In Malaysia geht gerade eine hysterische Panik vor Ex-Muslimen um. Islamisten rufen im Internet zur Hinrichtung von Apostaten auf und auch die Regierung will gegen Apostaten vorgehen.
Auslöser des Ganzen: In Kuala Lumpur hatten sich ein paar Atheisten getroffen und ein Foto davon gemacht. Schrecklich!
In Malaysia geht gerade eine hysterische Panik vor Ex-Muslimen um. Islamisten rufen im Internet zur Hinrichtung von Apostaten auf und auch die Regierung will gegen Apostaten vorgehen.
Auslöser des Ganzen: In Kuala Lumpur hatten sich ein paar Atheisten getroffen und ein Foto davon gemacht. Schrecklich!
Und Malaysia steht im Ruf, ein gemäßigtes islamisches Land zu sein.
Die Welt wird immer unruhiger. Aber vielleicht bekommen wir auch einfach mehr mit.
Man muss dazu wissen, dass es in der islamischen Alltagsethik keine Güte ohne Religion gibt; wer ein guter Mensch ist, ist religiös. Der Atheist wird per se als böse wahrgenommen, im öffentlichen Diskurs finden "gute Atheisten" nicht statt.
Die Welt wird immer unruhiger. Aber vielleicht bekommen wir auch einfach mehr mit.
Man muss dazu wissen, dass es in der islamischen Alltagsethik keine Güte ohne Religion gibt; wer ein guter Mensch ist, ist religiös. Der Atheist wird per se als böse wahrgenommen, im öffentlichen Diskurs finden "gute Atheisten" nicht statt.
Da könnte man vielleicht mal ansetzen.
Für Menschen zu Mohammeds Zeiten war so etwas wie Atheismus nicht vorstellbar.
Die Welt wird immer unruhiger. Aber vielleicht bekommen wir auch einfach mehr mit.
Die Re-Islamisierung selbst in halbwegs liberalen Staaten nimmt immer größere Ausmaße an und beeinträchtigt das Leben von Menschen, die frei von Religion leben wollen. Wo soll das enden? Bekommen wir "im Westen" dann irgendwann eine Re-Christianierung? Ich möchte nicht in einer Welt leben, in der Hokuspokus und Aberglauben den Ton angibt.
Re: Atheophobie
Verfasst: Montag 7. August 2017, 10:28
von Provokateur
Tom Bombadil hat geschrieben:(07 Aug 2017, 09:55)
Bekommen wir "im Westen" dann irgendwann eine Re-Christianierung? Ich möchte nicht in einer Welt leben, in der Hokuspokus und Aberglauben den Ton angibt.
Die AfD hält christliche Werte ganz hoch und biedert sich bei den Kirchen an. Denkbar wäre ein solcher Roll-Back.
Die Re-Islamisierung selbst in halbwegs liberalen Staaten nimmt immer größere Ausmaße an und beeinträchtigt das Leben von Menschen, die frei von Religion leben wollen. Wo soll das enden? Bekommen wir "im Westen" dann irgendwann eine Re-Christianierung? Ich möchte nicht in einer Welt leben, in der Hokuspokus und Aberglauben den Ton angibt.
Das habe ich nicht verstanden, deswegen die Rückfrage: Dass du als Staatsreligion keinesfalls den Islam herbeiwünscht ist allen klar und da sind wir uns auch ganz einig. Wie aber sieht das mit deiner "Re-Christianisierung" aus? Ist das etwas, das du fürchtest oder wünscht? Wie versteht du denn die Begriffe "Aberglauben" und "Hokuspokus"? Für mich haben alle Religionen "Hokuspokus" als starkes Element, besonders das Christentum mit den vielen Wundern, die mir doch reichlich nach Betrug riechen. Als "Aberglauben" bezeichnet man aber doch alles, was nicht christlich ist. "Christlicher Aberglaube" ist ein Widerspruch in sich. Also, das waren schon missverständliche Aussagen. Was meinst du denn genau?
Ok, danke. Auch in diesem Punkt sind wir uns einig. Nur würde ich den Begriff "Aberglaube" als Ungläubiger nicht verweden, denn streng genommen impliziert der Vorwurf des "Aberglaubens, dass es auch einen echten, gültigen Glauben gäbe, was du ja keinesfalls ausdrücken wolltest.
...denn streng genommen impliziert der Vorwurf des "Aberglaubens, dass es auch einen echten, gültigen Glauben gäbe, was du ja keinesfalls ausdrücken wolltest.
"Ich glaube an die Deutsche Bank, denn die zahlt aus in bar" Mein "Glaube" sind die Erkenntnisse der Naturwissenschaften und des liberaldemokratischen Humanismus', von diesem Standpunkt aus sind Religionen Aberglauben. Ich weiß aber, was du meinst.
In Malaysia geht gerade eine hysterische Panik vor Ex-Muslimen um. Islamisten rufen im Internet zur Hinrichtung von Apostaten auf und auch die Regierung will gegen Apostaten vorgehen.
Auslöser des Ganzen: In Kuala Lumpur hatten sich ein paar Atheisten getroffen und ein Foto davon gemacht. Schrecklich!
Und Malaysia steht im Ruf, ein gemäßigtes islamisches Land zu sein.
Die Verfolgung von Apostaten ist für viele Menschen auf der Welt ein legitimer Glaubensgegenstand, wodurch sich die Frage stellt, inwieweit wir das Recht haben, das zu kritisieren. Inwieweit Malaysia wirklich ein "liberales" Land ist (Alkoholverbot zB) sei mal dahingestellt. Es ist aber genauso Teil der weltweiten Entwicklung, in der ein moralversierter Islam stärker wird. Dies ist kein Grund zur Besorgnis, da dies überall auf der Welt so geschieht und Malaysia lediglich keine Ausnahme bildet.
Für die Betroffenen ist es ohne Frage eine schlimme Sache. Ohne Hohn sehe ich für dabei lediglich in der Migration nach Südkorea, Japan oder Singapur eine langfristige Chance, in Freiheit zu leben.
Die Verfolgung von Apostaten ist für viele Menschen auf der Welt ein legitimer Glaubensgegenstand, wodurch sich die Frage stellt, inwieweit wir das Recht haben, das zu kritisieren.
Ich denke schon, dass man das zu Recht kritisieren kann. Die Glaubensfreiheit endet da, wo die Glaubensfreiheit der Anders- und Ungläubigen anfängt.
Die Verfolgung von Apostaten ist für viele Menschen auf der Welt ein legitimer Glaubensgegenstand, wodurch sich die Frage stellt, inwieweit wir das Recht haben, das zu kritisieren. Inwieweit Malaysia wirklich ein "liberales" Land ist (Alkoholverbot zB) sei mal dahingestellt. Es ist aber genauso Teil der weltweiten Entwicklung, in der ein moralversierter Islam stärker wird. Dies ist kein Grund zur Besorgnis, da dies überall auf der Welt so geschieht und Malaysia lediglich keine Ausnahme bildet.
Für die Betroffenen ist es ohne Frage eine schlimme Sache. Ohne Hohn sehe ich für dabei lediglich in der Migration nach Südkorea, Japan oder Singapur eine langfristige Chance, in Freiheit zu leben.
Zu Singapur kann ich dir einiges erzählen. Keine zehn Pferde...
Warum aber diese drastischen Erwägungen? Wäre es nicht viel logischer zu überlegen, wie wir auch langfristig um einen "moralversierten Islam" herumkommen und weiter in Frieden in unserer Heimat leben könnten?
"Gott" war damals ja auch nur ein anderer Begriff für Wetter.
So ists ja nun auch wieder nicht. So isoliert war die arabische Halbinsel nicht, sondern trieb weltweit Handel z.B. mit "Weihrauch und Myrrhe" und tauschte sich auch wissenschaftlich aus. Kulturell waren die Araber den alten Germanen meilenweit voraus, u.a. auch mit den altarabischen Religionen. Wenn die Römer nicht gekommen wären würden wir wohl heute noch Wildschweine jagen und bei Hochwasser auf die Bäume klettern...(achso, das machen wir heute noch? Siegsch!)
Einer der eingeimpften Vorurteile die man auch mit dem ablegen des Glaubens nicht so einfach los wird, Religion war und ist leider noch immer sehr tief in die Menschen eingeprägt. Am einfachsten merkt man das an der Sprache, ein großer Teil von Wörtern oder Redewendungen haben einen Religiösen Hintergrund den man auch nicht so einfach abschüttelt. Aber man kann für sich daran Arbeiten, zum Teufel nochmal.
Aber zum Thema:
Es wurde seit Jahrtausenden Gläubigen eingeredet, dass sie die besseren Menschen sind, weil sie eben Gott X oder Y huldigen. Das hat sich so sehr in die "Kultur" eingefressen, dass es selbst bei manchen Atheisten hängen geblieben ist. Ich schätze mal, dass es oft die "vom Glauben abgefallenen" sind, die diese Einstellung unbewusst in sich tragen.
Leute, die nie irgendwas mit Glauben zu tun hatten, dürften locker darüber stehen.
Ein pakistanischer Ex-Muslim suchte in Deutschland Asyl, da ihm in seinem Heimatland die Todesstrafe droht. Das BAMF lehnte das ab, aber vor Gericht hat er jetzt Recht bekommen. Gute Entscheidung.
Ein pakistanischer Ex-Muslim suchte in Deutschland Asyl, da ihm in seinem Heimatland die Todesstrafe droht. Das BAMF lehnte das ab, aber vor Gericht hat er jetzt Recht bekommen. Gute Entscheidung.
Ein pakistanischer Ex-Muslim suchte in Deutschland Asyl, da ihm in seinem Heimatland die Todesstrafe droht. Das BAMF lehnte das ab, aber vor Gericht hat er jetzt Recht bekommen. Gute Entscheidung.
Gleichzeitig wird betont wie tolerant doch alle sind. Was macht der Mann jetzt eigentlich in Deutschland?
Gleichzeitig wird betont wie tolerant doch alle sind. Was macht der Mann jetzt eigentlich in Deutschland?
Was hat er denn in Pakistan gemacht?
Das ist eben der kulturelle Unterschied
Bei uns fragt man: Was machst du so? Ich bin Einzelhandelskaufmann, Gemüsefrau, IT-Berater
Dort fragt man: Was machst du so? Ich bin Sunnit, Schiit, Jesid, Alevit
Die Re-Islamisierung selbst in halbwegs liberalen Staaten nimmt immer größere Ausmaße an und beeinträchtigt das Leben von Menschen, die frei von Religion leben wollen. Wo soll das enden? Bekommen wir "im Westen" dann irgendwann eine Re-Christianierung? Ich möchte nicht in einer Welt leben, in der Hokuspokus und Aberglauben den Ton angibt.
In Indonesien ist es nicht anders als in den arabischen Ländern.
03.08.2017
Jakarta - In Indonesien hat eine aufgebrachte Menschenmenge einen 30-jährigen Mann gelyncht, der angeblich einen Verstärker aus einer Moschee gestohlen hatte.
Der mutmaßliche Dieb wurde nach Angaben der Polizei vom Donnerstag in der Hauptstadt Jakarta auf frischer Tat ertappt. Dann sei er durch die Straßen gejagt, verprügelt und mit Benzin übergossen und angezündet worden. Er starb an seinen Verletzungen.
Vielleicht eine missverständliche Äußerung getätigt. Im Prinzip ist das unklar.
Re: Atheophobie
Verfasst: Freitag 11. August 2017, 16:16
von Adam Smith
Die Beschneidung der Frau gibt es auch in Indonesien.
In Indonesien sind 88% der Bevölkerung islamischen Glaubens. Rund die Hälfte aller Mädchen unter 11 Jahren ist von weiblicher Genitalverstümmelung (Female Genital Mutilation – FGM) betroffen.
Die Praktik wird dabei oft von medizinischem Personal durchgeführt. In urbanen Gegenden zu 62% von Hebammen und zu 30% von Geburtshelferinnen, in ländlichen Regionen zu 51% von Geburtshelferinnen und zu 39% von Hebammen.
In 91% der Fälle findet die Genitalverstümmelung auf Wunsch der Eltern statt. In Indonesien wird die Praktik khitan oder sunat perempuan genannt. Die Yayasan Assalaam, eine islamische Stiftung, veranstaltet seit 1958 jährlich in z. B. Klassenzimmern eine Massenzeremonie (khitanan massal) zur Beschneidung junger Mädchen. Die Zeremonie findet jeweils im Mondmonat des Propheten Mohamed statt.
In den letzten Jahren nahmen auch Beschneidungen an Babys im Rahmen von „Birth-Packages“ zu. Diese werden kostenpflichtig von vielen Krankenhäusern nach der Geburt angeboten und beinhalten Impfungen, das Piercen der Ohren sowie weibliche Genitalverstümmelung.
Die AfD hält christliche Werte ganz hoch und biedert sich bei den Kirchen an. Denkbar wäre ein solcher Roll-Back.
Allerdings war es Fr.Merkel die empfahl ein Gegengewicht dadurch zu schaffen, in dem man einfach öfters in die Kirche geht, dortige Bilder beschreiben und seine Bibelkenntnisse optimieren kann.
Das sagte wohlgemerkt keine Zeugin Jehovas, sondern die Bundeskanzlerin. Benötigst du den Link zum Quellvideo ?
Allerdings war es Fr.Merkel die empfahl ein Gegengewicht dadurch zu schaffen, in dem man einfach öfters in die Kirche geht, dortige Bilder beschreiben und seine Bibelkenntnisse optimieren kann.
Das sagte wohlgemerkt keine Zeugin Jehovas, sondern die Bundeskanzlerin. Benötigst du den Link zum Quellvideo ?
Nun ja, als Pfarrerstochter ....
Und das Anbiedern der Biedermänner/-frauen stößt ja auf breite Ablehnung dort. Die Werte, die die Biermänner/-frauen vertreten sind eigentlich auch keine christlichen, da fehlt viel Nächstenliebe.
Re: Atheophobie
Verfasst: Freitag 11. August 2017, 19:20
von gödelchen
Die besten Essays gibt es immer noch hier in der Netzwelt. Dieses ist aiuch eines ganz in meinem Sinne:
Alle neuen Konfessionen, die nach Europa gelangten - Buddhismus, Hinduismus, Konfuzianismus, die Religion der Sikhs, passten sich diesem Spiel des Pluralismus mehr oder weniger gutmütig an. Der radikale Islam hat diesen stillschweigenden Pakt nach 1979 gebrochen, denn er akzeptiert den Laizismus nicht, sondern fordert Sonderrechte für seine Gläubigen, geißelt die Freiheit der Frauen, zwingt sie zum Schleier, verspricht Homsexuellen die Hölle, möchte Geschlechtertrennung in Krankenhäusern, an Stränden und in Schwimmbädern.
..m.E und nicht nur der radikale Islam ist so aufgestellt. Das Sonderrecht ( einfordern) ist des Islams höchste Tugend :-)
Das Sonderrecht Andersgläubige, Apostaten uvm zu massakrieren nehmen sie sich bekanntermaßen weltweit heraus. Das Sonderrecht gegen alles zu lamentieren , zu jammern und zu beklagen ist ja im Islam gesellschaftlich erprobtes Mittel um seine Interessen durchzusetzen...wenn man sonst nichts hat :-) ..nur sollten wir was gegen solche Gebahren etwas mehr Haltung zeigen.
Re: Atheophobie
Verfasst: Freitag 8. September 2017, 06:29
von Michi
Eine Umfrage hat u.a. das Misstrauensniveau von Amerikanern gegenüber Moslems, Atheisten, Juden und konservativen Christen untersucht. Ergebnisse unter anderem: Atheisten werden die schlechtesten moralischen Werte zugeschrieben, die meisten Freiheitseinschränkungen fürchtet man aber von konservativen Christen und am meisten bedroht fühlt man sich von Moslems.
Alle neuen Konfessionen, die nach Europa gelangten - Buddhismus, Hinduismus, Konfuzianismus, die Religion der Sikhs, passten sich diesem Spiel des Pluralismus mehr oder weniger gutmütig an. Der radikale Islam hat diesen stillschweigenden Pakt nach 1979 gebrochen, denn er akzeptiert den Laizismus nicht, sondern fordert Sonderrechte für seine Gläubigen, geißelt die Freiheit der Frauen, zwingt sie zum Schleier, verspricht Homsexuellen die Hölle, möchte Geschlechtertrennung in Krankenhäusern, an Stränden und in Schwimmbädern.
..m.E und nicht nur der radikale Islam ist so aufgestellt. Das Sonderrecht ( einfordern) ist des Islams höchste Tugend :-)
Das Sonderrecht Andersgläubige, Apostaten uvm zu massakrieren nehmen sie sich bekanntermaßen weltweit heraus. Das Sonderrecht gegen alles zu lamentieren , zu jammern und zu beklagen ist ja im Islam gesellschaftlich erprobtes Mittel um seine Interessen durchzusetzen...wenn man sonst nichts hat :-) ..nur sollten wir was gegen solche Gebahren etwas mehr Haltung zeigen.
Danke, gödelchen, für Deinen Beitrag.
Insbesondere für den Aufsatz im "perlentaucher", der den Begriff der "Islamophobie" unter die Lupe nimmt:
Islamische Fundamentalisten, denen daran liegt, die Blasphemie wieder zum Verbrechen zu erklären,
haben Ende der siebziger Jahre den Begriff der "Islamophobie" erfunden,
um die geringste Kritik an ihren religiösen Lehren mit Rassismus gleichzusetzen.
Ein geschickt, wenn auch grob fabrizierter Begriff.
Er hat sich dennoch verbreitet, vor allem im Westen, wo ihn sich viele Geistesgrößen ohne viel nachzudenken zu eigen machten, entzückt,
eine neue Quelle der Diskriminierung entdeckt zu haben, die man als das größte Übel multiethnischer Gesellschaften ansah.
Neue Wörter zu schmieden, um die komplizierte Realität zu bändigen, ist der Traum aller totalitären Bewegungen.
"Islamophobie" ist eines jener semantischen Hackebeile, die dazu dienen, jeden Einwand abzuschneiden:
Es ist bestürzend zu sehen, dass Intellektuelle in die Falle taumeln und einen Begriff verteidigen, der jedes kritische Urteil verhindern soll....
Re: Atheophobie
Verfasst: Sonntag 1. Oktober 2017, 23:12
von Progressiver
Die Atheophobie ist auch hierzulande ziemlich hoch. In meiner Facebook-Timeline sah ich heute die Werbung zu einem Buch mit dem Namen "Gottlos glücklich: Warum wir ohne Religion besser dran wären". Der Autor ist Philipp Möller, seines Zeichens bekannt als Pressereferent der Giordano Bruno Stiftung. Ich selbst will mir dieses Buch nicht kaufen, da die Faktenlage -die mir ja sowieso in etwa bekannt ist- in einen mir schrecklich anmutenden Schreibstil verpackt wurde. Oder anders gesagt: Anstatt kühl und sachlich zu informieren, benutzt der Autor Umgangssprache.
Richtig schlimm fand ich jedoch die Kommentare, die darunter unter Klarnamen gepostet wurden. Natürlich gab es auch Atheisten, die da etwas schrieben. Aber gerade die Religiösen muss alleine schon die Tatsache dermaßen provoziert haben, dass man auch ohne Gott sehr glücklich sein kann, dass sie in den Kommentarspalten ihre Gülle abgeben mussten. Da wurden dann beispielsweise mal alle Atheisten mit Stalin, Pol Pot und ähnlichen illustren Größen in den Topf geworfen. Völlig egal, ob man sich als säkularer Humanist bezeichnet. Atheismus sei für manche auch nur eine Form von Religion. (Wie jeder weiß, ist Atheismus dagegen nur eine Weltanschauung.) Und manche schrieben auch, dass im Falle eines schrecklichen Schicksalsschlages oder Erkrankung auch die Atheisten vor irgendeinem Gott im Staube kriechen würden. Zwischen den Zeilen konnte man geradezu deutlich lesen, dass die hasserfüllten Theisten ihren Widersachern alles Unheil der Welt an den Kopf wünschten, nur damit diese ihren "Irrtum" einsehen würden.
Doch warum ist das so?
Da ich selbst Atheist bin, kann ich das nicht verstehen. Ich kenne zum Glück keine penetrant gläubigen Menschen, die mich missionieren wollen. Auch die schwersten Schicksalsschläge haben mich nicht derart am Leben zerbrechen lassen, dass ich nicht von alleine wieder aufgestanden wäre. Ich bin also immun gegen Religionen und irrationale spirituelle Verschwurbelungen. Trotzdem würde ich nicht auf die Idee kommen, irgendwelchen Theisten alles Unheil dieser Welt an den Kopf zu wünschen, nur um ihnen zu zeigen, dass Religion eigentlich nicht nötig ist. Bzw. um ihnen zu zeigen, dass die Götter der verschiedenen Religionen wissenschaftlich in etwa so beweisbar sind wie die Existenz des Yeti. Umgekehrt verhält es sich jedoch ganz anders: Die von mir beschriebenen Theisten hängen derart am Tropf ihrer Religion, dass es eine existenzielle Gefahr für sie ist, wenn andere nicht so leben wollen wie sie. Mir ist es als Atheist eigentlich egal, ob der Theist von nebenan nun an etwas glaubt, das sich wissenschaftlich nicht beweisen lässt, solange er mich in Ruhe lässt. Trotz allem lebe ich selbst also auch gottlos glücklich. Die Religiösen dieser Welt sehen aber umgekehrt im Atheismus eine derartige Gefahr, dass sie auch vor Mord nicht zurückschrecken, nur weil da jemand ohne die Droge Gott klarkommen kann.
Das Problem sind also in jedem Fall die Theisten, die ihren erklärten Feinden den Tod wünschen und nicht die Atheisten, die nur für sich erkennen, dass ein Leben ohne Gott lohnenswert sein kann. Wie in dem Eingangsbeitrag gezeigt, treffen sich die Atheisten in den verschiedenen Ländern nur, um miteinander glücklich zu sein. Die Theisten dagegen treffen sich vielerorts, um Atheisten zu lynchen. Atheophobie ist folglich unbegründet. Die wirkliche Gefahr sind die blindfanatischen Religiösen, die anderen ihr Glück nicht gönnen können.
Das ist sehr einfach, sie können Atheisten nicht akzeptieren da diese die Möglichkeit verkörpern das alles woran man im Leben Geglaubt hat falsch war.
Das kann emotional schon sehr verunsichern.
Übrigens gibt es von Möller auch ein Interview zu dem Buch, und ich finde er hat die Sprache der Zielgruppe angepasst schon sehr gut gewählt.
[youtube][/youtube]
Re: Atheophobie
Verfasst: Donnerstag 5. Oktober 2017, 23:46
von Antonius
gödelchen hat geschrieben:(11 Aug 2017, 19:20)
Die besten Essays gibt es immer noch hier in der Netzwelt. Dieses ist aiuch eines ganz in meinem Sinne:
..m.E. und nicht nur der radikale Islam ist so aufgestellt. Das Sonderrecht ( einfordern) ist des Islams höchste Tugend.
gödelchen, Du hast so Recht.
Re: Atheophobie
Verfasst: Samstag 7. Oktober 2017, 19:12
von Watchful_Eye
Mir scheint es auch so, als hätte die Aufnahme der Flüchtlinge die Säkularisierungsdebatte ausgebremst. Mein Gefühl sagt mir zudem, dass sich im Kabarett weniger über Religionen - auch Christen - lustig gemacht wird als vor 5-10 Jahren. Ich finde das bedenklich.
Es stimmt natürlich, der Islam ist nicht besser als das Christentum - in seiner aktuellen Auslebung sogar eher im Gegenteil, da es unter Muslimen viel mehr Menschen gibt, die ihre Religion noch über die bloße kulturelle Folklore hinaus ernst nehmen. Das Problem ist nur, dass hierzulande Ablehnung der islamischen Religion und Rassismus völlig miteinander verschwommen zu sein scheint, so dass es schwierig ist, den Islam zu kritisieren, ohne sich diesen Vorwurfen aussetzen zu müssen. Die Linken sagen "in Wahrheit bist du ein Rassist", und die Rechten behaupten "in Wahrheit meinen wir das doch genau so wie du".
Gleichzeitig wollen sich jetzt viele konservative und rechte Kräfte aber gegen den Islam "zu Wehr setzen", indem sie die vermeintlich christlichen Aspekte unserer Kultur besonders betonen. So hat die AfD eine Beatrix von Storch in ihren eigenen Reihen, die im amerikanischen Stil für sexuelle Prüderie Stimmung macht. Und auch Merkel meinte ja einmal, man solle in die Kirche gehen, wenn man Angst vor dem Islam habe oder so ähnlich. Das blöde ist, dass Muslime meiner Einschätzung nach eher Christentum als Atheismus akzeptieren, weil wir - ich bin eigentlich Agnostiker, aber die Unterscheidung interessiert dort ja eh keinen - von ihrer Anschauung ja noch viel weiter weg sind. Mein Gefühl sagt mir, dass die Flüchtlinge, die sich letztendlich integrieren werden, somit auch am Ende eher nicht auf der Seite der Säkularisierung stehen werden.
Re: Atheophobie
Verfasst: Samstag 7. Oktober 2017, 19:16
von imp
Wir sollten vielleicht den Gehalt der oft formelhaften, verkürzten und personalisierten Religionskritik als Teil des Problems begreifen. Mit Ziegenfickersprücheb bei Muslim und Aufzählung der Kindesmissbräuche in Katholistan ist Glaube an sich nicht kritisiert - nicht mal ein bestimmter.
Re: Atheophobie
Verfasst: Samstag 7. Oktober 2017, 19:41
von Watchful_Eye
Bei den genannten Beispielen ist das sicherlich so. "Ziegenficker" richtet sich ja im Grunde überhaupt nicht gegen den Islam, sondern ist allgemein eine rassistische Beleidigung gegen Menschen aus dem arabischen Kulturraum. Bei den Kindesmissbräuchen sehe ich das Problem zumindest teilweise auch im Zölibat und der sexuellen verkrampften Einstellung des Katholizismus begründet. Trotzdem ist es als Beispiel schon ziemlich ausgelutscht und natürlich ist es albern, zu sagen, dass man seine Kinder nicht der katholischen Kirche anvertrauen könne, weil die alle pädophil seien oder sowas.
Eine gewisse Bissigkeit bei dem Thema finde ich schon angemessen, aber es braucht natürlich auch eine nüchternere Debatte darüber als Unterbau.
Man muss auch sagen, dass der Islam bisher zumindest eben nicht die speziellen Privilegien des Staates genießt, wie es das Christentum tut. Dort ginge es mir bisher um Regelungen, die aus Rücksicht getroffen werden, z.B. die berühmte Geschlechtertrennung im Schwimmunterricht. Wichtig ist mir an der Stelle, dass es kein "Aufrüsten nach oben" gibt, also der Islam mit der Zeit die gleichen Privilegien bekommt wie das Christentum (eigene Feiertage, Kirchensteuer, Lärmschutzregelungen, Tanzverbote..), sondern, wenn überhaupt, eines nach unten.
Re: Atheophobie
Verfasst: Samstag 7. Oktober 2017, 23:02
von Progressiver
Religionskritik sollte immer möglich sein!
Ich lese gerade das Buch "Ungeheuer ist der Mensch. Eine Geschichte der Ethik von Sokrates bis Adorno" von Volker Spierling. Und was ich da so über den einflussreichen christlichen Philosophen Augustinus gelesen habe, lässt bei mir die Alarmglocken schrillen. Mit Aurelius Augustinus lässt sich jede Ketzerverbrennung und jeder Kreuzzug legitimieren. Nur dass dem erkalteten Christentum der Jetzt-Zeit natürlich durch die Säkularisierung die Reißzähne gezogen worden sind. Und der Islam auf der anderen Seite lässt sich in seinem glühenden Hass prima instrumentalisieren, um immer noch nachweislich Gewaltakte zu legitimieren. Im Falle des Christentums ist es meines Erachtens nötig, durch wissenschaftlich fundierte Religionskritik es in die "ewigen Jagdgründe" zu schicken, da es im Kern zutiefst inhuman, antiegalitär und menschenfeindlich ist. Beim Islam und den restlichen Dritte-Welt-Religionen muss man jedoch auch noch andere Wege finden, Glauben und Fanatismus schnellstmöglich abzuschwächen. Denn wenn es bei diesen anderen Religionen tatsächlich mehrere hundert Jahre dauern sollte, bis man ihnen die Reißzähne zieht, dann werden viel zu viele Unschuldige in der Zwischenzeit ihr Leben verlieren. Und dies gilt sowohl für die Bewohner der Länder des "Westens", wie auch diejenigen der Dritten Welt.
Re: Atheophobie
Verfasst: Sonntag 8. Oktober 2017, 00:07
von immernoch_ratlos
Nur so als Anregung warum sich das niemals ändern wird - allenfalls werden sich die Machtverhältnisse ändern - die Überlegungen und Schlüsse von Yuval Noah Harari haben mich jedenfalls überzeugt, passen ausgezeichnet zu meinen eigenen Vorstellungen.
Wichtig zu wissen, ich wurde bis zu meinem ~18 Lebensjahr religiös indoktriniert - die katholische Variante. Eine frühkindliche Gehirnwäsche wirkt nach, das ist praktisch nicht zu verhindern. So kann ich mir nur schwer vorstellen was wohl in einer atheistischen Umgebung statt religiöser Ideen die Gehirnwindungen füllt. Irgendeine Ideologie wird es schon sein.
Diese Erkenntnis lässt ahnen warum es wohl zu "einfachen Regeln" kam, die "durch Gott über uns gekommen sind". Da werden solche Fragen - Ich zitiere mal aus dem Buch "Eine kurze Geschichte der Menschheit (German Edition) by Yuval Noah Harari" :
Es ist ganz erstaunlich, wie viel Information man aufnehmen und im Kopf haben muss, um das sich ständig verändernde Beziehungsgeflecht zwischen einigen Dutzend Personen im Blick zu behalten. (In einer Gruppe von 50 Menschen gibt es allein 1225 Zweierbeziehungen und eine schier unüberschaubare Vielzahl von Dreiecks-, Vierecks- und anderen Über-Eck-Beziehungen.)
nicht gestellt - sondern "einheitlich geregelt". Das da :
Götter, Nationen, Geld, Menschenrechte und Gesetze gibt es gar nicht – sie existieren nur in unserer kollektiven Vorstellungswelt.
wird einige aufregen - besonders schwierig wird die Aussage " Menschenrechte und Gesetze gibt es gar nicht" alle Theisten / Atheisten werden - wenn auch aus unterschiedlichen Gründen hier wohl vehement widersprechen.
Das ausgesprochen dumme ist, jeder hat "seine Vorstellungen" was wichtig und richtig ist. Wenn selbst Menschenrechte nicht existieren - wer auch soll die erklärt haben außer wiederum Menschen selbst - auf was kann "man" sich da noch verlassen ? Ergo gehört Sapiens entweder einer der Religionen an oder hält als "übergeordnete Erklärung" - seine bevorzugte Ideologie bereit.
Da sind Religionen - besonders monotheistische - doch eine wunderbare Lösung. Kein Denken über allerlei logisches oder unlogisches, „Der Herr hat mich immer geführt“ (meinte der scheidende Papst Benedikt XVI.)
Wer dagegen " Götter, Nationen, Geld, Menschenrechte und Gesetze gibt es gar nicht – sie existieren nur in unserer kollektiven Vorstellungswelt" ernst nimmt, der muss nun alles selbst herausfinden. Nun, damit das nicht ausufert, wurden einfach Gesetze erfunden, Menschenrechte deklariert und schon glaubt auch der Atheist etwas.
Da ist nur wenig verwunderlich :
Wenn ein Priester mit all seinen heiligen Gewändern und geweihten Gerätschaften im richtigen Moment die richtigen Worte sprach, verwandelten sich gewöhnliche Oblaten in den Leib Christi und gewöhnlicher Wein in das Blut Christi. Der Priester sprach die lateinische Formel »Hoc est corpus meum!« (zu Deutsch »das ist mein Leib«) und Hokuspokus! wurde das Brot zu Fleisch. Und nachdem der Priester alle nötigen Formeln gesprochen hatte, waren auch die Gläubigen überzeugt, dass es sich tatsächlich nicht mehr um Brot und Wein, sondern um den Leib und das Blut Christi handelte, und sie behandelten sie mit einer Ehrfurcht, die sie einer Oblate und einem Schluck Wein nie entgegengebracht hätten.
Um eine erfundene Ordnung durchzusetzen, wird überall Zwang und Gewalt angewandt - da geben sich die unterschiedlichen "Denkschulen" nur wenig - wobei die theistischen durch "den Herrn" beauftragt, schon etwas deutlicher werden können, als die humanistische wo ja der Mensch die Gottesrolle einnimmt (die humanistischen Variationen, wo eine "Masse Mensch" wichtiger als das Individuum ist, kommt der religiösen Variante deutlich näher.
Doch all das würde ohne eine Besonderheit nicht funktionieren - Religion / Ideologie funktioniert nur, wenn viele Menschen (wie auch immer) davon überzeugt sind. Was eignet sich da besser, als die Kindheit, wo sowieso aus dem brabbelten Kleinkind "ein richtiger Mensch" herangezogen wird. Der "weiß" dann aus "innerer Überzeugung" was richtig und was falsch ist.
Es gibt da ja ein vielsagendes Sprichwort : "Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr" oder meine Umdeutung "Was Hänschen gelernt hat, vergisst Hans nimmermehr" Nun da sind viele "Hänschen" beieinander - und wie wunderschön, alle haben die selben Ideen verinnerlicht - da interessiert sich keiner für dumme Fragen - alle befinden sich in der selben intersubjektiven Wirklichkeit.
Manchmal sprich dann der Herr aus dornigen Büschen.....
Wer soll da als kleines einsames Individuum widerstehen ? Muss ja nicht sein, wo immer man ist, mindestens eine Religion / Ideologie ist vorhanden. Bei der Wahl ist lediglich zu beachten WO man gerade ist - werden "Ketzer" noch abgefackelt ? Oder kann jeder "Gläubige" die vogelfreien "Atheisten" abschlachten und ist so seinem "Herrn" ein guter "hier kann jede beliebige Religion - notfalls auch eine Ideologie eingetragen werden".
Also ich sehe kein Entkommen - auch wenn noch so sehr diskutiert wird - jeder ist "im Glauben" - völlig gleichgültig in welchem - nichts davon ist real - was eine ganze Reihe fragen aufwirft - ich habe mich entschlossen an die Variante "Geld, Menschenrechte und Gesetze (was leider auch Nationen einschließt)" zu glauben sicher nicht alle, aber genügend andere teilen mit mir diese intersubjektiven Wirklichkeit.....
Re: Atheophobie
Verfasst: Sonntag 8. Oktober 2017, 18:52
von Progressiver
Sowohl Gott als auch die Menschenrechte existieren nur als Ideen, an die kollektiv geglaubt wird. Der Unterschied ist jedoch: Bei den Menschenrechten weiß man es nicht nur, sondern akzeptiert es auch, dass sie menschliche Erfindungen sind. Sie haben sich evolutionär entwickelt und stellen, ethisch gesehen, die höchste Stufe der Menschheit dar. Bei den Göttern der Religionen verhält es sich anders: Wenn du in einer Theokratie anzweifelst, dass der jeweilige Gott die Menschen erschuf und nicht umgekehrt, wirst du zum Vogelfreien erklärt, mit Benzin übergossen und verbrannt. Und noch ein Unterschied: Die Menschenrechte sind, wie der Name schon sagt: Rechte, die jedem Menschen zugestanden werden. In einem Gottesstaat dagegen hat man nur die Pflicht, zu glauben, zu gehorchen und sich unterzuordnen. Ich habe keine Probleme damit, eine Überzeugung zu bekräftigen, dass die Menschenrechte dass höchste aller menschlichen immateriellen Güter darstellen. Ein religiöser Mensch muss sich aber vorstellen, dass irgendwo da draußen zwischen den 100 Milliarden Galaxien mit jeweils 100 Milliarden Sternen ein lebendiges Lebewesen versteckt hält, das die Erde und das ganze Universums geschaffen haben soll. Ob das nicht schwerer ist, daran zu glauben, dass im luftleeren Raum Leben existieren kann?
Re: Atheophobie
Verfasst: Sonntag 15. Oktober 2017, 09:53
von Just Me
Watchful_Eye hat geschrieben:(07 Oct 2017, 19:12)
Mir scheint es auch so, als hätte die Aufnahme der Flüchtlinge die Säkularisierungsdebatte ausgebremst. ... Ich finde das bedenklich.
Ich teile diese Empfindungen. Allerdings gibt es nicht nur die direkte Bremse, etwa durch "Denk- & Redeverbote", sondern auch die indirekte Bremse, etwa durch mangelhafte Bildung.
Watchful_Eye hat geschrieben:(07 Oct 2017, 19:12)
Das blöde ist, dass Muslime meiner Einschätzung nach eher Christentum als Atheismus akzeptieren, weil wir - ich bin eigentlich Agnostiker, aber die Unterscheidung interessiert dort ja eh keinen - von ihrer Anschauung ja noch viel weiter weg sind.
Es ist nicht so sehr das "weiter weg", als vielmehr der Koran selbst. Im Koran werden Christen und Juden, weil sie immerhin dem gleichen Gott huldigen, als "Teil-Gläubige" betrachtet, die nur in einigen - wenn auch wichtigen, so doch nicht allen - Aspekten irren. Und hier beginnt dann schon die Exegese, denn eigentlich sind Atheisten und Agnostiker für den Koran "unsichtbar", besser: non-existent. Erst die Interpretation macht sie zu Ungläubigen.
Anders steht es hingegen, und da sind wir beim Fehler des Thread-Titels, mit den Menschen, die "vom Glauben abfallen". Wer einmal Moslem, aber auch Christ oder Jude war, ist nach Ansicht des Koran nicht mehr befugt, diesen Glauben abzulegen (nicht: zu wechseln, sondern abzulegen!), ohne den Widerstand der moslemischen Gemeinschaft auf sich zu ziehen. Damit ist es keine "Atheophobie", also "Angst vor Atheismus", sondern schlicht und einfach eine Befolgung der religiösen Regeln, die nur deshalb Aufmerksamkeit erregt, weil diese Religionsgemeinschaft, anders als Christen und Juden, ihre durch die Schrift definierte Religion noch ernst nimmt.
In diesem Sinne, und hier schließt sich in der Tat der Kreis, wäre eine nicht nur "wieder angefachte", sondern sogar noch "erheblich forcierte" Säkularisierungsdebatte dringend notwendig. Und in diesem Sinne muss man auch konstatieren, dass es vor allem Christen und Juden des Abendlandes (hier setze ich relevante, nicht religiös verbrämte Bildung voraus, deshalb diese Gruppen-Ansprache) sind, die daran hindern und die letztlich auch für die Folgen, die du beschreibst, maßgeblich verantwortlich sind. Wir sollten also nicht über "moslemische Feiertage" debattieren müssen, sondern über die Abschaffung "religiöser Feiertage"; ggf. auch über den Umweg der Säkularisierung der Feiertage auf ganz ähnlichen Wegen, auf denen sich vor allem Christen vieler Feiertage bemächtigt haben.
Watchful_Eye hat geschrieben:(07 Oct 2017, 19:12)
Mein Gefühl sagt mir, dass die Flüchtlinge, die sich letztendlich integrieren werden, somit auch am Ende eher nicht auf der Seite der Säkularisierung stehen werden.
Das wird tatsächlich maßgeblich davon abhängen, wie wir die (schulische) Bildung gestalten. Solange es in den Schulen Religions-Unterricht gibt, ist es schwer zu vermitteln, warum es nicht auch Koran-Unterricht geben sollte.
Im Übrigen darfst du aber auf die "Säkularisierung durch Neoliberalismus" wetten. Ein nicht unwesentlicher Teil der atheistischen Bevölkerung ist auch deshalb atheistisch, weil die "Gottlosigkeit" (besser: die Religionslosigkeit) mehr Raum für die individuelle Entfaltung lässt; und sei es nur, dass man "keine Zeit für Liturgie" hat. Das gilt umso mehr, wenn man den Atheisten die "Christen-Zombies", also jene Christen, die keine Berührung mit der Religion und nur schwache Berührung mit dem Glauben haben, (Vielleicht sollte man es auch "Karteileichen" nennen?) zuzählt.
Mir scheint es auch so, als hätte die Aufnahme der Flüchtlinge die Säkularisierungsdebatte ausgebremst.
Kann man auch anders sehen, z.b. stehen jetzt plötzlich Religiöse Feiertage zur Debatte. Als nächstes wird auch vermutlich das Thema Finanzierung zur Sprache kommen, Muslimische Kirchensteuer usw.
Ich vermute das das jetzt erst richtig los gehen wird und die Christen werden das erste mal seit Ewigkeiten ernsthaft mit dem Thema auseinandersetzen müssen. Da stehen nur 3 Wege offen, entweder gibt man den Muslimen die gleichen Rechte, baut die Rechte der Christen ab, oder diskriminiert die Muslime und verweigert ihnen entsprechende Rechte. Also ich finde schon das hier ein ordentliches Potential für eine Säkularisierungs Debatte gekommen ist.
P.S. Schön wäre es dafür aber erstmal das der §166 verschwindet.
Allerdings war es Fr.Merkel die empfahl ein Gegengewicht dadurch zu schaffen, in dem man einfach öfters in die Kirche geht, dortige Bilder beschreiben und seine Bibelkenntnisse optimieren kann.
Das sagte wohlgemerkt keine Zeugin Jehovas, sondern die Bundeskanzlerin. Benötigst du den Link zum Quellvideo ?
Mein "Glaube" sind die Erkenntnisse der Naturwissenschaften und des liberaldemokratischen Humanismus', von diesem Standpunkt aus sind Religionen Aberglauben. Ich weiß aber, was du meinst.
