Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

[Elmar Brok]

Nein, das ist Wirtschaftspolitik. Wissenschaft ist die Erforschung von Gesetzmässigkeiten. Um zu wissen, wie man Wirtschaft macht, benötigt man keine Forschung, das macht jeder Gastwirt von alleine, der Kanzler lässt sich die Zahlen für komplexere Zusammenhänge geben.

Und wer gibt ihm diese Zahlen?
Wissenschaft ist nicht die Erforschung von Gesetzmäßigkeiten. Wissenschaft beantwortet Fragen mit wissenschaftlichen Methoden und erfüllt dabei gesellschaftliche Zwecke. Hier geht es auch nicht um die Frage, "wie man Wirtschaft macht", sondern welche Auswirkungen ein mögliches Szenario hätte.

[JohannNassau]

A die Sanktionen wirken bereits.

Die Wirkungen der Sanktionen sind umstritten.

B dauert es Jahre bis Russland einfach nach Asien liefen kann.

Mag sein. Aber wenn die russische Wirtschaft nicht zusammenbricht und die russischen Unterstützer, insbesondere China und Indien, mithelfen, könnte es rascher gehen, als uns lieb ist.

(...) Wir stellen Uns um. Das muss eben beschleunigt werden.

Tja, wenn das mal ginge. Auch Deutschland und Europa brauchen wohl "Jahre"! Nun, ich bin technischer Laie, aber die Umstellung von Gas auf Wasserstoff wäre wohl relativ unproblematisch. Ebenso unproblematisch wäre für eine große Industrienation die massenhafte Herstellung von Wasserstoff - wenn man ein paar Kompromisse einginge, etwa die Weiternutzung der Atomkraft. Beschleunigung ohne Kompromisse - das wird schwierig.

[JohannNassau]

Problem ist bloß, dass es keine wissenschaftliche Grundlage für das Szenario Untergang gibt. (...)

Gibt es nicht?

Nur ein paar Beispiele auf die Schnelle:

- https://www.deutschlandfunk.de/auswirku ... t-100.html
- https://www.tagesschau.de/wirtschaft/ko ... n-101.html
- https://www.berlinertageszeitung.de/wir ... ozent.html
- https://www.msn.com/de-de/finanzen/top- ... ar-AAUf68I
- https://www.nau.ch/news/wirtschaft/wirt ... t-66115895
- https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/ ... -1.2110223

Ganz so einfach und unstrittig ist die Entscheidung für die Politik nicht!

[Elmar Brok]

Gibt es nicht?

Nur ein paar Beispiele auf die Schnelle:

- https://www.deutschlandfunk.de/auswirku ... t-100.html
- https://www.tagesschau.de/wirtschaft/ko ... n-101.html
- https://www.berlinertageszeitung.de/wir ... ozent.html
- https://www.msn.com/de-de/finanzen/top- ... ar-AAUf68I
- https://www.nau.ch/news/wirtschaft/wirt ... t-66115895
- https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/ ... -1.2110223

Ganz so einfach und unstrittig ist die Entscheidung für die Politik nicht!

Liest du deine Quellen auch selbst? 1-3% Rückgang des BIP wie beispielsweise im 2. Artikel angegeben, ist kein Untergangsszenario. Ebenso sind es zusätzliche 1,5% Inflation nicht. Deine Beispiele belegen ja meinen Punkt. Alle wissenschaftlichen Szenarien gehen eben NICHT von einem wirtschaftlichen Untergang Deutschlands aus.

Die Rechnung ist eine relativ einfache. Sind uns diese geringen Wohlstandsverluste wichtiger als die Ukraine? Stand jetzt muss man ganz klar sagen, ja, dem ist so.

[JohannNassau]

(...) Deine Beispiele belegen ja meinen Punkt. (...)

Eigentlich sollten meine Links belegen, dass die Ansichten nicht so einheitlich positiv sind, wie du meinst. Die Bundesregierung sieht es eben anders als du. Aber ich sehe keinen Sinn darin, sich darüber in irgendeiner Weise hier zu streiten.

[Schnitter]

Mag sein. Aber wenn die russische Wirtschaft nicht zusammenbricht und die russischen Unterstützer, insbesondere China und Indien, mithelfen, könnte es rascher gehen, als uns lieb ist.

Dazu müsste es einen zu Europa äquivalenten Bedarf der neuen Abnehmer geben.

Der ist aber jahrzehntelang nicht in Sicht.

Das Zeug wird verramscht oder verbrannt, Russland ist langfristig am Arsch.

[Elmar Brok]

Eigentlich sollten meine Links belegen, dass die Ansichten nicht so einheitlich positiv sind, wie du meinst. Die Bundesregierung sieht es eben anders als du. Aber ich sehe keinen Sinn darin, sich darüber in irgendeiner Weise hier zu streiten.

Es geht nicht darum, dass sie positiv oder negativ sind. Sie zeigen realistische Szenarien auf. Denn genau auf diese Studien habe ich mich bezogen. Du dagegen sprichst von wirtschaftlichem Untergang, bietest dann aber Quellen an, die genau meinen Punkt belegen. Leichte Wohlstandsverluste. Ein geringer Rückgang des BIP. Leichte Steigerung der Inflation. Was sie aber nicht belegen: Massenarbeitslosigkeit. Untergang der Wirtschaft etc.

Die Bundesregierung behauptet Dinge ohne wissenschaftliche Grundlage, wenn sie von Massenarbeitslosigkeit im Zusammenhang mit einem Energieembargo spricht. Genau hier findet die unehrliche Kommunikation der Bundesregierung statt. Man stützt sich nicht auf die wissenschaftliche Grundlage, sondern stellt Behauptungen ohne jede Grundlage auf.

Dieser "Streit" ist wichtig, weil wir uns bewusst machen sollten, was ein Energieembargo für Deutschland bedeutet. Diese Diskussion sollte ehrlich sein und eben nicht von Schreckensgespenstern dominiert werden. Ich bin mir bewusst, was ein Energieembargo für Deutschland bedeutet. Ich finde die Kosten vertretbar. Wenn die Kosten der Bundesregierung zu hoch sind, ist es das eine, das sollte man dann aber auch ehrlich kommunizieren, eben ohne Untergangsszenarien für die es keine Grundlage gibt.

[Elmar Brok]

A die Sanktionen wirken bereits. B dauert es Jahre bis Russland einfach nach Asien liefen kann.

Die Infrastruktur muss erst einmal gebaut werden und so weiter. Vor Russland hab ich keine Angst wirtschaftlich.
Wir stellen Uns um. Das muss eben beschleunigt werden.

Richtig. Sanktionen wirken sofort. Ein Handel der stattfindet, findet nach Sanktionierung nicht mehr statt. Diese Wirkung ist unmittelbar. Genauso wie ein Arbeitsplatz auf einmal weg ist, wenn dieser Arbeitsplatz sanktioniert wird. Oder wenn eine Lieferkette unterbrochen wird. Produkte fehlen im Regal. Russland kann natürlich Gegenmaßnahmen ergreifen. Man kann kurzfristig auf Reserven zurückgreifen und mittelfristig auf Indien, China und andere Länder setzen. Zudem kann man versuchen, weiter autark zu agieren. Wie du aber richtig sagst, dauert es Jahre, bis Asien auch nur theoretisch beginnen kann, den verloren gegangen Handel mit Europa auszugleichen. Entscheidend für Russland ist, wie viele Problemherde auf einmal geschaffen werden und wie schnell dies geschieht. Sagt Deutschland beispielsweise, dass man Gas erst in drei Jahren nicht mehr aus Russland bezieht, hat Russland Zeit, seine Wirtschaft umzustellen und kann möglicherweise Ersatz in Asien finden. Sagt Deutschland, dass man ab heute kein Gas mehr importiert, sind von heute auf morgen Zehntausende Menschen arbeitslos und das Gas muss verbrannt werden. Russland hat keine Zeit sich anzupassen. Brechen dann gleichzeitig zahlreiche andere Lieferketten zusammen und ziehen sich alle westlichen Unternehmen zurück, entsteht Chaos und letztlich eine Abwärtsspirale der russischen Wirtschaft. Einzelne Problemherde kann man löschen. einen Flächenbrand dagegen kann Russland nicht auffangen. Deshalb wäre es auch so wichtig, eine sofortige und echte Isolation Russlands herbeizuführen. Denn das schadet der russischen Wirtschaft nachhaltigen. Wenn wir also durch Sanktionen wirklich den Krieg beeinflussen wollen, müssen wir alles verhängen. Sanktionieren wir dagegen nur punktuell und Stück für Stück, hat Russland bessere Chancen, diese Sanktionen aufzufangen.

[JohannNassau]

(...) Das Zeug wird verramscht oder verbrannt, Russland ist langfristig am Arsch.

Das wird abzuwarten sein. Ich wäre in der Beurteilung nicht so voreilig.

[conscience]

Vielleicht ist es notwendig, daß Polen die Ukraine annektiert.

Und schon betritt §5 des NATO Vertrages die Weltbühne

[JohannNassau]

(...) Die Bundesregierung behauptet Dinge ohne wissenschaftliche Grundlage, (...) Genau hier findet die unehrliche Kommunikation der Bundesregierung statt. Man stützt sich nicht auf die wissenschaftliche Grundlage, sondern stellt Behauptungen ohne jede Grundlage auf. (...)

Die Bundesregierung hat ihre fachkundigen Berater. Es arbeiten Fachwissenschaftler in den entsprechenden Ministerien. Dass die Bundesregierung ohne jegliche "wissenschaftliche Grundlage" entscheidet, halte ich für ein Fehlurteil.

[Elmar Brok]

Die Bundesregierung hat ihre fachkundigen Berater. Es arbeiten Fachwissenschaftler in den entsprechenden Ministerien. Dass die Bundesregierung ohne jegliche "wissenschaftliche Grundlage" entscheidet, halte ich für ein Fehlurteil.

Ich sprach davon, was die Bundesregierung behauptet. Genauer gesagt einzelne Vertreter der Bundesregierung. Wenn sie von Massenarbeitslosigkeit und co. spricht, dann tut sie das ohne jede wissenschaftliche Grundlage. So einfach ist es.

Wenn diese fachkundigen Berater tatsächlich zu solchen Untergangsszenarien kämen, dann wären diese Studien auch zugänglich. Es gibt sie aber nicht, weil dies keine realistischen Szenarien sind. Vertreter der Bundesregierung bzw. der Parteien der Bundesregierung wie Lars Klingbeil sind eben nicht unfehlbar oder immer über jedes Thema bestens informiert, zu dem sie sich äußern. Das bezeichne ich dann als unehrliche Kommunikation.

[Schnitter]

Das wird abzuwarten sein. Ich wäre in der Beurteilung nicht so voreilig.

Selbst wenn sie äquivalente Abnehmer fänden....was ist in 20-30 Jahren ?

Die Energiewende wird auch in China vorangetrieben. Der Bedarf geht dann wieder bergab. Das Zeug kriegt Ramschpreis-Niveau.

Gleichzeitig ist Russland ein Wirtschaftszwerg. Ohne Gas und Öl das BIP von Belgien.

Putin ist für Russland der Sargnagel. In vielerlei Hinsicht, nicht nur wegen dem Krieg.

[Misterfritz]

Das wird abzuwarten sein. Ich wäre in der Beurteilung nicht so voreilig.

Zumindest für Erdgas wird es schwierig. Das Zeugs kann man zwar auch in Gastanks via Zug transportieren, aber effektiv ist das nicht. Und Gasleitungen gehen nicht so schnell (zumindest, wenn sie über Land gebaut werden müssen).
Und noch etwas ist zu bedenken:
So eine Gasförderung kann man nicht einfach wie einen Wasserhahn zudrehen. Entweder, man schliesst es dauerhaft oder gar nicht.

[Atue001]

Richtig. Sanktionen wirken sofort.... Wie du aber richtig sagst, dauert es Jahre, bis Asien auch nur theoretisch beginnen kann, den verloren gegangen Handel mit Europa auszugleichen.....

Das ist Wunschdenken. Faktisch kann Russland nahezu sofort einen Ausgleich erwirken - indem es Kredite in den Ländern aufnimmt, die zukünftig dann das Gas geliefert bekommen. Dazu kommt, dass die Pipeline nach China weitgehend fertig ist. Und auch bei der LNG-Produktion ist Russland inzwischen gut dabei und hat damit auch Kapazitäten, um sich weitere Märkte zu erschließen.

Es ist sicher richtig, dass es in der Übergangszeit auch in Russland etwas schwerer wird - und langfristig, dass Russland nicht dieselben Preise erzielen kann wie mit dem Westen. Nur - ob das eine Rolle spielt, ist dann doch die Frage, denn der Preis für Energie wird in Märkten steigen, in denen Angebot und Nachfrage stärker separiert werden. Dazu kommt, dass Kohle wegen der Klimaschädlichkeit weltweit mehr und mehr verbannt werden wird - auch das wird den Gaspreis auf höherem Niveau stabilisieren, als wir es in den letzten Jahren erlebt haben.

Nein - es ist völlig offen ob ein Lieferstopp der EU für russische Energie wirklich die Wirkung entfaltet, die man sich erhofft. Es ist ziemlich realistisch, dass zunächst die EU die größeren Probleme hat - auch deshalb, weil die EU aus Demokratien besteht, und die Bürger bei Verknappung die jeweiligen Regierungen abstrafen werden. Das droht in Russland nicht.

Das wirksamste Mittel ist deshalb, keine Gewaltsame Umstellung der EU Energielieferungen auf andere Lieferländer, sondern eine deutliche Beschleunigung der Umstellung der Energieversorgung der EU auf regenerative Energien.

[JohannNassau]

(...) Wenn sie von Massenarbeitslosigkeit und co. spricht, dann tut sie das ohne jede wissenschaftliche Grundlage. So einfach ist es.

Nein, so "einfach" machst du es dir.

Wenn diese fachkundigen Berater tatsächlich zu solchen Untergangsszenarien kämen, dann wären diese Studien auch zugänglich.

Nicht unbedingt. Es gibt keine Verpflichtung, alle Gutachten und Empfehlungen für die Bundesregierung zu veröffentlichen.

(...) Das bezeichne ich dann als unehrliche Kommunikation.

Du musst tun, was du nicht lassen willst oder kannst. Da kann dir niemand helfen.

[DarkLightbringer]

Der Sekretär des ukr. Sicherheitsrates, Danilow, will die Krim-Brücke zerstören lassen, so bald sich eine Gelegenheit dazu bietet.
Das gigantische Bauwerk hat mindestens 3,2 Milliarden Euro gekostet.

Der Kreml-Sprecher Peskow hält dieses Ansinnen für "inakzeptabel".

https://www.tagesschau.de/newsticker/li ... g-113.html
https://ukraine-nachrichten.de/danilow- ... Crmen_8054

[JohannNassau]

Zumindest für Erdgas wird es schwierig. (...)

Das bezweifle ich keineswegs. Aber es wird für Russland in Zukunft auch nicht nur um Gas gehen. Ich verweise daher, wie schon weiter oben, noch einmal darauf, dass Russland einer mächtigen Organisation angehört, die sich um Zusammenarbeit auf politischen, wissenschaftlich-technischen, kulturellen, touristischen und ökologischen Gebieten, im Bereich des Handels, der Energie und des Transports kümmert und auch militärische Sicherheitsfragen einbezieht: https://de.wikipedia.org/wiki/Shanghaie ... mmenarbeit

Wenn diese Staaten enger zusammenrücken und dem sog. Westen einmütig Paroli bieten, dann wird es schwierig - für den Westen. Und Russland wird längerfristig die westlichen Sanktionen umgehen können. Nach Ansicht von Bundeswirtschaftsminister Habeck werden wir vielleicht auch noch bis 2024 auf Russengas angewiesen sein - das wären zwei lange Jahre!

[Atue001]

Das bezweifle ich keineswegs. Aber es wird für Russland in Zukunft auch nicht nur um Gas gehen. Ich verweise daher, wie schon weiter oben, noch einmal darauf, dass Russland einer mächtigen Organisation angehört, die sich um Zusammenarbeit auf politischen, wissenschaftlich-technischen, kulturellen, touristischen und ökologischen Gebieten, im Bereich des Handels, der Energie und des Transports kümmert und auch militärische Sicherheitsfragen einbezieht: https://de.wikipedia.org/wiki/Shanghaie ... mmenarbeit

Wenn diese Staaten enger zusammenrücken und dem sog. Westen einmütig Paroli bieten, dann wird es schwierig - für den Westen. Und Russland wird längerfristig die westlichen Sanktionen umgehen können. Nach Ansicht von Bundeswirtschaftsminister Habeck werden wir vielleicht auch noch bis 2024 auf Russengas angewiesen sein - das wären zwei lange Jahre!

Russland hat einige überstaatliche Organisationsformen auf den Weg gebracht - überbewerten darf man die aber auch nicht. Auch wenn China und Indien punktuell mit Russland zusammen arbeiten - das sind jeweils nur Zweckbündnisse, und jeder der Staaten hat seine ganz eigenen Interessen, die auch individuell verfolgt werden.

Aus Sicht von Indien ist die Ukraine relativ unwichtig - solange Russland und China nicht die Grenzen Indiens in Frage stellen. Aus Sicht von China ist die Ukraine interessant.....weil man ggf. eine Blaupause für eigene Interessen daraus ableiten kann.

So dramatisch wie der Krieg Russlands gegen die Ukraine für die EU-Staaten und die NATO ist - aus Sicht von anderen Gegenden der Welt sieht man das Thema mit anderen Augen. Das sollten wir nicht vergessen.

[Elmar Brok]

Nein, so "einfach" machst du es dir.



Nicht unbedingt. Es gibt keine Verpflichtung, alle Gutachten und Empfehlungen für die Bundesregierung zu veröffentlichen.


Du musst tun, was du nicht lassen willst oder kannst. Da kann dir niemand helfen.

So einfach ist es, wenn keine Argumente dagegen sprechen. Du kannst scheinbar keine anführen. Daher bleibt es simpel. Wer von Untergangsszenarien phantasiert argumentiert nicht auf wissenschaftlicher Grundlage.

Es gab jetzt sogar eine Studie der deutschen Bank, die alle anderen Studien zustimmt. Aber natürlich gibt es eine geheimnisvolle Studie die allen seriösen Studien widerspricht und nicht veröffentlicht werden darf. Merkste selbst oder?

Du bist willkommen, Argumente zu liefern. Gerne im nächsten Beitrag wieder Inhalt.

[Elmar Brok]

Das ist Wunschdenken. Faktisch kann Russland nahezu sofort einen Ausgleich erwirken - indem es Kredite in den Ländern aufnimmt, die zukünftig dann das Gas geliefert bekommen. Dazu kommt, dass die Pipeline nach China weitgehend fertig ist. Und auch bei der LNG-Produktion ist Russland inzwischen gut dabei und hat damit auch Kapazitäten, um sich weitere Märkte zu erschließen.

Es ist sicher richtig, dass es in der Übergangszeit auch in Russland etwas schwerer wird - und langfristig, dass Russland nicht dieselben Preise erzielen kann wie mit dem Westen. Nur - ob das eine Rolle spielt, ist dann doch die Frage, denn der Preis für Energie wird in Märkten steigen, in denen Angebot und Nachfrage stärker separiert werden. Dazu kommt, dass Kohle wegen der Klimaschädlichkeit weltweit mehr und mehr verbannt werden wird - auch das wird den Gaspreis auf höherem Niveau stabilisieren, als wir es in den letzten Jahren erlebt haben.

Nein - es ist völlig offen ob ein Lieferstopp der EU für russische Energie wirklich die Wirkung entfaltet, die man sich erhofft. Es ist ziemlich realistisch, dass zunächst die EU die größeren Probleme hat - auch deshalb, weil die EU aus Demokratien besteht, und die Bürger bei Verknappung die jeweiligen Regierungen abstrafen werden. Das droht in Russland nicht.

Das wirksamste Mittel ist deshalb, keine Gewaltsame Umstellung der EU Energielieferungen auf andere Lieferländer, sondern eine deutliche Beschleunigung der Umstellung der Energieversorgung der EU auf regenerative Energien.

Wunschdenken ist es, davon auszugehen, dass Russland aus Asien zwei bis dreistellige Milliardenkredite bekommt und einen Zusammenbruch der Exporte von über 50% leicht wegstecken könnte. Auch ist es Wunschdenken, dass China und Indien den europäischen Markt ersetzen können und wollen.

Die Umstellung der Energieversorgung hat keinerlei Einfluss auf den Ukraine Krieg und/oder die russische Wirtschaft. Es ist der russischen Wirtschaft egal, ob wir Gas aus Katar beziehen oder uns mit erneuerbaren versorgen.

[Atue001]

Die Umstellung der Energieversorgung hat keinerlei Einfluss auf den Ukraine Krieg und/oder die russische Wirtschaft. Es ist der russischen Wirtschaft egal, ob wir Gas aus Katar beziehen oder uns mit erneuerbaren versorgen.

Das ist genau meine Befürchtung - so gesehen ist ein zu schneller Ausstieg aus russischem Gas keine geeignete Maßnahme, um wirklich Einfluss auf den Verlauf des Ukraine-Krieges zu nehmen. Wenn diese Maßnahme aber wenig geeignet ist - dann sollte man andere wirksamere Maßnahmen ergreifen, und sich nicht einseitig auf diese Maßnahme fokussieren....im Zweifel nutzt das nur Russland.

[Elmar Brok]

Das ist genau meine Befürchtung - so gesehen ist ein zu schneller Ausstieg aus russischem Gas keine geeignete Maßnahme, um wirklich Einfluss auf den Verlauf des Ukraine-Krieges zu nehmen. Wenn diese Maßnahme aber wenig geeignet ist - dann sollte man andere wirksamere Maßnahmen ergreifen, und sich nicht einseitig auf diese Maßnahme fokussieren....im Zweifel nutzt das nur Russland.

Nein, das war vielleicht missverständlich. Es ist Russland egal, wie wir das Gas ersetzen. Entscheidend ist für Russland ob sie liefern oder nicht.

Wie gesagt, wenn 50% der Exporte wegfallen, trifft das Russland extrem hart. Ein Öl Embargo wäre immerhin mal ein Anfang.

[Schnitter]

Nein, das war vielleicht missverständlich. Es ist Russland egal, wie wir das Gas ersetzen. Entscheidend ist für Russland ob sie liefern oder nicht.

Wie gesagt, wenn 50% der Exporte wegfallen, trifft das Russland extrem hart. Ein Öl Embargo wäre immerhin mal ein Anfang.

Vor allem benötigt kein Schwein das Volumen welches Europa abnimmt.

Der Preis fällt ins Bodenlose.

[JohannNassau]

Russland hat einige überstaatliche Organisationsformen auf den Weg gebracht - überbewerten darf man die aber auch nicht. (...)

Man darf diese Shanghaier Organisation aber auch nicht unterbewerten! Sie und ihre Mitglieder sowie die beträchtliche Zahl ihr nahestehender Staaten könnten für Russland langfristig ein Ersatz für den Westen werden, der Russland ausgrenzt.

Aus Sicht von Indien (...) Aus Sicht von China (...)

Immerhin - Indien profitiert ganz offen und gerne von verbilligten russischen Rohstoffen und verstärkt bereits seine Handelsbeziehungen insgesamt mit Russland. China, nun, da spielt vielleicht die Ukraine insofern eine Rolle, als der Krieg für das Projekt der "Neuen Seidenstraße" sehr hinderlich ist. Eine "Blaupause" wird China im Krieg nur insofern sehen, als der Westen und die NATO eine für manche Aggressoren dieser Welt doch überraschende Einigkeit zeigen.

[JohannNassau]

So einfach ist es, wenn keine Argumente dagegen sprechen. Du kannst scheinbar keine anführen. (...)

Du willst oder kannst meine Argumentation nicht verstehen. Mach das mit dir selbst ab!

Wer von Untergangsszenarien phantasiert argumentiert nicht auf wissenschaftlicher Grundlage. (...)

Wer zukünftige Entwicklungen voraussehen will, schafft kein Wissen, sondern er stellt Vermutungen an, deren Eintreffen sich erst später erweisen wird - oder nicht. Dabei werden positive, aber auch negative Aspekte berücksichtigt und gewichtet. Das tut die Politik und muss es auch. Im Grunde sollte das nicht so schwer zu verstehen sein. Aber bitte ...

Du bist willkommen, Argumente zu liefern. Gerne im nächsten Beitrag wieder Inhalt.

Du bist also ein Meister der Argumentation und des Inhalts? Das merke ich mir!

[Elmar Brok]

Nein, so "einfach" machst du es dir.



Nicht unbedingt. Es gibt keine Verpflichtung, alle Gutachten und Empfehlungen für die Bundesregierung zu veröffentlichen.


Du musst tun, was du nicht lassen willst oder kannst. Da kann dir niemand helfen.

Das war dein letzter Beitrag. Dein einziges Argument war das angeblich geheime Gutachten der Bundesregierung --> Eine Verschwörungstheorie. Ansonsten glänzte dein Beitrag von inhaltlicher Leere.

Wer zukünftige Entwicklungen voraussehen will, schafft kein Wissen, sondern er stellt Vermutungen an, deren Eintreffen sich erst später erweisen wird - oder nicht. Dabei werden positive, aber auch negative Aspekte berücksichtigt und gewichtet. Das tut die Politik und muss es auch. Im Grunde sollte das nicht so schwer zu verstehen sein. Aber bitte ...

Und diese Abschätzungen, insofern sie wissenschaftlich betrieben werden, sagen alle keine Untergangsszenarien vor. Selbst die Bundesbank hat alle bisherigen Studien bestätigt. Natürlich kann ich auch Dinge ohne Grundlage behaupten, die dienen dann bloß nicht der Politik als Grundlage. Weil die brauchen eine sachliche Grundlage, die eben durch wissenschaftliche Studien gegeben ist und weil diese eben alle keine Untergangsszenarien heraufbeschwören, gibt es hierfür keine Grundlage. Das hatte ich dir aber auch schon dreimal erklärt... Noch einmal werde ich dir dies nicht erläutern.

Du bist also ein Meister der Argumentation und des Inhalts? Das merke ich mir!

Spannend. Inhaltliche Leere und jetzt Strohmänner...

[Seidenraupe]

D#
Und diese Abschätzungen, insofern sie wissenschaftlich betrieben werden, sagen alle keine Untergangsszenarien vor....
Spannend. Inhaltliche Leere und jetzt Strohmänner...

Wenn die EU (ich rede hier von der EU und nicht von Deutschland!!) ein komplettes Energieembargo gegen Russland verhängt, schwächt das die Wirtschaft UND die Bevölkerung in der EU.

Würde es wenig dramatischere Auswirkungen haben wäre es wohl unverantwortlich von Habeck und Baerbock, kein sofortiges Embargo zu fordern, oder?

Man hält hier tagelang Diskussionen darüber ab, dass Scholz ein elender Zauderer sei (was ich NICHT bestätige!) aber den beiden grünen Hauptakteuren nicht? Seltsam, die bremsen doch grad massiv bei Gas und Ölimportstop, oder sehe ichd as falsch?

Wenn die beiden aber bremsen, dann bitte die Gründe dafür zur KEnntnis nehmen, sie müssen immerhin derart schwerwiegend sein, dass die grünste Partei ever im Moment die Finger davon lässt.

[Elmar Brok]

Wenn die EU (ich rede hier von der EU und nicht von Deutschland!!) ein komplettes Energieembargo gegen Russland verhängt, schwächt das die Wirtschaft UND die Bevölkerung in der EU.

Würde es wenig dramatischere Auswirkungen haben wäre es wohl unverantwortlich von Habeck und Baerbock, kein sofortiges Embargo zu fordern, oder?

Man hält hier tagelang Diskussionen darüber ab, dass Scholz ein elender Zauderer sei (was ich NICHT bestätige!) aber den beiden grünen Hauptakteuren nicht? Seltsam, die bremsen doch grad massiv bei Gas und Ölimportstop, oder sehe ichd as falsch?

Wenn die beiden aber bremsen, dann bitte die Gründe dafür zur KEnntnis nehmen, sie müssen immerhin derart schwerwiegend sein, dass die grünste Partei ever im Moment die Finger davon lässt.

Wenn du der Diskussion gefolgt wärst, wüsstest du, dass ich die Bundesregierung kritisiere. Nicht Scholz.

Es ist natürlich eine super Erkenntnis, dass ein Energieembargo der deutschen Wirtschaft schadet. Das wurde nie bestritten. Bestritten wurden Untergangsszenarien.

[Seidenraupe]

ich verlinke hier, weil die russische Nuklar"strategie" im Ukrainekrieg-Faden nicht passt.

Ist aber vorallem durch den Ukrainekrieg aktueller denn je, da in russischen Medie mittlerweile ganz offen und ihne Umschweife ein atomarer Angriff diskutiert oder von manchen Extremisten wohl sogar gefordert wird (entnahm ich div. Diskussionen auf dieser Plattform)
Titel:
"Russlands Nuklearstrategie gegenüber Europa – wie organisiert man Abschreckung gegen Deeskalation mit nuklearen Schlägen?"
https://www.degruyter.com/document/doi/ ... ml?lang=de

Russlands

[NicMan]

ich verlinke hier, weil die russische Nuklar"strategie" im Ukrainekrieg-Faden nicht passt.

Ein spannender Text. Der Autor diskutiert vier Möglichkeiten, auf einen taktischen Nuklearangriff durch Russland zu reagieren.

1. Kapitulation (unsinnig)

2. Massive Konventionelle Reaktion (gerechtfertigt, aber nicht abschreckend gegenüber dem weiteren Einsatz von Kernwaffen)

3. Atomare Zerstörung Russlands (hochriskant und unethisch)

4. Begrenzte nukleare Reaktion.

Die Begründung:

Dadurch, dass Moskau zu der Einsicht gebracht wird, dass der Einsatz von ein oder zwei Kernwaffen kein Weg zu einem leichten Sieg ist, soll die russische Strategie durchkreuzt werden. Wenn Russland eine oder zwei Kernwaffen einsetzt, erreicht es damit lediglich, dass es seinerseits mit einer, zwei oder mehreren Kernwaffen angegriffen wird. Es würde der NATO erlauben, Feuer mit Feuer zu bekämpfen, um die russische Aggression abzuwehren. Diese Drohung ist auch glaubwürdig. Sie hat eine klare strategische, juristische und moralische Rechtfertigung, und es ist denkbar, dass westliche Regierungen einen begrenzten Atomschlag insbesondere auf militärische Ziele oder gegen die politische Führung anordnen. Und anders als eine massive nukleare Antwort setzt er Nordamerika und das restliche Europa nicht der unmittelbaren Gefahr einer massiven nuklearen Vergeltung aus. Eine begrenzte nukleare Vergeltung muss nicht symmetrisch sein. Washington könnte die Zahl und die Typen der eingesetzten Sprengköpfe oder die ausgewählten Ziele variieren, um so eine beabsichtigte Eskalation oder Deeskalation des Konflikts zu signalisieren. Aber diese Kategorie von Reaktion unterscheidet sich insofern von den anderen, als sie in dem Raum zwischen Kapitulation, nichtnuklearen Antwort und einem massiven Atomangriff nach Optionen sucht.

Klingt für mich tatsächlich rational. Hoffentlich ließe sich in der Realität ein solcher "begrenzter" Abtausch auch begrenzt halten. Das ist der große Fallstrick. Aber Option 4 scheint mir die sinnvollste. Diesen Fallstrick spricht der Autor auch an:

Diese Strategie wäre auch nicht ohne Risiko. Das größte und offensichtlichste Risiko einer Strategie, die auf die Androhung einer begrenzten nuklearen Vergeltung setzt, besteht darin, dass es keine Garantie dafür gibt, dass der Krieg begrenzt bleibt. Aber man muss es wenigstens versuchen, denn alle anderen Optionen sind riskanter.

[Seidenraupe]

@NicMan Ich vermute, man kennt die russische Doktrin im Bundeskanzleramt sehr genau.

Und ich vermute auch ganz, ganz stark, dass Scholz für keine der 4 Optionen (die "wahrscheinlichste ist wohl Nummer 4) Anlass bieten will.
da verstehe ich ihn vollkommen bei dem was in den russischen Medien bereits an ""Atomkriegszenarien" tobt. Übrigens ist er da in guter Gesellschaft mit Macron :

Frankreichs Präsident Emmanuel Macron hat zu massiven Anstrengungen aufgerufen, um eine weitere Eskalation des Ukraine-Kriegs zu verhindern. Es bestehe die Gefahr, dass Russland den Konflikt weiter eskaliere und sogar Chemie- oder Nuklearwaffen einsetze,.....„Angesichts der Kriegsverbrechen, die Russland begangen hat, der Art und Weise seiner Kriegsführung im Donbass und in Mariupol, der atomaren Provokationen Ende Februar muss man ganz klar sagen: Russland hat einen Willen zur Eskalation“,

https://www.derwesten.de/politik/ukrain ... 31313.html
https://www.rnd.de/politik/olaf-scholz- ... 6FMRQ.html

[Tom Bombadil]

Schon interessant wie hier einige "Geostrategen" Russland auf der Siegerstraße sehen, beim Wirtschaftskrieg, beim konventionellen Krieg und beim Atomkrieg natürlich auch. Honi soit qui mal y pense.

[NicMan]

Schon interessant wie hier einige "Geostrategen" Russland auf der Siegerstraße sehen, beim Wirtschaftskrieg, beim konventionellen Krieg und beim Atomkrieg natürlich auch.

Ist offenbar die neuste Anweisung aus Moskau. Nachdem mittlerweile alles dagegen spricht, dass Russland die Ukraine unterwerfen kann, veröffentlichen "Friedensbewegte" wie Konstantin Wecker offene Briefe, in denen die Ukraine um Kapitulation angebettelt wird.

[sünnerklaas]

Ein spannender Text. Der Autor diskutiert vier Möglichkeiten, auf einen taktischen Nuklearangriff durch Russland zu reagieren.

1. Kapitulation (unsinnig)

2. Massive Konventionelle Reaktion (gerechtfertigt, aber nicht abschreckend gegenüber dem weiteren Einsatz von Kernwaffen)

3. Atomare Zerstörung Russlands (hochriskant und unethisch)

4. Begrenzte nukleare Reaktion.



Klingt für mich tatsächlich rational. Hoffentlich ließe sich in der Realität ein solcher "begrenzter" Abtausch auch begrenzt halten. Das ist der große Fallstrick. Aber Option 4 scheint mir die sinnvollste.

Russland verlegt atomwaffenfähige Iskander-Kurzstreckenraketen an die ukrainische Grenze. Die Offensive der Russischen Armee scheint einmal mehr stecken zu bleiben.

https://www.hna.de/politik/offensive-uk ... 96229.html

Ich würde es nicht ausschließen wollen, dass Putin am Ende dann in der Ukraine doch zu taktischen Atomwaffen greifen wird. Er MUSS ja siegen. Und zwar bis zum Stichtag 09. Mai. Gelingt das dann nicht, wird er "Bestrafungsaktionen" starten.
Und die Töne in den russischen Staatsmedien werden ja immer hysterischer. Es wird nur noch gekeift und von Größtrussland, geträumt. Für die Zeit nach dem größtrussischen Sieg teilt man bereits die Welt auf:



Größenwahn hoch drei.

[sünnerklaas]

Schon interessant wie hier einige "Geostrategen" Russland auf der Siegerstraße sehen, beim Wirtschaftskrieg, beim konventionellen Krieg und beim Atomkrieg natürlich auch. Honi soit qui mal y pense.

Man wähnt sich auf der Sigerstraße: der grandiose ruhmreiche Sieg wäre der unschlagbaren russischen Armee nicht mehr zu nehmen.
Zeigt, wie schlicht man intellektuell der Hobbyhistoriker aus dem Kreml und seine Kotau-Kriecher sind.
Zwei wichtige Grundsätze sollte man in solchen Funktionen berücksichtigen:

(1) Panta rhei (Alles fliesst): man kann nicht zwei Mal in denselben Fluss steigen, denn beim zweiten Mal hat man sich selbst verändert und auch der Fluß hat sich verändert.
(2) Verteile nie das Fell des Bären, bevor er erlegt ist!

Irgendwie muss ich gerade in dem Zusammenhang an die brasilianische Nationalmannschaft bei der Heim-WM 2014 denken. Den sechsten WM-Sieg hatte man bereits vor Beginn des Turniers fest verbucht. Da könne absolut nichts passieren, man hätte mit Neymar den allerallergrößten der weltgrößten Fußballer in den eigenen Reihen, der Sieg im Endspiel wäre zu 100% sicher. Das Ergebnis ist bekannt.
Und es gibt zahllose solche Beispiele - aus allen Bereichen. Größenwahn war noch nie ein guter Berater.

[Eiskalt]

Russland verlegt atomwaffenfähige Iskander-Kurzstreckenraketen an die ukrainische Grenze. Die Offensive der Russischen Armee scheint einmal mehr stecken zu bleiben.

https://www.hna.de/politik/offensive-uk ... 96229.html

Ich würde es nicht ausschließen wollen, dass Putin am Ende dann in der Ukraine doch zu taktischen Atomwaffen greifen wird. Er MUSS ja siegen. Und zwar bis zum Stichtag 09. Mai. Gelingt das dann nicht, wird er "Bestrafungsaktionen" starten.
Und die Töne in den russischen Staatsmedien werden ja immer hysterischer. Es wird nur noch gekeift und von Größtrussland, geträumt. Für die Zeit nach dem größtrussischen Sieg teilt man bereits die Welt auf:

(..)/twitter.com/RaykAnders/status/1517206269697875969

Größenwahn hoch drei.

Und das ist in den russischen Medien?

[Nightrain]

Ich hab das woanders schon geschrieben, dass eine Strategie fehlt einen atomaren Kapitulationsschlag mit einer Atombombe gegen eine ukrainische Stadt abzuschrecken.

[Tom Bombadil]

Ich könnte mir vorstellen, dass ein russ. Angriff mit WMD zum sofortigen Ausschluss Russlands aus der UN führt und der Westen dann ein Mandat erhält, den Krieg in der Ukraine zu beenden.

[H2O]

Ich könnte mir vorstellen, dass ein russ. Angriff mit WMD zum sofortigen Ausschluss Russlands aus der UN führt und der Westen dann ein Mandat erhält, den Krieg in der Ukraine zu beenden.

Möglich, aber nur nach Auflösung des Weltsicherheitsrats in seiner bestehenden Form. Der bildet immer noch die Machtverhältnisse von 1945 ab... und China ist heute eine kommunistische Diktatur, die sich Rußland irgendwie näher fühlt als den drei Westmächten.

[Tom Bombadil]

Der Weltsicherheitsrat ist ja ein Organ der UN, da ist Russland dann selbstverständlich auch weg vom Fenster. Die Alternative wäre, dass die USA einen solchen Kernwaffeneinsatz gleichwertig beantworten.

[Atue001]

Die Fehleinschätzung ist, dass ein Kernwaffeneinsatz in irgendeiner Art und Weise gerechtfertigt sein könnte......

Die Gefahr ist, dass Russland Kernwaffen einsetzt - und darauf ein WK III entsteht, der vielleicht moralisch Russland an den Pranger stellt - aber am Ende steht die Auslöschung der Menschheit wie wir sie kennen. Da ist es dann völlig egal, ob Russland noch im Sicherheitsrat ist, oder noch in der UN.....solche Organe spielen nach einem umfassenden Einsatz von Kernwaffen keine wirklich wichtige Rolle mehr.


Putin interessiert sich nicht sonderlich für die völkerrechtlichen Fragestellungen seiner Sichtweise....ihm reicht seine Sichtweise völlig aus. Und nach seiner Sichtweise hat die Ukraine keine Existenzberechtigung.

Ein kurzfristiger Sieg gegen Russland ist deshalb nicht möglich. Es wird innerrussische Wiederstandskräfte brauchen -ganz gleich ob diese im Militär, der Bevölkerung oder im engsten Zirkel um Putin zu erwarten sind. Ohne eine Absetzung Putins wird es nicht gehen.

[streicher]

Möglich, aber nur nach Auflösung des Weltsicherheitsrats in seiner bestehenden Form. Der bildet immer noch die Machtverhältnisse von 1945 ab... und China ist heute eine kommunistische Diktatur, die sich Rußland irgendwie näher fühlt als den drei Westmächten.

Das bedeutete aber wohl auch, dass die UN in bestehender Form eine Nachfolgeorganisation brauchen würde.

[Adam Smith]

Möglich, aber nur nach Auflösung des Weltsicherheitsrats in seiner bestehenden Form. Der bildet immer noch die Machtverhältnisse von 1945 ab... und China ist heute eine kommunistische Diktatur, die sich Rußland irgendwie näher fühlt als den drei Westmächten.

Wäre die Situation besser, wenn Nigeria, Pakistan und Indonesien deutlich mehr Einfluss anstelle von Russland bekämen?

Des Weiteren müssten natürlich Frankreich und Grossbritannien den Sicherheitsrat verlassen.

[aleph]

Wäre die Situation besser, wenn Nigeria, Pakistan und Indonesien deutlich mehr Einfluss anstelle von Russland bekämen?

Des Weiteren müssten natürlich Frankreich und Grossbritannien den Sicherheitsrat verlassen.

Zum letzten satz: ja, europa ist überproportional repräsentiert. Ein Sitz für die EU würde reichen. Man könnte pro Kontinent oder Weltregion ein oder zwei Länder permanent in den Sicherheitsrat aufnehmen, ohne Veto.
Zum ersten Satz: sie werden es wollen.

[H2O]

Das bedeutete aber wohl auch, dass die UN in bestehender Form eine Nachfolgeorganisation brauchen würde.

Darauf könnte eine Neubesinnung der UNO insgesamt hinaus laufen. Muß aber nicht unbedingt so sein; der Weltsicherheitsrat besteht ja aus zwei Gruppen: Dem ständigen Weltsicherheitsrat mit seinen festgebremsten Möglichkeiten durch das Prinzip der Einstimmigkeit, und der Gruppe der im periodischen Wechsel durch die UNO-Vollversammlung ernannten Mitglieder des Weltsicherheitsrats. Vielleicht läßt sich mit einer Mischung aus beiden Gruppen etwas der heutigen Welt Angepaßtes bauen. Das alles ist offenbar vom Guten Willen der Weltmächte abhängig, zu denen ich auf jeden Fall Japan, Indien, Brasilien und die EU zähle. Frankreich und Großbritannien sehe ich dort als Nationalstaaten eher nicht.

Über eine Umgestaltung der UNO auf die heutigen Machtverhältnisse wird aber auch schon seit mindestens 30 Jahren geredet. Voraussichtlich muß dem also erst einmal eine krachende Bauchlandung der UNO voraus gehen.

[streicher]

Über eine Umgestaltung der UNO auf die heutigen Machtverhältnisse wird aber auch schon seit mindestens 30 Jahren geredet. Voraussichtlich muß dem also erst einmal eine krachende Bauchlandung der UNO voraus gehen.

Das vermute ich auch. So war es auch mit dem Völkerbund.
Die UN hat allerdings auch zahlreiche Organisationen, die gerne vergessen werden, da diese internationalen Ereignisse die anderen Aktivitäten der UN in den Schatten stellen. Ihre Erfolge und Misserfolge sind ein ganz eigenes Thema.

[Eiskalt]

Neue Peinlichkeiten vom russischen Gartenzwerg:

In einer Rede vor Staatsanwälten fordert Präsident Putin ein hartes Vorgehen gegen westliche Spione. Diese wollten angeblich das Land spalten und seien in Mordkomplotte gegen russische Journalisten verstrickt. Gerade erst sei ein Angriff auf einen bekannten TV-Moderator vereitelt worden.

https://www.n-tv.de/politik/Putin-wirft ... 88782.html

[streicher]

Russland weist als Vergeltungsaktion 40 deutsche Diplomaten und deren Angehörige aus.

Die Reaktion war von der deutschen Seite schon seit Wochen erwartet worden, nachdem die Bundesregierung zu Beginn des Monats 40 Mitarbeiter der russischen Botschaft in Berlin zu "unerwünschten Personen" erklärt und des Landes verwiesen hatte.Laut einer Mitteilung des russischen Außenministeriums wurde dem deutschen Botschafter Géza Andreas von Geyr auch entschiedener Protest gegen Äußerungen von Baerbock übergeben. Die Außenministerin hatte zur Ausweisung der Angehörigen der russischen Botschaft gesagt, sie seien Personen, "die hier in Deutschland jeden Tag gegen unsere Freiheit, gegen den Zusammenhalt unserer Gesellschaft gearbeitet haben"

https://www.tagesschau.de/ausland/asien ... g-101.html

[Misterfritz]

Neue Peinlichkeiten vom russischen Gartenzwerg:

https://www.n-tv.de/politik/Putin-wirft ... 88782.html

Als wenn westliche Spione nix besseres zu tun hätten, als bekloppte russische "Journalisten" umzubringen.