NATO Osterweiterung

[relativ]

Ich finde schon den Begriff "NATO Osterweiterung" problematisch und im Grunde ein Teil der russischen Märchenstunde. Der Begriff impliziert ja die NATO hätte sich aktiv erweitert um Russland zu bedrohen in Wahrheit sind die mittel- und osteuropäischen Staaten alles ehemalige Warschauer Pakt Staaten von sich auf die NATO zugegangen und haben die Mitgliedschaft beantragt weil sie es so wollten. Es souveräne Entscheidung ohne das die NATO dieses Staaten irgendwie dazu gedrängt hätte um Russland eins auszuwischen. Warum wollten dieses Staaten alle in die NATO? Den Grund sehen wir ja alle nun in der Ukraine, Russland hat seinen Nachbarn nichts zu bieten bis auf Drohungen und Aggressionen.

Das einzig wichtige dabei ist sowieso die souveräne Entscheidung der Staaten selber. Welche intention jetzt die NATO oder USA hatten, kann man völlig ausser acht lassen. Natürlich hätte die NATO deren Anliegen ablehnen können dabei aber ihre eigene Agenda gebrochen

[relativ]

Nein. Er sieht die verlorenen Chancen nur darin, dass Russland nicht in der Nato ist und dass man andere Länder in die Nato aufgenommen hat.

Das nur kannst getrost weglassen, denn so habe ich seinen Beitrag nicht interpretiert. Mach daraus eine Option....

[Elmar Brok]

Ich finde schon den Begriff "NATO Osterweiterung" problematisch und im Grunde ein Teil der russischen Märchenstunde. Der Begriff impliziert ja die NATO hätte sich aktiv erweitert um Russland zu bedrohen in Wahrheit sind die mittel- und osteuropäischen Staaten alles ehemalige Warschauer Pakt Staaten von sich auf die NATO zugegangen und haben die Mitgliedschaft beantragt weil sie es so wollten. Es souveräne Entscheidung ohne das die NATO dieses Staaten irgendwie dazu gedrängt hätte um Russland eins auszuwischen. Warum wollten dieses Staaten alle in die NATO? Den Grund sehen wir ja alle nun in der Ukraine, Russland hat seinen Nachbarn nichts zu bieten bis auf Drohungen und Aggressionen.

Das stimmt natürlich. Nato-Osterweiterung impliziert, dass sich die Nato aktiv Gebiet einverleibt habe. Da steckt wie du schon sagst, das russische Narrativ der expansiven und bedrohlichen Nato mit drin.

Dass die osteuropäischen Länder einen eigenen Willen und eigene Interessen haben, wird unter diesem Motto ebenfalls gerne mal vergessen.

[Realist2014]

Dann können wir aber auch alle in das Kleingarten-Forum gehen, weil dann braucht hier wirklich niemand noch irgendetwas zu diskutieren, der kein Spitzenpolitiker war oder ist.

DIskutieren ist das eine

Aber sich selber darzustellen, das "man" 2001 schon "schlauer" gewesen war als alle damaligen Politiker, ist lächerlich ( damit bist natürlich nicht du gemeint...)

[NicMan]

Aber sich selber darzustellen, das "man" 2001 schon "schlauer" gewesen war als alle damaligen Politiker, ist lächerlich ( damit bist natürlich nicht du gemeint...)

Man muss sich natürlich auch fragen, was die Alternative zwischen 2000 und 2008 gewesen wäre. Es gab zwar auch Politiker, die sehr genau wussten, wer Putin ist, aber was hätte daraus folgen sollen? Man hätte keinen präventiven Angriffskrieg gegen eine Atommacht führen können, oder einen Regime-Change herbeiführen. Putin war dann eben da, und man musste irgendwie mit ihm umgehen. Und ich denke auch, dass grade in dem Zeitraum viele Politiker durchaus aus guten Gründen eine Entspannungspolitik gefahren haben und Deutschland hat ja auch lange davon profitiert (nicht nur ökonomisch). Es wäre sicherlich verfehlt, der Entspannungspolitik jetzt die Schuld an diesem Krieg zu geben.

Mich ärgern die Ereignisse ab 2014. Ich kann mir allerdings gut vorstellen, dass auch ein Steinmeier, so sehr ich seine Politik auch ablehne, durchaus im gutem Glauben gehandelt hat und aufrichtig davon überzeugt war, dass seine Politik richtig ist. Putin hat diesen Angriff wahrscheinlich begonnen, weil er die Signale (fälschlicherweise) als günstig eingeschätzt hat, dazu hat unsere Politik beigetragen. Wo ich Teltschik recht geben könnte ist, dass man nach 1991 vielleicht zu sehr besoffen vom eigenen Triumph über die Sowjetunion war und sich dann dachte: Die Russen kommen jetzt schon halbwegs selbst zurecht. Das ist sicher schade, denn ein demokratisches, aufgeklärtes und starkes Russland könnte man jetzt gut gegen China gebrauchen.

[Cobra9]

Es ging um die Einordnung im Jahr 2001.



Siehe oben.

Man hat insgesamt Fehler gemacht und zu wenig getan. Die Summe der Fehler führt zur Situation

[Realist2014]

M ............................ Wo ich Teltschik recht geben könnte ist, dass man nach 1991 vielleicht zu sehr besoffen vom eigenen Triumph über die Sowjetunion war und sich dann dachte: Die Russen kommen jetzt schon halbwegs selbst zurecht. Das ist sicher schade, denn ein demokratisches, aufgeklärtes und starkes Russland könnte man jetzt gut gegen China gebrauchen.

Siehst du, das ist der Teil um den es mir ging.

Nicht um die Zeit nach 2014- da war das Kind schon in den Brunnen gefallen.

[Realist2014]

Man hat insgesamt Fehler gemacht und zu wenig getan. Die Summe der Fehler führt zur Situation

Und man hat die Chancen nicht genutzt, die da waren.

Anstelle den russischen Bären mit Honig zu versorgen und ihn in den Zoo aufzunehmen, hat man ihn am Nasenring durch die Manege geführt

Clever wäre anders gewesen.

[relativ]

Mich ärgern die Ereignisse ab 2014. Ich kann mir allerdings gut vorstellen, dass auch ein Steinmeier, so sehr ich seine Politik auch ablehne, durchaus im gutem Glauben gehandelt hat und aufrichtig davon überzeugt war, dass seine Politik richtig ist. Putin hat diesen Angriff wahrscheinlich begonnen, weil er die Signale (fälschlicherweise) als günstig eingeschätzt hat, dazu hat unsere Politik beigetragen. Wo ich Teltschik recht geben könnte ist, dass man nach 1991 vielleicht zu sehr besoffen vom eigenen Triumph über die Sowjetunion war und sich dann dachte: Die Russen kommen jetzt schon halbwegs selbst zurecht. Das ist sicher schade, denn ein demokratisches, aufgeklärtes und starkes Russland könnte man jetzt gut gegen China gebrauchen.

Ich vermute, daß Steinmeier und Co. eher keine andere Alternativen sehen konnten bzw. teilweise auch wollten. Diesen Fehler hat Steimeier mehr, oder weniger ja schon eingeräumt und muss jetzt damit Leben, daß er gerade in Osteuropa und der Ukraine zu Recht ein verbrannter Politiker ist. Das sein Glaube an Putin 2014 noch stark war glaube ich noch nichtmals.

[aleph]

Und man hat die Chancen nicht genutzt, die da waren.

Anstelle den russischen Bären mit Honig zu versorgen und ihn in den Zoo aufzunehmen, hat man ihn am Nasenring durch die Manege geführt

Clever wäre anders gewesen.

Einen Bären steckt man nicht gemeinsam in einen Käfig mit Rehen oder Schwänen, der bekommt Einzelhaft. Was redest Du von Honig? Man hat Russland verwöhnt, Geschäfte mit ihm gemacht, hofiert, Zugeständnisse gemacht, ihn respektiert bis zum geht nicht mehr. Ich habe das sogar mit verteidigt, kannst Du nachlesen. Ich würde an Stelle von Merkel, Kohl usw. genauso wieder machen.

Putin hat das alles mit Füßen getreten. Er hatte seine Chancen, er hat sie vertan. Jetzt wendet man sich dem zu, der lieber Waffen als Fahrscheine möchte. All das, was der Westen gemacht hat, rechtfertigt nicht den Angriff auf die Ukraine.

[Realist2014]

Einen Bären steckt man nicht gemeinsam in einen Käfig mit Rehen oder Schwänen, der bekommt Einzelhaft.

Aufnahme in die NATO...

Was redest Du von Honig? Man hat Russland verwöhnt, Geschäfte mit ihm gemacht, hofiert, Zugeständnisse gemacht, ihn respektiert bis zum geht nicht mehr. Ich habe das sogar mit verteidigt, kannst Du nachlesen. Ich würde an Stelle von Merkel, Kohl usw. genauso wieder machen.

Siehe oben- ich meinte "Honig um's Maul schmieren".

Putin hat das alles mit Füßen getreten. Er hatte seine Chancen, er hat sie vertan. Jetzt wendet man sich dem zu, der lieber Waffen als Fahrscheine möchte. All das, was der Westen gemacht hat, rechtfertigt nicht den Angriff auf die Ukraine.

Meine Punkte beziehen sich auf die Zeit der 90er bis 2000

[relativ]

Aufnahme in die NATO...

Ich meine mal ein Kommentar von einem Zeitzeugen gelesen zu haben, darin erklärt dieser, daß die Gespräche um eine Mitgliedschaft recht schnell im Sande verlaufen sind, weil die unterschiedlichen Vorstellungen total weit auseinander gingen.
Mit anderen Worten eine richtige Option, mit Putin schon mal gar nicht, war dies wohl nie.

[Realist2014]

Ich meine mal ein Kommentar von einem Zeitzeugen gelesen zu haben, darin erklärt dieser, daß die Gespräche um eine Mitgliedschaft recht schnell im Sande verlaufen sind, weil die unterschiedlichen Vorstellungen total weit auseinander gingen.
Mit anderen Worten eine richtige Option, mit Putin schon mal gar nicht, war dies wohl nie.

https://www.faz.net/aktuell/politik/pol ... 45639.html

[relativ]

https://www.faz.net/aktuell/politik/pol ... 45639.html

Ist leider hinter der Bezahlsperre. Aber ist klar das es dazu bestimmt etliche Meinungen und Sichtweisen gibt

[Realist2014]

Ist leider hinter der Bezahlsperre. Aber ist klar das es dazu bestimmt etliche Meinungen und Sichtweisen gibt

Komisch- bei mir erscheint die nicht.....

Auszug:

"Man kannte Moskaus Empfindlichkeiten, war aber bereit, eine Abkühlung der Beziehungen in Kauf zu nehmen. Clinton bezeichnete Russland als „unglaubliches Chaos“: Der Kreml hatte gerade eine tiefe Verfassungskrise durchgestanden, in Tschetschenien kündigte sich ein Krieg an, die Wirtschaft befand sich im freien Fall. In der Frage der NATO-Erweiterung spielten auch Rivalitäten zwischen den westlichen Bündnispartnern eine Rolle: Großbritannien blickte skeptisch auf eine engere sicherheitspolitische Zusammenarbeit zwischen Frankreich und Deutschland, Frankreich hielt überhaupt vorsichtige Distanz zur NATO, und Deutschland wollte seine östlichen Nachbarn nicht verärgern. Auf beiden Seiten des Atlantiks war man sich einig, dass das schwankende Russland „kostengünstig“ stabilisiert werden müsse. Die Administration Clinton hätte sogar eine Aufnahme Russlands in die NATO unterstützt, wenn es sich zu einer marktwirtschaftlichen Demokratie entwickeln würde."

"Die sicherheitspolitischen Vorstellungen des Kremls gingen in eine andere Richtung. Im Januar 1994 schlug Jelzin Clinton „eine Art Kartell zwischen USA, Europa und Russland“ vor, das die Weltsicherheit garantieren würde. Als eine mögliche Strategie schwebte ihm dabei eine Aufwertung der KSZE vor. Der Kreml fühlte sogar vor, ob für die Europäer ein Sicherheitssystem denkbar wäre, in dem die USA „nicht notwendigerweise“ vertreten sind. Russland kündigte an, in diesem Fall seine Streitkräfte zu reduzieren. Am Ende fiel die Entscheidung in einem kurzen Zeitfenster: Die NATO-Ost-Erweiterung wurde nicht vor den russischen Präsidentschaftswahlen im Juli 1996 publik gemacht, um Jelzins Bestätigung im Amt nicht zu gefährden. Umgekehrt wollte Clinton mit genau diesem Punkt seine eigene Wiederwahl im November 1996 stützen. Um Russland zu beschwichtigen, gab die NATO Dezember 1996 eine Erklärung ab, dass die Allianz „keine Absicht, keinen Plan und keinen Grund“ habe, Atomwaffen in den neuen Mitgliedsländern zu stationieren. 1997 unterzeichneten die NATO und Russland eine Grundakte zur Stärkung des gegenseitigen Vertrauens. Federführend war dabei der stellvertretende US-Außenminister Strobe Talbott, der sich eng mit NATO-Generalsekretär Javier Solana abstimmte. Allerdings gerieten dabei die europäischen Alliierten ins Hintertreffen. Solana versuchte die Situation zu entschärfen, indem er den amerikanischen Formulierungsvorschlag für die Grundakte als seinen eigenen ausgab. Allerdings merkte ein britischer Vertreter an, dass Solana wenigstens die Rechtschreibung anpassen müsse, wenn er seine transatlantischen Ghostwriter verbergen wolle."

[aleph]

Ist leider hinter der Bezahlsperre. Aber ist klar das es dazu bestimmt etliche Meinungen und Sichtweisen gibt

Nein, du musst dich nur anmelden und kannst dann kostenlos lesen

[relativ]

Komisch- bei mir erscheint die nicht.....

Haben mich wohl als Linken Vogel erkannt...

Auszug:

"Man kannte Moskaus Empfindlichkeiten, war aber bereit, eine Abkühlung der Beziehungen in Kauf zu nehmen. Clinton bezeichnete Russland als „unglaubliches Chaos“: Der Kreml hatte gerade eine tiefe Verfassungskrise durchgestanden, in Tschetschenien kündigte sich ein Krieg an, die Wirtschaft befand sich im freien Fall. In der Frage der NATO-Erweiterung spielten auch Rivalitäten zwischen den westlichen Bündnispartnern eine Rolle: Großbritannien blickte skeptisch auf eine engere sicherheitspolitische Zusammenarbeit zwischen Frankreich und Deutschland, Frankreich hielt überhaupt vorsichtige Distanz zur NATO, und Deutschland wollte seine östlichen Nachbarn nicht verärgern. Auf beiden Seiten des Atlantiks war man sich einig, dass das schwankende Russland „kostengünstig“ stabilisiert werden müsse. Die Administration Clinton hätte sogar eine Aufnahme Russlands in die NATO unterstützt, wenn es sich zu einer marktwirtschaftlichen Demokratie entwickeln würde."

"Die sicherheitspolitischen Vorstellungen des Kremls gingen in eine andere Richtung. Im Januar 1994 schlug Jelzin Clinton „eine Art Kartell zwischen USA, Europa und Russland“ vor, das die Weltsicherheit garantieren würde. Als eine mögliche Strategie schwebte ihm dabei eine Aufwertung der KSZE vor. Der Kreml fühlte sogar vor, ob für die Europäer ein Sicherheitssystem denkbar wäre, in dem die USA „nicht notwendigerweise“ vertreten sind. Russland kündigte an, in diesem Fall seine Streitkräfte zu reduzieren. Am Ende fiel die Entscheidung in einem kurzen Zeitfenster: Die NATO-Ost-Erweiterung wurde nicht vor den russischen Präsidentschaftswahlen im Juli 1996 publik gemacht, um Jelzins Bestätigung im Amt nicht zu gefährden. Umgekehrt wollte Clinton mit genau diesem Punkt seine eigene Wiederwahl im November 1996 stützen. Um Russland zu beschwichtigen, gab die NATO Dezember 1996 eine Erklärung ab, dass die Allianz „keine Absicht, keinen Plan und keinen Grund“ habe, Atomwaffen in den neuen Mitgliedsländern zu stationieren. 1997 unterzeichneten die NATO und Russland eine Grundakte zur Stärkung des gegenseitigen Vertrauens. Federführend war dabei der stellvertretende US-Außenminister Strobe Talbott, der sich eng mit NATO-Generalsekretär Javier Solana abstimmte. Allerdings gerieten dabei die europäischen Alliierten ins Hintertreffen. Solana versuchte die Situation zu entschärfen, indem er den amerikanischen Formulierungsvorschlag für die Grundakte als seinen eigenen ausgab. Allerdings merkte ein britischer Vertreter an, dass Solana wenigstens die Rechtschreibung anpassen müsse, wenn er seine transatlantischen Ghostwriter verbergen wolle."

Das ist eine Sichtweise und für mich ist auch klar, daß Dinge meist nie so einfach sind, wie man sie von Aussen betrachtet darstellt.
Sowohl die Interessen und das Selbstverständnis der USA, als auch der Russen spielten m.M. die größste Rolle, warum da nicht mehr passieren konnte.

[relativ]

Nein, du musst dich nur anmelden und kannst dann kostenlos lesen

Ah ok danke für den Hinweis. Anmelden werde ich mich da aber nicht, realist hat mir ja netterweise einen Auszug verlinkt.

[harry52]

https://www.spiegel.de/geschichte/wladi ... 7cf254afd3

Putin sagte bereits 1993, dass er die Pinochet Diktatur gut fand
und was daran schlecht wäre, wenn Russland diesen Weg ginge. Ein Jahr zuvor wurde Putin Vizebürgermeister von St. Petersburg und hatte sich schon die Taschen gefüllt.

Da er bereits 1993 ein Straftäter war
und ganz sicher keine Lust auf viele Jahre Knast hatte, ist es auch logisch, dass er schon damals eine Diktatur wollte.

In einer modernen Demokratie mit freien Medien und unabhängiger Justiz,
wäre er früher oder später wegen seiner Korruption im Knast gelandet.

2001 im Bundestag sagte er das genaue Gegenteil:
"Wir sind natürlich am Anfang des Aufbaus einer demokratischen Gesellschaft" War aber gelogen, denn wegen seiner Verbrechen, die er seit 1992 begangen hatte, konnte er, wie gesagt, keine demokratische Gesellschaft aufbauen wollen. Das wäre sein Ruin gewesen.

[harry52]

Ich bin fest davon überzeugt,
dass die meisten Putinversteher von Teltschik bis Gysi, von Platzeck bis Schröder, von Gauland bis Wagenknecht... von den Morden wussten.

Sie wussten auch seit vielen Jahren, dass Putin und seine Clique korrupt ist
und dass er schon alleine deswegen niemals eine Entwicklung in Richtung Demokratie und Rechtsstaat zulassen würde.

Wenn diese angeblichen Experten das doch nicht wussten,
obwohl das in x Zeitungen stand, dann wären sie extrem dumm. Nein, die stellen sich dumm. Sie haben meist ganz persönliche Motive einen Verbrecher zu decken und zu untertstützen.

[Cobra9]

Und man hat die Chancen nicht genutzt, die da waren.

Anstelle den russischen Bären mit Honig zu versorgen und ihn in den Zoo aufzunehmen, hat man ihn am Nasenring durch die Manege geführt

Clever wäre anders gewesen.

Nö man hat zuviel Honig probiert und den Bären damit ermutigt. Aber muss man nicht verstehen wenn man nicht will

[Cobra9]

Leider Paywall aber auch interessant


https://www.spiegel.de/panorama/nato-os ... 4f91a73c14

[Realist2014]

Nö man hat zuviel Honig probiert und den Bären damit ermutigt. Aber muss man nicht verstehen wenn man nicht will

Cobra- meine Aussage bezieht sich auf die 90er.....

nicht auf den Zeitraum ab 2005

[Cobra9]

Cobra- meine Aussage bezieht sich auf die 90er.....

nicht auf den Zeitraum ab 2005

Und schon in den 90ern wurde die Politik für die 2000er geschaffen.

[Misterfritz]

Es geht voran!

Präsident und Regierungschefin Finnlands sprechen sich für »unverzüglichen« Nato-Beitritt aus
Die politische Führung in Helsinki hat sich für einen Nato-Beitritt Finnlands ausgesprochen. Für das skandinavische Land ist es ein historischer Schritt.
https://www.spiegel.de/ausland/praeside ... c798d071c2

[Platon]

Wenn jetzt noch Schweden nachzieht, dann sind beide Ende Juni bereits als Mitglieder beim NATO-Gipfel dabei.

[Platon]

Ein Video von einem ehemaligen finnischen Premier, der die Hintergründe des Ukraine-Kriegs erklärt. Die Folge über Finnland und vor allem die dargestellte Perspektive auf die Neutralität Finnlands zeigt auf, dass Finnland nie neutral sein wollte, es aber für ratsam hielt.



Heutzutage hört sich das anders an. Der aktuelle finnische Präsident erklärt, dass sich russisches Verhalten zuletzt geändert hat und man daher nicht mehr neutral sein will/kann:




historisch auch interessant:

[AndiX]

Wenn jetzt noch Schweden nachzieht, dann sind beide Ende Juni bereits als Mitglieder beim NATO-Gipfel dabei.

Ich bin optimistisch, dass das so kommen wird. Damit hätte Putin einen massiven aussenpolitischen Schaden.

[Cobra9]

Wenn jetzt noch Schweden nachzieht, dann sind beide Ende Juni bereits als Mitglieder beim NATO-Gipfel dabei.

Schweden wird auch in die Nato eintreten und das ist Putin zu verdanken. Wie auch Finnland.

Was die Sowjetunion nie geschafft hat, Putin war erfolgreich. So bescheuert muss man sein

[Misterfritz]

Schweden wird auch in die Nato eintreten und das ist Putin zu verdanken. Wie auch Finnland.

Was die Sowjetunion nie geschafft hat, Putin war erfolgreich. So bescheuert muss man sein

https://cdn.prod.www.spiegel.de/images/ ... _fpy50.jpg

[Cobra9]

https://cdn.prod.www.spiegel.de/images/ ... _fpy50.jpg

[Cobra9]

Welch böse Strafe für Finnland.


https://www.welt.de/politik/ausland/art ... ?cid=upday

Soll Russland ruhig sich selbst isolieren

[Platon]

Es ist anzunehmen, dass es zu weiteren Sanktionen und hybriden Attacken (Cyberangriffe, Drohungen, etc.) kommt und eventuell ein paar Luftraumverletzungen. Aber Finnland hatte ja Zeit sich auf die offensichtlichen Gefahren vorzubereiten und so schlimm ist das alles nicht. Russischer Strom macht 10% und Gas 5% des finnischen Verbrauchs aus. Militärisch hat man nicht wirklich etwas im Moment zu befürchten (hat dazu mit den USA und GB entsprechende Abmachungen getroffen für den Fall der Fälle) und bei hybriden Sachen, weiß man ja was Sache ist. Am Ende unterstreicht Russland nur nochmal warum Finnlands Entscheidung richtig ist und dass man bereit ist Gas etc. auch als Waffe einzusetzen, was den europäischen Ausstieg aus russischem Gas nochmal als richtig bestätigt.

Ein Gas-Stopp vielleicht schon am Freitag, Cyberattacken und vermehrte Aktivitäten der russischen Luftstreitkräfte: Finnland befürchtet nach seinem Bekenntnis zum NATO-Beitritt Vergeltungsmaßnahmen.[...]

https://www.puls24.at/news/politik/russ ... ung/264553

[TheManFromDownUnder]

Erdowahn, der Tuerke, moesert schon dagegen.

Nato member Turkey hits out at Finland and Sweden membership bids

Turkey’s president Recep Tayyip Erdogan has criticised Finland’s decision to apply for Nato membership, claiming it and neighbouring Sweden are “home to many terrorist organisations”.
“We are following the developments regarding Sweden and Finland, but we don’t hold positive views,” Erdogan told reporters in Istanbul, adding it was a mistake for Nato to accept Greece as a member in the past.

“As Turkey, we don’t want to repeat similar mistakes. Furthermore, Scandinavian countries are guesthouses for terrorist organisations,” Erdogan said, without expanding on any details of the claim.

“They are even members of the parliament in some countries. It is not possible for us to be in favour,” he added.

https://www.msn.com/en-au/news/world/na ... 81d1cd982d

So was musste ja kommen. Den Tuerken unter ERdowahn ist nicht zu trauen. Der macht sich jetzt wieder wichtiger als er ist.

[Realist2014]

Erdowahn, der Tuerke, moesert schon dagegen.

(Fullquote)

Da geht es wieder mal um die Kurden....

[PeterK]

Da geht es wieder mal um die Kurden....

Und ums Geld. Der Gute wird seine Zustimmung wohl teuer verkaufen wollen.

[Michael_B]

Immerhin blockiert der Türke die Zufahrt zum schwarzen Meer für Russen.
Das deute ich als Zeichen, dass er auf unserer Seite bleibt und nur "verhandeln" will, wie Peter andeutet.

[Realist2014]

Immerhin blockiert der Türke die Zufahrt zum schwarzen Meer für Russen.
Das deute ich als Zeichen, dass er auf unserer Seite bleibt und nur "verhandeln" will, wie Peter andeutet.

Naja, Basar halt....

[sünnerklaas]

So was musste ja kommen. Den Tuerken unter ERdowahn ist nicht zu trauen. Der macht sich jetzt wieder wichtiger als er ist.

Orban dürfte mit ziemlicher Sicherheit auch dagegen sein und versuchen, ein Veto einzulegen.
Erdogan und Orban eint eines: die tiefe Abscheu vor dem schwedischen und finnischen Gesellschaftsmodell. Wenn sich sowas in den Gesellschaft ihrer Länder auch nur ansatzweise durchsetzen könnte, wäre es vorbei mit Ein-Mann-Herrschaften und der Kleptokratie. Die ist nämlich sehr lukrativ.

[NicMan]

Na also. Der will nur spielen:

[Platon]

Und ums Geld. Der Gute wird seine Zustimmung wohl teuer verkaufen wollen.

Denke auch, dass Erdogan ein paar Zugeständnisse bekommen will, bezüglich der Behandlung von PKK-Leuten&Co. Man wird sich da schon einigen können, weil sich weder die Türkei noch Ungarn oder sonstwer in derart zentralen Fragen gegen die USA, Deutschland und diversen anderen europäischen Staaten und die Führung der NATO auflehnen kann, ohne dass es zu wirklich erheblichen Konsequenzen für einen selbst kommt. Die USA haben damals unter Trump wegen einem inhaftierten Pastor Sanktionen gegen die Türkei verhängt, die eine Wirtschaftskrise ausgelöst haben. Es ist nicht so, dass man das Land mit Samthandschuhen anfasst in den USA.

[Kohlhaas]

Die sollten eigene Wege gehen. Ungarn raus aus EU und NATO und die Türkei kann gern auch die NATO verlassen. Ich täte mich eh schwer damit für diese Länder in die Stiefel zu steigen.

Erdogan hat schon bewiesen, daß er militärisch auf Putin Niveau agiert, was Panzer Truppen angeht

Leider ist es nicht so leicht, ein Mitgliedsland aus der Nato rauszuwerfen. Formal könnten Erdogan und Putin die Aufnahme Schwedens und Finnlands blockieren. Aber wenn sie das versuchen, haben sie so richtig was am Hacken. Ich bin mir sicher, dass sie dann nichts mehr zu lachen haben. Wenn es ganz schlimm kommen sollte, könnten im Extremfall die anderen 28 Mitgliedsstaaten aus der Nato austreten und ein neues Verteidigungsbündnis schließen, das diese Webfehler der Veto-Möglichkeit irgendwelcher Querulanten nicht mehr hat. Am Ende hätte die Nato noch genau zwei Mitglieder: Ungarn und die Türkei.

Ähnlich könnten die Staaten der Europäischen Union handeln, um Orban und ggf. auch Kaczynski kalt zu stellen. Mit geht schon seit längerer Zeit die Idee im Kopf rum, dass man sowas wie einen "Europäischen Bund" aufbauen könnte, in dem alle Nationen mitmachen, die sich eine vertiefte Zusammenarbeit wünschen und aus dem Staatenbund gern einen Bundesstaat machen würden. So wie die EU jetzt gestrickt ist, geht das nicht. Scheiterte immer an Ländern wie Ungarn, Polen und - vor allem! - Großbritannien. Aber die Briten sind ja jetzt zum Glück raus. Ein Problem weniger.

[Bobo]

Leider ist es nicht so leicht, ein Mitgliedsland aus der Nato rauszuwerfen. Formal könnten Erdogan und Putin die Aufnahme Schwedens und Finnlands blockieren. ndern wie Ungarn, Polen und - vor allem! - Großbritannien. Aber die Briten sind ja jetzt zum Glück raus. Ein Problem weniger.

Die Türkei wird still halten. Artikel 5 kennt eine Klausel, die besagt, dass jedes Land im V-Fall Art und Umfang der Hilfe für den Angegriffenen selbst bestimmt.

Die USA sagen der Türkei, wir schicken euch Helme und ein paar Sack Californischer Nüsse und schon hält der Sultan die Fresse.

GB ist raus aus der EU, aber immer noch NATO Partner.

[Cobra9]

Die Türkei wird still halten. Artikel 5 kennt eine Klausel, die besagt, dass jedes Land im V-Fall Art und Umfang der Hilfe für den Angegriffenen selbst bestimmt.

Die USA sagen der Türkei, wir schicken euch Helme und ein paar Sack Californischer Nüsse und schon hält der Sultan die Fresse.

GB ist raus aus der EU, aber immer noch NATO Partner.

Die Türkei will F16 und Upgrades. Zwar zwei Stufen moderner Ausrüstung der USA, aber immerhin. Wenn die Türken zicken könnte Biden sagen not for you

[Aldus]

Die Türkei hat natürlich die Meerengen unter Kontrolle. Aber da gibt es klare Regelungen, wer durch den Bosperus und die Dardanellen durchfahren darf. Die sind seit Vertragsschluss auch nie gebrochen worden.

Ernsthaft jetzt? Das hatten wir doch gerade (Russland? Gas-Lieferungen?). Ich dachte eigentlich, mittlerweile wäre jedem klar was "das ist noch nie passiert" noch wert ist. Wir leben in einer Zeit, wo es zunehmend gefährlich wird, sich darauf noch zu verlassen.

Im Schwarzen Meer selbst könnte sich die Nato im Zweifelsfall auch ohne die Türkei behaupten. Es gibt ja Nato-Staaten, die Schwarzmeer-Küsten haben.

Haben die dort auch eine nennenswerte Maine stationiert? Küste alleine heißt nunmal nichts.

Mir persönlich wäre es lieber, wenn die Erdogan-Türkei nicht mehr der Nato angehören würde. Der "strategische Wert" der Türkei kann auf keinem Fall so hoch sein, dass die Nato die Aufnahme Finnlands und Schwedens ablehnen müsste.

Es ist aber jetzt nunmal genauso, wie es ist. Erdogan kann den Beitritt der skandinavischen Länder genauso blockieren, wie Trump & Konsorten den Beitritt der Ukraine theoretisch blockieren könnten. Wir hatten diese Diskussion hier vor ein par Wochen schonmal kurz: Es ist mal wieder dieses armselige "Einstimmigkeits-Prinzip". Das ist immer das Ergebnis, wenn dieses Krampf-Prinzip irgendwo auftaucht: der Schwanz fängt an, mit dem Hund zu wedeln. Und der Hund muß erstmal lieb "Bitte, bitte" beim Schwanz machen, damit der sich wieder benimmt. Und genau das wird jetzt passieren. Hoffentlich. Wenn Erdogan nämlich stur bleibt, sind wir was Schweden und Finnland betrifft am Ar...

[Platon]

Niiniströ hat Putin angerufen und man hat die Ansichten über den NATO-Beitritt Finnlands ausgetauscht. Bedeutsam ist das was er auch auf der Pressekonferenz oben im Video gesagt hat, dass es nicht nur und noch nicht einmal in erster Linie der Krieg in der Ukraine ist, der die Situation in Europa verändert hat, sondern der offen und mit aller Macht vorgetragene Anspruch über die Zukunft seiner Nachbarstaaten zu bestimmen und das dann auch wirklich mit Krieg durchsetzen zu wollen, was diese dazu bewegt sich nun unmittelbar vor russischem Einfluss schützen zu müssen und sicherheitspolitisch neu aufzustellen. Die anmaßenden "Forderungen" der Russen verbunden mit dem Krieg haben diesen nachhaltig geschadet. (wobei man sich natürlich fragen muss, ob Finnland beitreten würde, wenn Russland den Krieg in der Ukraine gewonnen hätte...)

[...]
President Niinistö told President Putin how fundamentally the Russian demands in late 2021 aiming at preventing countries from joining NATO and Russia’s massive invasion of Ukraine in February 2022 have altered the security environment of Finland. President Niinistö announced that Finland decides to seek NATO membership in the next few days.

President Niinistö noted that he had told President Putin already in their first meeting in 2012 that every independent nation maximizes its security. This is what is happening now, too. By joining NATO Finland strengthens its own security and assumes its responsibility. It is not away from anyone else. Also in the future, Finland wants to take care of the practical questions arising from being a neighbour of Russia in a correct and professional manner.

“The conversation was direct and straight-forward and it was conducted without aggravations. Avoiding tensions was considered important”, President Niinistö says.[...]

https://www.presidentti.fi/en/press-rel ... t-putin-6/

[schokoschendrezki]

Man muss sich natürlich auch fragen, was die Alternative zwischen 2000 und 2008 gewesen wäre. Es gab zwar auch Politiker, die sehr genau wussten, wer Putin ist, aber was hätte daraus folgen sollen? Man hätte keinen präventiven Angriffskrieg gegen eine Atommacht führen können, oder einen Regime-Change herbeiführen. Putin war dann eben da, und man musste irgendwie mit ihm umgehen. Und ich denke auch, dass grade in dem Zeitraum viele Politiker durchaus aus guten Gründen eine Entspannungspolitik gefahren haben und Deutschland hat ja auch lange davon profitiert (nicht nur ökonomisch). Es wäre sicherlich verfehlt, der Entspannungspolitik jetzt die Schuld an diesem Krieg zu geben.

Was heißt hier schon "Regime-Change"? Tatsächlich steht die Regierungspolitik Russlands - ganz anders als die der Sowjetunion in den Nachkriegsjahrzehnten - nicht in einem eklatanten und unüberbrückbaren Gegensatz zu den Auffassungen eines nicht geringen Teils der Bevölkerungen in den sogenannten westlichen Staaten. Die AnhängerInnen von Marine Le Pen nur als Beispiel. Noch bis 2028 hat ihre Partei die 2014 bei der russischen Erste-Bank aufgenommenen Schulden von 12 Millionen Euro zu begleichen, die ab 2016 von dem russischen Rüstungsunternehmen Aviazapchast übernommen wurden.

Worum geht es diesem großen Teil der Menschen auch außerhalb Russlands? Auch vielen Afd-Anhängern in Deutschland. Um eine Wiederherstellung traditioneller Werte. Familie, Rolle von Frau und Mann, Besinnung auf so etwas wie Nation oder auch christliches Abendland, "Kulturkreis". Es glauben nur nicht alle von denen an so etwas wie eine Welt-Mission in dieser Hinsicht. Aber in Hinsicht auf diese Orientierung auf Traditionalismus und Konservatismus nehmen sich selbst und gerade die Regierungen der einander spinnefeindlichen Länder Polen und Russland kaum etwas. Es kehren - so wie in den Jugoslawien-Kriegen - einfach uralte natioanlistische Traumata zurück. Die einen erinnern sich an diese Vorstellung von der "russischen Welt" als drittes Rom und Retterin des christlichen ABendlands, die anderen (Polen zum Beispiel) an die Zerreibung ihrer Nation zwischen den europäischen Mächten Preußen, Österreich und Russland.

Die Gegenposition ist einfach die moderne Vorstellung von Liberalität und Individualismus. Diese Gegenposition kann man logischerweise nicht auf eine geographisch irgendwie festlegbare Region (der Westen, Westeuropa, SKandinavien, die EU, die NATO, was auch immer) eingrenzen. Der Mensch mit einer Gegenposition zum imperialen Russland sollte nicht versuchen, eine Art Gegenimperium aufzubauen.

Dass hinter diesem Weltrettungs-Imperium in Russland schlicht und einfach ein Mafia-Staat, der Putin-Clan steht ... das könnte man irgendwie versuchen, den Menschen in Russland klarzumachen. Da habe ich aber kaum Hoffnung. Erst spätere Generationen werden sich von dieser fatalen Sucht nach Gruppenzugehörigkeit, nach irgendwie zu einem großen mächtigen Ganzen zugehören zu wollen, kurz, nach dem was sie "Identität" nennen, lösen.

[schokoschendrezki]

Leider ist es nicht so leicht, ein Mitgliedsland aus der Nato rauszuwerfen. Formal könnten Erdogan und Putin die Aufnahme Schwedens und Finnlands blockieren.

Da hast Du dich im Eifer des Gefechts wohl vertippt. Erdogan vielleicht aber Putin nun mit Sicherheit nicht.

Aber wenn sie das versuchen, haben sie so richtig was am Hacken. Ich bin mir sicher, dass sie dann nichts mehr zu lachen haben. Wenn es ganz schlimm kommen sollte, könnten im Extremfall die anderen 28 Mitgliedsstaaten aus der Nato austreten und ein neues Verteidigungsbündnis schließen, das diese Webfehler der Veto-Möglichkeit irgendwelcher Querulanten nicht mehr hat. Am Ende hätte die Nato noch genau zwei Mitglieder: Ungarn und die Türkei.

Ähnlich könnten die Staaten der Europäischen Union handeln, um Orban und ggf. auch Kaczynski kalt zu stellen. Mit geht schon seit längerer Zeit die Idee im Kopf rum, dass man sowas wie einen "Europäischen Bund" aufbauen könnte, in dem alle Nationen mitmachen, die sich eine vertiefte Zusammenarbeit wünschen und aus dem Staatenbund gern einen Bundesstaat machen würden. So wie die EU jetzt gestrickt ist, geht das nicht. Scheiterte immer an Ländern wie Ungarn, Polen und - vor allem! - Großbritannien. Aber die Briten sind ja jetzt zum Glück raus. Ein Problem weniger.

Dabei vergisst man häufig, von welchem Geist diese eurpäischen Zusammenschlüsse in der Nachkriegszeit eigentlich geprägt waren. Zum einen vom Ost-West-Konflikt. Die eine Seite war sich vor allem darin einig, dass sie nicht die andere Seite sein wollte. Und dann aber auch - was die Vorgänger-Bünde der EU anbetrifft: Vom Anspruch (West)Europas zu den Bestimmern zu gehören. Frankreich zuallererst sah sich als Bestimmer-Nation. In erster Linie in Richtung Nordafrika. Es gibt nicht wenige Parallelen zwischen dem Indochina- und vor allem dem Algerienkrieg Frankreichs und dem heutigen russisch-ukrainischen Konflikt. Ein größeres und fester zusammenstehendes Europa ist einfach nur eine größere Nation und wird dementsprechend von einem größeren Nationalismus begleitet werden. Wer sagt, dass er ein "überzeugter Europäer" ist, sagt de facto und letztendlich auch, dass er ein überzeugter Neokolonialist ist. Dazu braucht man sich nur einmal die für Afrika verheerende GAP-Politik der EU anschauen.

[Platon]

Die regierende sozialdemokratische Partei Schwedens hat heute beschlossen den NATO-Beitritt zu unterstützen. So jedenfalls die schwedische Premierministerin. Wie schon auch die Finnen gesagt haben: Die Kombination aus den anmaßenden und geradezu albernen Forderungen vor dem Krieg und dann der ungeheuerliche Angriff selbst, als diese Forderungen abgelehnt wurden, gibt den Ausschlag, dass man eine veränderte Gefahrensituation in Europa sieht, wegen der nun der NATO-Beitritt unausweichlich ist. Ich denke, dass man diese Begründung ernst nehmen muss. Es geht hier nicht darum Russland zu bestrafen und die NATO-Beitritte sind keine zusätzlichen Sanktionen gegen Russland, sondern erfolgen auf Grundlage einer veränderten Einschätzung der Sicherheitslage in Europa nach Beginn des Krieges.

[Misterfritz]

Die regierende sozialdemokratische Partei Schwedens hat heute beschlossen den NATO-Beitritt zu unterstützen.

Die NATO sollte Dankesbriefe an Putin schicken

Könnte die NATO Russland verbieten, NATO-Gewässer mit Kriegsschiffen zu durchfahren? Dann dürfte Russland mit den Teilen nur noch von St. Petersburg nach Kaliningrad fahren ...