Somalia - mit welcher Grundlage?

[think twice]

Worüber soll hier diskutiert werden?

[Adam Smith]

(14 Mar 2017, 12:43)

Aufgrund der verschiedenen Probleme, die dadurch auch die restliche Welt betreffen ist Somalia ins internationale Visier geraten. Will man dieses Land stabilisieren stellt sich jedoch die Frage, wie und auf welcher Grundlage dies geschehen soll.

Neben einer solchen Struktur, die Demokratie nach unserem Verständnis unmöglich macht und der Hinwendung zu faschistoiden Ideologie ist das Problem, dass laut WHO ca. 1/3 der Bevölkerung geisteskrank ist (Quelle https://www.nzz.ch/a-n-ket-ten-geleg-t- ... 1.12541751)

Ich gehe davon aus, dass der Konsum von Kath schädlich ist. Habe dazu hier auch schon zahlreiche Beiträge zu geschrieben. Ein Verbot von Kath würde die Anzahl der Geisteskranken in Somalia vermutlich drastisch reduzieren.

[think twice]

(15 Jun 2017, 22:11)

Ich gehe davon aus, dass der Konsum von Kath schädlich ist. Habe dazu hier auch schon zahlreiche Beiträge zu geschrieben. Ein Verbot von Kath würde die Anzahl der Geisteskranken in Somalia vermutlich drastisch reduzieren.

Alkohol sollte man auch verbieten.

[Adam Smith]

(15 Jun 2017, 22:15)

Alkohol sollte man auch verbieten.

Alkohol verursacht z.B. keine Dürre.

17. Februar 2011

Die Droge hat Nebenwirkungen – zum Beispiel gesundheitliche wie Appetitlosigkeit, Schleimhautentzündungen, Schlafstörungen. Dazu kommen gesellschaftlich-soziale Folgen. Kat kostet Geld und ruiniert ganze Familien. Der Anbau von Kat verbraucht sehr viel Wasser. Der Grundwasserpegel ist in manchen Gegenden des Jemen dramatisch gesunken, schon sitzen ganze Städte und Dörfer auf dem Trockenen. Die Hauptstadt Sanaa muss heute bereits durch zahllose Tanklastwagen aus der Umgebung beliefert werden. Internationale Organisationen schlagen Alarm wegen des wachsenden Wasserproblems. Wird bald der ganze Jemen – ein Land von 23 Millionen Menschen – an Dürre und Durst leiden?

Internationale Organisationen schlagen Alarm wegen des wachsenden Wasserproblems. Wird bald der ganze Jemen – ein Land von 23 Millionen Menschen – an Dürre und Durst leiden?

http://www.zeit.de/2011/08/Jemen-Drogenhandel

6 Jahre später leiden die Menschen nun in Jemen unter starker Dürre. In Somalia ist das schon ein Dauerzustand seit etlichen Jahren.

Veröffentlicht am 12. Juni 2017

Die Dürre und die mit ihr verbundene Hungersnot gefährdet das Leben von Millionen Menschen im Jemen,

https://www.islamische-zeitung.de/jemen ... in-gefahr/

[think twice]

Worüber willst du nun diskutieren? Über Somalia? Über den Jemen? Über Dürren? Über Hungersnöte? Über Drogen?

[Adam Smith]

(15 Jun 2017, 22:30)

Worüber willst du nun diskutieren? Über Somalia? Über den Jemen? Über Dürren? Über Hungersnöte? Über Drogen?

Es geht darum wie Somalia am besten zu helfen ist. Ein Verbot der Droge Kath würde zwei Probleme beseitigen.

[Katenberg]

(15 Jun 2017, 22:50)

Es geht darum wie Somalia am besten zu helfen ist. Ein Verbot der Droge Kath würde zwei Probleme beseitigen.

Wäre das demokratisch möglich?

[Adam Smith]

(16 Jun 2017, 08:19)

Wäre das demokratisch möglich?

Nein, da vermutlich 3/4 aller männlichen Somalier von der Droge abhängig sind.

[Katenberg]

(16 Jun 2017, 08:23)

Nein, da vermutlich 3/4 aller männlichen Somalier von der Droge abhängig sind.

Das wäre aber wenigstens eine Handlungsgrundlage, das Land grundsätzlich von außen zu ändern und erst schrittweise zu demokratisieren, wenn gewisses Probleme im Griff sind, oder diese Wahl schlichtweg der Bevölkerung zu überlassen.

[Adam Smith]

(16 Jun 2017, 08:26)

Das wäre aber wenigstens eine Handlungsgrundlage, das Land grundsätzlich von außen zu ändern und erst schrittweise zu demokratisieren, wenn gewisses Probleme im Griff sind, oder diese Wahl schlichtweg der Bevölkerung zu überlassen.

Ich würde in Bezug auf Somalia gar nichts machen. Irgendwann werden die einsehen, dass ihnen Allah nur Krieg und Leid bringt.

[Katenberg]

(16 Jun 2017, 08:30)

Ich würde in Bezug auf Somalia gar nichts machen. Irgendwann werden die einsehen, dass ihnen Allah nur Krieg und Leid bringt.

Da sie ihre Siedler herschicken, tangiert uns dieses Land leider.

[Adam Smith]

(16 Jun 2017, 09:15)

Da sie ihre Siedler herschicken, tangiert uns dieses Land leider.

Und die sind dann wiederum der Auffassung, dass der Islam hilfreich ist. Obwohl ja Somalia das genaue Gegenteil beweist.

[Adam Smith]

20. Juni 2017, 13:40
Islamistische Shabaab-Miliz bekannte sich zu der Tat

Mogadischu – Bei einem Anschlag in Somalias Hauptstadt Mogadischu sind am Dienstag mindestens neun Menschen getötet worden. Der Anschlag richtete sich gegen ein Amtsgebäude, wie ein Sprecher der Sicherheitsbehörden mitteilte. Etwa neun Menschen seien getötet und mehr als doppelt so viele weitere Menschen verletzt worden.

http://derstandard.at/2000059524538/Min ... u-getoetet

Die Anschläge werden verübt zur Errichtung eines islamischen Gottesstaates. Alle Anschläge weltweit dienen diesem Zweck.

[Adam Smith]

Erst jetzt wurde offiziell bekannt, dass Somalia seit mehr als drei Wochen vom Internet abgeschnitten war. Große Teile des afrikanischen Landes werden von nur einem Unterseekabel versorgt. Wie der somalische Kommunikationsminister Abdi Anshuur bekannt gab, hatte ein Schiff von über drei Wochen das Unterseekabel gekappt. Man geht von einem Unfall aus.

Jetzt wurde der Schaden repariert und Somalia ist wieder online. Anshuur geht davon aus, dass durch den Internetausfall ein Schaden von zehn Millionen US-Dollar pro Tag entstanden sei. Somalia gilt als eines der ärmsten und am wenigsten entwickelten Ländern der Welt. Firmen klagen über entgangenen Einnahmen in Millionenhöhe, Universitäten konnten Forschungen nicht weiterführen.

https://futurezone.at/digital-life/soma ... 75.780.058

Nach über drei Wochen ist in Somalia der Zugang zum Internet wieder möglich. Das Zentrum, der Süden und die Hauptstadt Mogadishu des krisen- und kriegsgebeutelten 12-Millionen-Einwohner-Landes waren vom Ausfall betroffen. Ein Handelsschiff hatte bei einem Unfall ein wichtiges Unterseekabel zerstört, erklärten die Internetprovicder.

Das Blackout verursachte Schätzungen zufolge etwa einen täglichen Schaden von 10 Millionen Dollar (ca. 8,5 Mio. Euro) in der ohnehin schwer angeschlagenen Wirtschaft des ostafrikanischen Landes. Es erschwerte auch die Hilfsleistungen für Millionen Menschen, die derzeit von einer Hungersnot betroffen sind.

https://kurier.at/chronik/weltchronik/s ... 75.772.580

Deutschland drei Wochen ohne eine Internetverbindung ins Ausland und das Land wäre lahmgelegt. Wobei ich annehme, dass die Situation für Somalia noch dramatischer ist, weil sich vermutlich fast alle Server im Ausland befinden. Wegen der Gewalt.

[H2O]

(13 Aug 2017, 22:30)

https://futurezone.at/digital-life/soma ... 75.780.058



https://kurier.at/chronik/weltchronik/s ... 75.772.580

Deutschland drei Wochen ohne eine Internetverbindung ins Ausland und das Land wäre lahmgelegt. Wobei ich annehme, dass die Situation für Somalia noch dramatischer ist, weil sich vermutlich fast alle Server im Ausland befinden. Wegen der Gewalt.

Unser Leben wird durch die neuzeitliche Nachrichtentechnik sicher unterhaltsamer, und viele unserer gewohnten Tätigkeiten hängen nun einmal am Internet.

Den Somalier Hassan Normalverbraucher dürften selbst Monate ohne Internet und Mobilfunk kaum aus dem Tritt bringen. Der bestellt seine Äcker und versorgt sein Vieh, wenn Räuberbanden das nicht verhindern.Vermutlich leben weite Landstriche auch ohne elektrischen Strom.

Und nun müßte man einmal unsere durchorganisierte deutsche Lebensweise daneben halten. Daran darf man gar nicht denken... sonst läuft es mir jedenfalls kalt den Rücken herunter!

[Nomen Nescio]

(13 Aug 2017, 22:30)

Deutschland drei Wochen ohne eine Internetverbindung ins Ausland und das Land wäre lahmgelegt. Wobei ich annehme, dass die Situation für Somalia noch dramatischer ist, weil sich vermutlich fast alle Server im Ausland befinden. Wegen der Gewalt.

vor 2 oder 3 jahre hatte ich mehr als 1 woche kein internet. aber auch kein telefon. mein modem war kaputt. und mein handy war auch kaputt.

ich kann nicht sagen daß ich verrückt wurde. ich vermißte es, aber mehr noch das telephon.

[Adam Smith]

(13 Aug 2017, 23:32)

vor 2 oder 3 jahre hatte ich mehr als 1 woche kein internet. aber auch kein telefon. mein modem war kaputt. und mein handy war auch kaputt.

ich kann nicht sagen daß ich verrückt wurde. ich vermißte es, aber mehr noch das telephon.

Natürlich wird man aus dem Grund nicht verrückt. Nur würden dann einige Unternehmen in Deutschland Probleme bekommen, wenn die Verbindung zum Ausland weg wäre.

[Adam Smith]

Da es sehr viele Gemeinsamkeiten zwischen Somalia und Jemen gibt mal wieder ein Beitrag aus Jemen:

Rund 10.000 Zivilisten wurden bislang getötet, über 40.000 verwundet, Hunger und Seuchen breiten sich aus. Die UN verzeichneten in den vergangenen drei Monaten 1.900 Cholera-Tote und eine halbe Million mutmaßlich Infizierte. 60 Prozent der Jemeniten wissen nicht, wo sie ihre nächste Mahlzeit oder sauberes Trinkwasser herbekommen sollen, zwei Millionen Kinder sind unterernährt. Die UN sprechen vom "weltweit schlimmsten Ausbruch der Cholera inmitten der weltweit schlimmsten humanitären Krise" – Superlative, die zutreffen und doch verhallen, weil es von diesem Elend so wenig Bilder gibt. Das saudische Militär, das den Luftraum über dem Jemen kontrolliert, verhindert immer wieder, dass die UN und andere Hilfsorganisationen bei ihren humanitären Flügen Journalisten mit ins Land nehmen. Es ist ein Krieg, der in Worten beschrieben und erklärt werden muss.

Wie aus einem Volksaufstand ein saudisch-iranischer Stellvertreterkrieg wurde

Die Geschichte dieses Konflikts beginnt nicht mit Luftangriffen und Artilleriefeuer, sondern mit einer Demonstration der Gewaltfreiheit.

Und hier gibt es sogar Ähnlichkeiten zu Syrien. Am Anfang ging es friedlich zu und alle hätten gelacht, wenn sie gehört hätten, dass es einen Krieg geben wird. Und nun gibt es da einen Krieg.

Die Geschichte dieses Konflikts beginnt nicht mit Luftangriffen und Artilleriefeuer, sondern mit einer Demonstration der Gewaltfreiheit. Tawakkul Karman heißt die jemenitische Journalistin, die 2011 mit dem Friedensnobelpreis ausgezeichnet wurde für ihren jahrelangen Kampf um Menschenrechte und die Gleichberechtigung der Frau – und für ihren Einsatz an der Spitze des Jemenitischen Frühlings. Abertausende Menschen harrten damals mehrere Monate in der Hauptstadt Sanaa in Protestcamps gegen den Diktator Ali Abdullah Saleh aus. Wie in Syrien hatten sich die unterschiedlichsten Gruppen vereint – Anhänger der sunnitischen Muslimbrüder, zu denen auch Karman gehört, liberale Intellektuelle aus den Städten, schiitische Huthis aus dem Norden, Studenten, Armeeangehörige, Stammesführer. Wie Präsident Baschar al-Assad in Syrien ließ auch Saleh schießen und foltern. Wie in Syrien militarisierte sich ein Teil der Protestbewegung.

http://www.zeit.de/2017/34/jemen-krieg- ... rack-obama

Und auch hier wird immer viel gebetet. Das ist sehr wichtig.

"Wir beten zu Gott, dass er uns Frieden in unsere geliebte Heimat bringen möge. Und ich bete, dass diese Länder die Kulturgüter in Ruhe lassen. Denn sie sind nicht nur Schätze des Jemen, sondern Schätze der gesamten Menschheit!"

http://www.deutschlandfunkkultur.de/jem ... _id=381073

[Adam Smith]

In Somalia droht eine Hungersnot. Liegt das am Kath? Mit Sicherheit.

27/08/2017
In Somalia droht eine Hungersnot. Davor warnt die Ernährungs- und Landwirtschaftsorganisation der Vereinten Nationen. Betroffen seien bis zu 7 Millionen Menschen – gut die Hälfte der Bevölkerung.

Es seien massive Anstrengungen nötig, um eine Hungersnot abzuwenden, heißt es.

Seit zwei Jahren herrscht in dem Land eine schwere Dürre. Wasser ist nicht nur selten sondern für viele Menschen auch zu teuer.

Die Ernte fiel auf in diesem Jahr schlecht aus, die Viehbestände gingen deutlich zurück.

Die Situation hat bereits Hunderttausende in die Flucht getrieben, so das Flüchtlingshilfswerk der UN.

http://de.euronews.com/2017/08/27/in-so ... hungersnot

[Adam Smith]

Und hier der einer der Gründe weshalb es in Somalia bald wieder eine Hungersnot geben wird. Was für den Jemen (Wassermangel, Cholera, Hunger usw.) gilt auch für Somalia.

90 Prozent des Wasserverbrauchs im Jemen ist auf die Landwirtschaft zurückzuführen, und davon wiederum die Hälfte auf den Anbau von Kath; dies führt zunehmend zur Verschärfung des Problems der Wasserknappheit in dem niederschlagsarmen Land. Der Anbau von Kath ist auch dafür verantwortlich zu machen, dass der Jemen inzwischen den Großteil seiner Nahrungsmittel importieren muss, da sich der Anbau von Getreide für die Landwirte im Vergleich zu Kath nicht lohnt: Der Anbau und Verkauf von Kath bringt mindestens den zehnfachen Ertrag von Getreide ein.
Der Jemen hat die weltweit höchste Rate an Mund-, Speiseröhren- und Zungenkrebs, wofür im Wesentlichen der unkontrollierte und unsachgemäßige Einsatz von Pestiziden durch die Kath-Bauern verantwortlich ist.

http://ernaehrungsdenkwerkstatt.de/erna ... /khat.html

[Adam Smith]

12.09.2017

Eine Katastrophe, die nicht schicksalhaft wie ein Naturereignis über das Land hereinbrach, sondern die allein von Menschen gemacht wurde.

Doch die Welt ignoriert sie. Dabei sind schon die nackten Zahlen erschreckend:
Fast 18 der 27 Millionen Jemeniten hängen von humanitärer Hilfe ab. Mehr als sieben Millionen Menschen sind akut von einer Hungersnot bedroht.
Mehr als drei Millionen Menschen sind innerhalb des Landes auf der Flucht.
14,5 Millionen Menschen, also mehr als die Hälfte aller Bürger, haben keinen Zugang zu sauberem Trinkwasser. Die Folge ist die schlimmste Choleraepidemie, die es je gegeben hat. Rund 600.000 Menschen sind seit April dieses Jahres im Jemen an Cholera erkrankt, mindestens 2000 Jemeniten sind bislang an den Folgen der Krankheit gestorben.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/j ... 65255.html

Über die Hälfte der Bevölkerung hat keinen Zugang zu sauberen Trinkwasser. Das ist übrigens schon seit dem Jahr 2011 der Fall.

Er arbeitet an religiös inspirierten Handlungsanweisungen, die in einem Buch unters gläubige Volk gebracht werden sollen. »Wasser ist Gottes Segen«, lautet ein zentraler Satz, es dürfe nicht verschwendet und nicht verschmutzt werden. Jeder müsse einen fairen Anteil am Allgemeingut Wasser haben. »So steht es im Koran«, sagt Jörn Heise.

17. Februar 2011 /
Kat kostet Geld und ruiniert ganze Familien. Der Anbau von Kat verbraucht sehr viel Wasser. Der Grundwasserpegel ist in manchen Gegenden des Jemen dramatisch gesunken, schon sitzen ganze Städte und Dörfer auf dem Trockenen. Die Hauptstadt Sanaa muss heute bereits durch zahllose Tanklastwagen aus der Umgebung beliefert werden. Internationale Organisationen schlagen Alarm wegen des wachsenden Wasserproblems. Wird bald der ganze Jemen – ein Land von 23 Millionen Menschen – an Dürre und Durst leiden?

Wird bald der ganze Jemen – ein Land von 23 Millionen Menschen – an Dürre und Durst leiden?

http://www.zeit.de/2011/08/Jemen-Drogenhandel

Und manche finden das noch lustig.

Früher wurde in Jemen mal Kaffee angebaut.

Doch könnte ihr Einfluss auf die Geschicke der Region nicht unterschiedlicher sein. Der eine Strauch diente einst dem Ruhm des Landes, der andere trug zum Niedergang bei. Kaffee und Kat: die berühmten Drogen des Jemen.

Obwohl der Jemen als Ursprungsland des Kaffees gilt, bekommt man in den Restaurants und Coffeeshops Nescafé serviert, wenn man nach Kaffee fragt. Das Aufputschmittel Kat hat längst den Kaffee ersetzt.

Nirgendwo sonst ist der Niedergang des Kaffees so dramatisch sichtbar wie in Mokka, der Hafenstadt am Roten Meer, kurz vor der Einfahrt in den Golf von Aden. Von dort trat das braune Genussmittel seinen Siegeszug um die Welt an, von dort bekam es seinen Namen. Das, was bei uns als Mokka bekannt ist, wurde im 16. Jahrhundert zur Hauptexportware des Jemen.

https://www.welt.de/welt_print/article1 ... affee.html

[Adam Smith]

In Somalia gab es einen Anschlag mit 90 Toten. Täter unbekannt. In Somalia leben 99,999% Sunniten. Weihnachten und alle anderen unislamischen Feste sind verboten. Das reicht aber bei weitem noch nicht aus.

[Adam Smith]

Nun sind es sogar schon 231 Tote.

15. Oktober 2017, 15:46 Uhr /

231 Tote wurden nach dem Anschlag vom Samstag geborgen. Die Opferzahl könnte noch steigen. Der somalische Präsident macht die Al-Shabaab-Miliz verantwortlich.

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitges ... abaab-tote

Damit gehört der Anschlag zu einem der schlimmsten Anschläge in der Geschichte der Menschheit. Und nur damit die Menschen 5 mal am Tag beten müssen.

[Adam Smith]

Und hier mal wieder das Nachbarland mit ähnlichen Problemen.

Im Jemen drohe die „größte Hungersnot, die die Welt seit Jahrzehnten erlebt hat“, warnte der UN-Nothilfekoordinator Marc Lowcok. In dem arabischen Land, in dem ein blutiger Krieg und eine verheerende Cholera-Epidemie wüten, könnten bald die letzten Lebensmittelvorräte zur Neige gehen.

Die UN warnen, dass Millionen von Kindern und deren Familien sterben könnten, wenn die von Saudi-Arabien angeführte militärische Allianz ihre im November angelaufene systematische Blockade der Flug- und Seehäfen nicht komplett aufhebt. Die Saudis werfen den Rebellen im Jemen vor, mit Hilfslieferungen auch Waffen zu schmuggeln.

http://www.augsburger-allgemeine.de/pol ... 75076.html

Saudi-Arabien reagiert und lockert die Blockade.

Saudi-Arabien will Jemen-Blockade lockern

Die Blockade von Hilfslieferungen in den Westjemen könnte bald enden. Die von Saudi-Arabien geführte Koalition sagte zu, dass der Flughafen der Hauptstadt Sanaa wieder angeflogen werden darf. Für viele Menschen dürfte dies überlebenswichtig sein.

https://www.n-tv.de/politik/Saudi-Arabi ... 46630.html

[Boraiel]

(14 Mar 2017, 12:43)

Die ehemalige italienische Kolonie Somalia steht heute allgemein in Verbindung mit Terror, Islam und Piraterie. Das Land am Horn von Afrika hat nach einem einstigen afrikanischen Sonderweg hin zur Nation einen dramatischen Absturz erlebt und versinkt in Missständen und Ruinen besserer Zeiten.
Aufgrund der verschiedenen Probleme, die dadurch auch die restliche Welt betreffen ist Somalia ins internationale Visier geraten. Will man dieses Land stabilisieren stellt sich jedoch die Frage, wie und auf welcher Grundlage dies geschehen soll.
Das Land ist ein failed state, hat jedoch gar nicht das Problem, dass keine ausführende Gewalt vorhanden wäre, viel mehr sind es zu viele parallel handelnde "Staaten" auf einem Gebiet. Antworten finden sich vor Ort in der Clan-Struktur, wie auch im Islam.
Neben einer solchen Struktur, die Demokratie nach unserem Verständnis unmöglich macht und der Hinwendung zu faschistoiden Ideologie ist das Problem, dass laut WHO ca. 1/3 der Bevölkerung geisteskrank ist (Quelle https://www.nzz.ch/a-n-ket-ten-geleg-t- ... 1.12541751)

Die Grundlage für Somalia ist denkbar schlecht, steht das Land auch zu sehr in der Konkurrenz mit internationalen Fischereiflotten und verkommt vermehrt zu einer internationalen Müllkippe.

Meines Erachtens gäbe es durchaus Mittel und Wege dieses Land in den Griff zu bekommen, fragt sich nur, welche Mittel man bereit ist einzusetzen und welche Zielsetzung man verfolgt. An sich muss sich das Land aus sich selbst heraus entwickeln, die Zwischenschritte, die dabei von Nöten sein könnten, können wir nicht zulassen, wenn wir das Gebot der Menschlichkeit, dass sich aus unserer Zivilisation heraus ergibt ernst meinen möchten.

Vorschlag: Materielle Hilfe, sofern sie geleistet wird, sollte für das Land langsam aber sicher eingestellt werden. Gleichzeitig sollte eine ethnisch gemischte Gruppe junger, somalischer Männer in den Westen, vorzugsweise die USA, geholt und speziell auf die Führung ihres Landes in der Zukunft vorbereitet werden.
Was haltet ihr von diesem Vorschlag? Könnte sowas in 5-10 Jahren anfangen Früchte zu tragen?

[Adam Smith]

(22 Nov 2017, 20:58)

Vorschlag: Materielle Hilfe, sofern sie geleistet wird, sollte für das Land langsam aber sicher eingestellt werden. Gleichzeitig sollte eine ethnisch gemischte Gruppe junger, somalischer Männer in den Westen, vorzugsweise die USA, geholt und speziell auf die Führung ihres Landes in der Zukunft vorbereitet werden.
Was haltet ihr von diesem Vorschlag? Könnte sowas in 5-10 Jahren anfangen Früchte zu tragen?

In China trägt so etwas Früchte. Die Chinesen machen ja so etwas. Nur müssen dafür gewisse Voraussetzungen vorliegen damit das funktioniert.

[Brainiac]

(22 Nov 2017, 20:58)

Vorschlag: Materielle Hilfe, sofern sie geleistet wird, sollte für das Land langsam aber sicher eingestellt werden.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Humanit%C3%A4re_Hilfe

Davon kann man sich nicht einfach verabschieden, das wäre unmenschlich. Dass die humanitäre Hilfe nichts substanziell verbessert, ist nicht relevant.

[Boraiel]

(22 Nov 2017, 21:59)

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Humanit%C3%A4re_Hilfe

Davon kann man sich nicht einfach verabschieden, das wäre unmenschlich. Dass die humanitäre Hilfe nichts substanziell verbessert, ist nicht relevant.

Doch natürlich kann man. Man muss die Menschen dort zur Eigentverantwortlich erziehen. Die Somalis müssen so mit einander klar kommen, dass sie ihr eigenes Überleben gewährleisten können. Wenn Sie den Dorgenanbau statt Lebensmittelproduktion für eine gute Idee halten, dann müssen Sie den Preis dafür zahlen. Und wenn das der Tod ist, dann soll es halt so sein. Es geht ja nicht um eine schlechte Ernte, bei der man mal aushelfen kann, sondern um einen jahrelangen Zustand, den nur schmerzhafte Maßnahmen und der Wille der Bevölkerung dazu beenden kann.
Trotzdem kann man das nicht von heute auf morgen machen, sondern muss langsam die Lieferungen immer weiter absenken und schießlich einstellen. Den Plan dazu sollte man vorher ankündigen und genauso dann handeln.

[Alpha Centauri]

(22 Nov 2017, 22:43)

Doch natürlich kann man. Man muss die Menschen dort zur Eigentverantwortlich erziehen. Die Somalis müssen so mit einander klar kommen, dass sie ihr eigenes Überleben gewährleisten können. Wenn Sie den Dorgenanbau statt Lebensmittelproduktion für eine gute Idee halten, dann müssen Sie den Preis dafür zahlen. Und wenn das der Tod ist, dann soll es halt so sein. Es geht ja nicht um eine schlechte Ernte, bei der man mal aushelfen kann, sondern um einen jahrelangen Zustand, den nur schmerzhafte Maßnahmen und der Wille der Bevölkerung dazu beenden kann.
Trotzdem kann man das nicht von heute auf morgen machen, sondern muss langsam die Lieferungen immer weiter absenken und schießlich einstellen. Den Plan dazu sollte man vorher ankündigen und genauso dann handeln.

Naja fraglich was dann der mit einkalkulierter Hungertod der Drogenbauern dort in die dem Land positiv verändern sollte????

[Boraiel]

(22 Nov 2017, 21:02)

In China trägt so etwas Früchte. Die Chinesen machen ja so etwas. Nur müssen dafür gewisse Voraussetzungen vorliegen damit das funktioniert.

Die Chinesen haben ihre zukünftigen Führungskader selber in die USA geschickt, wie die Japaner auch mal nach Europa, die Somali werden das kaum hinkriegen. Stellt sich die Frage, ob wir (der Westen) so gut sind, selber welche auszuwählen und hier speziell auszubilden.
Haben die USA ein Programm in dieser Richtung?

[Adam Smith]

(22 Nov 2017, 22:53)

Die Chinesen haben ihre zukünftigen Führungskader selber in die USA geschickt, wie die Japaner auch mal nach Europa, die Somali werden das kaum hinkriegen. Stellt sich die Frage, ob wir (der Westen) so gut sind, selber welche auszuwählen und hier speziell auszubilden.
Haben die USA ein Programm in dieser Richtung?

So etwas funktioniert nicht.

[Boraiel]

(22 Nov 2017, 22:53)

Naja fraglich was dann der mit einkalkulierter Hungertod der Drogenbauern dort in die dem Land positiv verändern sollte????

Die werden schmerzvoll lernen, dass sie sich selber aus der Scheiße ziehen müssen und das sie nur Positives für das Leben tun sollten. Der Drogenanbau gehört nicht dazu.

[Boraiel]

(22 Nov 2017, 22:55)

So etwas funktioniert nicht.

Ich hatte da an https://de.m.wikipedia.org/wiki/Micheil_Saakaschwili gedacht. Aber es ist doch unwahrscheinlich, dass seine Geschichte von einem Somali wiederholt wird. Ich hoffe trotzdem, dass wir für ähnliches ein paar Türen offen lassen.

[Adam Smith]

(22 Nov 2017, 23:00)

Ich hatte da an https://de.m.wikipedia.org/wiki/Micheil_Saakaschwili gedacht. Aber es ist doch unwahrscheinlich, dass seine Geschichte von einem Somali wiederholt wird. Ich hoffe trotzdem, dass wir für ähnliches ein paar Türen offen lassen.

Eine Person reicht hier nicht aus. Die Chinesen schicken fast 300.000 Studenten in die USA. Aber auch die Saudis sind sehr fleissig. Die Japaner nicht mehr.

[Brainiac]

(22 Nov 2017, 22:43)

Doch natürlich kann man. Man muss die Menschen dort zur Eigentverantwortlich erziehen. Die Somalis müssen so mit einander klar kommen, dass sie ihr eigenes Überleben gewährleisten können. Wenn Sie den Dorgenanbau statt Lebensmittelproduktion für eine gute Idee halten, dann müssen Sie den Preis dafür zahlen. Und wenn das der Tod ist, dann soll es halt so sein.

Du kannst das vielleicht. Du trägst zum Glück keinerlei Regierungsverantwortung und bist weder ethischen Grundsätzen noch internationalen Abkommen zu Menschenrechten und Schutzverantwortung verpflichtet.

[H2O]

(23 Nov 2017, 08:28)

Du kannst das vielleicht. Du trägst zum Glück keinerlei Regierungsverantwortung und bist weder ethischen Grundsätzen noch internationalen Abkommen zu Menschenrechten und Schutzverantwortung verpflichtet.

Ohje, mir geht es fast ähnlich wie dem gottverdammten Vorschreiber. Ich sehe sofort ein, daß ein anständiger Charakter weder hier noch dort auf Menschen in Notlage herum trampeln darf. Und leider ist es ja auch so, daß eine vergleichsweise kleine Zahl von Menschen auch in unserer Gesellschaft über die Fähigkeit oder den Willen nicht verfügt, ihr Leben eigenverantwortlich zu gestalten. Die brauchen sicher Hilfe auf Dauer.

Aber wenn ein ganzer Kontinent nur durch Zuwendungen Dritter ernährt und gekleidet werden kann, dann ist da doch grundsätzlich etwas völlig daneben gelungen. Mir fällt jetzt wieder Ruppert Neudecks Ruanda ein, wo ein harter aber auch rechtschaffener Präsident Kagane dafür sorgt, daß die wenigen verfügbaren Mittel dafür eingesetzt werden, daß die jungen Leute etwas lernen in Schule und Handwerk, und daß die Felder ordentlich bestellt und das Vieh gepflegt und versorgt wird.

Warum sind so viele andere Völkerschaften in Afrika und Sudamerika nicht bereit und in der Lage, es dieser Gesellschaft nach zu tun? Warum unterstützt Europa nicht solche Herrschaftssysteme in einer Weise, daß sie eine so hohe Anziehungskraft entwickeln, die auch Nachbarn bewegt, es einmal mit Ordnung und Arbeit und Lerneifer zu versuchen? Ja, eine Demokratie ist Ruanda sicher nicht. Aber auch keine Ansammlung von Räubern und Banditen mit einer Wahnsinnsideologie.

Ich meine tatsächlich, daß man selbst erzeugtes Chaos und bittere Not durch unablässige Bürgerkriege (Süd-Sudan bis Tschad) nicht durch anhaltende Hilfeleistungen verstetigen darf. Diese Hilfen haben zu nichts Erfreulichem geführt.

[Brainiac]

(23 Nov 2017, 09:26)

Ohje, mir geht es fast ähnlich wie dem gottverdammten Vorschreiber. Ich sehe sofort ein, daß ein anständiger Charakter weder hier noch dort auf Menschen in Notlage herum trampeln darf. Und leider ist es ja auch so, daß eine vergleichsweise kleine Zahl von Menschen auch in unserer Gesellschaft über die Fähigkeit oder den Willen nicht verfügt, ihr Leben eigenverantwortlich zu gestalten. Die brauchen sicher Hilfe auf Dauer.

Aber wenn ein ganzer Kontinent nur durch Zuwendungen Dritter ernährt und gekleidet werden kann, dann ist da doch grundsätzlich etwas völlig daneben gelungen. Mir fällt jetzt wieder Ruppert Neudecks Ruanda ein, wo ein harter aber auch rechtschaffener Präsident Kagane dafür sorgt, daß die wenigen verfügbaren Mittel dafür eingesetzt werden, daß die jungen Leute etwas lernen in Schule und Handwerk, und daß die Felder ordentlich bestellt und das Vieh gepflegt und versorgt wird.

Warum sind so viele andere Völkerschaften in Afrika und Sudamerika nicht bereit und in der Lage, es dieser Gesellschaft nach zu tun? Warum unterstützt Europa nicht solche Herrschaftssysteme in einer Weise, daß sie eine so hohe Anziehungskraft entwickeln, die auch Nachbarn bewegt, es einmal mit Ordnung und Arbeit und Lerneifer zu versuchen? Ja, eine Demokratie ist Ruanda sicher nicht. Aber auch keine Ansammlung von Räubern und Banditen mit einer Wahnsinnsideologie.

Ich meine tatsächlich, daß man selbst erzeugtes Chaos und bittere Not durch unablässige Bürgerkriege (Süd-Sudan bis Tschad) nicht durch anhaltende Hilfeleistungen verstetigen darf. Diese Hilfen haben zu nichts Erfreulichem geführt.

Man sollte unterscheiden zwischen Entwicklungshilfe und humanitärer Hilfe. Ersteres, also Investitionen in bessere Strukturen und Kompetenzen, sollte beendet werden, wenn keine sinnvolle Verwendung der Gelder erkennbar ist, da würde ich zustimmen. Es ging hier aber explizit um humanitäre Hilfe, also Nothilfe. Nothilfe verweigern, wenn ein Staat um diese bittet und die Menschen direkt zu verhungern drohen? No way.

[H2O]

(24 Nov 2017, 01:39)

Man sollte unterscheiden zwischen Entwicklungshilfe und humanitärer Hilfe. Ersteres, also Investitionen in bessere Strukturen und Kompetenzen, sollte beendet werden, wenn keine sinnvolle Verwendung der Gelder erkennbar ist, da würde ich zustimmen. Es ging hier aber explizit um humanitäre Hilfe, also Nothilfe. Nothilfe verweigern, wenn ein Staat um diese bittet und die Menschen direkt zu verhungern drohen? No way.

Das Problem ähnelt der Pflicht zur Rettung Schiffbrüchiger auch dann, wenn der Notfall massenhaft und systematisch herbei geführt wird. Aus meiner Sicht werden auch große Hungersnöte vor Ort durch politische Mißwirtschaft verursacht.

Wenn das aber wirklich solche Hintergründe hat, dann gebietet der Selbsterhaltungstrieb des "Westens", gezielte Gegenmaßnahmen parallel zu unmittelbarer Hungerhilfe ein zu leiten. Denn das Ausmaß der Not wächst trotz der Jahrzehnte währenden Arbeit der Vereinten Nationen. Die Gegenmaßnahmen müssen eine gute Regierungsführung zum Ziel haben. Ruanda ist eines der am dichtesten besiedelten Länder Afrikas, und das Land ist sicher auch sehr arm. Aber Hungersnöte flächendeckend werden von dort nicht berichtet, oder massenhafte Fluchtbewegungen.

Man stelle sich vor, daß in Simbabwe Hunger und Not allgegenwärtig sind; die Menschen fliehen nach Süd-Afrika trotz bösartiger Ablehnung dort. Und dabei hatte Rhodesien einen riesigen Export landwirtschaftlicher Erzeugnisse... nicht nur Tabak!

Das Ziel ist also nicht ersaufen und verhungern lassen, sondern durchaus auch sehr harte Maßnahmen gegen die weit verbreitete Mißwirtschaft und das ebenso weit verbreitete Banditentum... bis die Menschen vor Ort tatsächlich Verantwortung für sich und ihre Gemeinschaften übernehmen. Im Sinne der Überschrift: Darüber ist zu reden und öffentlich nach zu denken.

[Brainiac]

(24 Nov 2017, 18:44)

Das Problem ähnelt der Pflicht zur Rettung Schiffbrüchiger auch dann, wenn der Notfall massenhaft und systematisch herbei geführt wird. Aus meiner Sicht werden auch große Hungersnöte vor Ort durch politische Mißwirtschaft verursacht.

Genau. Insbesondere wenn die Schiffbrüchigen nicht unbedingt deckungsgleich mit den Verantwortlichen für die Havarie sind.

Wenn das aber wirklich solche Hintergründe hat, dann gebietet der Selbsterhaltungstrieb des "Westens", gezielte Gegenmaßnahmen parallel zu unmittelbarer Hungerhilfe ein zu leiten. Denn das Ausmaß der Not wächst trotz der Jahrzehnte währenden Arbeit der Vereinten Nationen. Die Gegenmaßnahmen müssen eine gute Regierungsführung zum Ziel haben. Ruanda ist eines der am dichtesten besiedelten Länder Afrikas, und das Land ist sicher auch sehr arm. Aber Hungersnöte flächendeckend werden von dort nicht berichtet, oder massenhafte Fluchtbewegungen.

Man stelle sich vor, daß in Simbabwe Hunger und Not allgegenwärtig sind; die Menschen fliehen nach Süd-Afrika trotz bösartiger Ablehnung dort. Und dabei hatte Rhodesien einen riesigen Export landwirtschaftlicher Erzeugnisse... nicht nur Tabak!

Das Ziel ist also nicht ersaufen und verhungern lassen, sondern durchaus auch sehr harte Maßnahmen gegen die weit verbreitete Mißwirtschaft und das ebenso weit verbreitete Banditentum... bis die Menschen vor Ort tatsächlich Verantwortung für sich und ihre Gemeinschaften übernehmen. Im Sinne der Überschrift: Darüber ist zu reden und öffentlich nach zu denken.

Ist ja richtig, und darüber reden wir in diesem Forum ja auch schon seit langem, nur eben leider leichter gesagt als getan. Dass Good Governance ein Schlüsselkriterium für Entwicklungshilfe sein sollte, ist mein Reden.

[H2O]

(24 Nov 2017, 19:52)

Genau. Insbesondere wenn die Schiffbrüchigen nicht unbedingt deckungsgleich mit den Verantwortlichen für die Havarie sind.


Ist ja richtig, und darüber reden wir in diesem Forum ja auch schon seit langem, nur eben leider leichter gesagt als getan. Dass Good Governance ein Schlüsselkriterium für Entwicklungshilfe sein sollte, ist mein Reden.

Ich glaube inzwischen, daß der "Westen" mit großer Härte "good governance" durchsetzen muß, um nicht selbst in der wachsenden Elendsspirale unter zu gehen. Viel Zeit bleibt uns dazu nicht mehr.

[Adam Smith]

(24 Nov 2017, 21:39)

Ich glaube inzwischen, daß der "Westen" mit großer Härte "good governance" durchsetzen muß, um nicht selbst in der wachsenden Elendsspirale unter zu gehen. Viel Zeit bleibt uns dazu nicht mehr.

So etwas funktioniert nicht. Ein gutes Beispiel dafür ist der Irak. Wobei die Situation im Irak jetzt meines Erachtens so ist wie sie nach der Invasion sein sollte. Ein anderes Beispiel wäre Deutschland. Wobei es nach dem 2. Weltkrieg dann schlagartig besser wurde.

Beispiele wo es direkt funktioniert hat wären Japan oder Südkorea. Es kann also nur dann funktionieren, wenn die Bevölkerung auch mitmacht.

[H2O]

(24 Nov 2017, 21:46)

So etwas funktioniert nicht. Ein gutes Beispiel dafür ist der Irak. Wobei die Situation im Irak jetzt meines Erachtens so ist wie sie nach der Invasion sein sollte. Ein anderes Beispiel wäre Deutschland. Wobei es nach dem 2. Weltkrieg dann schlagartig besser wurde.

Beispiele wo es direkt funktioniert hat wären Japan oder Südkorea. Es kann also nur dann funktionieren, wenn die Bevölkerung auch mitmacht.

Nehmen wir an, daß Ihre Betrachtungen genau so zutreffen: Dann könnten sie doch Teil einer Strategie sein, eben dort an zu setzen, wo der Erfolg sehr wahrscheinlich ist. Und man läßt die Finger dort heraus, wo man nach menschlichem Ermessen nur scheitern kann. Aber ganz ohne Plan und Strategie stetig Hilfen leisten, um Menschen vor dem Verrecken zu bewahren, das ist doch Dünger für immer mehr Elend!

[Brainiac]

(24 Nov 2017, 21:39)

Ich glaube inzwischen, daß der "Westen" mit großer Härte "good governance" durchsetzen muß, um nicht selbst in der wachsenden Elendsspirale unter zu gehen. Viel Zeit bleibt uns dazu nicht mehr.

Was verstehen Sie unter "Härte"? Die Vergabe von Hilfsmitteln an Good Governance zu knüpfen, oder mehr?

Für ersteres könnte man ja beispielsweise die Weltbank nutzen (besser als wenn die Staaten isoliert und unabgestimmt vorgehen). Für weitergehende Einmischungen hat die aber nicht das Mandat. Humanitäre Interventionen oder sonstige Eingriffe müssen über die UN laufen. Und dafür ist sich die Staatengemeinschaft leider viel zu uneins, ich hatte hier ganz zu Anfang schon was dazu geschrieben. Grundsätzlich hielte ich eine Intervention in Somalia für mehr als geboten, nur würde das m.E. schief gehen - dazu muss man wie eine Eins zusammen stehen.

Good Governance sollte natürlich von dem, der sie einfordert, selbst vorgelebt werden. Sonst ist man unglaubwürdig.

[H2O]

(25 Nov 2017, 18:15)

Was verstehen Sie unter "Härte"? Die Vergabe von Hilfsmitteln an Good Governance zu knüpfen, oder mehr?

Für ersteres könnte man ja beispielsweise die Weltbank nutzen (besser als wenn die Staaten isoliert und unabgestimmt vorgehen). Für weitergehende Einmischungen hat die aber nicht das Mandat. Humanitäre Interventionen oder sonstige Eingriffe müssen über die UN laufen. Und dafür ist sich die Staatengemeinschaft leider viel zu uneins, ich hatte hier ganz zu Anfang schon was dazu geschrieben. Grundsätzlich hielte ich eine Intervention in Somalia für mehr als geboten, nur würde das m.E. schief gehen - dazu muss man wie eine Eins zusammen stehen.

Good Governance sollte natürlich von dem, der sie einfordert, selbst vorgelebt werden. Sonst ist man unglaubwürdig.

Wenn die UNO infolge Uneinigkeit nicht in der Lage ist, solche grundlegenden Regeln des Zusammenlebens von Völkern und des Überlebens von Menschen durch zu setzen, dann muß man in diesem Bereich darauf verzichten oder die UNO umbauen. Notfalls muß "der Westen" sich davon lösen.

Gute Regierungsführung muß nicht unbedingt unserem demokratischen Ideal entsprechen; deshalb mein Hinweis auf Ruanda und seinen gestrengen Präsidenten Kagane, der sein Land entwickelt und mit den wenigen verfügbaren Mitteln voran bringt... so seinerzeit Rupert Neudeck. Vielleicht gibt es (hoffentlich!) mehr von solchen insgesamt unauffälligen Herrschaftssystemen in Afrika, Süd-Mittel-Amerika, Asien, wo das ganz alltägliche Wohl der ihnen anvertrauten Menschen über anderen Zielen steht. Dort auf Augenhöhe helfen, damit sie schneller voran kommen. Ihnen auch helfen gegen äußere Bedrohungen, die in Afrika an der Tagesordnung zu sein scheinen.

Ja, da werden Sie vermutlich empört gegenhalten: Die vielen Hilfsorganisationen, die ungezielt dort helfen, wo gerade Not herrscht, nicht mehr fördern. Diese Hilfe ist in einer mitmenschlichen Welt angezeigt; ihr Beitrag zur Gestaltung dieser mitmenschlichen Welt hat zu nichts geführt. Das Elend nimmt ungebremst zu. Für mich ein Grund, diese Vorgänge neu zu bewerten.

[Brainiac]

(25 Nov 2017, 19:18)

Wenn die UNO infolge Uneinigkeit nicht in der Lage ist, solche grundlegenden Regeln des Zusammenlebens von Völkern und des Überlebens von Menschen durch zu setzen, dann muß man in diesem Bereich darauf verzichten oder die UNO umbauen. Notfalls muß "der Westen" sich davon lösen.

Gute Regierungsführung muß nicht unbedingt unserem demokratischen Ideal entsprechen; deshalb mein Hinweis auf Ruanda und seinen gestrengen Präsidenten Kagane, der sein Land entwickelt und mit den wenigen verfügbaren Mitteln voran bringt... so seinerzeit Rupert Neudeck. Vielleicht gibt es (hoffentlich!) mehr von solchen insgesamt unauffälligen Herrschaftssystemen in Afrika, Süd-Mittel-Amerika, Asien, wo das ganz alltägliche Wohl der ihnen anvertrauten Menschen über anderen Zielen steht. Dort auf Augenhöhe helfen, damit sie schneller voran kommen. Ihnen auch helfen gegen äußere Bedrohungen, die in Afrika an der Tagesordnung zu sein scheinen.

Ja, da werden Sie vermutlich empört gegenhalten: Die vielen Hilfsorganisationen, die ungezielt dort helfen, wo gerade Not herrscht, nicht mehr fördern. Diese Hilfe ist in einer mitmenschlichen Welt angezeigt; ihr Beitrag zur Gestaltung dieser mitmenschlichen Welt hat zu nichts geführt. Das Elend nimmt ungebremst zu. Für mich ein Grund, diese Vorgänge neu zu bewerten.

Bin nicht sicher, ob ich richtig verstehe, worauf Sie hinaus wollen.
Ich kommentiere das mal so:

1. Man kann auf die UN schimpfen, aber es ist schwer, was besseres zu erfinden, wenn man zB Russland und China im Boot haben will. Das ist aber manchmal notwendig, siehe Syrien. In Somalia wäre es auch notwendig.
2. Klar muss gute Regierungsführung nicht unbedingt unserem demokratischen Ideal entsprechen. Alles was positive Ergebnisse erreicht und nicht grundlegende Menschenrechte missachtet, ist zu unterstützen.
3. Empört sehen Sie mich dann und nur dann, wenn erbetene Nothilfe gegen humanitäre Katastrophen verweigert werden soll. Solange die Staatengemeinschaft die Möglichkeit dazu hat, muss sie es tun, alles andere hielte ich für unmenschlich und Rückfall in die Barbarei. Wohl wissend, dass diese Hilfe nichts strukturell verbessert. Dafür bedarf es anderer Maßnahmen, aber das schließt sich ja nicht aus.
4. Dass das Elend ungebremst zunähme, kann ich nicht teilen. Der Human Development Index (HDI) hat sich in ALLEN afrikanischen Ländern seit 2000 verbessert. (Das war in den 80ern und 90ern nicht so.)

[H2O]

(25 Nov 2017, 23:26)

Bin nicht sicher, ob ich richtig verstehe, worauf Sie hinaus wollen.
Ich kommentiere das mal so:

1. Man kann auf die UN schimpfen, aber es ist schwer, was besseres zu erfinden, wenn man zB Russland und China im Boot haben will. Das ist aber manchmal notwendig, siehe Syrien. In Somalia wäre es auch notwendig.
2. Klar muss gute Regierungsführung nicht unbedingt unserem demokratischen Ideal entsprechen. Alles was positive Ergebnisse erreicht und nicht grundlegende Menschenrechte missachtet, ist zu unterstützen.
3. Empört sehen Sie mich dann und nur dann, wenn erbetene Nothilfe gegen humanitäre Katastrophen verweigert werden soll. Solange die Staatengemeinschaft die Möglichkeit dazu hat, muss sie es tun, alles andere hielte ich für unmenschlich und Rückfall in die Barbarei. Wohl wissend, dass diese Hilfe nichts strukturell verbessert. Dafür bedarf es anderer Maßnahmen, aber das schließt sich ja nicht aus.
4. Dass das Elend ungebremst zunähme, kann ich nicht teilen. Der Human Development Index (HDI) hat sich in ALLEN afrikanischen Ländern seit 2000 verbessert. (Das war in den 80ern und 90ern nicht so.)

Solte 4. wirklich zutreffen? Und das bei dem Elend von Somalia über Süd-Sudan und Tschad und Hunger in etlichen Regionen Zentralafrikas... trotz so vieler Hilfsprogramme. Ich mißtraue dem HDI: Der ist von Menschen gemacht... wie auch die zugehörigen Hungerkatastrophen.

Allerdings habe ich kein Beweismaterial für meine Ansicht des Geschehens.

zu 1. meine ich, daß man dann eben nur dort tätig werden sollte, wo man diese Störenfriede nicht benötigt. Dann kann man verfügbare Kräfte an weniger Orten um so wirksamer bei der Schaffung besserer Verhältnisse einsetzen. Meiner Wahrnehmung zufolge sind das ohnehin gar nicht so viele Plätze, wo solche Einsätze Erfolg versprechen.

Es ist wahr, daß ich im landläufigen Sinne unmenschlich denke. Könnte man diese Einsätze denn nicht den beiden "Unentbehrlichen" und der "letzten verbliebenen Supermacht" überlassen? Unser Land hat in deren Konzert ohnehin nur die Saalmiete zu bezahlen.

[Brainiac]

(26 Nov 2017, 09:37)

Solte 4. wirklich zutreffen? Und das bei dem Elend von Somalia über Süd-Sudan und Tschad und Hunger in etlichen Regionen Zentralafrikas... trotz so vieler Hilfsprogramme. Ich mißtraue dem HDI: Der ist von Menschen gemacht... wie auch die zugehörigen Hungerkatastrophen.

Allerdings habe ich kein Beweismaterial für meine Ansicht des Geschehens.

Ich auch nicht, der HDI wird kritisiert, und das sicher zu Teilen mit Recht. Ich gebe nur zu bedenken, dass wir Medienkonsumenten heutiges Elend höher bewerten als Elend der Vergangenheit, da die Bilder und sonstigen Informationen präsenter und weniger abstrakt sind. Sie erwähnten bereits Ruanda, lesen Sie doch mal nach: https://de.m.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6 ... _in_Ruanda

zu 1. meine ich, daß man dann eben nur dort tätig werden sollte, wo man diese Störenfriede nicht benötigt.

Das ist dann jedenfalls nicht Somalia, aufgrund seiner geostrategischen Bedeutung, und weil es ein Failed State ist, wo normales Vorgehen nichts mehr fruchtet. Um dieses Land geht es aber in diesem Strang.

Dann kann man verfügbare Kräfte an weniger Orten um so wirksamer bei der Schaffung besserer Verhältnisse einsetzen. Meiner Wahrnehmung zufolge sind das ohnehin gar nicht so viele Plätze, wo solche Einsätze Erfolg versprechen.

Es ist wahr, daß ich im landläufigen Sinne unmenschlich denke. Könnte man diese Einsätze denn nicht den beiden "Unentbehrlichen" und der "letzten verbliebenen Supermacht" überlassen? Unser Land hat in deren Konzert ohnehin nur die Saalmiete zu bezahlen.

Na ja, als ähnlich unmenschlich könnte man ja auch mein Pladoyer gegen eine Intervention in Somalia, aufgrund der Zerstrittenheit der Großmächte, bezeichnen. Aus der Nothilfe, und sei es "nur" mit Geld, kann man sich aber trotzdem m.E. nicht heraushalten. Nothilfe geht eben zumeist auch ohne einen "Einsatz", wie wir es hier diskutieren, also einen Eingriff gegen den Willen des Staates, wo der Einsatz erfolgt. Ich hoffe, den Unterschied aus meiner Sicht deutlich gemacht zu haben.

[H2O]

(26 Nov 2017, 20:20)

...Sie erwähnten bereits Ruanda, lesen Sie doch mal nach: https://de.m.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6 ... _in_Ruanda


Das ist dann jedenfalls nicht Somalia, aufgrund seiner geostrategischen Bedeutung, und weil es ein Failed State ist, wo normales Vorgehen nichts mehr fruchtet. Um dieses Land geht es aber in diesem Strang.

...

Der stattgefundene Völkermord an den Tutsis und "moderaten Hutus" war der Ausgangspunkt für den Feldzug Kaganes, um dort wieder Sicherheit für Leib und Leben herstellen zu können. Dafür steht der Mann mit eiserner Hand. Inzwischen wissen wir, daß es Tutsis und Hutus gar nicht als getrennte Ethnien gibt, sondern daß es sich mehr um eine Art Kastenwesen gehandelt hatte. Und dann dieser Wahnsinn! Soweit ich unterrichtet bin, ziehen versprengte Hutus raubend und mordend im benachbarten Kongo herum. Dort gibt es eben nur Politiker von ähnlichem Zuschnitt wie diese Räuberbanden.

Richtig, mit Somalia ist kein Staat zu machen; und deshalb sollte sich unser Land dort ganz herauis halten... und selbstverständlich das Piratenunwesen am Horn von Afrika in seine Schranken weisen. Gleich schräg gegenüber haben wir ein weiteres Elendsgebiet im Jemen. Es sieht so aus, als wollten die auch nur den rechten Weg zu Gott erkämpfen... und um Hilfe bitten.

[Alpha Centauri]

(24 Nov 2017, 21:46)

So etwas funktioniert nicht. Ein gutes Beispiel dafür ist der Irak. Wobei die Situation im Irak jetzt meines Erachtens so ist wie sie nach der Invasion sein sollte. Ein anderes Beispiel wäre Deutschland. Wobei es nach dem 2. Weltkrieg dann schlagartig besser wurde.

Beispiele wo es direkt funktioniert hat wären Japan oder Südkorea. Es kann also nur dann funktionieren, wenn die Bevölkerung auch mitmacht.

Genau so sehe ich dass auch, dass ist mit verlaub eine ziemliche naive Sicht auf die Welt und ihren verschiedenen Kulturkreisen, geprägt von einer jeweils anderen Historie einer eigenen Geographie, eigenem Klima und je eigener Mentalität - und Werteansicht.

[H2O]

(27 Nov 2017, 15:49)

Genau so sehe ich dass auch, dass ist mit verlaub eine ziemliche naive Sicht auf die Welt und ihren verschiedenen Kulturkreisen, geprägt von einer jeweils anderen Historie einer eigenen Geographie, eigenem Klima und je eigener Mentalität - und Werteansicht.

Das ist jetzt aber eine Spätlese. Inzwischen hat sich die Diskussion hier erheblich weiter entwickelt.