NATO Osterweiterung

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roli
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von roli »

relativ hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 14:47 Weil es, wie ich schon schrieb, genauso hätte passieren können, daß Putin schon 2008 alle Register gezogen hätte, um einen weiteren Einflussverlust zu verhindern

Keine Ahnung kann sein, kann auch nicht sein. Ich tue mich nur schwer damit, daß so eine Verhaltensweise aus dem Nix kommt.
Das sehe ich auch so.
Natürlich hat die Osterweiterung ihren Anteil.
Aber das rechtfertigt meiner Meinung nach nicht das Verhalten der Russen in der Ukraine.
Putin hat sich ins Knie geschossen, denn erst jetzt wird es eine noch massivere Erweiterung der Nato geben. Schweden und Finnland eingeschlossen.
Eingeschlossen eine massive Steigerung der Investitionen in die Wehrbereitschaft der Nato. Aufstockung der Einsatztruppe. etc.

Ich vermute aber, dem Westen wird es nicht gelingen, alle Schwellenländer und Drittstaaten auf ihre Seite zu bekommen.
Es ist traurig wie sich die Welt entwickelt.
Aber so tickt der Mensch. Frieden und Humanität. Was ist das?
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relativ
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von relativ »

3x schwarzer Kater hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 16:00 Habe ich nicht geschrieben.
Dann erkläre doch bitte mal diesen Satz von dir.
Die Grundakte wurde ja vor dem Hintergrund des Beitritts der Visegradstaaten zur NATO vereinbart
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

relativ hat geschrieben: Fr 1. Jul 2022, 10:30 Dann bleibt dabei, ich gehe jetzt nur noch auf Inhalte des Diskurses ( was wäre wenn die Grundakte , ohne sofortige NATO Osterweiterung, erstmal eine Zeitlang mit Leben erfüllt worden wäre) ein und nicht auf irgendwelche Nebelkerzen und notorische Rechthaberei.
Die Aufnahme der Visegradstaaten stand ja zum Zeitpunkt der Vereinbarung im Raum. Insofern müsstest du ja eher erklären, warum sie nicht konkret ausgeschlossen wurde. Offensichtlich war das kein Thema.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von relativ »

3x schwarzer Kater hat geschrieben: Fr 1. Jul 2022, 10:34 Die Aufnahme der Visegradstaaten stand ja zum Zeitpunkt der Vereinbarung im Raum. Insofern müsstest du ja eher erklären, warum sie nicht konkret ausgeschlossen wurde. Offensichtlich war das kein Thema.
Ausschließen ist nicht möglich und das hat die NATO ja auch immer betont und steht auch so in ihren Verträgen.
Es war Thema bzw. der Wunsch der Visegardstaaten der NATo beizutreten stand im Raum und wurde diskutiert, auch dazu habe ich hier schon etwas gepostet, z.B. die Sicht von Clinton diesbezüglich.
Dann wurde die NATO Russland Grundakte abgeschlossen, das war im Mai 1997 und im Juni 1997 bekommen die Visegardstaaten den Beitrittsstatus. also irgendetwas ist in den 3 Monaten passiert, oder es war der NATO schon vorher klar, das es diese Osterweiterung geben wird. Da stelle ich mir halt Fragen.
Zuletzt geändert von relativ am Fr 1. Jul 2022, 11:18, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

relativ hat geschrieben: Fr 1. Jul 2022, 10:32 Dann erkläre doch bitte mal diesen Satz von dir.
Was gibt es da groß zu erklären? Der Wunsch der Visegradstaaten der Nato beizutreten war ja ein gemeinsamer Nenner, warum sich die Staaten zusammengeschlossen haben. Dass Russland das nicht gefällt, war auch klar. Die Nato-Russland-Grundakte hatte aber den primären Zweck eine gemeinsame Sicherheitspolitische Zusammenarbeit in Europa zu definieren. Das wurde eben gemacht. Und damit stand dem Beitritt neuer Länder ja nichts entgegen, sofern die in der Vereinbarung definierten Vorausetzungen eingehalten werden. Zu diesen Voraussetzungen gehört ja übrigens auch die Abrüstung in den Vertragstaaten. Letztendlich ist ja auch die Reduzierung der Truppenstärke in D, sowie die die von dir viel kritisierte Ausetzung des Wehrdienstes ein Ergebnis dieses Vertrages.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

relativ hat geschrieben: Fr 1. Jul 2022, 10:43
Dann wurde die NATO Russland Grundakte abgeschlossen, das war im Mai 1997 und im Juni 1997 bekommen die Visegardstaaten den Beitrittsstatus. also irgendetwas ist in den 3 Monaten passiert.
:rolleyes: passiert ist, dass sich die Nato mit Russland in der Nato-Russland-Grundakte auch über die Rahmenbedingungen der Aufnahme weiterer Länder in Nato geeinigt hat.
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Platon
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Platon »

Platon hat geschrieben: Fr 1. Jul 2022, 09:41 Interview mit Kaja Kallas:
Kallas: Bedrohung durch Russland ist real
https://www.zdf.de/nachrichten/heute-jo ... or=CS5-281

Es geht um das neue strategische Konzept zur Verteidigung des Baltikums, wie realistisch ein Angriff Russlands ist, ob die Ukraine den Krieg gewinnen kann und ob Deutschland Panzer liefern sollte.
Die große Frage für mich bei dem NATO-Gipfel war auch, inwiefern die NATO in der Lage sein wird die eigene Verwundbarkeit im Baltikum zu reduzieren. Aktuell ist Russland laut diversen Simulationen in der Lage das Baltikum mit seiner Armee in wenigen Tagen zu überrennen. Die bisher dort stationierten Soldaten (ca. 1000 NATO-Soldaten pro Land) sind eher eine "Tripwire-Force" die einem realen Angriff nicht standhalten können. Das Szenario ist dabei, dass die Russen ähnlich wie vor dem Ukraine-Krieg eine hybride Aktion starten um die eigene Absicht anzugreifen nach Möglichkeit zu verschleiern und dann - so wie das ursprünglich in der Ukraine mit Kiew auch geplant war - schnell vorrücken und in wenigen Tagen die wichtigsten Städte des Baltikums einnehmen. Ein Gegenschlag der NATO wird dann durch die Drohung sich notfalls mit Atomwaffen zu verteidigen verhindert. Da man genau dieses Szenario im Februar in der Ukraine bereits versucht hat ist nicht auszuschließen, dass man es irgendwann im Baltikum versuchen könnte und die NATO ist daher nun aufgefordert diese eigene strategische Schwäche zu beseitigen. Die Politiker der baltischen Länder haben vor dem Gipfel gefordert diesen "Tripwire"-Ansatz aufzugeben. (Estonia’s PM says country would be ‘wiped from map’ under existing Nato plans) [ohne Paywall: Kaja Kallas: Estonia would be wiped off the map under current NATO plans; Kallas: Estonia would be 'wiped from map' under existing NATO plans)

Die Lösung besteht offenbar primär darin bestehende Kapazitäten auszubauen. Das heißt die NATO Enhanced Forward Presence wird von Bataillionstärke auf Brigardestärke(?) ausgebaut. Das heißt von gut 1000 Soldaten auf 3000-5000 Soldaten. Dazu wird die NATO Response Force von 40 000 auf 300 000 erhöht. Das heißt konkret es sollen die Kapazitäten der NATO-Armeen verbessert werden schnell in Krisenregionen - d.h. das Baltikum - verlegt zu werden, wenn das notwendig sein sollte. Im Falle eines Angriffs sollen also die NATO-Truppen zusammen mit den nationalen Armeen der baltischen Staaten die russische Invasion so lange verzögern bis die Response Force dann vor Ort sein und die überlegene Macht der NATO zur Geltung bringen kann. WIe Kaja Kallas im Interview gesagt hat wird das logistische Problem dabei vor allem sein, schwere Waffen in größerer Zahl in das Baltikum zu bringen, weil Soldaten sind schnell vor Ort, aber mal eben in wenigen Tagen hunderte Panzer und andere schwere Waffen mit Munition ins Baltikum zu verlegen ist die eigentliche Herausforderung. (mit Kalingrad als dem großen Störfaktor für NATO-Logistik im baltischen Meer)

Eine Schlüsselrolle spielt dabei auch die Stationierung von US-Truppen, weil deren abschreckende Wirkung nochmal um einiges größer ist als zum Beispiel Soldaten der Bundeswehr, da ein Angriff auf sie eine sofortige Kriegserklärung der USA zur Folge hätte. Eine dauerhafte US-Präsenz im Baltikum wird es nicht geben, das nächste US-Hauptquartier ist in Polen. Aber die US-Truppen werden auch in die baltischen Länder rotieren, wie Kaja Kallas im Interview sagte.

Für mich als militärischen Laien ist damit nicht unmittelbar ersichtlich, dass sich an der strategischen Situation des Baltikums grundsätzlich etwas ändert. Die Frage wird dann auch sein inwiefern in Finnland und Schweden (hier ist die Insel Gotland natürlich in einer strategischen Schlüssellage) Kapazitäten aufgebaut werden können um im Falle eines Falles das Baltikum schnell mit schweren Waffen versorgen zu können. Auch ist mir noch unklar, wie groß die Verteidigungsfähigkeit der Truppen in den baltischen Ländern am Ende dann wirklich ist. Also die ausländischen NATO-Truppen zusammen mit den jeweils nationalen Armeen, welche einen russischen Angriff in den entscheidenden ersten Tagen aufhalten müssen, ehe die Response Force der NATO dann mit aller Macht vor Ort sein kann.

Ich nehme an man wird in den nächsten Jahren bei NATO-Militärmanövern im baltischen Meer sehen, wie die NATO-Strategen sich das vorstellen.
Zuletzt geändert von Platon am Fr 1. Jul 2022, 11:30, insgesamt 5-mal geändert.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von relativ »

3x schwarzer Kater hat geschrieben: Fr 1. Jul 2022, 10:44 Die Nato-Russland-Grundakte hatte aber den primären Zweck eine gemeinsame Sicherheitspolitische Zusammenarbeit in Europa zu definieren.
Davon rede ich doch hier die ganze Zeit.... :rolleyes:
Das wurde eben gemacht. Und damit stand dem Beitritt neuer Länder ja nichts entgegen, sofern die in der Vereinbarung definierten Vorausetzungen eingehalten werden.
Natürlich entgegen standen die Vorbehalte von Russland bezüglich so einer Osterweiterung aufgrund dieses Vertrages.
Was ja logisch ist. Man macht ein Vertrag indem man sich all die schönen Zusicherungen macht und das NATO Verteidigungsbündniss genehmigt nur 3 Monate später eine Osterweiterung.

Zu diesen Voraussetzungen gehört ja übrigens auch die Abrüstung in den Vertragstaaten. Letztendlich ist ja auch die Reduzierung der Truppenstärke in D, sowie die die von dir viel kritisierte Ausetzung des Wehrdienstes ein Ergebnis dieses Vertrages.
Hast du dir mal darüber nachgedacht wie das bei einem Vertragspartner ankommt, wenn man all die schönen Verträge, defensiven Versprechen macht, aber dann doch sein Verteidigungsbündnis ausweitet und dann noch in die gerade erst verloren gegangene Einflussphäre von Russland ,so kurz nach dem kalten Krieg, den man überwunden glaubte?
Ich bleibe dabei, zur damaligen Zeit war dies ein strategischer Fehler der NATO, der die nachfolgenden Geschehnisse mit negativ beeinflusst hat.
Zuletzt geändert von relativ am Fr 1. Jul 2022, 11:17, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von relativ »

3x schwarzer Kater hat geschrieben: Fr 1. Jul 2022, 10:47 :rolleyes: passiert ist, dass sich die Nato mit Russland in der Nato-Russland-Grundakte auch über die Rahmenbedingungen der Aufnahme weiterer Länder in Nato geeinigt hat.
Quelle hast du immer noch nicht dafür...war klar...
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Kritikaster »

Platon hat geschrieben: Fr 1. Jul 2022, 10:48
Ich nehme an man wird in den nächsten Jahren bei NATO-Militärmanövern im baltischen Meer sehen, wie die NATO-Strategen sich das vorstellen.
Ich vermute, dass man zukünftig bereits bei russischen "Manöver"-Aufmärschen (wie vor dem Beginn des Überfalls auf die Ukraine) die Truppenpräsenz im Baltikum erhöhen wird.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von roli »

Platon hat geschrieben: Fr 1. Jul 2022, 10:48 Die große Frage für mich bei dem NATO-Gipfel war auch, inwiefern die NATO in der Lage sein wird die eigene Verwundbarkeit im Baltikum zu reduzieren. Aktuell ist Russland laut diversen Simulationen in der Lage das Baltikum mit seiner Armee in wenigen Tagen zu überrennen. Die bisher dort stationierten Soldaten (ca. 1000 NATO-Soldaten pro Land) sind eher eine "Tripwire-Force" die einem realen Angriff nicht standhalten können.
(Fullquote)
ja, in der Ostsee werden wohl bald mehr Kriegsschiffe und U-Boote durch die Gegend tuckern als Fischkutter.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

relativ hat geschrieben: Fr 1. Jul 2022, 10:53 Davon rede ich doch hier die ganze Zeit.... :rolleyes:
Ich habe da ja nie das Gegenteil behauptet.
Natürlich entgegen standen die Vorbehalte von Russland bezüglich so einer Osterweiterung aufgrund dieses Vertrages.
Was ja logisch ist. Man macht ein Vertrag indem man sich all die schönen Zusicherungen macht und das NATO Verteidigungsbündniss genehmigt nur 3 Monate später eine Osterweiterung.
Der Beitritt neuer Mitglieder wurde ja vor dem Hintergrund eines gemeinsamen Sicherheitsvertändnisses nicht ausgeschlossen. Und man muss ja auch zugestehen, dass das ein Jahrzehnt funktioniert hat. Man hat gemeinsame Manöver abgehalten, gegenseitige Kontrollen in Bezug Atomwaffen gemacht und sogar deutlich auf beiden Seiten abgerüstet und die Truppenstärken reduziert. Eben bis zum Jahr 2008, in dem Russland zum ersten Mal gegen das Abkommen verstoßen hat.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

relativ hat geschrieben: Fr 1. Jul 2022, 10:54 Quelle hast du immer noch nicht dafür...war klar...
:rolleyes: die Nato-Russland-Grundakte
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von relativ »

3x schwarzer Kater hat geschrieben: Fr 1. Jul 2022, 11:04 :rolleyes: die Nato-Russland-Grundakte
Die bestätigt deine These aber immer noch nicht, siehe meine Quellenangaben....
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

relativ hat geschrieben: Fr 1. Jul 2022, 11:10 Die bestätigt deine These aber immer noch nicht,
Doch, denn es wurde eine Erweiterung der NATO ja nicht ausgeschlossen, sondern vielmehr wurde festgelegt wie die NATO mit neuen Mitgliedern umgeht.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von relativ »

3x schwarzer Kater hat geschrieben: Fr 1. Jul 2022, 11:17 Doch, denn es wurde eine Erweiterung der NATO ja nicht ausgeschlossen, ...
Dafür bräuchte es so einen Vertrag nicht, das steht schon im Artikel 10 des Nato Vertrages.
Die Parteien können durch einstimmigen Beschluß jeden anderen europäischen Staat, der in der Lage ist, die Grundsätze dieses Vertrags zu fördern und zur Sicherheit des nordatlantischen Gebiets beizutragen, zum Beitritt einladen.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

relativ hat geschrieben: Fr 1. Jul 2022, 11:22 Dafür bräuchte es so einen Vertrag nicht, das steht schon im Artikel 10 des Nato Vertrages.
Der regelt aber nicht das grundsätzliche Verständnis in Bezug auf die Sicherheitspolitik zwischen NATO und Russland.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Platon »

roli hat geschrieben: Fr 1. Jul 2022, 11:01 ja, in der Ostsee werden wohl bald mehr Kriegsschiffe und U-Boote durch die Gegend tuckern als Fischkutter.
Jetzt im Juni fanden ja parallel bereits Manöver von NATO und Russland statt.
The press service of the Russian Baltic Fleet confirmed on Saturday that the anti-submarine ships of the Leningrad Naval Base will conduct search and destroy drills for hypothetical enemy submarines in the maritime zone of the Gulf of Finland.

In a press release, the Fleet indicated that the strike group of ships departed from the Leningrad Naval Base of the Baltic Fleet to carry out a number of missions.

In addition, the crews of the ships will be trained to lay mines, fire artillery systems at sea and air targets, and carry out joint maneuvering tasks.[...]
https://english.almayadeen.net/news/pol ... th-nato-ex

baltops 22 kicks off in the baltic sea
https://shape.nato.int/news-archive/202 ... baltic-sea
Baltic Operations, kurz BALTOPS, ist das wichtigste, jährlich stattfindende Marinemanöver der NATO in der Ostsee. Die multinationale Übung dauert in der Regel zwei Wochen. Sie ist mit einem jährlich wechselnden Partner in der Region als Gastland verknüpft. Dort in einem der Häfen des Landes versammeln sich die beteiligten Flottenverbände unmittelbar vor der Übung. Im Unterschied dazu endet BALTOPS quasi schon traditionell im Marinehafen von Kiel, direkt zum Beginn der Kieler Woche.
https://www.bundeswehr.de/de/organisati ... er-baltops
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von relativ »

3x schwarzer Kater hat geschrieben: Fr 1. Jul 2022, 11:25 Der regelt aber nicht das grundsätzliche Verständnis in Bezug auf die Sicherheitspolitik zwischen NATO und Russland.
:( Darf ich nochmal an die Anfänge erinnern?
relativ hat geschrieben: ↑Do 30. Jun 2022, 07:44

Erst die NATO -Russland Grundakte lieferte wohl sowas wie den Grundstein bezüglich möglicher NATO Beitritte, danach gab es kein halten mehr.
Grundstein ungleich Vertrag über Beitrittsmodalitäten für solche Neumitglieder , schon gar nicht im Sinne beider Parteien, oder willst du mir das tatsächlich erzählen. daß dieser Vertrag ein beiderseitiges Einvernehmen für die Osterweiterung der NATO war.
Darauf deine Antwort.
Beitrag von 3x schwarzer Kater » Do 30. Jun 2022, 12:59
Die NATO-Russland-Grundakte ist ja eine Vereinbarung zwischen der Nato und Russland. Sie regelt ja gerade den Umgang miteinder. Definiert z.B die militärische Zusammenarbeit, aber eben auch unter welchen Voraussetzungen neue Mitglieder der NATO beitreten können. Die NATO hat sich übrigens daran gehalten. Ausgeschert aus diesem Abkommen ist Russland zum ersten Mal 2008 mit dem Übergriff auf Georgien.
Nochmal ich sehe in diesem Vertrag keine einzige Zeile, die man so deuten könnte, daß dort die Voraussetzungen für neue Mitglieder der NATO, die damals zur Disposition standen, geschaffen werden sollten..
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

relativ hat geschrieben: Fr 1. Jul 2022, 13:43 .

Nochmal ich sehe in diesem Vertrag keine einzige Zeile, die man so deuten könnte, daß dort die Voraussetzungen für neue Mitglieder der NATO, die damals zur Disposition standen, geschaffen werden sollten..
Warum ist dann in der Vereinbarung davon die Rede, wie die Nato mit neuen Mitgliedern umgeht?
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von relativ »

3x schwarzer Kater hat geschrieben: Fr 1. Jul 2022, 13:45 Warum ist dann in der Vereinbarung davon die Rede, wie die Nato mit neuen Mitgliedern umgeht?
Quellen Zitat?
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

relativ hat geschrieben: Fr 1. Jul 2022, 13:48 Quellen Zitat?
Kennst du doch
Mitgliedstaaten der NATO wiederholen, dass sie nicht die Absicht, keine Pläne und auch keinen Anlass haben, nukleare Waffen im Hoheitsgebiet neuer Mitglieder zu stationieren, noch die Notwendigkeit sehen, das Nukleardispositiv oder die Nuklearpolitik der NATO in irgendeinem Punkt zu verändern - und dazu auch in Zukunft keinerlei Notwendigkeit sehen. Dies schliesst die Tatsache ein, dass die NATO entschieden hat, sie habe nicht die Absicht, keine Pläne und auch keinen Anlass, nukleare Waffenlager im Hoheitsgebiet dieser Mitgliedstaaten einzurichten, sei es durch den Bau neuer oder die Anpassung bestehender Nuklearlagerstätten.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von relativ »

3x schwarzer Kater hat geschrieben: Fr 1. Jul 2022, 13:51 Kennst du doch
Das kann jetzt echt nicht dein ernst sein, daß diese einzige Zeile, bezüglich Atomwaffen, den Geist und Sinn dieses Vertrages wiedergeben soll.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

relativ hat geschrieben: Fr 1. Jul 2022, 13:54 Das kann jetzt echt nicht dein ernst sein, daß diese einzige Zeile, bezüglich Atomwaffen, den Geist und Sinn dieses Vertrages wiedergeben soll.
Der Sinn des Vertrages ist die sicherheitspolitische Zusammenarbekt zwischen der NATO und Russland. Hatte ich dir schon mehrmals erklärt. :rolleyes:
Dieser Passus regelt in diesem Zusammenhang nur, wie die Nato mit der Aufnahme neuer Mitglieder umgeht.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Kritikaster »

relativ hat geschrieben: Fr 1. Jul 2022, 13:48 Quellen Zitat?
- Achtung der Souveränität, Unabhängigkeit und territorialen Unversehrtheit aller Staaten sowie ihres naturgegebenen Rechtes, die Mittel zur Gewährleistung ihrer eigenen Sicherheit sowie der Unverletzlichkeit von Grenzen und des Selbstbestimmungsrechts der Völker, wie es in der Schlußakte von Helsinki und anderen OSZE-Dokumenten verankert ist, selbst zu wählen; https://www.bundesregierung.de/breg-de/ ... -1--803640
Braucht es mehr?
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von relativ »

Kritikaster hat geschrieben: Fr 1. Jul 2022, 13:59 Braucht es mehr?
Wie häufig muss man denn hier noch erklären, daß es bei meiner Fragestellung nicht darum ging, die Entscheidung der Beitrittsstaaten in Frage zu stellen. :rolleyes:
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von relativ »

3x schwarzer Kater hat geschrieben: Fr 1. Jul 2022, 13:57 Der Sinn des Vertrages ist die sicherheitspolitische Zusammenarbekt zwischen der NATO und Russland. Hatte ich dir schon mehrmals erklärt. :rolleyes:
Dieser Passus regelt in diesem Zusammenhang nur, wie die Nato mit der Aufnahme neuer Mitglieder umgeht.
Der Sinn des Vertrages war nur Sicherheitsfragen und eine neue Sicherheitsordnung für Europa und jetzt Achtung, ohne Blöcke. Die sollten überwunden werden...
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Kritikaster »

relativ hat geschrieben: Fr 1. Jul 2022, 14:02 Wie häufig muss man denn hier noch erklären, daß es bei meiner Fragestellung nicht darum ging, die Entscheidung der Beitrittsstaaten in Frage zu stellen.
Du scheinst ganz gezielt verkennen zu wollen, dass das genauso auf die Seite der bereits existierenden NATO-Mitglieder und deren Aufbahmebereitschaft neuer Anwärter anzuwenden ist.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von relativ »

Kritikaster hat geschrieben: Fr 1. Jul 2022, 14:06 Du scheinst ganz gezielt verkennen zu wollen, dass das genauso auf die Seite der bereits existierenden NATO-Mitglieder und deren Aufbahmebereitschaft neuer Anwärter anzuwenden ist.
Nein ich verkenne es nicht, ich stelle nur die Frage ob das damals eine gute Idee war und ob man evtl. Putin hätte verhindern können, wenn das damals anders gelaufen wäre.
Wer die Diskussion verfolgt hat weiss auch warum es im Kern ging. Nein nicht den Diskurs mit Kater , der hat sich eingeklinkt und das Thema ,worum es mir ging, eher geschreddert.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Kritikaster »

relativ hat geschrieben: Fr 1. Jul 2022, 14:10 Nein ich verkenne es nicht, ich stelle nur die Frage ob das damals eine gute Idee war ...
Auch die Frage wurde hier schon klar begründet bejat, aber darauf gehst Du ja nicht ein. https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 7#p5233147
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

relativ hat geschrieben: Fr 1. Jul 2022, 14:04 Der Sinn des Vertrages war nur Sicherheitsfragen und eine neue Sicherheitsordnung für Europa und jetzt Achtung, ohne Blöcke.
Welche Blöcke? Nachdem die Zusammenarbeit definiert war, gab es ja keine Blöcke mehr. Man hat ja beschlossen zusammen zu arbeiten.

Das kannst du gerne nochmal in dieser Zusammenfassung nachlesen, wie und warum und unter welchen Voraussetzungen es zu der Zusammenarbeit gekommen ist:

https://www.deutschlandfunk.de/nato-rus ... e-100.html

Dass du und andere vor diesem Hintergrund immer wieder das Narrativ der Provokation Russlands durch die NATO ins Spiel bringen ist vollkommen unverständlich. Es wurde ja die sicherheitspolitische Zusammenarbeit genau definiert. Und es war nicht die NATO, die gegen dieses Abkommen verstoßen hat, sondern eben Russland, z.B. 2008 mit dem Übergriff auf Georgien.

Folgender Absatz aus dem verlinkten Artikel bringt es auf den Punkt:
Es ist vor allem die NATO-Osterweiterung, die aktuell immer wieder als Begründung für Russlands aggressive Außenpolitik und den Vernichtungsfeldzug in der Ukraine herangezogen wird. Markus Kaim sagt: „Man fragt sich, wozu hat sich Russland verpflichtet? Sehr im konkreten operativen Sinn. Und da kann ich eigentlich kaum was erkennen. Die gesamte Osterweiterung ist davon berührt und eine Verpflichtung der NATO. Das heißt ja übersetzt, dass man damals doch sehr klarsichtig gesehen hat, dass es russische Sicherheitsinteressen gibt in territorialer Hinsicht, in politischer Hinsicht, denen man Rechnung getragen hat. Von daher ist das eines der Beispiele, die illustrieren, dass dieser russische Vorwurf, die NATO würde Russland einkreisen, ich kann’s nicht anders sagen, wirklich eine Propagandalüge ist.“
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von relativ »

Kritikaster hat geschrieben: Fr 1. Jul 2022, 14:14 Auch die Frage wurde hier schon klar begründet bejat, aber darauf gehst Du ja nicht ein. https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 7#p5233147
Ich habe deine Meinung sehr wohl zur Kenntnis genommen, die ja mehr oder weniger auch die Bedenken der damaligen NATO Beitrittskandidaten war. dazu habe ich mich ja auch schon geäußert.
Ausserdem ist deine Beitrag ein wenig aus dem zeitlichen Kontext zu meinem geraten
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Tom Bombadil »

Brainiac hat geschrieben: Fr 1. Jul 2022, 08:17 Ich komme aber aus dem Westen, also betrachte ich die Dinge vor allem aus westlicher Perspektive.
Ich komme auch aus dem Westen, sehe das alles aber erstmal aus der Perspektive der Opfer des russ. Imperialismus. Es kommt ja nicht von ungefähr, dass die meisten WP-Staaten unbedingt in den NATO wollten.

Nichts von alledem rechtfertigt den russ. Überfall auf die Ukraine.

Und wenn Putin dann in 10 Jahren Kasachstan oder sonst ein Land überfallt heißt es wieder: "Der Westen hat einen Fehler gemacht und Finnland und Schweden in den NATO aufgenommen." :dead:
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Vongole »

Erdogan will die Nato erneut erpressen:
Überraschend zieht der türkische Präsident sein Veto gegen den NATO-Beitritt Finnlands und Schwedens zurück. Nun droht er den beiden Ländern erneut: Ankara bestehe darauf, dass die versprochenen Auslieferungen stattfänden. Andernfalls komme eine neue Blockade.
https://www.n-tv.de/politik/Erdogan-dro ... 34783.html
Erste Reaktion Finnlands dazu:
Reuters reports that this morning Finnish foreign minister Pekka Haavisto said Finland and Turkey did not discuss the extradition of any specific individuals or groups of people during negotiations at the Nato summit.
“We agreed that now we have a signed a text and everything that we have signed is in the text,” Haavisto told a news conference in Helsinki. “We did not, in Madrid, discuss about any individuals.
https://www.theguardian.com/world/live/ ... st-updates 14.16
Ich habe wie schon bei den Getreide-Export-Verhandlungen den Eindruck, dass da im Hintergrund Putin die Fäden zieht.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Misterfritz »

Vongole hat geschrieben: Fr 1. Jul 2022, 15:57 Erdogan will die Nato erneut erpressen:


Erste Reaktion Finnlands dazu:
.
Da es absolut keine weitere Meldung dazu gibt,
scheint es nicht zu stimmen.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Vongole »

Misterfritz hat geschrieben: Fr 1. Jul 2022, 21:47 Da es absolut keine weitere Meldung dazu gibt,
scheint es nicht zu stimmen.
Doch, gibt es:
Kaum wurde ein gemeinsames Memorandum unterzeichnet, gibt es Zwist: Erdoğan fordert von Schweden die sofortige Auslieferung von 73 "Terrorverdächtigen".
https://www.sueddeutsche.de/politik/tue ... -1.5613567
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Brainiac »

Kritikaster hat geschrieben: Fr 1. Jul 2022, 09:53 Ich sehe durchaus, dass Du die Diskussion mit Deiner anderen Perspektive bereicherst und belebst, Brainiac, aber dass diese Perspektive vor allem eine westliche ist, nehme ich so nicht wahr, und wie scheint, geht es nicht allein mir so.
Es ist eine westliche Perspktive in der Hinsicht, rückblickend zu überlegen, was man vielleicht hätte besser machen können. Wenn ich überlegen müsste, was man aus russischer Sicht alles hätte besser machen können, wüsste ich gar nicht, wo ich anfangen sollte.
Inzwischen sollte jedem klar geworden sein, dass Du die russische Aggression ebenso verurteilst wie die meisten Diskutanten hier. Das ist aber etwas anderes als die Fragen, wie sich diese erklärt und was ursächlich dafür ist, wo Fehler gemacht wurden.
Danke, das kann ich nur unterschreiben.
Es wurde hier bereits darauf hingewiesen, dass es durchaus Versuche gab, Russland in eine Sicherheitsstruktur mit einzubinden, die allerdings auf dem Prinzip gleicher Rechte für alle beruhten. So weit ich das sehe, gehst Du darauf aber nicht ein, und man könnte vermuten, dass der russische Hegemonialanspruch hierfür eine gewisse Rolle spielt, denn dass man unter dieser Bedingung keine tragfähige Vereinbarung mit einem potentiellen Partner erzielen kann, sollte sich eigentlich von selbst verstehen.
Ich bin nicht sicher, ob ich diesen Absatz richtig verstehe - korrigiere mich gegebenenfalls.

Ja, es gab die hier bereits ausführlich diskutierte NATO-Russland-Grundakte, das meinst du vermutlich. Aber wie bereits 3xK ausgeführt hat, stand diese wohl nicht im harten Widerspruch zur parallel begonnenen NATO-Osterweiterung. Und letztere ist ja das, was ich rückblickend als ungünstig im Sinne der Wirkung auf die aussenpolitische Radikalisierung Russlands erachte. An dieser Grenzverschiebung zwischen NATO und Russland nach Osten änderte die Grundakte nichts. Zumal Russland in seiner Geschichte auch nicht immer gute Erfahrungen mit Kooperationsvereinbarungen und Nichtangriffspakten gemacht hat.

Ich hatte oben schon geschrieben, dass die NATO-Osterweiterung aus meiner Sicht vollkommen in Ordnung gewesen wäre, wenn Russland selbst auch hätte beitreten können (was verschiedentlich andiskutiert, aber m.w. von keiner Seite jemals wirklich ernsthaft verfolgt worden war). So aber blieb Russland aussen vor.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Michael Alexander »

Vongole hat geschrieben: Fr 1. Jul 2022, 15:57 Erdogan will die Nato erneut erpressen:


Erste Reaktion Finnlands dazu:

Ich habe wie schon bei den Getreide-Export-Verhandlungen den Eindruck, dass da im Hintergrund Putin die Fäden zieht.
Wie auch immer: Am Ende werden Schweden und Finnland der NATO beitreten, nicht ohne aber dass man Erdogan Zugeständnisse gemacht haben und seine Türkei als grosser Gewinner dastehen wird. Die Türkei ist geopolitisch einfach zu wichtig, als dass auf Sentimentalitäten - wie etwa die Kurden - Rücksicht genommen werden könnte. Man lässt Erdogan deswegen auch sein autoritäres Regime durchgehen und spart sich die Moral lieber für Ungarn und andere Länder auf.

Die Macht und die Bedeutung der Türkei wird ja auch gerade in Deutschland immer noch unterschätzt. Dabei wird doch von Deutschland dringend benötigtes Gas aus Aserbaidschan, Kasachstan und anderen Ländern an Russland vorbei über die Türkei geleitet. Auch für die verlogene deutsche Flüchtlingspolitik ist die Türkei von grundlegender Bedeutung, da man sich in Deutschland zu fein dafür ist, seine eigene Grenze zu sichern und der Türkei die Drecksarbeit überlässt.

Die Türkei ist ja sogar vor Westdeutschland der NATO beigetreten und ist entscheidend für die Sicherung der Südostflanke, mit der Beherrschung der Meerengen von Bosporus und Dardanellen. Und natürlich hätte die Türkei das Recht, einen NATO-Beitritt Finnlands und Schwedens zu verhindern, wenn ihre Sicherheitsinteressen nicht berücksichtigt würden.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Misterfritz »

Michael Alexander hat geschrieben: Sa 2. Jul 2022, 11:01Und natürlich hätte die Türkei das Recht, einen NATO-Beitritt Finnlands und Schwedens zu verhindern, wenn ihre Sicherheitsinteressen nicht berücksichtigt würden.
Es geht aber eher um Erdogans Interessen, nämlich nächstes Jahr wiedergewählt zu werden.
Die Interessen der Türkei werden von den paar Kurden in Schweden und Finnland nicht bedroht. Ausserdem stinkt es ihm, dass die Mitglieder der Gülenbewegung in anderen europäischen Ländern Schutz geniessen.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Brainiac hat geschrieben: Sa 2. Jul 2022, 06:50
Ja, es gab die hier bereits ausführlich diskutierte NATO-Russland-Grundakte, das meinst du vermutlich. Aber wie bereits 3xK ausgeführt hat, stand diese wohl nicht im harten Widerspruch zur parallel begonnenen NATO-Osterweiterung.
Im Gegenteil, sie machte überhaupt erst den Weg frei für eine Erweiterung der NATO im Einvernehmen mit Russland. Die NATO hat ja weitgehende Zugeständnisse gemacht und Russland Privilegien eingeräumt, wie sie kein anderer Nicht-NATO-Staat hat. Und das hat ja auch Jahre funktioniert - beiderseitige Abrüstung, Verringerung der Truppenstärken, gemeinsame Manöver. Erst Putin hat das Narrativ der Bedrohung und Umzingelung Russlands durch die Nato ins Spiel gebracht, bis er 2008 mit dem Übergriff auf Georgien auch aus dem Abkommen ausgeschert ist.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Realist2014 »

Michael Alexander hat geschrieben: Sa 2. Jul 2022, 11:01
. Auch für die verlogene deutsche Flüchtlingspolitik ist die Türkei von grundlegender Bedeutung, da man sich in Deutschland zu fein dafür ist, seine eigene Grenze zu sichern und der Türkei die Drecksarbeit überlässt.

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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Neandertaler »

Brainiac hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 06:39. Ich hatte diese Grafik schon im anderen Strang gepostet, weil sie das auch farblich sehr schön deutlich macht:



Wie wirkt das wohl aus russischer Perspektive? Genau – man kann sich durchaus in die Enge getrieben und isoliert vorkommen.
Kann alles mögliche, aber
1) fühlt sich z.b. die Schweiz isoliert und in die Enge getrieben?
Russland würde ja damals nicht als Feind angesehen, ich erlaube Mal auf die westlichen Filme der 90ziger zu verweisen wo Russland nicht mehr als Feind oder Gegner vorkam. Wie hier schon erwähnt gab es alle möglichen Vertrauensbildende Maßnahmen
2) ich meine nicht das zu diesem Zeitpunkt der Betritt neuer Mitglieder in die Nato besonders hohe Wellen schlug
3)ist nicht eher das "Problem" das die Karte weniger blau zeigt und die Russen mit dem Phantomschmerz eines untergegangenen Imperium leben müssen? (Größte Geostrategische Katastrophe etc. )
es ist ein Eintreten für die freiheitlich-demokratische Grundordnung damit verbunden. Man kann die NATO-Osterweiterung aus russischer Sicht also auch eine Ausdehnung des westlichen, ehemals feindlichen, Gesellschaftsmodells auffassen.
es gibt ja These, der ich durchaus zustimme, das eine freiheitliche demokratische prosperierende Ukraine, eine systemische Bedrohung für Putin Russland wäre. Nur was soll man dagegen tun, alle ex Ostblockstaaten müssen immer Schlechter als Russland regiert werden?
Da funktionierende politische Strukturen durchaus ansteckend wirken spricht das aber eigentlich genau gegen deine These.
Und meine These ist, dass diese in Russland mögliche Wahrnehmung der NATO-Osterweiterung schon dazu beigetragen hat, dass in Russland ein Klima entstehen konnte, in dem dann schließlich ein gewisser Putin erst an die Macht kommen und dann dieselbe mit unbegrenzten Machbefugnissen unter Ausschaltung sämtlicher Kontrollinstrumente ausstatten konnte. So etwas passiert ja nicht einfach so, weil ein Putin Lust drauf hat – es muss einflussreiche Leute gegeben haben, sehr viele sogar, die das unterstützt, gut gefunden oder zumindest geduldet haben.
Putin ist von Jelzin eingesetzt wurden, weil er für loyal gehalten wurde, und könnte seine Macht nach einer mutmaßlich von im selbst inszenierten Serie von Bombenanschlägen auf Moskauer Wohnhäuser festigen. Bei diesen Prozess sehe ich überhaupt keinen Einfluss der NATO Osterweiterung.
Und da hackt meiner Meinung nach deine Argumentation, da du für deine Kern-These, die NATO Osterweiterung hat Putins Machtergreifung befördert, überhaupt keine Indizien lieferst. Genauso kann ich der Nato Osterweiterung auch alle möglichen positiven Effekte hinzudichten/spekulieren.

2. Denkbare Alternativen...
Hier sehe ich ein großes Problem
Entweder die sind faktisch wirkungslos aller Budapester Memorandum, oder sie läuft auf einen quasi Nato Status hinaus. Dann hätte aber wieder jemand auf die Idee kommen eine Karte zu zeichnen auf den 2000 mehr blau zu sehen ist als 1990 eventuell mit zwei Blautönen. Ich sehe nicht was das geändert hätte. Das ist ein Hauptproblem was ich mit dieser Argumentation habe es wird kritisiert das sich die ehemaligen Ostblock Staaten der NATO angeschlossen, habe aber keine Alternative präsentiert, bzw. Die Alternativen brächten die gleichen angeblichen Probleme. Dann ist Polen auf der Karte eben hell statt dunkel rot und das soll etwas für Russland ändern?



Ich hatte da eine andere These, der russische Imperialismus ist nicht als Reaktion auf die NATO Osterweiterung wiederbelebt wurden, sondern wegen der Schwäche des Westens. Er ist keine Verzweiflungstat eines in die egene Getriebenen. Putin hatte einfach gute Chancen gesehen das er damit durchkommt. Die erfolgreichen millitätrischen Operationen Russlands vor allem die Krim Annektion und der NATO Abzug aus Afghanistan haben ihn hierbei bestätigt. Siehe auch beispielhaft das Macron Putin Telefonat im anderen Threads, in dem Marcon am Vorabend der Invasion Putin nicht eine einzige Konsequenz bei Invasion angedroht hat, quasi ein Freifahrtschein. Der Westen war einfach zu weich und vertrauensselig gegenüber Putin.

Einen gewissen gesteigerten Nationalismus nach Ende des kalten Krieges gab/gibt es im gesamten ehemalige Ostblock, an dieser Rückbesinnung kann also wohl kaum die Nato Osterweiterung Schuld sein.

Also kurz gesagt,meiner Meinung nach übersiehst du zwei Dinge:

1)nicht das mehr rot*, sondern das weniger blau auf der Karte ist das russische "Problem"

2)es gibt keinerlei Indizien für deiner Spekulation, das die Osterweiterung der NATO Putins Machtergreifung befördert hat

*Warum ist Karte in der Farbgebung genug umgekehrt wie üblich? Das macht es anstrengend die richtigen farben zu nennen, die Nato Farbe ist blau nicht rot!
Ich bin linksliberal, ich habe mich testen lassen.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Tom Bombadil »

Neandertaler hat geschrieben: Sa 2. Jul 2022, 13:27 *Warum ist Karte in der Farbgebung genug umgekehrt wie üblich?
Damit die NATO bedrohlicher wirkt.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Brainiac »

3x schwarzer Kater hat geschrieben: Sa 2. Jul 2022, 11:28 Erst Putin hat das Narrativ der Bedrohung und Umzingelung Russlands durch die Nato ins Spiel gebracht, bis er 2008 mit dem Übergriff auf Georgien auch aus dem Abkommen ausgeschert ist.
Das ist m.E. so nicht korrekt, bzw. nur im engeren militärischen Sinne - in den 90ern gab es generell aufgrund des allgemeinen Entspannungsklimas insgesamt relativ wenig Furcht vor einer militärischen Eskalation zwischen den Grossmächten. Ängste in Russland vor Isolation und Marginalisierung waren aber bereits damals im Zusammenhang mit der NATO-Osterweiterung sehr wohl vorhanden.
Die russischen Argumente gegen die Nato-Osterweiterung [...]

Gefahr der Isolation Russlands[...]

Eine Erweiterung der Nato als System der kollektiven Verteidigung – was impliziert, dass man von einem zumindest potentiellen Gegner ausgeht – würde die Schaffung eines gemeinsamen Sicherheitssystems in Europa gefährden. Dies würde Russland isolieren, die revanchistischen Kräfte im Land stärken und im schlimmsten Fall zu einer Überreaktion Russlands führen. Die Angst vor einer umfassenden Isolation Russlands ist russischerseits das Hauptargument gegen die Nato-Osterweiterung. Es wird von einem sehr breiten politischen Meinungsspektrum getragen. In einem Interview vom März 1997 sagte Jelzin diesbezüglich: "Ich spreche nicht gleich davon, dass die Nato unbedingt Russland angreifen muss. (...) Davor habe ich keine Angst, aber ich habe Angst vor dieser Blockade – einer Blockade Russlands von seiten des Westens (...), die wir nicht zulassen dürfen."
https://css.ethz.ch/content/dam/ethz/sp ... /ZB_43.pdf (S. 39 - im übrigen eine sehr lesenswerte Studie von 1997, wenn man sich in die damalige Zeit zurückversetzen will)

Gorbatschow wandte sich aus ähnlichen Gründen ebenfalls sehr deutlich gegen die NATO-Osterweiterung. Wie ich weiter oben schon verlinkt hatte, hatten auch aus dem Westen zahlreiche Stimmen aus genau diesem Grund vor der NATO-Osterweiterung gewarnt. Das will nur heute keiner mehr hören.

An dieser Isolierungsangst änderte die Grundakte nicht viel, denn diese veränderte ja nicht die Bündnisgrenzen und war wie du selbst ausführst nicht belastbar im Sinne einer Nicht-Osterweiterung auslegungsfähig. Es war eine Kooperationsvereinbarung und eine Absichtserklärung - etwas viel schwächeres als ein Militärbündnis, nicht ausreichend, die mit der Ausdehnung des Bündnisses verbundenen Ängste vom Tisch zu fegen.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Brainiac »

Neandertaler hat geschrieben: Sa 2. Jul 2022, 13:27 Und da hackt meiner Meinung nach deine Argumentation, da du für deine Kern-These, die NATO Osterweiterung hat Putins Machtergreifung befördert, überhaupt keine Indizien lieferst.
Ich bin der Meinung, sehr wohl eine Menge Indizien geliefert zu haben, die will hier nur kaum jemand wahrhaben. Russland fühlte sich bereits in den 90ern durch die Aussicht der NATO-Osterweiterung in die Enge getrieben und isoliert, das habe ich u.a. in meinem letzten Post bereits belegt. Es liegt doch auf der Hand, dass in solch einer Atmosphäre jemand, der vermeintlich einen Weg zu neuer Größe Russlands aufzeigt, bessere Chancen hat, an die Macht zu gelangen und diese zu etablieren. Natürlich spielten damals noch viele andere Faktoren mit rein (Chaos der Jelzin-Jahre, wirtschaftliche Probleme, Misstrauen in die Demokratie etc.), das habe ich bereits eingeräumt. Was welches Gewicht hatte, wird kaum auseinanderzuhalten sein.
Entweder die sind faktisch wirkungslos aller Budapester Memorandum, oder sie läuft auf einen quasi Nato Status hinaus. Dann hätte aber wieder jemand auf die Idee kommen eine Karte zu zeichnen auf den 2000 mehr blau zu sehen ist als 1990 eventuell mit zwei Blautönen. Ich sehe nicht was das geändert hätte. Das ist ein Hauptproblem was ich mit dieser Argumentation habe es wird kritisiert das sich die ehemaligen Ostblock Staaten der NATO angeschlossen, habe aber keine Alternative präsentiert, bzw. Die Alternativen brächten die gleichen angeblichen Probleme. Dann ist Polen auf der Karte eben hell statt dunkel rot und das soll etwas für Russland ändern?
Darauf war ich ja eingegangen. Rein militärisch hätte das wohl nicht viel geändert, aber es war nun mal die NATO, die im Kalten Krieg der erbitterte Feind war, und die aufgrund ihrer Grundwerte auch generell für den Westen und sein Gesellschaftsmodell stand. Und die drohte sich nun bis an die eigene Westgrenze Russlands auszudehnen. Nehmen wir beispielsweise das zweite meiner Szenarien, das eigene Bündnis der Ostblockstaaten – auch wenn dieses ein Beistandsabkommen mit der NATO abgeschlossen hätte, so wäre es doch mit Sicherheit nicht als in gleichem Maße feindlich und geostrategisch bedrohlich wie die NATO selbst erschienen. Auch Russland hätte ja die grundsätzliche Chance gehabt, sich diesem Bündnis anzunähern.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von NicMan »

Als Reaktion auf den baldigen Beitritt Finnlands zur NATO werden russische Truppen an der Grenze zu Finnland... abgezogen:

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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Misterfritz »

NicMan hat geschrieben: Di 5. Jul 2022, 11:19 Als Reaktion auf den baldigen Beitritt Finnlands zur NATO werden russische Truppen an der Grenze zu Finnland... abgezogen:

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Vielleicht braucht Russland das Equipment in der Ukraine?
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Platon »

Vielleicht bereiten sie ja auch vor, als eine Reaktion auf den NATO-Beitritt ihre Truppen dort massiv zu verstärken, wenn sie dann alles wieder zurückschaffen. :D
Aber ja, das es in die Ukraine gebracht wird ist wahrscheinlicher...
Dieser Beitrag ist sehr gut.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Platon »


Who will be next…? 🤫
hehe :D
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Kritikaster »

Tom Bombadil hat geschrieben: Sa 2. Jul 2022, 17:42 Damit die NATO bedrohlicher wirkt.
Stimmt.

Dafür muss man, unter Ausblendung respektive Verdrehung der Realität, die NATO als die für Europa friedensbedrohende Macht betrachten.
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
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