hat geschrieben: So 23. Okt 2022, 13:49
Dass Russland nicht demokratisierbar ist, das war dem sog Westen immer bewusst, weshalb versucht wurde durch Handel Frieden zu stabilisieren. Das ist nicht gelungen.
Leider ist dies die bislang einzige, dabei kompackteste und realistische Zusammenfassung, die ich jemals gelesen habe.
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Die Frage , die ich mir stelle, ist es Versagen einer (mehrere) Parteien oder systemimmament und war das Scheitern daher unabwendbar.
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Re: Die Zukunft der CDU

Beitrag von JJazzGold »

Kohlhaas hat geschrieben: So 23. Okt 2022, 13:42 Ich sehe da kein Problem. Es war ja nicht schädlich, dass Deutschland russisches Gas gekauft hat. Schädlich war nur der Umstand, dass Deutschland zu viel russisches Gas gekauft und sich dadurch von Russland abhängig gemacht hat. Ich gehe auch davon aus, dass nach einem Kriegsende zu ukrainischen Bedinungen sehr schnell wieder russisches Gas nach Deutschland fließen wird. Dann aber zu ganz anderen Bedingungen. Der status quo ante wird nie wieder hergestellt werden. Russland ist endgültig unten durch.
Das kommt darauf an, wie viel Gas wir zu diesem Zeitpunkt benötigen und wie viel bereits durch Verträge mit anderen Staaten geliefert wird.
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Re: Die Zukunft der CDU

Beitrag von JJazzGold »

Seidenraupe hat geschrieben: So 23. Okt 2022, 13:54 Leider ist dies die bislang einzige, dabei kompackteste und realistische Zusammenfassung, die ich jemals gelesen habe.
JazzGold for Bundeskanzlerin :)

Die Frage , die ich mir stelle, ist es Versagen einer (mehrere) Parteien oder systemimmament und war das Scheitern daher unabwendbar.
Das Scheitern war unabwendbar, weil Russland nicht demokratisierbar ist, sondern in seiner Vielfältigkeit und Ausdehnung nur durch eine mit exzessivem Machtwillen versehene Führerfigur zusammengehalten werden kann.
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Re: Die Zukunft der CDU

Beitrag von Kohlhaas »

Seidenraupe hat geschrieben: So 23. Okt 2022, 13:54 Leider ist dies die bislang einzige, dabei kompackteste und realistische Zusammenfassung, die ich jemals gelesen habe.
JazzGold for Bundeskanzlerin :)

Die Frage , die ich mir stelle, ist es Versagen einer (mehrere) Parteien oder systemimmament und war das Scheitern daher unabwendbar.
Sollten wir uns nicht auch die Frage stellen, was der Hintergrund, die Ursache, der Anlass war, diese letztlich gescheiterte Politik zu versuchen?

Deutschlands Regierungen haben sich seit 1945 bemüht, ein Europa mit zu gestalten, in dem die Menschen sich nicht mehr gegenseitig totschießen. Der Versuch ist gescheitert, weil Putin ein mörderisches und kriegsverbrecherisches Arschloch ist. War der Versuch Deutschlands deshalb falsch? Was wäre denn die Alternative gewesen? Weiter auf Totschießen als Grundsatz setzen?
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Re: Die Zukunft der CDU

Beitrag von Seidenraupe »

Dass Russland nur autokratisch regierbar und in seinen aktuellen Grenzen nicht demokratisierbar ist, ist mir seit Jahrzehnten bewusst.
Damals gab es noch die UdSSR.
Die Länder, die sich Erfolg auf eine demokratische Entwicklung ausgerechnet haben und zB wie die 3 baltischen Republiken auch erfolgreich den Weg gegangen sind, haben sich sehr schnell aus dem ehemaligen UdSSR später GUS Staatenbund gelöst.

Aber zurück zur CDU und ihrer Zukunft.
Zuletzt geändert von Seidenraupe am So 23. Okt 2022, 14:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Zukunft der CDU

Beitrag von Kohlhaas »

JJazzGold hat geschrieben: So 23. Okt 2022, 13:56 Das kommt darauf an, wie viel Gas wir zu diesem Zeitpunkt benötigen und wie viel bereits durch Verträge mit anderen Staaten geliefert wird.
Ja, sicher. Das meinte ich ja. Es darf nie wieder dazu kommen, dass Deutschland hauptsächlich von Russland sein Erdgas bezieht. Wenn wir aus der jetzigen Kriese überhaupt etwas gelernt haben, dann das. Aber so furchtbar lange werden wir ohnehin kein Erdgas mehr benötigen. Sollte es anders sein, würde ich für Fracking plädieren.
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Re: Die Zukunft der CDU

Beitrag von Vongole »

Seidenraupe hat geschrieben: So 23. Okt 2022, 13:03 dem schließe ich mich an. Deutschland, mit seiner GEschichte der industriellen Massenvernichtung von mehr als 6 Millionen Menschen, vorallem Juden, Sinti und Roma, sollte sich seiner Geschichte IMMER bewusst sein.
Auch der GEschichte der Aussöhnung.
Auch wenn sich das nicht mit der Shoah vergleichen lässt, sollte gerade deswegen Deutschland alles dafür tun, dass Putins Russland daran gehindert wird, jemals wieder in der Lage zu sein, massenweise ukrainisches Leben auszulöschen,
ukrainische Infrastruktur zu zerstören und überhaupt überall dort mitzumischen, wo Dikatoren wie z.B. Assad oder die iranischen Mullahs sich darum bemühen, das mit dem eigenen Volk zu tun.
Letztendlich wurde Putin durch deutsches Geld, verdient aus lukrativen Verträgen, in die Lage versetzt, derart mörderisch vorzugehen.
Eine Aussöhnung oder Normalisierung mit Russland kann es erst dann geben, wenn das Land bereit ist, genau wie Deutschland nach 1945, eine demokratische Regierung einzusetzen und dauerhaft rechtsstaatliche Normen einzuführen
und zu einzuhalten.
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Re: Die Zukunft der CDU

Beitrag von JJazzGold »

Kohlhaas hat geschrieben: So 23. Okt 2022, 14:08 Ja, sicher. Das meinte ich ja. Es darf nie wieder dazu kommen, dass Deutschland hauptsächlich von Russland sein Erdgas bezieht. Wenn wir aus der jetzigen Kriese überhaupt etwas gelernt haben, dann das. Aber so furchtbar lange werden wir ohnehin kein Erdgas mehr benötigen. Sollte es anders sein, würde ich für Fracking plädieren.
Völlige Zustimmung. :thumbup:
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Re: Die Zukunft der CDU

Beitrag von Tom Bombadil »

JJazzGold hat geschrieben: So 23. Okt 2022, 13:49Ja, die gibt es und es wird weitere geben, bis dieser Krieg vorbei ist.
Die werden aber nicht verhindern, dass man auch wieder Gas in Russland kaufen wird.
Welche Art von Frieden Russland will...
Der Verlierer eines Krieges hat nicht viel zu wollen, aber wenn man einen Diktatfrieden auferlegt, wird man, wie nach Versailles, erneut sein blaues Wunder erleben.
Russland in seiner jetzigen Form ist nicht, rpt nicht, demokratisierbar.
Das hat man von Deutschland auch lange angenommen. Time will tell.
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Re: Die Zukunft der CDU

Beitrag von JJazzGold »

Tom Bombadil hat geschrieben: Mo 24. Okt 2022, 08:07 Die werden aber nicht verhindern, dass man auch wieder Gas in Russland kaufen wird.


Der Verlierer eines Krieges hat nicht viel zu wollen, aber wenn man einen Diktatfrieden auferlegt, wird man, wie nach Versailles, erneut sein blaues Wunder erleben.


Das hat man von Deutschland auch lange angenommen. Time will tell.
Deutschland und Russland sind von der geographischen Ausdehnung, ethnischer Zusammensetzung der Polulation und Historie nicht vergleichbar.
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Re: Die Zukunft der CDU

Beitrag von Tom Bombadil »

Wenn du es sagst, wird Russland natürlich niemals eine Demokratie werden und auf ewig eine Gefahr für den Frieden sein :rolleyes:
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Re: Die Zukunft der CDU

Beitrag von JJazzGold »

Tom Bombadil hat geschrieben: Mo 24. Okt 2022, 09:00 Wenn du es sagst, wird Russland natürlich niemals eine Demokratie werden und auf ewig eine Gefahr für den Frieden sein :rolleyes:
Das ist nach zwei Jahren durchreistem Russland meine Überzeugung. Nicht einmal ein Viertel der dortigen Kollegen hält Russland in seiner jetzigen Form für demokratiefähig und mir ist dort wenig Verlangen nach Demokratie begegnet.

Je zerfallener Russland ist, desto weniger geht Kriegsgefahr von Russland aus.
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