Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

[Meruem]

Die (Wirtschafts-)Freiheitsapologeten sind auch sehr leise geworden...wahrscheinlich noch dabei sich Aktien bei Rheinmetall zu besorgen.

Ich würde sagen die "Wandel durch Handel" Fraktion weiß momentan nur allzu gut, warum sie besser etwas leisere Töne anstimmen sollte.

[Kohlhaas]

Ich würde sagen die "Wandel durch Handel" Fraktion weiß momentan nur allzu gut, warum sie besser etwas leisere Töne anstimmen sollte.

Nicht verallgemeinern!

Die Leute, die die Formulierung "Wandel durch Handel" ursprünglich geprägt haben, haben sie auch immer durch Abschreckung hinterlegt. Willy Brandt zum Beispiel. Zu seiner Zeit hatte Deutschland 2500 Kampfpanzer, 2500 Schützenpanzer und der Verteidigungshaushalt belief sich auf 4 Prozent des BIP!

Ohne Brandts Definition von "Wandel durch Handel" wäre Deutschland nicht wiedervereinigt worden und der Eiserne Vorhang würde vermutlich noch stehen.

[Atue001]

Dazu kommt auch noch: Wandel durch Überlegenheit zu erzwingen, ist auch nicht unbedingt ein besonders erfolgreiches Modell in der Geschichte......

Wandel durch Handel hat immerhin die UDSSR und ihren Einflussbereich platzen lassen - in Kombination mit der Abschreckung!
Handel alleine ist aber keine Garantie für einen Wandel - letzten Endes sehen wir das nicht nur in Russland, sondern auch schon in Ungarn und Polen.....es braucht auch immer den Willen der Menschen im jeweiligen Land, dass sie sich in Richtung einer Demokratie entwickeln wollen, und gegenläufigen Tendenzen Widerstand entgegen setzen.

[Meruem]

Dazu kommt auch noch: Wandel durch Überlegenheit zu erzwingen, ist auch nicht unbedingt ein besonders erfolgreiches Modell in der Geschichte......

Wandel durch Handel hat immerhin die UDSSR und ihren Einflussbereich platzen lassen - in Kombination mit der Abschreckung!
Handel alleine ist aber keine Garantie für einen Wandel - letzten Endes sehen wir das nicht nur in Russland, sondern auch schon in Ungarn und Polen.....es braucht auch immer den Willen der Menschen im jeweiligen Land, dass sie sich in Richtung einer Demokratie entwickeln wollen, und gegenläufigen Tendenzen Widerstand entgegen setzen.

Naja vor allem folgt auf dem Ausbau ökonomischen Handels überhaupt nicht zwingend ein politischer ( demokratischer) Wandel. Dafür ist ja China geradezu ein Paradebeispiel für. Eine totalitärer unterdrückerischer Überwachungsstaat kann auch ökonomisch recht erfolgreich sein ganz ohne Demokratie und Rechtsstaatlichkeit und die chaotischen postsowjetischen 90ziger Jahre unter Jelzin in Russland waren ja auch nicht gerade die beste Werbung für Demokratie, zumindest empfinden dass bis heute noch viel Russen so. Bis dann halt ein neuer "starker Mann" im Kreml einzog und in dem Saustall aufräumte.

[Atue001]

Naja vor allem folgt auf dem Ausbau ökonomischen Handels überhaupt nicht zwingend ein politischer ( demokratischer) Wandel. Dafür ist ja China geradezu ein Paradebeispiel für. Eine totalitärer unterdrückerischer Überwachungsstaat kann auch ökonomisch recht erfolgreich sein ganz ohne Demokratie und Rechtsstaatlichkeit und die chaotischen postsowjetischen 90ziger Jahre unter Jelzin in Russland waren ja auch nicht gerade die beste Werbung für Demokratie, zumindest empfinden dass bis heute noch viel Russen so. Bis dann halt ein neuer "starker Mann" im Kreml einzog und in dem Saustall aufräumte.

Und was willst du daraus schließen? War also der Handel ein Fehler?

Was wäre denn deiner Meinung nach passiert, wenn der Westen sich arrogant gegenüber Russland und China und vielleicht auch noch gegenüber weiteren Staaten verhalten hätte, die nicht "genehm" sind?

Ich kann nicht erkennen, dass "Nicht-Handel" eine besonders erfolgreiche Politik-Maxime ist - erkenne aber sehr wohl, dass Handel durchaus zu einem gewissen Wandel führen KANN.

Nicht mehr - aber eben auch nicht weniger.

[Tom Bombadil]

Wandel durch Handel hat immerhin die UDSSR und ihren Einflussbereich platzen lassen - in Kombination mit der Abschreckung!

Unsinn. Der Untergang der Sowjetunion wurden durch den Afghanistan-Krieg, Tschernobyl und das Wettrüsten ausgelöst. Und dazu kam noch das Glück, dass so ein besonnener Mensch wie Gorbatschow zu dem Zeitpunkt an der Macht war.

Gegen Russland und Rotchina ist "Wandel durch Handel" auf jeden Fall gescheitert, da muss man sich jetzt etwas Besseres überlegen.

[streicher]

Indien orientiert sich eventuell neu.

Nach dem Überfall auf die Ukraine sucht Indien nach Alternativen zu russischen Waffen. Auch will Neu Delhi die Rüstungsproduktion im eigenen Land noch rascher hochfahren. Damit könnte es drohende Sanktionen insbesondere aus Amerika abwenden, den Nachschub sichern, mehr Arbeitsplätze schaffen und den Westen zugleich zu einem schnelleren Technologietransfer zwingen.

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... 45403.html

Es klang erst kürzlich noch anders.

[Kritikaster]

Indien orientiert sich eventuell neu.
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... 45403.html

Es klang erst kürzlich noch anders.

Da würde man gerne "Mäuschen spielen" bei all dem, was wahrscheinlich im Hintergrund gerade so abläuft.

[sünnerklaas]

Da würde man gerne "Mäuschen spielen" bei all dem, was wahrscheinlich im Hintergrund gerade so abläuft.

Was tun, wenn Putin zwar Geld kassiert, dann aber nicht liefern will...
Er ist kein vertrauenswürdiger Vertragspartner. Das hat er ja unter Beweis gestellt.

[Cobra9]

Was tun, wenn Putin zwar Geld kassiert, dann aber nicht liefern will...
Er ist kein vertrauenswürdiger Vertragspartner. Das hat er ja unter Beweis gestellt.

Da problem ist eher Putin kriegt kein Material zum bauen von Waffen ausreichend. Indien will die aber.

Ware gegen cash war Motto von Indien bisher oft mit Russland

[Platon]

Indien orientiert sich eventuell neu.
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... 45403.html

Es klang erst kürzlich noch anders.

Ist doch eigentlich ganz sinnvoll. Druck auf die USA ausüben schnell Waffen zu liefern, um die Russischen zu ersetzen, und bis dahin noch schnell möglichst viel russisches Gas zum Discountpreis einkaufen.

Ist letztlich ein Beispiel wie mit Deutschland, dass sich die Geopolitik durch den Ukrainekrieg neu ausrichtet aber das nicht immer in wenigen Wochen geht.

[Atue001]

Unsinn. Der Untergang der Sowjetunion wurden durch den Afghanistan-Krieg, Tschernobyl und das Wettrüsten ausgelöst. Und dazu kam noch das Glück, dass so ein besonnener Mensch wie Gorbatschow zu dem Zeitpunkt an der Macht war.

Gegen Russland und Rotchina ist "Wandel durch Handel" auf jeden Fall gescheitert, da muss man sich jetzt etwas Besseres überlegen.

Blödsinn. Die Situationen sind gar nicht vergleichbar. Die Ursache für die Implosion der UDSSR waren Probleme in deren Wirtschaft. Wandel durch Handel hat genau darauf abgezielt und das Ziel auch erreicht.

DANACH hat man in Russland auf kapitalistische marktwirtschaftliche Instrumente gesetzt - weshalb seitdem Wandel durch Handel nicht mehr der richtige Angriff des Westens ist. In China wurde die Planwirtschaft schon früher über Bord geschickt - weshalb Wandel durch Handel auch dort nur noch bedingt greift. Was jetzt greifen kann ist, Druck durch KEINEN Handel - also letzten Endes durch Sanktionen.

Genau das passiert.

Wandel durch Handel war erfolgreich - hat den Untergang der UDSSR ermöglicht. Jetzt ist das logische Folgeinstrument: Handelssanktionen.

[harry52]

Wir waren jahrelang blind und taub.
Schon seit vielen Jahren spricht man in den russischen Medien ganz offen von Krieg und nicht nur Krieg gegen die Ukraine. Putin will weit mehr.

https://www.n-tv.de/politik/In-Talkshow ... 58563.html

"seit 2013 ... habe gleichzeitig die russische Presse gelesen. Oft habe ich ... gesagt, "Leute, die sprechen dort in Russland die ganze Zeit über Krieg. Sie sprechen über Krieg auch mit Europa, mit dem Westen"

Russisches Fernsehen
Da sind Wissenschaftler verschiedener Disziplinen, Ideologen, Propagandisten, das, was sich dort "Journalist" nennt, und die diskutieren miteinander. Man muss sich dann nur vorstellen, wie Anne Will sagen würde: "Guten Abend, unser Thema an diesem Sonntag: Sollte Polen ein eigenständiges Land sein?"

Elf Millionen Russen haben Verwandte in der Ukraine,
die ihnen erzählen, was dort passiert. Und sie glauben trotzdem ihrem Fernseher mehr.

Putin wird weitergehen.
Im russischen Fernsehen wird das völlig offen so kommuniziert: "Die Ukraine ist nur ein Zwischenschritt in der Wahrung unserer Interessen in der Welt." Wir müssen einfach lernen, Diktatoren zu glauben, wenn sie so etwas sagen. Das heißt: Putin wird in Moldawien einmarschieren, er wird in Georgien einmarschieren. Dann werden grüne Männer... in Polen und im Baltikum stehen. Dann wird es Cyberangriffe geben

[apartofme]

Hat eigentlich irgendjemand Informationen darüber, ob eine Annexion Kasachstans durch Russland in näherer Zukunft geplant ist? Ich finde es ziemlich merkwürdig, dass in aller Welt auf pro-Russischen Demos zunehmend Flaggen Kasachstans zusammen mit Flaggen der Sowjetunion auftauchen.

Hat hier jemand Informationen über die sozialen Medien in Kasachstan?

[Gutmensch1]

Wir waren jahrelang blind und taub.
Schon seit vielen Jahren spricht man in den russischen Medien ganz offen von Krieg und nicht nur Krieg gegen die Ukraine. Putin will weit mehr.
(Fullquote)

Wir sind absolut blind und taub, Putin hätte längst seine Armee in den Baltikum und nach Polen einmarschieren lassen, wenn er sie hätte. Sie ist aber in der Ukraine gebunden. Wann begreifen wir, dass er Krieg gegen die Freiheit, die Demokratie und die Selbstbestimmung der Völker führt, also gegen uns?

[Seidenraupe]

Hat eigentlich irgendjemand Informationen darüber, ob eine Annexion Kasachstans durch Russland in näherer Zukunft geplant ist?

nein, ich habe keine Informationen, die deine Frage beantworten könnten.
Ich weiß nur, dass viele Russlanddeutsche aus Kasachstan stammen und da könnte es durchaus sein, dass sie ihre Verbundenheit mit K. zum Ausdruck bringen.
Mit welchen Hintergedanken - ob pro oder contra Putin oder Kasachstan/ Russland UdSSR -keine Ahnung.

[Cobra9]

Wir sind absolut blind und taub, Putin hätte längst seine Armee in den Baltikum und nach Polen einmarschieren lassen, wenn er sie hätte. Sie ist aber in der Ukraine gebunden. Wann begreifen wir, dass er Krieg gegen die Freiheit, die Demokratie und die Selbstbestimmung der Völker führt, also gegen uns?

Dann wenn der Krieg beginnt und es spürbar wird. Zumindest die meisten Menschen erst dann.

Dann kommt warum nur..... Heul heul

[Seidenraupe]

Zumal gerade Deutschland sowieso in der schwierigsten Situation aller Bündnispartner ist, weil man am abhängigsten von russischer Energie ist.

Das halte ich für ein Gerücht.
Es sind weitere EU Länder von russischer Energie abhängig und damit, ich sage es gern nochmal, die gesamte EU.
Wir sind eine Wirtschafstgemeinschaft, u.a. mit einem gemeinsamen Energienetz.
Es wäre im Falle eines Gasembargos oder Lieferstopps durch Russland nicht damit getan, die Fehlmengen in Deutschland auszugleichen. Die Fehlmengen (neben Energie Zulieferung, Dünger, Rohstoffe, Lebensmittel....) müssten überall in Europa ausgeglichen werden.

Die gesamte EU kauft auf dem russischen Öl- und Gasmarkt ein und damit ist die EU (als Ganzes) sogar Hauptabnehmer bei russischem Rohöl- und Kondensatexporte (europ OECD Länder Anteil: 49% und Erdgas 75%)
https://www.dw.com/de/wer-kauft-russisc ... a-61411898

Hier wird mir in der Disskussion zu sehr auf nationaler Ebene gedacht und diskutiert und zT sogar eine art Deutschland bashing betrieben.
Niemand würde die energiewende weg von Gas, Öl und Kohleimporten aus Russland (und generell) wohl schneller haben wollen als Habeck. Allein er ist kein Ideologe, sondern er sieht die großen Verwerfungen für gesamt Europa, die sich da auftun würden.
(Editiert)

[TheManFromDownUnder]

Wir sind absolut blind und taub, Putin hätte längst seine Armee in den Baltikum und nach Polen einmarschieren lassen, wenn er sie hätte. Sie ist aber in der Ukraine gebunden. Wann begreifen wir, dass er Krieg gegen die Freiheit, die Demokratie und die Selbstbestimmung der Völker führt, also gegen uns?

Ich denke nicht!

Die Ukraine ist flaechenmaessig der 2 groesste Staat in Europa (richtig?) und grenzt an 7 Laender!! Deshalb ist die Ukraine der Grand Prix fuer Putin! Wenn er diese eingenommen hat sitzt er dem restlichen Europa im Nacken.

[streicher]

Konflikt zwischen Russland und NATO: auch die Arktis dürfte Schauplatz werden. Dort baut Russland sein Militär weiter aus. Die NATO tut dies ebenfalls.
https://www.stern.de/politik/ausland/ru ... 79664.html

[Eiskalt]

Ich denke nicht!

Die Ukraine ist flaechenmaessig der 2 groesste Staat in Europa (richtig?) und grenzt an 7 Laender!! Deshalb ist die Ukraine der Grand Prix fuer Putin! Wenn er diese eingenommen hat sitzt er dem restlichen Europa im Nacken.

Und wer will schon einen Bären im Vorgarten?
Genau, den knallt man besser ab.

[JohannNassau]

Ob und wann die Sanktionen gegen den Angriffskrieger Putin und sein Russland wirken, bleibt abzuwarten. Offenbar arbeiten die Russen jetzt daran, mit ihren Rohstoffen baldigst andere Abnehmer als die Europäer zu beglücken und neue Märkte in Asien zu erschließen. Und offenbar gibt es bereits solche Abnehmer in Asien, die beglückt werden wollen.

Nach Boykott-Drohungen Putin will Energie-Exporte nach Asien lenken
Stand: 14.04.2022 17:26 Uhr

Nach den Boykott-Drohungen aus dem Westen hat Russlands Präsident Putin angekündigt, seine Öl- und Gasexporte Richtung Asien zu lenken. Der Verzicht auf russische Gaslieferungen würde für die Europäer teuer, so Putin.

Russland will seine Öl- und Gas-Exporte vom Westen nach Osten umdirigieren. Präsident Wladimir Putin kündigte an, Russland müsse die nötige Infrastruktur schaffen, um die Exporte nach China und Asien zu vervielfachen.

Er sagte während einer im Fernsehen übertragenen Regierungssitzung: "Erstaunlich ist, dass die sogenannten Partner aus unfreundlichen Ländern selbst zugeben, dass sie ohne russische Energieressourcen nicht auskommen können." Europa treibe die Preise in die Höhe und destabilisiere den Markt, indem es davon spreche, die Energielieferungen aus Russland zu unterbrechen. "

"Auswirkung auf Lebensstandard"

Versuche, Alternativen für russische Gaslieferungen zu finden, würden "ziemlich schmerzhaft für die Initiatoren einer solchen Politik", sagte Putin. Wenn Energie aus Ländern wie den USA nach Europa geliefert würde, müssten Verbraucher dafür viel mehr Geld zahlen. Das würde "sich auf den Lebensstandard von Menschen und die Wettbewerbsfähigkeit der europäischen Wirtschaft auswirken".

Die EU ist bei ihrem Erdgas zu 40 Prozent von Russland abhängig. Bei Erdöl sind es 25 Prozent. Russland, das bisher für rund zehn Prozent der globalen Ölproduktion steht, hat in diesem Bereich durch westliche Sanktionen bereits spürbare Einbußen hinnehmen müssen. Die Erlöse aus den Ölexporten gehören zu den wichtigsten Einnahmen der Regierung in Moskau. Europa ist bisher der wichtigste Exportmarkt für Russland, die meisten Pipelines führen dorthin.

EU warnt vor Zahlungen in Rubel

Auf den Krieg in der Ukraine haben einige europäische Staaten unter anderem mit dem Stopp oder Einschränkungen der Importe von Öl und Erdgas reagiert. Viele Staaten aber, wie auch Deutschland, scheuen einen unmittelbaren vollständigen Boykott wegen der Auswirkungen auf die heimische Wirtschaft. Erklärtes Ziel ist jedoch, sich so schnell wie möglich von russischen Lieferungen unabhängig zu machen.

Unterdessen warnte die EU-Kommission in einem internem Papier, sollten Importe aus Russland - wie von Putin gefordert - in Rubel bezahlt werden, unterlaufe man damit die westlichen Sanktionen. Das EU-Schreiben bezieht sich insbesondere auf ein russisches Dekret, das Käufer verpflichtet, mindestens zwei Sonderkonten für Euro oder Dollar und für Rubel bei der Gazprombank zu eröffnen und alle Zahlungen über diese Bank abzuwickeln.

https://www.tagesschau.de/ausland/europ ... s-101.html

[Platon]

Ob und wann die Sanktionen gegen den Angriffskrieger Putin und sein Russland wirken, bleibt abzuwarten. Offenbar arbeiten die Russen jetzt daran, mit ihren Rohstoffen baldigst andere Abnehmer als die Europäer zu beglücken und neue Märkte in Asien zu erschließen. Und offenbar gibt es bereits solche Abnehmer in Asien, die beglückt werden wollen.

[...]

Natürlich. Das ist die geopolitische Neuausrichtung. Russland/Gazprom hat seit jeher Gas unter dem Marktpreis verkauft, um damit zu politischen Wohlverhalten gegenüber Russland zu ermuntern. Das hat wiederum Deutschland ermöglicht günstig zu heizen und gasintensive Industrien wie die Chemieindustrie konnten günstiger produzieren, als sie das mit Gas zum Marktpreis getan hätten. Das hat der deutschen Industrie einen Wettbewerbsvorteil verschafft und damit auch Wirtschaftswachstum und Arbeitsplätze in den letzten 10-20 Jahren kreiert. Damit ist es mit dem von der EU beschlossenen mittelfristigen Ende der Gaslieferungen vorbei. Der deutsche Verbraucher muss dauerhaft mehr für die Heizung bezahlen und die betroffenen Industrien haben höhere Herstellungskosten. Das schadet natürlich dauerhaft dem Wohlstand in Deutschland. Das hat Habeck zum Beispiel ja auch deutlich ausgesprochen. Der Ausstieg aus russischem Gas wird uns ärmer machen, das ist völlig klar. Wie hoch dieser Schaden ist, also zum Beispiel wie viel Prozent Wirtschaftswachstum und BIP Deutschland der Wettbewerbsvorteil russisches Gas ermöglicht hat, das weiß ich nicht. Es wird aber schon merklich sein. Aber die Wirtschaftsentwicklung geht natürlich weiter und die Wirtschaft wird auch ohne günstiges russisches Gas wachsen.

Auf der anderen Seite kann Russland Europa als Abnehmer nicht kurzfristig auswechseln. Russland hat 2021 155 Milliarden Kubikmeter pro Jahr nach Europa exportiert, gut 70% aller Gasexporte. Hierzu nutzt man ein ausgebautes Pipelinenetz, welches in den letzten Jahren massiv mit Nordstream 2 und Turkish Stream ausgebaut wurde. Da Europas Gasimporte aus Russland nicht ansteigen, sondern langfristig eher leicht gesunken sind, ging es hier natürlich darum die Ukraine als Transitland auszuschalten und stattdessen das Gas über die Ostsee und die Türkei zu leiten. Es gab sonst keinen Grund neue Pipelines zu bauen, die Bestehenden reichen für die Nachfrage völlig aus.
https://www.eia.gov/todayinenergy/detail.php?id=51258
https://www.eia.gov/todayinenergy/detail.php?id=51618

Nordstream 1: 55 Milliarden Kubikmeter pro Jahr
Jamal/Weißrussland: 33 Milliarden
Transgas/Ukraine: theoretisch 100 Milliarden, real 40 Milliarden Kubikmeter pro Jahr
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/ga ... n-101.html

Nordstream 2: 55 Milliarden
Turkish Stream: 63 Milliarden

Vergleichbares von Russland nach China gibt es noch nicht. Es gibt eine Pipeline, welche 2019 fertig gestellt wurde.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kraft_Sibiriens (61 Milliarden (Mrd.) Kubikmetern pro Jahr)
Es gibt Pläne eine zweite Pipeline Kraft Sibiriens 2 zu bauen, Fertigstellung vielleicht 2030.
https://www.graphicnews.com/de/pages/40 ... nach-china

Russland wird also schon versuchen sein Pipelinenetz nach China auszubauen. Aber das geht nicht von heute auf morgen und ist auch nicht umsonst. Es wird vermutlich Jahrzehnte dauern bis Russland ein ähnliches Pipelinenetz nach China gebaut hat, wie es nach Europa bereits existiert. Dazu hat es mit China einen schwierigeren Verhandlungspartner, weil man nicht an alle europäischen Länder einzeln verkaufen kann und China keineswegs historisch von russischem Gas abhängig ist und auch die Nachrichten verfolgt. China kann günstiges Gas zum Beispiel auch aus dem Iran importieren. Man wird aus der deutschen Erfahrung lernen und nicht daran interessiert sein sich von russischem Gas abhängig zu machen was die Menge die China bereit ist zu kaufen einschränken könnte. Es wird also eine Übergangsphase geben, wo Russland durch ein weitgehendes Ende des europäischen Gashandels schwere Verluste erleiden wird und man wird dann die Exporte nach China ausbauen. Aber bis man Erlöse auf demselben Niveau wie dem Export nach Europa erreichen wird, wird natürlich noch länger dauern, wenn es überhaupt je dazu kommt. Es wird aber auch kein weltweites Embargo gegen Russland geben, man wird weiterhin viel Geld mit den eigenen Rohstoffen verdienen.

Die EU hat jetzt beschlossen, dass man bis Ende des Jahres 100 Milliarden Kubikmeter durch andere Energiequellen ersetzt. So weit, ich das verstanden habe wird man mehr Gas von woanders importieren (USA, Katar) und insofern das möglich ist Gas durch andere Energieträger ersetzen. Denn dem Stromnetz ist es ja egal ob man es mit Gas oder mit einem anderen Rohstoff produzierten Strom speist und es gibt auch Alternativen zur Gasheizung. Irgendwelche Rufe nach einem kurzfristigen vorübergehenden Importstopp russischen Gas für 4-5 Monate sind daher auf der einen Seite verständlich, weil man die Finanzierung Russlands jetzt einschränken will, um jetzt maximalen Druck auf Russland auszuüben. Aber das läuft letztlich konträr dem mittelfristigen Gasausstiegs, der natürlich schwieriger wird, wenn man jetzt sofort alle Speicher leert. Es ist langfristig besser jetzt weiter russisches Gas einzukaufen und die Importe Stück für Stück zurückzufahren, als jetzt alles dicht zu machen, einen Preisschock zu erleben, alle Reserven zu verbrauchen und nächstes Jahr muss man dann einen Rückzieher machen und doch wieder russisches Gas kaufen, weil es nicht anders geht. Es ist ja auch keineswegs gesagt, dass bis nächstes Jahr der Krieg vorbei ist und dann muss Europa bei Russland betteln gehen, dass sie doch bitte vielleicht doch etwas Gas liefern...

Daher finde ich tut man Europa auch ein wenig Unrecht, dass das jetzt nicht so schnell geht. Hier wird gerade im Eiltempo jahrzehntelange Energiepolitik rückgängig gemacht und das muss ja nachhaltig sein und kein Schnellschuss, den man später bereut.

Ich bin auch mal gespannt, ob dieser Ausstieg Europas vom russischen Gas wirklich auf Dauer Bestand hat. Die Versuchung in 5 oder 10 Jahren, wenn sich die Aufregung wegen dem Krieg in der Ukraine gelegt hat, das dann immer noch bestehende Pipelinenetz wieder in Betrieb zu nehmen, wird gewaltig sein. Ich könnte mir auch sehr gut vorstellen, dass Länder wie Ungarn und Serbien auch weiterhin russisches Gas zum Beispiel über die Türkei importieren, selbst wenn Nordstream, Jamal und Transgas irgendwann faktisch still gelegt werden.

[Seidenraupe]

Danke für das Zitat. Da wird mal die Größenordnung klar, inwieweit die gesamte EU -- eben nicht nur Deutschland wie manche vermutl meinen , von russischer Primärenergie abhängig ist.

Die EU ist bei ihrem Erdgas zu 40 Prozent von Russland abhängig. Bei Erdöl sind es 25 Prozent.

https://www.tagesschau.de/ausland/europ ... s-101.html

Da reicht es nicht, dass Habeck die deutsche Abhängigkeit von 50 % auf 44% senken konnte. Da reicht auch Heizregler zurückdrehen nicht viel.
Hinter den 40% stehen Lieferketten, Abhängigkeiten von Zulieferern, Hunderttausende Arbeitsplätze, Produktionskapazitäten von der Arzneimittelproduktion bis zu Rüstungsgütern.....
Wenn Deutschland im Alleingang seine Abnahme von russischem Gas beenden würde, wäre die EU immer noch abhängig

Ich denke, dass die Globalisierung mit all ihren negativen Auswirkungen neu bedacht und anders aufgestellt wird!
Zumindest diese Folge dürfte der Angriffskrieg Russlands jedenfalls haben

[Atue001]

Was leider auch zu oft nicht gesehen wird ist der Umstand, dass Öl und Erdgas nicht nur Brennstoffe sind mit denen geheizt wird, sondern auch wichtige Rohstoffe in der chemischen Industrie. 14 Millionen Tonnen Rohbenzin wird als Rohstoff benötigt, um daraus tausende verschiedener Produkte herzustellen. Dazu kommt Erdgas mit ca. 2,8 Millionen Tonnen als Rohstoff allein in der chemischen Industrie. Klar gibt es für die meisten Produkte auch Alternativen - aber diese sind regelmäßig teurer und haben völlig andere Vertriebswege, die erst mal in der Logistik entsprechend umgestellt werden müssen. Das braucht vor allem Zeit!

Und auch wichtig: Die Lebensmittelindustrie setzt zu 50% auf Erdgas bei ihrem Energiebedarf. Auch Schlachthöfe brauchen Erdgas - und wären bei einem Lieferstopp betroffen, genau wie auch Molkereien und viele andere mehr.
Klar - Deutschland kann das über höhere Preise irgendwie ausgleichen...und vielleicht sogar die EU. Nur - welche Folgen haben diese höheren Preise auch bezogen auf Nahrungsmittel und deren Verfügbarkeit in der gesamten Welt?

Eine sehr schnelle Umstellung bringt viele Probleme mit sich....

[streicher]

Türkei scheint sich u.a. als Folge des Krieges nach dem Westen zu orientieren.
https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 64258.html

[JohannNassau]

Was für ein Quatsch. Binnen wie vielen Jahren sollen die denn einen Gasbedarf entwickeln der der momentanen Abnahme Europas gleichkommt ? (...)

Es wird in Zukunft auch nicht nur um Gas gehen. Russland gehört einer mächtigen Organisation an, die sich um Zusammenarbeit auf politischen, wissenschaftlich-technischen, kulturellen, touristischen und ökologischen Gebieten, im Bereich des Handels, der Energie und des Transports kümmert und auch militärische Sicherheitsfragen einbezieht: https://de.wikipedia.org/wiki/Shanghaie ... mmenarbeit

Wenn diese Staaten enger zusammenrücken und dem sog. Westen einmütig Paroli bieten, dann wird es schwierig - für den Westen.

[Schnitter]

Wenn diese Staaten enger zusammenrücken und dem sog. Westen einmütig Paroli bieten, dann wird es schwierig - für den Westen.

In diesem "Bündnis" gibt es nur einen Staat mit Gewicht. Der Rest sind Vasallen und eine Tankstelle (Russland).

Zusammenrücken gibt es da nicht. Da hat außer China keiner was zu melden.

Meine Angst vor den kulturellen und wissenschaftlichen Errungenschaften von Diktaturen hält sich übrigens verständlicherweise in Grenzen ;-)

[Eiskalt]

Moskau. Der Chef des russischen Parlaments, Wjatscheslaw Wolodin, hat wegen der westlichen Sanktionen nach dem russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine Schadenersatzforderungen an Europa angekündigt. Die Sanktionen gegen Russland seien illegal.

"Wir kommen noch auf das Thema zurück und rechnen den Schaden aus, den Ihr unserer Wirtschaft zugefügt habt. Den müsst Ihr in jedem Fall ersetzen", drohte er den Europäern auf seinem Telegram-Kanal. Seine Forderungen stellte er im Zusammenhang mit der von Moskau verlangten Umstellung der Gaszahlungen auf die russische Landeswährung Rubel.

Die europäischen Länder kritisierte Wolodin dabei als unzuverlässige Partner. "Ständig raubt Ihr Gasvorräte und stehlt so faktisch Geld aus unserem Haushalt und damit von unseren Bürgern", warf er dem Westen vor. Die Suche der Europäer nach neuen Lieferanten werfe die langjährige Zusammenarbeit im Energiebereich ohnehin über den Haufen, sagte der Duma-Chef.

Russland sei bereit, seine Energielieferungen umzuleiten und habe sich schon an die neue Lage mit den Sanktionen angepasst. "Aber ob Eure Staaten, die es gewohnt sind, sorglos auf Kosten Russlands zu leben, bereit sind, wird die Zeit zeigen", schrieb Wolodin. Der 58-Jährige zählt zu den Vertrauten von Russlands Präsident Wladimir Putin und gilt unter Kreml-Kritikern als einer der korruptesten Vertreter im russischen Machtapparat. Seit dem von Putin am 24. Februar befohlenen Krieg gegen die Ukraine hat sich Wolodin als Scharfmacher in der russischen Politik profiliert.

https://www.morgenpost.de/politik/ausla ... ionen.html

Was für eine Truppe.
Ich würde ja im Bezug auf die russischen Machthaber ggf von Kriminellen sprechen aber da dies den Forenbetreiber zu heikel sein könnte, unterlasse ich das lieber.

[Bobo]

Naja vor allem folgt auf dem Ausbau ökonomischen Handels überhaupt nicht zwingend ein politischer ( demokratischer) Wandel. Dafür ist ja China geradezu ein Paradebeispiel für. Eine totalitärer unterdrückerischer Überwachungsstaat kann auch ökonomisch recht erfolgreich sein ganz ohne Demokratie und Rechtsstaatlichkeit und die chaotischen postsowjetischen 90ziger Jahre unter Jelzin in Russland waren ja auch nicht gerade die beste Werbung für Demokratie, zumindest empfinden dass bis heute noch viel Russen so. Bis dann halt ein neuer "starker Mann" im Kreml einzog und in dem Saustall aufräumte.

Es gibt immer zwei Seiten einer Madaiile. Aus Sicht Russlands hat Wandel durch Handel gut funktioniert.

[Bobo]

Es wird in Zukunft auch nicht nur um Gas gehen. Russland gehört einer mächtigen Organisation an, die sich um Zusammenarbeit auf politischen, wissenschaftlich-technischen, kulturellen, touristischen und ökologischen Gebieten, im Bereich des Handels, der Energie und des Transports kümmert und auch militärische Sicherheitsfragen einbezieht: https://de.wikipedia.org/wiki/Shanghaie ... mmenarbeit

Wenn diese Staaten enger zusammenrücken und dem sog. Westen einmütig Paroli bieten, dann wird es schwierig - für den Westen.

Ist das so? Na dann viel Glück. Die gesamte westliche Wissenschaft hat bereits alle Verbindungen zu Russlands Wissenschaft gekappt. Die Russen sind ja für ihre geballte Intelligenz bekannt. Wird aktuell eindrucksvoll bestätigt. Ziemlich plumpe Verlierer Propaganda. Ein Meisterwerk russisch-chinesischer Superhirne. Gültiger Himmel!

[Meruem]

Die Grünen wollen auf ihren Parteitag am 30. April darüber debattieren ob Geschäfte deutscher Unternehmen mit Russland generell verboten werden sollten, solange Wladimir Putin russischer Präsident ist. "Es geht um einen vollständigen ökonomischen Bruch mit Russland.

Quelle N-TV

[Bobo]

Was leider auch zu oft nicht gesehen wird ist der Umstand, dass Öl und Erdgas nicht nur Brennstoffe sind mit denen geheizt wird, sondern auch wichtige Rohstoffe in der chemischen Industrie. 14 Millionen Tonnen Rohbenzin wird als Rohstoff benötigt, um daraus tausende verschiedener Produkte herzustellen. Dazu kommt Erdgas mit ca. 2,8 Millionen Tonnen als Rohstoff allein in der chemischen Industrie. Klar gibt es für die meisten Produkte auch Alternativen - aber diese sind regelmäßig teurer und haben völlig andere Vertriebswege, die erst mal in der Logistik entsprechend umgestellt werden müssen. Das braucht vor allem Zeit!

Und auch wichtig: Die Lebensmittelindustrie setzt zu 50% auf Erdgas bei ihrem Energiebedarf. Auch Schlachthöfe brauchen Erdgas - und wären bei einem Lieferstopp betroffen, genau wie auch Molkereien und viele andere mehr.
Klar - Deutschland kann das über höhere Preise irgendwie ausgleichen...und vielleicht sogar die EU. Nur - welche Folgen haben diese höheren Preise auch bezogen auf Nahrungsmittel und deren Verfügbarkeit in der gesamten Welt?

Eine sehr schnelle Umstellung bringt viele Probleme mit sich....

Ähm. Hat dir irgendwer erzählt, dass Russland die einzigen Gasvorkomnen hat? Keine Bange. Europa wird klarkommen. Ist bereits in Arbeit.

[Emin]

Es wird in Zukunft auch nicht nur um Gas gehen. Russland gehört einer mächtigen Organisation an, die sich um Zusammenarbeit auf politischen, wissenschaftlich-technischen, kulturellen, touristischen und ökologischen Gebieten, im Bereich des Handels, der Energie und des Transports kümmert und auch militärische Sicherheitsfragen einbezieht: https://de.wikipedia.org/wiki/Shanghaie ... mmenarbeit

Wenn diese Staaten enger zusammenrücken und dem sog. Westen einmütig Paroli bieten, dann wird es schwierig - für den Westen.

Naja, nicht wirklich. Diese Länder betreiben kaum Handel miteinander. Von Chinas Exporten gehen gerade mal ca. 5% in die Mitgliedsstaaten dieser Organisation. Zum Vergleich: In die EU, USA, Japan und Südkorea gehen fast 50% der chinesischen Exporte.

Ähnliche Relationen gibt es auch bei den anderen Ländern.

[Bobo]

Ob und wann die Sanktionen gegen den Angriffskrieger Putin und sein Russland wirken, bleibt abzuwarten. Offenbar arbeiten die Russen jetzt daran, mit ihren Rohstoffen baldigst andere Abnehmer als die Europäer zu beglücken und neue Märkte in Asien zu erschließen. Und offenbar gibt es bereits solche Abnehmer in Asien, die beglückt werden wollen.

Nach Boykott-Drohungen Putin will Energie-Exporte nach Asien lenken
Stand: 14.04.2022 17:26 Uhr
(Fullquote)

Natürlich werden sich irgendwo Abnehmer für das Gas finden. Sei den Russen gegönnt, cwovon sollten die sonst leben? Er braucht die nur zu überzeugen und schauen, dass er das Gas dorthin bekommt. Putin hat Europa lediglich gut Gründe geliefert, den Ausbau erneuerbarer Energien zu beschleunigen. Gas wäre so oder so im Verbrauch gesunken. Für den Rest gibt es reichlich alternative Quellen. Einschließlich der, die wir aktuell in der Nordsee erschließen. Was Asien angeht. China hat, seine Importe russ. Kohle um ein Drittel gesenkt.

[Bobo]

Die Grünen wollen auf ihren Parteitag am 30. April darüber debattieren ob Geschäfte deutscher Unternehmen mit Russland generell verboten werden sollten, solange Wladimir Putin russischer Präsident ist. "Es geht um einen vollständigen ökonomischen Bruch mit Russland.

Quelle N-TV

Wow! Ist das den überhaupt rechtlich möglich?

[Adam Smith]

Von Chinas Exporten gehen gerade mal ca. 5% in die Mitgliedsstaaten dieser Organisation.

Wie viele der Importe von Russland in Prozent stammen denn aus China? Das ist für Russland wichtig.

[Trutznachtigall]

Die Grünen wollen auf ihren Parteitag am 30. April darüber debattieren ob Geschäfte deutscher Unternehmen mit Russland generell verboten werden sollten, solange Wladimir Putin russischer Präsident ist. "Es geht um einen vollständigen ökonomischen Bruch mit Russland.

Quelle N-TV

Nein, NTV sagt nicht "Geschäfte generell verbieten", sondern:

Die Grünen wollen auf ihrem kleinen Parteitag am 30. April diskutieren, ob Geschäfte mit Russland tabu sein sollten, solange Wladimir Putin russischer Präsident ist.

Was soll dieses übertriebene, sensationsgeile Gefasel, was hier leider gelegentlich zu finden ist.

[Vongole]

Die USA machen es richtig und stopfen auch das Schlupfloch der umregistrierten Schiffe:

16.45 Uhr: Die US-Regierung sperrt ihre Häfen für russische Schiffe. Das bedeute, dass kein Schiff, das unter russischer Flagge fährt oder von russischen Interessen geleitet ist, in den Vereinigten Staaten anlegen dürfe, sagt US-Präsident Joe Biden. Russland sollten wegen des Angriffskriegs gegen die Ukraine die »Vorteile des internationalen Wirtschaftssystems« verwehrt bleiben. Auch etwa die Europäische Union hatte beschlossen, Schiffen unter russischer Flagge das Einlaufen in EU-Häfen zu verbieten.
https://www.spiegel.de/ausland/russland ... d66895d6b8

[Cobra9]

Wow! Ist das den überhaupt rechtlich möglich?

Ist es. Aber zwischen Tabu und Verbot gibt's Unterschiede

[streicher]

Erstens: Italien sichert sich Gas aus dem Kongo. https://www.tagesschau.de/wirtschaft/we ... o-101.html

Zweitens: In Lateinamerika ist der Kreml aktiv: Spionage, geheime Militärbasen, Provokateure. https://www.welt.de/politik/ausland/plu ... e-USA.html

[Atue001]

Ähm. Hat dir irgendwer erzählt, dass Russland die einzigen Gasvorkomnen hat? Keine Bange. Europa wird klarkommen. Ist bereits in Arbeit.

Ich habe keinen Zweifel, dass wir mittelfristig ohne russisches Gas, Öl und Kohle auskommen werden. Das müssten wir sowieso auch schon alleine aufgrund der notwendigen Anpassungen wegen des Klimaschutzes.
Der Rest ist eine Frage der Geschwindigkeit - also wie schnell man auf andere Lieferanten umstellen kann - und auch, wie schnell man ganze Produktionsprozesse auf neue Techniken umstellen kann, die überhaupt kein Erdgas, Öl oder Kohle mehr benötigen.

Insofern geht es mir nur um den Aspekt der Zeit - 3-5 Jahre halte ich für machbar, aber noch immer für sportlich. Sportlich bedeutet dabei, dass für den Konversionsprozess erhebliche Gelder benötigt werden, die sich dann auch in deutlich höheren Preisen für die Verbraucher niederschlagen. Wenn wir es noch schneller angehen, werden die wirtschaftlichen Verwerfungen noch größer ausfallen und noch stärkere Spannungen generieren. Was ich mit Spannungen meine, kann man jetzt schon gut erleben, wenn wir über Erzeugerpreise reden, die jetzt schon (ohne Lieferstopp) um 30% gegenüber dem Vorjahr gestiegen sind - oder auch Lieferzeiten von mehr als einem Jahr bei PKWs u.ä.....gegenüber dem, was zu erwarten ist, wenn wir sehr schnell aussteigen, ist das aber eher ein kleiner Effekt.

Umgekehrt gilt aber auch, dass wir ja schon mitten im Ausstieg sind. Und auch dies tut Russland schon weh und generiert dort ebenfalls wirtschaftliche und auch soziale Verwerfungen, die nicht leicht zu managen sind. Nur - ein langsamer Ausstieg bedeutet halt auch, dass die Auswirkungen in Russland langsamer zu spüren sind, und Seitens Russland auch leichter wenigstens in Teilen kompensiert werden können - beispielsweise durch eine Stärkere Hinwendung auf asiatische Märkte.

Es ist aber auch eine Illusion, dass ein sofortiger Stopp bedeuten würde, dass Russland die finanziellen Mittel für seine Kriegspolitik ausgehen. Tatsächlich würde ein sofortiger Stopp bewirken, dass die Rohstoffpreise und vieles mehr deutlich steigen - womit Russland relativ sicher seine Rohstoffe auf anderen Märkten los wird - und das wahrscheinlich zu Preisen, die nicht schlechter sind als die, die heute der Westen bezahlt. Denn die höheren Weltmarktpreise können sich einige Staaten des Westens leisten - aber andere Staaten eben nicht - und die weichen ggf. zu heutigen Preisen dann auf russische Rohstoffe aus. Wenn es ganz übel kommt, könnte Russland damit sogar höhere Gewinne erwirtschaften, als es heute der Fall ist. Denn heute haben wir an vielen Stellen feste Verträge mit Russland - die Gewinne sind damit auch gedeckelt. Wenn wir diese Verträge aussetzen, die Rohstoffmärkte in der Folge nur noch eine Richtung kennen, dann erzielt Russland mit neuen Märkten zumindest temporär eventuell sogar höhere Gewinne als dies heute der Fall ist. Verlierer wäre dann vor allem der Westen, aber auch die Ukraine.

Man darf nicht verkennen, dass zwar der Westen derzeit ziemlich geschlossen ist - aber weltweit die Haltung zu Russland durchaus differenziert ist. Vor allem Indien aber auch einige Staaten Afrikas und Asiens halten zwar wenig von der aggressiven Politik Russlands gegenüber der Ukraine - aber sie halten sich auch weitgehend raus und nehmen im Zweifel gerne in der Folge auch (gegenüber dem Weltmarkt) günstige russische Rohstoffe an, um die eigene Wirtschaft am Laufen zu halten.

Die westliche Welt ist zwar wirtschaftlich stark - aber gegenüber dem Zustand von vor 50 Jahren hat der Westen relativ an Stärke verloren, weil andere Regionen der Welt deutlich aufgeholt haben - darunter auch große und wichtige Regionen wie Indien, weite Teile Asiens und auch einige Staaten Südamerikas und Afrikas. Der Westen ist in diesem Sinne nicht mehr Alternativlos......auch wenn wir das gerne wären.

[Bobo]

Ich habe keinen Zweifel, dass wir mittelfristig ohne russisches Gas, Öl und Kohle auskommen werden. Das müssten wir sowieso auch schon alleine aufgrund der notwendigen Anpassungen wegen des Klimaschutzes.
Der Rest ist eine Frage der Geschwindigkeit - also wie schnell man auf andere Lieferanten umstellen kann - und auch, wie schnell man ganze Produktionsprozesse auf neue Techniken umstellen kann, die überhaupt kein Erdgas, Öl oder Kohle mehr benötigen.

Es ist anzunehmen, daß wir schneller vorankommen. Die Energiepreise, das sollte man nicht übersehen, sind spekulativer Natur. Gilt auch für die damit verbundenen Anstiege. Beispiel. Sobald das mediale Gepläre zu Zahlen, wer alles für ein Gasboykott ist, verstummt, sinken die Preise wieder. Es gibt keine Energieknappheit!

Der Ausstieg könnte noch schneller gehen, wenn Verbraucher zu rechnen beginnt. Das meint Hausbesitzer. Zahle ich weiter Jahre lang überzogene Energiepreise oder nehme ich ein paar Zehntausend in die Hand und setze eine Solaranlage und beende die Energiepreisfrage damit für mich. Das ist nur eine von mehreren Alternativen. Je nach Wohnsituation gäbe es weitere. Die staatliche Abhängigkeit vom Gas muss vom Verbraucher nicht in jedem Fall übernommen werden. Nicht alle, aber einige können selbst entscheiden, ob sie Gas - und Stromanbieter ewig weiter ihr Geld in den Rachen werfen oder ob sie sich einen großen Schritt in die Unabhängigkeit wagen.

[relativ]

Putin wird weitergehen.
Im russischen Fernsehen wird das völlig offen so kommuniziert: "Die Ukraine ist nur ein Zwischenschritt in der Wahrung unserer Interessen in der Welt." Wir müssen einfach lernen, Diktatoren zu glauben, wenn sie so etwas sagen. Das heißt: Putin wird in Moldawien einmarschieren, er wird in Georgien einmarschieren. Dann werden grüne Männer... in Polen und im Baltikum stehen. Dann wird es Cyberangriffe geben[/i]

Bei einem Sieg von Putin wird er weiter versuchen die ehemaligen UDSSR Gebiete "zurückzuholen", das glaube ich auch. Auch wird er weiterhin versuchen den Westen zu destabilisieren.
Ein direkter Angriff auf die NATO- Gebiete mit grünen Männern ect. halte ich aber eher für unwahrscheinlich

[Cobra9]

Ob und wann die Sanktionen gegen den Angriffskrieger Putin und sein Russland wirken, bleibt abzuwarten. Offenbar arbeiten die Russen jetzt daran, mit ihren Rohstoffen baldigst andere Abnehmer als die Europäer zu beglücken und neue Märkte in Asien zu erschließen. Und offenbar gibt es bereits solche Abnehmer in Asien, die beglückt werden wollen.

A die Sanktionen wirken bereits. B dauert es Jahre bis Russland einfach nach Asien liefen kann.

Die Infrastruktur muss erst einmal gebaut werden und so weiter. Vor Russland hab ich keine Angst wirtschaftlich.
Wir stellen Uns um. Das muss eben beschleunigt werden.

[JohannNassau]

(...) Eine unehrliche Bundesregierung in der Kommunikation.

Wie man es nimmt. Wer kann schon wirklich beurteilen, welches wirtschaftlich-gesellschaftliche Szenario tatsächlich eintreten würde. Wenn man die Gutachten der sog. Wirtschaftsweisen der vergangenen 6 Jahrzehnte Revue passieren lässt, so war immer auch für gravierende Irrtümer Raum! Wirtschaftsentwicklungen und ihre gesellschaftlichen Auswirkungen vorherzusehen, ermöglicht nicht jede Glaskugel.

Nun haben wir, was die Auswirkungen radikaler Sanktionen gegen Russland auf Deutschland angeht, unterschiedliche Sichtweisen, die ich ein wenig flapsig wiedergebe: 1) der Untergang; 2) es passiert nicht viel.

Wie soll nun die Politik entscheiden? 2) wäre belanglos und rasch zu bewältigen; 1) würde chaotische Zustände bewirken.

Ich zitiere aus dem Grundgesetz (Artikel 56) auszugsweise den Amtseid der Bundesregierung:

Ich schwöre, daß ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, (...), meine Pflichten gewissenhaft erfüllen (...) werde.

Vor diesem Hintergrund ist eigentlich nur eine Entscheidung der Bundesregierung möglich!

[Elmar Brok]

Wie man es nimmt. Wer kann schon wirklich beurteilen, welches wirtschaftlich-gesellschaftliche Szenario tatsächlich eintreten würde. Wenn man die Gutachten der sog. Wirtschaftsweisen der vergangenen 6 Jahrzehnte Revue passieren lässt, so war immer auch für gravierende Irrtümer Raum! Wirtschaftsentwicklungen und ihre gesellschaftlichen Auswirkungen vorherzusehen, ermöglicht nicht jede Glaskugel.

Nun haben wir, was die Auswirkungen radikaler Sanktionen gegen Russland auf Deutschland angeht, unterschiedliche Sichtweisen, die ich ein wenig flapsig wiedergebe: 1) der Untergang; 2) es passiert nicht viel.

Wie soll nun die Politik entscheiden? 2) wäre belanglos und rasch zu bewältigen; 1) würde chaotische Zustände bewirken.

Ich zitiere aus dem Grundgesetz (Artikel 56) auszugsweise den Amtseid der Bundesregierung:



Vor diesem Hintergrund ist eigentlich nur eine Entscheidung der Bundesregierung möglich!

Problem ist bloß, dass es keine wissenschaftliche Grundlage für das Szenario Untergang gibt. Wem vertraut man mehr? Einem Szenario ohne Grundlage oder wissenschaftlichen Studien? Meine Wahl ist eindeutig.

Sonst könnte man ja bei jeder politischen Entscheidung angebliche Untergangsszenarien ohne Grundlage heraufbeschwören und müsste dann, deiner Logik folgend, die Entscheidungen zurücknehmen. Ohne mich.

[aleph]

Problem ist bloß, dass es keine wissenschaftliche Grundlage für das Szenario Untergang gibt. Wem vertraut man mehr? Einem Szenario ohne Grundlage oder wissenschaftlichen Studien? Meine Wahl ist eindeutig.

Sonst könnte man ja bei jeder politischen Entscheidung angebliche Untergangsszenarien ohne Grundlage heraufbeschwören und müsste dann, deiner Logik folgend, die Entscheidungen zurücknehmen. Ohne mich.

Nein, da braucht man keine Wissenschaft, es gibt auch andere Grundlagen für Entscheidungen. Der Bundeskanzler braucht beispielsweise nur Zahlen, die belegen, wie abhängig wir vom russischen Gas sind und die Möglichkeiten der Alternative für Gaslieferungen. Er darf nicht für die Ukraine große Teile der deutschen Wirtschaft opfern. Das will auch niemand, selbst die Ukraine hat dafür Verständnis.

[Elmar Brok]

Nein, da braucht man keine Wissenschaft, es gibt auch andere Grundlagen für Entscheidungen. Der Bundeskanzler braucht beispielsweise nur Zahlen, die belegen, wie abhängig wir vom russischen Gas sind und die Möglichkeiten der Alternative für Gaslieferungen. Er darf nicht für die Ukraine große Teile der deutschen Wirtschaft opfern. Das will auch niemand, selbst die Ukraine hat dafür Verständnis.

Natürlich braucht es Wissenschaft, um die volkswirtschaftlichen Folgen eines sofortigen Energieimportstopps zu bemessen. Was soll denn anders als eine wissenschaftliche Studie hierfür eine Grundlage sein? Wissenschaftler sind keine Politiker. Sie analysieren die möglichen Folgen und entwickeln Szenarien.

[aleph]

Natürlich braucht es Wissenschaft, um die volkswirtschaftlichen Folgen eines sofortigen Energieimportstopps zu bemessen. Was soll denn anders als eine wissenschaftliche Studie hierfür eine Grundlage sein? Wissenschaftler sind keine Politiker. Sie analysieren die möglichen Folgen und entwickeln Szenarien.

Nein, das ist Wirtschaftspolitik. Wissenschaft ist die Erforschung von Gesetzmässigkeiten. Um zu wissen, wie man Wirtschaft macht, benötigt man keine Forschung, das macht jeder Gastwirt von alleine, der Kanzler lässt sich die Zahlen für komplexere Zusammenhänge geben.