Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

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Kohlhaas
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Kohlhaas »

Mehmet hat geschrieben:(27 Jun 2021, 13:33)

Das liegt halt einfach daran, dass mehrere Millionen Türken in der EU leben.

Deutschland ca. 3.000.000 - 3.500.000
Frankreich ca. 1.000.000
Bulgarien ca. 900.000
Großbritannien, Niederlande, Österreich ca. 500.000
Griechenland 300.000 - 400.000
usw. usf.
Daraus willst Du ableiten, dass Deutschland, Frankreich (etc) jetzt türkische "Gesetze" beachten müssen? Träum weiter!
Die Türkei mit ca. 83 - 84 Millionen Einwohnern gehört geografisch zu Europa. Die Türkei ist wichtig für Europa und die NATO. Das wird ebenfalls von euren Politikern so vertreten.
Quatsch. Nur ein ganz kleiner Teil der Türkei gehört geografisch zu Europa. Und der überwiegende Teil der Erdogan-Türkei steckt im Mittelalter fest. Keiner unserer Politiker ist da inzwischen noch anderer Ansicht. Deshalb wird die Türkei - so wie sie heute ist! - nie Teil Europas werden. Und in der Nato will Euch inzwischen auch kaum noch jemand.
Des Weiteren sind wir Türken schon ein prägender Bestandteil einiger Gesellschaften in Europa (Deutschland, Österreich, Niederlande, Bulgarien). Das heißt, dass wir auch Politisch immer mehr an Bedeutung gewinnen. Finde dich einfach damit ab.
Träum weiter. Die türkischstämmigen Menschen in Deutschland haben genau gar nichts an unserer Verfassungswirklichkeit geändert. Das wird auch nie passieren.
Das kannst du gerne glauben. Ich hab es aber nicht so mit dem glauben. Taten sagen mehr als Worte. Es ist also nicht der Rede wert, bis man etwas handfestes hat. Keine leeren Sprüche.
Du bist nicht gläubig? Dann sei mal schön vorsichtig. Wenn Erdo das mitkriegt, wanderst Du beim nächsten "Heimaturlaub" sonst vielleicht in den Knast. Und spar Dir mal Deine leeren Sprüche über die Europäische Union. Deine Türkei gehört dieser Union nicht an, weil in der Türkei nicht ansatzweise verstanden worden ist, was die EU überhaupt ist.
Du verkennst etwas die Lage: Sitz macht die EU, sonst würden sie nicht angekrochen kommen und Erdogan damit belästigen, keine Flüchtlinge nach Europa zu lassen. Man hat fürchterliche Angst davor in Deutschland.
Oh, ja, wir bibbern geradezu angesichts der Allmacht Erdogans. Hat man ja alles erlebt, als Euer Sultan verkündet hat, dass die Grenze nach Europa offen sei. :D
Ist Erdogans Zeit vorüber, kommt ein anderer, ja, aber auch dieser wird zuallererst - so wie es sich gehört - türkische Politik machen. Evtl. wird der neue Präsident mehr lächeln und etwas mitspielen, aber letztendlich die eigenen Interessen durchdrücken.
Mal jenseits aller Polemik: Erdogan hat gar nichts durchgedrückt. Sein einziger "Erfolg" liegt darin, es sich mit allen Verbündeten verscherzt zu haben. Großartige Bilanz! Wenn der nächste Präsident diesen Kurs beibehalten sollte (was nicht zu erwarten ist!), schlittert die Türkei in den Abgrund. Das muss die EU dann nicht groß kratzen, denn die Türkei ist ja nicht Mitglied und wird es angesichts der heutigen Situation auch nie werden. Auch wirtschaftlich ist das für die EU kein nennenswertes Problem.
Surprise, Surprise! Das ist Politik, Baby!
Und genau hier haben wir den Punkt, der deutlich macht, warum die Türkei nicht reif für eine Mitgliedschaft in der EU ist. In Deutschland und der EU (abgesehen von Aussnahmen) gilt, dass die Justiz unabhängig ist von politischen Entscheidungen. Vielleicht lernst Du das ja auch irgendwann noch, Schätzchen.
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Michael Alexander
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Michael Alexander »

Kohlhaas hat geschrieben:(27 Jun 2021, 14:19)

Daraus willst Du ableiten, dass Deutschland, Frankreich (etc) jetzt türkische "Gesetze" beachten müssen? Träum weiter!
Ich glaube durchaus, dass es von grosser Relevanz ist, dass in Ländern wie Deutschland mehrere Millionen Türken/ Menschen türkischer Herkunft leben. Viele von ihnen sind der Türkei gegenüber loyal und sehen Erdogan nach wie vor positiv. Das hat man ja an den Wahlergebnissen der in Deutschland lebenden Türken gesehen, die mehrheitlich für Erdogan gestimmt haben. Die Türkei verfügt auch über viele verschiedene Organisationen in Deutschland, die die Politik jederzeit beeinflussen können.

Deutschland und andere Länder können deswegen gar nicht anders, als auch türkische Interessen zu berücksichtigen. Umso mehr, als Europa einerseits nicht mit Migranten überfordert werden möchte, andererseits aber aus moralisch-heuchlerischen Gründen selbst nicht die Drecksarbeit - also die Grenzsicherung und Zurückweisung der Migranten - machen möchte.
Kohlhaas hat geschrieben:(27 Jun 2021, 14:19)
Quatsch. Nur ein ganz kleiner Teil der Türkei gehört geografisch zu Europa. Und der überwiegende Teil der Erdogan-Türkei steckt im Mittelalter fest. Keiner unserer Politiker ist da inzwischen noch anderer Ansicht. Deshalb wird die Türkei - so wie sie heute ist! - nie Teil Europas werden. Und in der Nato will Euch inzwischen auch kaum noch jemand.
Die Türkei nimmt eine geostrategisch bedeutende Lage am Übergang von Europa zum Nahen Osten ein. Der Bosporus und die Dardanellen, die Lage zwischen dem russisch beeinflussten Kaukasus, dem Iran, Irak, Syrien sowie Europa: Das ist geopolitisch gar nicht zu unterschätzen. Deswegen ist die Türkei NATO-Mitglied; deswegen ist sie auch für die EU von immenser Bedeutung, auch wenn sie nicht Mitglied ist.

Die Türkei ist auch moderner, als sich viele Deutsche das vorstellen. Wenn es um den Bau von Brücken, Wolkenkratzern oder Flughäfen geht, könnte Deutschland von der Türkei sogar ziemlich viel lernen. Der Flughafen Istanbul ist eines der wichtigsten Drehkreuze der Welt, nicht zuletzt wiederum wegen der strategisch günstigen Lage zwischen Europa und Asien.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Kohlhaas »

Michael Alexander hat geschrieben:(27 Jun 2021, 14:58)

Ich glaube durchaus, dass es von grosser Relevanz ist, dass in Ländern wie Deutschland mehrere Millionen Türken/ Menschen türkischer Herkunft leben. Viele von ihnen sind der Türkei gegenüber loyal und sehen Erdogan nach wie vor positiv. Das hat man ja an den Wahlergebnissen der in Deutschland lebenden Türken gesehen, die mehrheitlich für Erdogan gestimmt haben. Die Türkei verfügt auch über viele verschiedene Organisationen in Deutschland, die die Politik jederzeit beeinflussen können.
Das ist eine bloße Behauptung. Wo haben diese Menschen oder diese Organisationen die deutsche Politik denn je erkennbar beeinflusst?
Deutschland und andere Länder können deswegen gar nicht anders, als auch türkische Interessen zu berücksichtigen.
Auch hierzu wieder die Frage: Wo ist erkennbar, dass in der deutschen Politik türkische Interessen eine Rolle gespielt haben? Wenn wir "gar nicht anders können", dann sollte das doch in der Politik erkennbar werden, oder nicht?
Umso mehr, als Europa einerseits nicht mit Migranten überfordert werden möchte, andererseits aber aus moralisch-heuchlerischen Gründen selbst nicht die Drecksarbeit - also die Grenzsicherung und Zurückweisung der Migranten - machen möchte.

Immer dieser Hinweis auf die Migranten! Wir haben doch erlebt, was es bedeutet, wenn Erdogan einseitig die Grenze für offen erklärt. Es bedeutet NICHTS!
Die Türkei nimmt eine geostrategisch bedeutende Lage am Übergang von Europa zum Nahen Osten ein. Der Bosporus und die Dardanellen, die Lage zwischen dem russisch beeinflussten Kaukasus, dem Iran, Irak, Syrien sowie Europa: Das ist geopolitisch gar nicht zu unterschätzen. Deswegen ist die Türkei NATO-Mitglied; deswegen ist sie auch für die EU von immenser Bedeutung, auch wenn sie nicht Mitglied ist.
Nein, falsch. Die Türkei ist Nato-Mitglied, weil die Türkei Angst vor Russland hat. Die Meerengen waren im 19. und zu Beginn des 20. Jahrhunderts mal "geostrategisch wichtig". Heute ist das längst nicht mehr so. Die Meerengen kann man sehr gut auch von Süden aus abriegeln. Ist kein Problem. Es ist günstig für die Nato, dass die Türkei Mitglied ist. Keine Frage. Aber die Nato kann ganz locker auch ohne die Türkei leben. Andersrum ist das nicht so.
Die Türkei ist auch moderner, als sich viele Deutsche das vorstellen. Wenn es um den Bau von Brücken, Wolkenkratzern oder Flughäfen geht, könnte Deutschland von der Türkei sogar ziemlich viel lernen. Der Flughafen Istanbul ist eines der wichtigsten Drehkreuze der Welt, nicht zuletzt wiederum wegen der strategisch günstigen Lage zwischen Europa und Asien.
Wolkenkratzer und Flughäfen sollen der Maßstab für Modernität sein? In Saudi-Arabien gibt es zahllose Wolkenkratzer und hochmoderne Flughäfen. Trotzdem ist das ein mittelalterlich geprägtes Land, in dem noch vor gar nicht so langer Zeit Menschen auf offener Straße wegen lächerlicher "Vergehen" gesteinigt oder mit dem Schwert hingerichtet worden sind.

Ich bleibe dabei: Die Türkei ist heute nicht reif für eine Mitgliedschaft in der EU. Wir brauchen die Türkei auch nicht. Weder in der EU noch in der Nato.
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Mehmet
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Mehmet »

Oh man. Das ist anstrengend.
Kohlhaas hat geschrieben:(27 Jun 2021, 14:19)

Daraus willst Du ableiten, dass Deutschland, Frankreich (etc) jetzt türkische "Gesetze" beachten müssen? Träum weiter!
Bleibe doch bitte sachlich. Du liest das Zitat und worauf es sich bezog? Das bezog sich auf die Zollunion und Visafrage.

Bitte reiße doch nicht immer irgendwelche Dinge aus dem Kontext. Dein ganzer Beitrag scheint etwas wirr und seine ganz eigene Dynamik entwickelt zu haben.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von sünnerklaas »

Kohlhaas hat geschrieben:(27 Jun 2021, 15:23)


Wolkenkratzer und Flughäfen sollen der Maßstab für Modernität sein? In Saudi-Arabien gibt es zahllose Wolkenkratzer und hochmoderne Flughäfen. Trotzdem ist das ein mittelalterlich geprägtes Land, in dem noch vor gar nicht so langer Zeit Menschen auf offener Straße wegen lächerlicher "Vergehen" gesteinigt oder mit dem Schwert hingerichtet worden sind.
Manche Leute bezeichnen Wolkenkratzer heutzutage auch als Penisverlängerungen von Autokraten und Oligarchen. Man zeigt, wer den längsten hat. Inzwischen liefern sich Putin und Erdogan da ein regelrechtes Wettrennen.
Abzuwarten bleibt, wie die Wolkenkratzer in Istanbul auf das mittel- bis langfristig anstehende große Erdbeben reagieren. Ich weiß nicht, ob man am Bosporus ähnlich vorrausschauend geplant und gebaut hat, wie man es z.B. in Kalifornien macht.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Kohlhaas »

Mehmet hat geschrieben:(27 Jun 2021, 17:54)

Oh man. Das ist anstrengend.


Bleibe doch bitte sachlich. Du liest das Zitat und worauf es sich bezog? Das bezog sich auf die Zollunion und Visafrage.

Bitte reiße doch nicht immer irgendwelche Dinge aus dem Kontext. Dein ganzer Beitrag scheint etwas wirr und seine ganz eigene Dynamik entwickelt zu haben.
Das ist jetzt nicht schlüssig. Von Zollunion und Visafrage war gar nicht die Rede. Außerdem ist auch dafür völlig bedeutungslos, dass in Deutschland dreieinhalb Millionen türkischstämmige Menschen leben. Wäre es anders, gäbe es die Visafreiheit und die erweiterte Zollunion doch längst, denn die dreieinhalb Millionen Leute sind ja nicht erst gestern nach Deutschland eingereist. Die leben schon lange hier. Und trotzdem wird es nach heutigem Stand der Dinge keine Visafreiheit und keine erweiterte Zollunion geben. Woran das wohl liegen mag???

Ich wiederhole es gern: Die Tatsache, dass in Deutschland so viele türkischstämmige Menschen oder Menschen mit türkischer Staatsbürgerschaft leben, ändert nichts an unserer demokratischen Verfasstheit und hat auch nie etwas daran geändert. Es war immer völlig egal, woher die Menschen kommen, die in unserem Land leben.

Dementsprechend muss man es bewerten, wenn Du hier irgendwelche Fabeln erzählst, dass wir angeblich gar nicht mehr daran vorbeikommen, die türkischen Belange zu berücksichtigen. Um auf so eine Idee zu kommen, muss man schon ein gerütteltes Maß an Selbstüberschätzung haben.
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Mehmet
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Mehmet »

Kohlhaas hat geschrieben:(27 Jun 2021, 19:40)

Das ist jetzt nicht schlüssig. Von Zollunion und Visafrage war gar nicht die Rede.
Selbstverständlich.
Kohlhaas hat geschrieben:(26 Jun 2021, 19:01)

Oh, meiner Erinnerung nach ist es erst ein paar Wochen her, dass euer Sultan Erdogan angeschleimt kam und meinte, dass die Türkei sich nach wie vor als Teil Europas betrachten würde. Wenn das nicht so ist: Warum hört Ihr dann nicht endlich auf, uns zu belästigen mit so dümmlichen Forderungen wie Erweiterung der Zollunion oder Visafreiheit?
Da braucht man gar nicht weiter zu diskutieren.

Thema ist für mich abgehakt. Ich wünsche dir dann noch viel Spaß!
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Liberty »

Die Bundesrepublik zahlt voraussichtlich 95 Mrd. € in den Topf von 390 Mrd. € ein und erhält am Ende 25,6 Mrd. €. Zuvor muss Berlin allerdings einen Plan vorlegen, wie man das Geld verwenden will, damit Brüssel die Auszahlung der Gelder genehmigt.
https://www.nzz.ch/finanzen/aufbaufonds ... al=Twitter

Die Bundesrepublik verschenkt 70 Milliarden deutsche Steuergelder an Italien, Spanien und Griechenland.

Und 25 Milliarden Euro deutsche Steuergelder darf Deutschland im eigenen Land nur so investieren, wie die EU es will, sonst ist das Geld auch noch weg.

Klingt nach einem super Deal für Deutschland. :thumbup:
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Fliege
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Fliege »

Liberty hat geschrieben:(06 Jul 2021, 20:49)

https://www.nzz.ch/finanzen/aufbaufonds ... al=Twitter

Die Bundesrepublik verschenkt 70 Milliarden deutsche Steuergelder an Italien, Spanien und Griechenland.

Und 25 Milliarden Euro deutsche Steuergelder darf Deutschland im eigenen Land nur so investieren, wie die EU es will, sonst ist das Geld auch noch weg.

Klingt nach einem super Deal für Deutschland. :thumbup:
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Kohlhaas »

Fliege hat geschrieben:(07 Jul 2021, 20:15)

Parole: Die EU ist unsere Zukunft!
Das hast du schön geschrieben. Hätte ich Dir jetzt nicht zugetraut. Das ist ja fast schon biblisch. Der Saulus entpuppt sich als Paulus. Willkommen in Europa! :cool:
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Michael Alexander »

Einer der langfristig wichtigsten politischen Streitpunkte wird in Deutschland bemerkenswert wenig thematisiert: Die zunehmende Aushöhlung des Grundgesetzes und die Entmachtung des deutschen Volkes als Souverän über seine Geschicke durch die Einführung eines europäischen Bundesstaates.

Der ehemalige Verfassungsrichter Vosskuhle thematisiert dies nun - und erntet natürlich heftigen Widerspruch von Brüsseler Apparatschiks, aber auch von deutschen Parteivertretern. Die deutschen Qualitätsmedien ordnen diese zentrale und überaus wichtige Debatte leider mehrheitlich unter ferner liefen ein.

Neben Tichys Einblick greift die FAZ das Thema auf:
https://www.tichyseinblick.de/kolumnen/ ... chtlichen/
https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 30454.html

Ich habe mich schon immer gefragt, wie es gehen soll, das Bundesverfassungsgericht als oberstes deutsches Gericht anzuerkennen, aber zur gleichen Zeit zu behaupten, dass Europarecht - und damit der EU-Gerichtshof - deutsches Recht zu schlagen habe.

Letztlich wird die europäische Integration notwendigerweise das deutsche Rechtssystem und auch das Grundgesetz zerstören müssen, um erfolgreich zu sein. Erstaunlich, dass der Schutz der deutschen Verfassung in diesem Kontext keine Rolle spielt, während alle Zeter und Mordio schreien bei anderen, viel nichtigeren Anlässen.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Alexyessin »

Michael Alexander hat geschrieben:(11 Jul 2021, 20:46)

Einer der langfristig wichtigsten politischen Streitpunkte wird in Deutschland bemerkenswert wenig thematisiert: Die zunehmende Aushöhlung des Grundgesetzes und die Entmachtung des deutschen Volkes als Souverän über seine Geschicke durch die Einführung eines europäischen Bundesstaates.
Wenn sich Europa weiter Demokratisieren wird ist das überhaupt kein Problem.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von discipula »

Alexyessin hat geschrieben:(11 Jul 2021, 20:50)

Wenn sich Europa weiter Demokratisieren wird ist das überhaupt kein Problem.
Die Geschichte der real existierenden EU zeigt leider, dass "mehr Demokratie" keineswegs gewünscht ist.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Maikel »

Michael Alexander hat geschrieben:(11 Jul 2021, 20:46)
Ich habe mich schon immer gefragt, wie es gehen soll, das Bundesverfassungsgericht als oberstes deutsches Gericht anzuerkennen, aber zur gleichen Zeit zu behaupten, dass Europarecht - und damit der EU-Gerichtshof - deutsches Recht zu schlagen habe.
Da wir (freiwillig) Mitglied in der EU sind, gilt das Europarecht, mit den Entscheidungen des EU-Grichtshofes.
Wenn Entscheidungen/Maßnahmen der EU nicht mit unserem Grundgesetz vereinbar sind, bleibt uns eigentlich nur die Möglichkeit auszutreten; denn dann ist/wäre die Mitgliedschaft in der EU nicht mit unserem Grundgesetz vereinbar.

In der Praxis bestände natürlich auch die Möglichkeit, Kompromisse zu finden, und das eine und/oder das andere Recht anzupassen; wenn D in der EU bleiben will, bzw. wenn die EU uns halten will.
Die menschliche Sprache ist einzigartig, aber nicht eindeutig.
Jeder Versuch, sich mitzuteilen, kann nur mit dem Wohlwollen der anderen gelingen.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Alexyessin »

discipula hat geschrieben:(12 Jul 2021, 06:49)

Die Geschichte der real existierenden EU zeigt leider, dass "mehr Demokratie" keineswegs gewünscht ist.
Das wird schon kommen. Außer es kommen noch mehr illustere Staatschef wie Orban auf die Idee das Parlament zu schleifen
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von discipula »

Alexyessin hat geschrieben:(12 Jul 2021, 08:45)

Das wird schon kommen.
Das nenne ich mal unbegründeten Optimismus!

es gibt ja wirklich nicht den geringsten Hinweis darauf, dass die EU an Demokratie interessiert sei. Aber zahlreiche Hinweise auf das Gegenteil. auch ganz ohne Extremisten wie Ungern.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Alexyessin »

discipula hat geschrieben:(12 Jul 2021, 09:34)

es gibt ja wirklich nicht den geringsten Hinweis darauf, dass die EU an Demokratie interessiert sei.
Ach so. Wenn du das sagst,
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Kohlhaas »

Maikel hat geschrieben:(12 Jul 2021, 07:39)

Da wir (freiwillig) Mitglied in der EU sind, gilt das Europarecht, mit den Entscheidungen des EU-Grichtshofes.
Wenn Entscheidungen/Maßnahmen der EU nicht mit unserem Grundgesetz vereinbar sind, bleibt uns eigentlich nur die Möglichkeit auszutreten; denn dann ist/wäre die Mitgliedschaft in der EU nicht mit unserem Grundgesetz vereinbar.

In der Praxis bestände natürlich auch die Möglichkeit, Kompromisse zu finden, und das eine und/oder das andere Recht anzupassen; wenn D in der EU bleiben will, bzw. wenn die EU uns halten will.
Vor dieser Wahl steht Deutschland zum Glück nicht. Zwar gilt der Grundsatz, dass EU-Recht über nationalem Recht steht. Es gibt aber durchaus unterschiedliche Rechtsauffassungen darüber, ob das auch bezüglich der deutschen Verfassung gilt. Das Bundesverfassungsgericht nimmt diesbezüglich eine sehr selbstbewusste Haltung ein.

Die Grundfrage lautet letztlich, ob Deutschland (oder irgendein anderes Mitglied der EU) bereit ist, weitere hoheitliche Aufgaben an die Union zu übertragen. In vielen Bereichen sind solche Übertragungen längst erfolgt. Viele Menschen befürworten das, es gibt aber auch Kritiker. Das stellt nicht die Demokratie in Deutschland oder der EU infrage. Es ist eine Frage, die politisch und mit demokratischen Mitteln beantwortet werden muss.

Ich sehe auch keinen grundsätzlichen Widerspruch zwischen der deutschen EU-Mitgliedschaft und unserem Grundgesetz. Es gibt halt in einzelnen Punkten unterschiedliche Rechtsauffassungen und rechtsstaatliche Instanzen, in denen über solche unterschiedlichen Rechtsauffassungen entschieden wird.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von lili »

Der ungarisch-bayerische Rosenkrieg

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/p ... np1taskbar

Sie verstehen sich nicht mehr, aber wollen wieder zueinanderfinden. Da Victor Orban sich den europäischen Grundwerten weiter entzieht.
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.

Henry David Thoreau
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von H2O »

Kohlhaas hat geschrieben:(12 Jul 2021, 13:08)
(...)
Die Grundfrage lautet letztlich, ob Deutschland (oder irgendein anderes Mitglied der EU) bereit ist, weitere hoheitliche Aufgaben an die Union zu übertragen. In vielen Bereichen sind solche Übertragungen längst erfolgt. Viele Menschen befürworten das, es gibt aber auch Kritiker. Das stellt nicht die Demokratie in Deutschland oder der EU infrage. Es ist eine Frage, die politisch und mit demokratischen Mitteln beantwortet werden muss.
(...)
Ganz richtig dargestellt; das sich aus dieser Grundlage entwickelnde Problem bleibt uns dann "auf ewig" erhalten: Die EU kann sich nur noch bei Einstimmigkeit weiter entwickeln. Diese Einstimmigkeit wird aber durch geltende Verfassungen unmöglich gemacht. Das wird auf Dauer eine Blockade, die die Existenz der EU als politische Gemeinschaft gefährdet.

Vielleicht ist eine Maßnahme zur Weiterentwicklung der EU auch eine europäische Volksabstimmung, die Land für Land nur dann als angenommen gilt, wenn 2/3 der Bürger zustimmen, also eine verfassungsändernde Mehrheit diesem Entwicklungsschritt der EU zustimmt.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Wähler »

Liberty hat geschrieben:(12 Jul 2021, 21:46)
Stimmt, Deutschland zahlt in den EU-Corona-Aufbaufonds 95 Mrd. Euro ein und bekommt 25 Mrd. zurück. Ein Verlust geschäfft von 70 Mrd. :thumbup:
https://www.nzz.ch/wirtschaft/aufbaufon ... ld.1633265
Da ist natürlich kein Spielraum für steuerliche Entlastungen der deutschen Bürger.
Deutschland hat langfristig von der EU wirtschaftlich profitiert. Wenn EU-weit in moderne Infrastruktur und Industrie investiert wird, dürfte das mittel- und langfristig auch den deutschen Bürgern wieder zu Gute kommen. Natürlich sind anfangs hohe Investitionen notwendig, die dann dem deutschen Konsum kurzfristig fehlen.
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von H2O »

Wähler hat geschrieben:(14 Jul 2021, 05:55)

Deutschland hat langfristig von der EU wirtschaftlich profitiert. Wenn EU-weit in moderne Infrastruktur und Industrie investiert wird, dürfte das mittel- und langfristig auch den deutschen Bürgern wieder zu Gute kommen. Natürlich sind anfangs hohe Investitionen notwendig, die dann dem deutschen Konsum kurzfristig fehlen.
Eine Maßnahme gegen die in der EU sehr weit verbreitete Übergewichtigkeit... :D
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Maikel »

H2O hat geschrieben:(13 Jul 2021, 21:01)
Vielleicht ist eine Maßnahme zur Weiterentwicklung der EU auch eine europäische Volksabstimmung, die Land für Land nur dann als angenommen gilt, wenn 2/3 der Bürger zustimmen, also eine verfassungsändernde Mehrheit diesem Entwicklungsschritt der EU zustimmt.
Worüber soll da abgestimmt werden?

Soweit ich erinnere, scheuen unsere Politiker Volksabstimmungen über die EU wie der Teufel das Weihwasser.
Die menschliche Sprache ist einzigartig, aber nicht eindeutig.
Jeder Versuch, sich mitzuteilen, kann nur mit dem Wohlwollen der anderen gelingen.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von H2O »

Maikel hat geschrieben:(14 Jul 2021, 07:35)

Worüber soll da abgestimmt werden?
Ich denke da an die Übertragung von Hoheitsrechten; also die Datenfreigabe zur Verfolgung von Finanzverbrechen wie Geldwäsche, Steuerbetrug ("Cum-Ex", Manipulation von Betriebsgewinnen). Bandenwesen (Mafia), Inlandsgeheimdiensten, Auslandsgeheimdiensten...
Soweit ich erinnere, scheuen unsere Politiker Volksabstimmungen über die EU wie der Teufel das Weihwasser.
Das stimmt natürlich; meist verkaufen sie aber auch diese Themen als ihr persönliches Projekt, und dann lassen die Mitbürger Dampf ab. Solche Umfragen/Volksabstimmungen müßten höchstwahrscheinlich von der EU-Kommission selbst eingeleitet und abgearbeitet werden.
Mahmoud

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Mahmoud »

Wähler hat geschrieben: Deutschland hat langfristig von der EU wirtschaftlich profitiert. Wenn EU-weit in moderne Infrastruktur und Industrie investiert wird, dürfte das mittel- und langfristig auch den deutschen Bürgern wieder zu Gute kommen.
Das ist genau das, was die Politiker auch immer gebetsmühlenartig wiederholen.
Allein: Zweifel ob dieser Behauptung ist angebracht.

Das Hauptargument dagegen: Wir waren auch in Vor-EU-Zeiten schon Exportweltmeister und standen auch früher wirtschaftlich gut da. Da hat sich durch die EU Nichts geändert.
Wähler
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(14 Jul 2021, 05:55)
Deutschland hat langfristig von der EU wirtschaftlich profitiert. Wenn EU-weit in moderne Infrastruktur und Industrie investiert wird, dürfte das mittel- und langfristig auch den deutschen Bürgern wieder zu Gute kommen. Natürlich sind anfangs hohe Investitionen notwendig, die dann dem deutschen Konsum kurzfristig fehlen.
Mahmoud hat geschrieben:(14 Jul 2021, 14:06)
Das Hauptargument dagegen: Wir waren auch in Vor-EU-Zeiten schon Exportweltmeister und standen auch früher wirtschaftlich gut da. Da hat sich durch die EU Nichts geändert.
Swissinfo 10. Mai 2019 Der Binnenmarkt ist Europas "Wohlstandsmotor". Das ist das Ergebnis der Studie einer deutschen Stiftung.
https://www.swissinfo.ch/ger/wirtschaft ... t/44954096
"Die Autoren der Studie schätzen, dass der 1993 eingeführte Binnenmarkt das Einkommen der europäischen Bürgerinnen und Bürger um 420 Milliarden Euro pro Jahr erhöht. In absoluten Zahlen profitiert Deutschland mit 86 Mrd. Euro davon am meisten, gefolgt von Frankreich (69), Grossbritannien (50) und Italien (46)...
Die Resultate der drei Spitzenreiter Schweiz, Luxemburg und Irland erklären sich die Autoren mit "dem hohen Produktivitätsniveau in Verbindung mit einer niedrigen Bevölkerungszahl und dem hohen Grad an Offenheit dieser Volkswirtschaften". Generell sind die Einkommenssteigerungen in Ländern mit einer gewichtigen Exportorientierung und einer starken Industrie höher."
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
Mahmoud

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Mahmoud »

Wähler hat geschrieben:(14 Jul 2021, 15:04)

Swissinfo 10. Mai 2019 Der Binnenmarkt ist Europas "Wohlstandsmotor". Das ist das Ergebnis der Studie einer deutschen Stiftung.
https://www.swissinfo.ch/ger/wirtschaft ... t/44954096
"Die Autoren der Studie schätzen, dass der 1993 eingeführte Binnenmarkt das Einkommen der europäischen Bürgerinnen und Bürger um 420 Milliarden Euro pro Jahr erhöht. In absoluten Zahlen profitiert Deutschland mit 86 Mrd. Euro davon am meisten, gefolgt von Frankreich (69), Grossbritannien (50) und Italien (46)...
Die Resultate der drei Spitzenreiter Schweiz, Luxemburg und Irland erklären sich die Autoren mit "dem hohen Produktivitätsniveau in Verbindung mit einer niedrigen Bevölkerungszahl und dem hohen Grad an Offenheit dieser Volkswirtschaften". Generell sind die Einkommenssteigerungen in Ländern mit einer gewichtigen Exportorientierung und einer starken Industrie höher."

...das Ergebnis einer deutschen Stiftung... ;) Dann muss es ja stimmen. ;)

Irgendwie muss diese deutsche Stiftung ( vermutlich politisch nicht ganz unabhängig) den deutschen Bürgern ja erklären, warum ihre vergleichsweise hohe Steuerlast zu einem nicht unerheblichen Teil den Bürgern anderer Länder zugute kommt.

Alles nur zu eurem Besten :D
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Kohlhaas »

Mahmoud hat geschrieben:(15 Jul 2021, 10:34)

...das Ergebnis einer deutschen Stiftung... ;) Dann muss es ja stimmen. ;)

Irgendwie muss diese deutsche Stiftung ( vermutlich politisch nicht ganz unabhängig) den deutschen Bürgern ja erklären, warum ihre vergleichsweise hohe Steuerlast zu einem nicht unerheblichen Teil den Bürgern anderer Länder zugute kommt.

Alles nur zu eurem Besten :D
Naja, was soll man sagen? Wir leben. Und gar nicht schlecht. Es soll da Länder geben, die direkt östlich an die EU angrenzen, in denen die Menschen kaum noch was zu fressen haben, während sich ihr Sultan immer neue Protzpaläste bauen lässt :cool:
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von lili »

Rechtstaatlichkeit: Polens Justizreform verstößt teilweise gegen EU-Recht

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/p ... np1taskbar

Ein neuer Konflikt bahnt sich an. Mein Eindruck ist, das Polen die EU nicht ernst nimmt bzw. die Regeln für nicht so wichtig erahnen. Es könnte sogar sein, das Polen mit dem Austritt droht.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Haegar »

Interessant dazu dieser Satz aus dem obigen Artikel:

"Polens Justiz wiederum geht ihrerseits auf Konfrontation zur Europäischen Union. Das Verfassungsgericht in Warschau entschied am Mittwoch, dass das Land nicht verpflichtet sei, Anordnungen des EuGH zu befolgen, mit denen dieser den Abbau des Rechtsstaates in Polen korrigieren will."

Dabei sollte nicht unterschlagen werden, dass dieses Gericht sehr PiS-lastig besetzt ist.

Damit fällt es wieder auf die politische Ebene der EU zurück, inwiefern man diese Spielchen aus Polen noch mit EU Geldern bezahlen will.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von lili »

EU leitet Verfahren gegen Ungarn und Polen ein

Ungarn hat ein umstrittenes Gesetz zum Umgang mit Homo - und Transsexualität an Schulen verabschiedet. In Polen wandte sich Dutzende Gemeinden gegen die LGBT Ideologie

https://www.spiegel.de/ausland/eu-leite ... 3122d8c4e2

Die EU wird auseinanderbrechen. Ich finde das Durchgreifen richtig, dennoch wird die EU keine Zukunft haben, wenn es so weiter geht. Hier kämpft die moderne Gruppe gegen reaktionäre Kräfte. Nicht jedes EU-Land ist so modern aufgestellt und die tragen nicht die gleichen Werte.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Kohlhaas »

lili hat geschrieben:(15 Jul 2021, 12:02)

Rechtstaatlichkeit: Polens Justizreform verstößt teilweise gegen EU-Recht

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/p ... np1taskbar

Ein neuer Konflikt bahnt sich an. Mein Eindruck ist, das Polen die EU nicht ernst nimmt bzw. die Regeln für nicht so wichtig erahnen. Es könnte sogar sein, das Polen mit dem Austritt droht.
Nirgendwo in Europa ist die Zustimmung zur EU so hoch wie in Polen. Würde die PIS-Regierung mit einem EU-Austritt drohen, wäre sie binnen Stunden weg vom Fenster.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von lili »

Kohlhaas hat geschrieben:(15 Jul 2021, 16:09)

Nirgendwo in Europa ist die Zustimmung zur EU so hoch wie in Polen. Würde die PIS-Regierung mit einem EU-Austritt drohen, wäre sie binnen Stunden weg vom Fenster.
Vielleicht will sie es langfristig? und sie will den nationalen Kurs.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Kohlhaas »

lili hat geschrieben:(15 Jul 2021, 17:03)

Vielleicht will sie es langfristig? und sie will den nationalen Kurs.
Ja, das kann gut sein. Man muss aber immer unterscheiden zwischen der Regierung und der Bevölkerung. Es ist einfach so: Nirgendwo in Europa ist die Zustimmung zu Europa so hoch wie in Polen. Die PIS-Pisser hätten es gern anders. Kriegen sie aber nicht. Der Versuch, Polen aus der EU herauszulösen, wäre das Todesurteil für die polnische Regierung. Der Versuch wäre sowieso völlig bescheuert, weil kein Land der EU mehr von der EU profitiert als Polen. Die Menschen in Polen sind nicht so blöd, dass sie das nicht bemerkt hätten.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von lili »

Kohlhaas hat geschrieben:(15 Jul 2021, 17:12)

Ja, das kann gut sein. Man muss aber immer unterscheiden zwischen der Regierung und der Bevölkerung. Es ist einfach so: Nirgendwo in Europa ist die Zustimmung zu Europa so hoch wie in Polen. Die PIS-Pisser hätten es gern anders. Kriegen sie aber nicht. Der Versuch, Polen aus der EU herauszulösen, wäre das Todesurteil für die polnische Regierung. Der Versuch wäre sowieso völlig bescheuert, weil kein Land der EU mehr von der EU profitiert als Polen. Die Menschen in Polen sind nicht so blöd, dass sie das nicht bemerkt hätten.

Diese PIS wurde doch gewählt. Dann muss es doch irgendwie eine Unzufriedenheit gegeben haben? Es können natürlich auch im Land sein und es hat mit der EU nichts zutun.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Kohlhaas »

lili hat geschrieben:(15 Jul 2021, 17:18)

Diese PIS wurde doch gewählt. Dann muss es doch irgendwie eine Unzufriedenheit gegeben haben? Es können natürlich auch im Land sein und es hat mit der EU nichts zutun.
Ja, sicher wurde die PIS gewählt. Ich bestreite nur, dass mit der Wahlentscheidung für PIS irgendeine Europaskepsis verbunden ist. Mehr als 70 Prozent der Polen stimmen der EU zu. PIS hin oder her.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von lili »

Kohlhaas hat geschrieben:(15 Jul 2021, 17:23)

Ja, sicher wurde die PIS gewählt. Ich bestreite nur, dass mit der Wahlentscheidung für PIS irgendeine Europaskepsis verbunden ist. Mehr als 70 Prozent der Polen stimmen der EU zu. PIS hin oder her.
Ich meine ja vielleicht waren es Probleme die mit Polen zu tun haben und nicht die EU. Nur diese PIS fährt ja eher ein nationalen Kurs. Deshalb kann ich mir vorstellen dass sie nicht so an die EU hängen. Es kann aber natürlich sein, das die Wähler sie nicht mehr wählen, wenn es zum Bruch kommen sollte.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Wähler »

Wirtschaftspolitik steht in Deutschland selten auf der Tagesordnung:
Euractiv 15. Juli 2021 Debatte um die EU-Industriepolitik
https://www.euractiv.de/section/finanze ... iepolitik/
„Die derzeitige Situation in Europa ist nun einmal, dass wir 100 Prozent unserer Technologien aus Shenzhen und Kalifornien beziehen. Das ist nicht nachhaltig,“ fasste Bert Hubert, Mitbegründer von PowerDNS, zusammen...
In Paris will man – zusammen mit Berlin – sogenannte „Champions“ schaffen: europäische Großunternehmen und -konglomerate, die mit amerikanischen und chinesischen Unternehmen konkurrieren können...
Bei den staatlichen Eingriffen unterscheidet Poitiers zwischen Soft- und Hardware. Er führt das Beispiel der Halbleiter in den Vereinigten Staaten an, wo die meisten Komponenten zunächst für das Militär entwickelt wurden und die Technologie später dann auf Konsumgüter übertragen werden konnte. Bei digitalen Dienstleistungen sei eine solche Industriestrategie jedoch sehr schwierig zu replizieren."
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Kohlhaas »

lili hat geschrieben:(15 Jul 2021, 17:26)

Ich meine ja vielleicht waren es Probleme die mit Polen zu tun haben und nicht die EU. Nur diese PIS fährt ja eher ein nationalen Kurs. Deshalb kann ich mir vorstellen dass sie nicht so an die EU hängen. Es kann aber natürlich sein, das die Wähler sie nicht mehr wählen, wenn es zum Bruch kommen sollte.
Die PIS fährt natürlich einen sehr sonderbaren Kurs. Das trifft nartürlich besonders auf den kleinen PIS-Pisser zu, der sich da zum Meinungsführer aufgeschwungen hat.

Das ändert aber nichts an den Tatsachen: Nirgendwo in Europa ist die Zustimmung zu EU so groß umd so gefestigt wie in Polen. Die Polen sind glühende Europäer. Daram wird auch das permanent stänkernde kleine Schweinchen nichts ändern.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von lili »

Kohlhaas hat geschrieben:(15 Jul 2021, 17:57)

Die PIS fährt natürlich einen sehr sonderbaren Kurs. Das trifft nartürlich besonders auf den kleinen PIS-Pisser zu, der sich da zum Meinungsführer aufgeschwungen hat.

Das ändert aber nichts an den Tatsachen: Nirgendwo in Europa ist die Zustimmung zu EU so groß umd so gefestigt wie in Polen. Die Polen sind glühende Europäer. Daram wird auch das permanent stänkernde kleine Schweinchen nichts ändern.
Ich wollte den Polen keine EU-Feindliche Einstellung unterstellen. Es war nur eine Überlegung von meiner Seite.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Kohlhaas »

lili hat geschrieben:(15 Jul 2021, 17:59)

Ich wollte den Polen keine EU-Feindliche Einstellung unterstellen. Es war nur eine Überlegung von meiner Seite.
Jaja, das hatte ich schon verstanden. Ich halte es auch nicht für ausgeschlossen, dass Kaczynski mit der Idee spielt, die EU zu verlassen oder zumindest damit zu drohen. Er wird damit bloß nicht weit kommen. Da gibt es ganz andere Exit-Kandidaten.

Im Grunde halte ich es für äußerst tragisch, dass das Verhältnis zwischen Polen und der EU so gespannt ist. Treibende Kraft in der EU ist im Moment die Achse Paris-Berlin. Es würde Europa voranbringen, wenn man diese Achse bis Warschau verlängern könnte (Spanien gehört ja ohnehin schon fest dazu). Alle Zeichen sprechen dafür, dass dies von den Menschen gewollt ist und Riesenvorteile für die EU hätte. Nur Kaczynski stänkert ununterbrochen herum. Wir brauchen eine EU-Reform, die es unmöglich macht, dass solche Quertreiber wie Kaczynski und Orban den ganzen Laden lähmen können. Wir müssen in allen Bereichen wegkommen von diesem unseligen Einstimmigkeitsprinzip. Das ist nicht demokratisch. Es muss Mehrheitsbeschlüsse geben können. Von mir aus auch hohe Anforderungen wie zwei-Drittel-Mehrheit. Das gibt es ja im Prinzip schon in vielen Politikfeldern. Sollte man ausweiten und zur Grundlage der EU machen.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von lili »

Kohlhaas hat geschrieben:(16 Jul 2021, 11:42)

Jaja, das hatte ich schon verstanden. Ich halte es auch nicht für ausgeschlossen, dass Kaczynski mit der Idee spielt, die EU zu verlassen oder zumindest damit zu drohen. Er wird damit bloß nicht weit kommen. Da gibt es ganz andere Exit-Kandidaten.

Im Grunde halte ich es für äußerst tragisch, dass das Verhältnis zwischen Polen und der EU so gespannt ist. Treibende Kraft in der EU ist im Moment die Achse Paris-Berlin. Es würde Europa voranbringen, wenn man diese Achse bis Warschau verlängern könnte (Spanien gehört ja ohnehin schon fest dazu). Alle Zeichen sprechen dafür, dass dies von den Menschen gewollt ist und Riesenvorteile für die EU hätte. Nur Kaczynski stänkert ununterbrochen herum. Wir brauchen eine EU-Reform, die es unmöglich macht, dass solche Quertreiber wie Kaczynski und Orban den ganzen Laden lähmen können. Wir müssen in allen Bereichen wegkommen von diesem unseligen Einstimmigkeitsprinzip. Das ist nicht demokratisch. Es muss Mehrheitsbeschlüsse geben können. Von mir aus auch hohe Anforderungen wie zwei-Drittel-Mehrheit. Das gibt es ja im Prinzip schon in vielen Politikfeldern. Sollte man ausweiten und zur Grundlage der EU machen.

Ja auf jeden Fall.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von lili »

Weitere Milliarden aus Brüssel - diese vier Länder bekommen das ,,Go"

https://www.welt.de/wirtschaft/article2 ... essel.html
Zwei Regierungen haben sich noch nicht einmal um die EU-Gelder beworben.

Mal gucken wie das langfristig sein wird.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Kohlhaas »

Wenn es ans Geld zu gehen droht, entwickelt die EU offenbar eine gewisse Durchsetzungskraft.

Polen lenkt ein im Streit um die Unabhängkeit seiner Gerichte.

https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 75772.html
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von DevilsNeverCry »

Ja, aber in den deutschen Medien wurde zurecht darauf verwiesen das auch anderen staatliche Institutionen sich in Entscheidungen der Richter einmischen können. Der Punkt bleibt zu klären. Trotzdem ist das ein richtiger Schritt der EU. Man hat sich im Einklang der EU Verträge durchgesetzt.
Es bleibt aber offen ob die EU mit wirtschaftlichen Druck so langfristig bestehen kann. Der Aufstieg von rechtspopulistischen Bewegungen in Europa, der Brexit und die zunehmende Entfremdung mit Polen und Ungarn lassen hier für die EU in ihrer jetzigen Form nichts gutes erahnen. Vor allem die Währungsunion stellt eine große Herausforderung dar. Diese könnte langfristig die entscheidende Herausforderung für die EU sein.

Meine Prognose/Vermutung: Europa wird sicherlich nicht untergehen. Es wird keine Sowjetunion 2.0 geben. Das alleine hat schon der Brexit gezeigt. Ich denke langfristig wird Europa als reine Wirtschaftsunion, oder als tiefgreifende Freihandelszone weiter bestehen.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von sünnerklaas »

DevilsNeverCry hat geschrieben:(08 Aug 2021, 13:38)

Ja, aber in den deutschen Medien wurde zurecht darauf verwiesen das auch anderen staatliche Institutionen sich in Entscheidungen der Richter einmischen können. Der Punkt bleibt zu klären. Trotzdem ist das ein richtiger Schritt der EU. Man hat sich im Einklang der EU Verträge durchgesetzt.
Es bleibt aber offen ob die EU mit wirtschaftlichen Druck so langfristig bestehen kann. Der Aufstieg von rechtspopulistischen Bewegungen in Europa, der Brexit und die zunehmende Entfremdung mit Polen und Ungarn lassen hier für die EU in ihrer jetzigen Form nichts gutes erahnen. Vor allem die Währungsunion stellt eine große Herausforderung dar. Diese könnte langfristig die entscheidende Herausforderung für die EU sein.

Meine Prognose/Vermutung: Europa wird sicherlich nicht untergehen. Es wird keine Sowjetunion 2.0 geben. Das alleine hat schon der Brexit gezeigt. Ich denke langfristig wird Europa als reine Wirtschaftsunion, oder als tiefgreifende Freihandelszone weiter bestehen.
Das Grundproblem sind z.T. gegensätzliche, unüberbrückbare kulturelle und auch moralische Vorstellungen sowie religiöse Überzeugungen zwischen den Ländern der alten EG und einer ganzen Reihe von Ländern, die nach 1990 beigetreten sind. Vor allem in Osteuropa hatte man sich das alles ganz anders vorgestellt: man wollte am Wohlstand der alten EG-Staaten teilhaben, man wollte reisen können - und man wollte eins: vor Russland beschützt werden.
Eine gewisse Zeit nach dem Beitritt kam dann für viele das böse Erwachen: die alten EG-Staaten haben Werte, die man selber nicht nur nicht teilt, sondern aus unterschiedlichsten Gründen sogar vehement ablehnt. Manche sagen, für viele in Osteuropa wurde der Traum zum erneuten Trauma. Und raus kann man wieder einmal nicht - und zwar nicht, weil der "Besatzer" mit Gewalt droht, sondern weil man zu 100% wirtschaftlich von ihm und seinen Transferzahlungen abhängig ist. Ohne die wären Länder, wie Ungarn binnen kurzer Zeit bankrott.
Und Alternativen hat man nicht. Andere Partner wären nur die Erdogan-Türkei und Russland. Beide sind ebenfalls Traumata der ost- und südosteuropäischen Länder.
Man muss kein Prophet sein, um vorherzusagen, dass möglicherweise weitere Kapitel der jahrhundertelang schon andauernden osteuropäischen Tragödie bevorstehen.
Und woran liegt es? Man hat es nach 1990 in den ehemaligen RGW-Staaten versäumt, dafür zu sorgen, wirtschaftlich auf eigenen Beinen zu stehen. Man ist von ausländischen Investoren und ausländischem Geld abhängig und ohne das wirtschaftlich nicht überlebensfähig.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Kohlhaas »

DevilsNeverCry hat geschrieben:(08 Aug 2021, 13:38)

Ja, aber in den deutschen Medien wurde zurecht darauf verwiesen das auch anderen staatliche Institutionen sich in Entscheidungen der Richter einmischen können. Der Punkt bleibt zu klären. Trotzdem ist das ein richtiger Schritt der EU. Man hat sich im Einklang der EU Verträge durchgesetzt.
Es bleibt aber offen ob die EU mit wirtschaftlichen Druck so langfristig bestehen kann. Der Aufstieg von rechtspopulistischen Bewegungen in Europa, der Brexit und die zunehmende Entfremdung mit Polen und Ungarn lassen hier für die EU in ihrer jetzigen Form nichts gutes erahnen. Vor allem die Währungsunion stellt eine große Herausforderung dar. Diese könnte langfristig die entscheidende Herausforderung für die EU sein.

Meine Prognose/Vermutung: Europa wird sicherlich nicht untergehen. Es wird keine Sowjetunion 2.0 geben. Das alleine hat schon der Brexit gezeigt. Ich denke langfristig wird Europa als reine Wirtschaftsunion, oder als tiefgreifende Freihandelszone weiter bestehen.
Das mag so kommen, wie Du es befürchtest/vermutest. Gerade die jetzige Entwicklung mit Polen deutet aber in genau die entgegengesetzte Richtung. Wenn es nur um Freihandel ginge, wäre der Konflikt mit Polen und Ungarn doch gar nicht entstanden. Die EU ist gerade einigermaßen erfolgreich dabei, Polen wegen der Frage gemeinsamer Werte zu "disziplinieren". Ein fieses Wort, ich weiß das. Ist aber so. Und muss auch so sein. Wer der EU angehören will, hat sich an vereinbarte Grundwerte zu halten. Ich sehe da auch gar keine Entfremdung zwischen der EU auf der einen und Polen und Ungarn auf der anderen Seite. Nirgendwo ist die Zustimmung zur EU so ausgeprägt wie in Polen. In Ungarn ist das wohl ähnlich. Es sind die Regierungen dieser beiden Länder, die auf einen abwegigen Kurs geraten sind. Nun zeigt sich, dass die EU da durchaus gegensteuern kann.

Ich sehe die Lösung nicht in einer Reduzierung der Union auf einen gemeinsamen Wirtschaftsraum. Im Gegenteil. Man muss die politische Union vorantreiben. Man muss wegkommen von diesem unseligen Einstimmigkeitsprinzip, das es Leuten wie Orban ermöglicht, aus reiner persönlicher Geldgier EU-Beschlüsse zu blockieren. Die EU braucht eine demokratische Reform, die Mehrheitsbeschlüsse möglich macht. Das wird irgendwann so kommen. Die glaubwürdige Drohung, dass Geldzahlungen von Brüssel nach z.B. Warschau versiegen könnten, zeigt ja schon Wirkung.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Fliege »

sünnerklaas hat geschrieben:(08 Aug 2021, 13:56)

Das Grundproblem sind z.T. gegensätzliche, unüberbrückbare kulturelle und auch moralische Vorstellungen sowie religiöse Überzeugungen zwischen den Ländern der alten EG und einer ganzen Reihe von Ländern, die nach 1990 beigetreten sind. Vor allem in Osteuropa hatte man sich das alles ganz anders vorgestellt: man wollte am Wohlstand der alten EG-Staaten teilhaben, man wollte reisen können - und man wollte eins: vor Russland beschützt werden.
Eine gewisse Zeit nach dem Beitritt kam dann für viele das böse Erwachen: die alten EG-Staaten haben Werte, die man selber nicht nur nicht teilt, sondern aus unterschiedlichsten Gründen sogar vehement ablehnt. Manche sagen, für viele in Osteuropa wurde der Traum zum erneuten Trauma. Und raus kann man wieder einmal nicht - und zwar nicht, weil der "Besatzer" mit Gewalt droht, sondern weil man zu 100% wirtschaftlich von ihm und seinen Transferzahlungen abhängig ist. Ohne die wären Länder, wie Ungarn binnen kurzer Zeit bankrott.
Und Alternativen hat man nicht.
In der Tat dürften die heutigen Ostmitglieder davon ausgegangen sein, einem Verbund freiheitsliebender Länder beigetreten zu sein, was sich nach und nach als frommer Wunsch entpuppte.

Jean-Claude Juncker kommentierte dieses Missverständnis recht offenherzig:
"Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, was passiert. Wenn es dann kein großes Geschrei gibt und keine Aufstände, weil die meisten gar nicht begreifen, was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter – Schritt für Schritt, bis es kein Zurück mehr gibt" (Spiegel online, Die Brüsseler Republik, 26. Dezember 1999; zitiert nach Wikiquote).
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von sünnerklaas »

Fliege hat geschrieben:(08 Aug 2021, 14:18)

In der Tat dürften die heutigen Ostmitglieder davon ausgegangen sein, einem Verbund freiheitsliebender Länder beigetreten zu sein, was sich nach und nach als frommer Wunsch entpuppte.

Jean-Claude Juncker kommentierte dieses Missverständnis recht offenherzig:
"Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, was passiert. Wenn es dann kein großes Geschrei gibt und keine Aufstände, weil die meisten gar nicht begreifen, was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter – Schritt für Schritt, bis es kein Zurück mehr gibt" (Spiegel online, Die Brüsseler Republik, 26. Dezember 1999; zitiert nach Wikiquote).
Kerneuropa, also die alte EG ist letztendlich historisch gesehen ein Gebiet, das auf Karl den Großen sowie Karl V. und Napoleon Bonaparte zurückgeht. Das Römisch-Deutsche Reich sowie Frankreich haben eine gemeinsame Geschichte, eine gemeinsame (politische) Kultur. Osteuropa gehörte diesem Kulturkreis nie wirklich an. Das waren österreichische, russische und türkische Kolonialgebiete.
Die Osteuropäer sind bei den alten EG-Mitgliedern auf eine eingeschworene Gemeinschaft gestoßen. Man hat zwar über Jahrhunderte hinweg da Kriege gegeneinander geführt, trotzdem verbindet die alten EG-Staaten politisch und kulturell sehr viel mehr, als sie trennt.
Man hat nur den Wohlstand in der alten EG gesehen und alles andere ausgeblendet. Auch die in Westeuropa traditionelle EInstellung, dass derjenige bestimmt, unter dessen Tisch man seine Füße stellt.
Es ist mitunter sinnvoll, das Kleingedruckte in einem Vertrag zu lesen, bevor man ihn unterschreibt.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Kohlhaas »

Fliege hat geschrieben:(08 Aug 2021, 14:18)

In der Tat dürften die heutigen Ostmitglieder davon ausgegangen sein, einem Verbund freiheitsliebender Länder beigetreten zu sein, was sich nach und nach als frommer Wunsch entpuppte.
Das ist Unsinn. In den EU-Verträgen lässt sich genau nachlesen, welche Regeln EU-Mitglieder zu befolgen haben. Wie Regierungen in Polen und Ungarn den Begriff "Freiheit" auslegen, wissen wir ja inzwischen auch zur Genüge.
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