NATO Osterweiterung

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relativ
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von relativ »

Haegar hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 14:27 Der Mann ist in meinen Augen natürlich nicht "ausgetickt". Er handelt rational, um seinen Machterhalt und jetzt wohl auch seinen politischen Nachlass zu regeln. Er handelte aber gerade mit der Annektierung der Krim dumm. Diese Dummheit führt er nun fort.

Das hätte er 2008 nicht so schnell propagandistisch gegen das "Brudervolk" vorbereiten können. Mit dem kleinen Georgien ging das leichter, vor allem, weil er hier ja erst den offensiven Schritt der Georgier abgewartet hat. Und dann wollte er sich seine olympischen Spiele in Sotchi nicht versauen. Und wie bereits beschrieben bestand die Gefahr nach dem Aufnahmebeschluss der NATO, daß er einen Krieg mit der NATO riskiert hätte. Das hätte ihm innenpolitisch erst recht nichts gebracht.
Wären die Signale der NATO damals andere gewesen, hätte Putin nicht so reagiert, wie er damals reagiert hat. Welche Prioritäten er damals schon hatte, das wissen wir ja spätestens jetzt.
Also ich Teile diese Überzeugung das da nix passiert wäre so klar nicht.
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relativ
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von relativ »

3x schwarzer Kater hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 14:33 Die Grundakte wurde ja vor dem Hintergrund des Beitritts der Visegradstaaten zur NATO vereinbart. Und eine Osterweiterungung der NATO wurde ja gerade nicht ausgeschlossen, sondern vielmehr wurden die Bedingungen festgelegt unter denen die NATO neue Mitglieder aufnimmt. Und diese Bedingungen hat die NATO eingehalten.
Hast du dafür eine Quelle, das die NATO-Russland Grundakte eine Vorbereitung für die NATO Osterweiterung sein sollte.
Komisch das da aber nix von drin steht. Im Gegenteil für mich liest sich das so, als wenn Bündnisse in Europa eher obsolet gemacht werden sollten.
Du redest hier wohl von 2 Unterschiedlichen Verträgen.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Haegar »

relativ hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 14:34 Wären die Signale der NATO damals andere gewesen, hätte Putin nicht so reagiert, wie er damals reagiert hat. Welche Prioritäten er damals schon hatte, das wissen wir ja spätestens jetzt.
Also ich Teile diese Überzeugung das da nix passiert wäre so klar nicht.
Und warum nicht ?
2008 war er wohl noch nicht an seinem politischen Vermächtnis interessiert, denke ich. Ebenso dürfte er sich von seiner Wutrede 2007 auf der MSC noch ein Entgegenkommen des Westens erwartet haben, sonst hätte er sie so nicht gehalten. Na gut, das hat er dann von D ja dann auch bekommen...
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relativ
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von relativ »

Haegar hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 14:40 Und warum nicht ?
Weil es, wie ich schon schrieb, genauso hätte passieren können, daß Putin schon 2008 alle Register gezogen hätte, um einen weiteren Einflussverlust zu verhindern
2008 war er wohl noch nicht an seinem politischen Vermächtnis interessiert, denke ich.
Keine Ahnung kann sein, kann auch nicht sein. Ich tue mich nur schwer damit, daß so eine Verhaltensweise aus dem Nix kommt.

Ebenso dürfte er sich von seiner Wutrede 2007 auf der MSC noch ein Entgegenkommen des Westens erwartet haben, sonst hätte er sie so nicht gehalten. Na gut, das hat er dann von D ja dann auch bekommen...
Eben und das Entgegenkommen wurde ja politisch signalisiert, eben dadurch das die NATO sich diesbezüglich nicht einig war.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Haegar »

relativ hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 14:47 Weil es wie ich schon schrieb genauso hätte passieren können, daß Putin schon 2008 alle Register gezogen hätte, um einen weiteren Einflussverlust zu verhindern

Keine Ahnung kann sein, kann auch nicht sein. Ich tue mich nur schwer damit, daß so eine Verhaltensweise aus dem Nix kommt.


Eben und das Entgegenkommen wurde ja politisch signalisiert, eben dadurch das die NATO sich diesbezüglich nicht einig war.
Ich habe mehrere Gründe genannt warum ich meine, dass Putin 2008 nicht alle Register gezogen hat. Du tust Dir schwer. Ok.

Wenn also D nicht "ausgeschert" wäre und 2008 der Beschluß erfolgt wäre die Ukraine aufzunehmen, hätte die NATO Einigkeit demonstriert. Genau. Dann hätte Putin wohl nichts "gemacht". Genau wie jetzt 2022 er nichts gegen die NATO "macht", obwohl sie mehr "machen" als nur Waffen an die Ukraine liefern.

Für mich ein rationales Verhalten von Putin, das nicht aus dem Nix kommt. Manche sagen ein typisches Mobsterverhalten. Darin befindet sich wohl Putin.

Der Merkel Regierung war ein solches Verhalten fremd und nun haben wir den Salat. Ich finde wir sollten daraus lernen.
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3x schwarzer Kater
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

relativ hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 14:37 Hast du dafür eine Quelle, das die NATO-Russland Grundakte eine Vorbereitung für die NATO Osterweiterung sein sollte.
Hab ich das geschrieben? Nein. Ich habe geschrieben, dass die Vereinbarung vor dem Hintergrund des Beitritts der Visegradstaaten getroffen wurde. Die Grundakte regelt vor diesem Hintergrund die Zusammenarbeit zwischen der NATO und Russland. Der Kernpunkt ist ja, dass man sich nicht mehr gegenseitig als Bedrohung wahrnimmt, sondern sicherheitspolitisch zusammenarbeitet. Bezüglich des Beitritts neuer Mitgliedsstaaten zur NATO wurde ja nur folgendes festgelegt:
Die Mitgliedstaaten der NATO wiederholen, dass sie nicht die Absicht, keine Pläne und auch keinen Anlass haben, nukleare Waffen im Hoheitsgebiet neuer Mitglieder zu stationieren, noch die Notwendigkeit sehen, das Nukleardispositiv oder die Nuklearpolitik der NATO in irgendeinem Punkt zu verändern - und dazu auch in Zukunft keinerlei Notwendigkeit sehen. Dies schliesst die Tatsache ein, dass die NATO entschieden hat, sie habe nicht die Absicht, keine Pläne und auch keinen Anlass, nukleare Waffenlager im Hoheitsgebiet dieser Mitgliedstaaten einzurichten, sei es durch den Bau neuer oder die Anpassung bestehender Nuklearlagerstätten.
https://www.nato.int/cps/en/natohq/offi ... dLocale=de
Damit sollten eben die Bedenken Russlands auf die Aufnahme neuer Mitglieder ausgeräumt werden.
Im Gegenteil für mich liest sich das so, als wenn Bündnisse in Europa eher obsolet gemacht werden sollten.
Das geht aus der Grundakte sicher nicht hervor.
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relativ
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von relativ »

Haegar hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 14:56 Ich habe mehrere Gründe genannt warum ich meine, dass Putin 2008 nicht alle Register gezogen hat. Du tust Dir schwer. Ok.
Alles gut , jeder darf hier seine Sichtweise haben.
Wenn also D nicht "ausgeschert" wäre und 2008 der Beschluß erfolgt wäre die Ukraine aufzunehmen, hätte die NATO Einigkeit demonstriert. Genau. Dann hätte Putin wohl nichts "gemacht". Genau wie jetzt 2022 er nichts gegen die NATO "macht", obwohl sie mehr "machen" als nur Waffen an die Ukraine liefern.
Deutschland und Frankreich und sicherlich noch einige andere Natostaaten waren 2008 gegen einen Natobeitritts Beschluss und ja diese Haltung kam sicherlich auch nicht aus dem Luftleeren Raum sondern hatte Gründe, die eigentlich alle bekannt sind. Natürlich wusste das auch Putin, denn Diplomatie gab es da ja noch genug zwischen Russland und den Nato Staaten. Ob er also bei anderen diplomatischen Zeichen im Vorfeld nix gemacht hätte, darf man bezweifel. Natürlich wäre er ziemlich sicher da nicht gegen die NATO vorgegangen.
Für mich ein rationales Verhalten von Putin, das nicht aus dem Nix kommt. Manche sagen ein typisches Mobsterverhalten. Darin befindet sich wohl Putin.
Putin ist ein absoluter Machtmensch, der auch noch ein persönliches Geltungsbewusstsein hat. Explosive Mischung
Der Merkel Regierung war ein solches Verhalten fremd und nun haben wir den Salat. Ich finde wir sollten daraus lernen.
Natürlich sollte man aus Geschichte lernen und zwar das, nicht immer Friedens und Wirtschaftbasierte Realpolitik, der richtige Weg ist, vorallem nicht bei Staatenlenker mit autokratischen Verhalten.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Haegar »

relativ hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 15:08 ...
Deutschland und Frankreich und sicherlich noch einige andere Natostaaten waren 2008 gegen einen Natobeitritts Beschluss und ja diese Haltung kam sicherlich auch nicht aus dem Luftleeren Raum sondern hatte Gründe, die eigentlich alle bekannt sind. Natürlich wusste das auch Putin, denn Diplomatie gab es da ja noch genug zwischen Russland und den Nato Staaten. Ob er also bei anderen diplomatischen Zeichen im Vorfeld nix gemacht hätte, darf man bezweifel. Natürlich wäre er ziemlich sicher da nicht gegen die NATO vorgegangen.
...
Die Spaltung in der NATO und dem Westen wurde von Bush junior damals verursacht, mit seinem unsäglichen Irakkrieg 2003 und den Lügen die er dafür aufbaute. An den Folgen knabbern wir noch heute.
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relativ
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von relativ »

3x schwarzer Kater hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 15:01 Hab ich das geschrieben? Nein.
Hintergrund hatte den Beitritt des Visegradstaaten vorzubereiten , bedeutet also nicht die NATO Osterweiterung vorzubereiten?

Damit sollten eben die Bedenken Russlands auf die Aufnahme neuer Mitglieder ausgeräumt werden.
Steile These. Ich hoffe Russland wusste davon.


Das geht aus der Grundakte sicher nicht hervor.
Auszüge gefällig?
Die NATO und Russland werden zur Stärkung der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) beitragen, darunter auch zur Weiterentwicklung ihrer Rolle als eines der Hauptinstrumente für präventive Diplomatie, Konfliktverhütung, Krisenbewälti-gung, Normalisierungsmassnahmen nach einem Konflikt und regionale Sicherheitszusammen-arbeit, und die Verbesserung ihrer operationellen Fähigkeiten zur Durchführung dieser Aufgaben unter-stützen. Der OSZE als einziger gesamteuropäischer Sicherheitsorganisation kommt eine Schlüsselrolle für Frieden und Stabilität in Europa zu. Im Zuge der Stärkung der OSZE werden die NATO und Russland zusammenarbeiten, um jede Möglichkeit einer Rückkehr zu einem Europa der Spaltung und Konfrontation oder der Isolierung irgendeines Staates auszuschliessen.
Lissabonner Gipfels betreffend eine Europäische Sicherheitscharta werden die NATO und Russland eine möglichst umfassende Zusammenarbeit unter den Teilnehmerstaaten der OSZE mit dem Ziel anstreben, in Europa einen gemeinsamen Sicherheits- und Stabilitätsraum ohne Trennlinien oder Einflusssphären zu schaffen, die die Souveränität irgendeines Staates ein-schränken.
Fast alles in diesem Vertrag zielt darauf ab, ein Europa zu schaffen, indem die eigenen Sicherheit nicht mehr von der Mitgliedschaft in eben so ein Block abhängig ist. Also für mich eher der Versuch, weitere Natobeitritte obsolet zu machen.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

relativ hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 15:21 Hintergrund hatte den Beitritt des Visegradstaaten vorzubereiten
Habe ich nicht geschrieben.

Steile These. Ich hoffe Russland wusste davon.
Sicher. Warum sonst sollte es drin stehen? Wohl wegen Russland. Der Nato hätte das egal sein können.



Auszüge gefällig?




Fast alles in diesem Vertrag zielt darauf ab, ein Europa zu schaffen, indem die eigenen Sicherheit nicht mehr von der Mitgliedschaft in eben so ein Block abhängig ist. Also für mich eher der Versuch, weitere Natobeitritte obsolet zu machen.
Schräge Interpretation. Dagegen spricht ja schon, dass die NATO versichert in neuen Mitgliedstaaten keine Atomwaffen zu stationieren. Warum sollte man sowas versichern, wenn man davon ausginge, dass es keine neuen Mitgliedstaaten gäbe?
Die von dir zitierte Passage zielt ja eben nicht darauf ab, keine Verteidigungsbündnisse zu haben, sondern darauf die Souveränität der Staaten anzuerkennen. Dazu gehört ja gerade die freie Bündniswahl oder auch die Entscheidung sich um eine Mitgliedschaft der EU zu bemühen.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von H2O »

@ relativ:

Was wir derzeit mit der Entwicklung von NATO und EU erleben, hat unmittelbar mit sehr brutalen Vertragsbrüchen Rußlands zu tun, das tatsächlich völkerrechtlich vereinbarte Grenzen mit Waffengewalt und rücksichtslosem Vorgehen bis hin zu Vergewaltigungen und Deportationen für ungültig erklärt, neue Landesgrenzen erfindet und sogar veröffentlicht, die Welt oder wenigstens Europa in Interessengebiete auf zu teilen, also "Randvölkern" die eigenständige politische Entwicklung ab zu sprechen. Damit bricht Rußland die Vereinbarung mit der EU ("Lissabon"), die Sie oben dick angefettet hervorgehoben hatten.,

Die Ukraine ist weiterhin ein unabhängiges Gemeinwesen ohne feste Vertragsbindung mit der NATO. Das war sie auch zum Zeitpunkt der Besetzung der Krim. Allerdings verstehe ich heute völlig, daß die bedrängte und überfallene Ukraine ihr Heil in EU und NATO sucht. Kein für ein Gemeinwesen verantwortlicher Politiker könnte sich anders verhalten... schon gar nicht nach 7 Jahren bewaffneter Auseinandersetzungen in Form eines Bürgerkriegs mit russischer Förderung.

Rußland hatte das Angebot, in der NATO in der sogenannten NATO-Rußland-Gruppe mit zu arbeiten, sogar die EU hatte sich bemüht, Rußland für eine fruchtbare Zusammenarbeit zu gewinnen... "eine EU von Lissabon bis Wladiwostok". Rußland sucht aber keine fruchtbare Zusammenarbeit als Gleicher unter Gleichen, sondern Beherrschung.

Da verwundert der NATO-Beitritt Finnlands und Schwedens wirklich nicht mehr.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Platon »

NicMan hat geschrieben: Mi 29. Jun 2022, 15:26 Die NATO hat ihr neues strategisches Konzept vorgelegt:

Sehr gut :thumbup:
Hier eine Diskussion einiger Punkte dazu und allgemein zur NATO-Sitzung.

Baltic Sea as a “NATO lake” and limits to Erdogan romance: NATO Summit delivers blows to Russia
https://euromaidanpress.com/2022/07/01/ ... /?swcfpc=1

Ein Ziel der NATO ist offenbar die Verwundbarkeit des Baltikums zu reduzieren durch die Aufnahme von Finnland und Schweden, welches das baltische Meer zu einem NATO-Meer macht und die Aufstockung der Truppen dort. Wobei mir nicht ganz klar ist, was es eigentlich konkret bedeutet für das Baltikum, dass die NATO Response Force von 40 000 auf 300 000 erhöht wird. Also inwiefern die Truppen in Estland/Litauen/Lettlan konkret aufgestock werden und was diese Schritte konkret für mögliche Szenarien eines russischen Angriffs auf das Baltikum bedeuten. Mehr US-Truppen in Europa und Aufrüstung der europäischen Staaten helfen da ja nur bedingt...

Es ist bemerkenswert, dass in der NATO-Strategie China vergleichsweise sanft angefasst wird und im Vergleich zu Russland nicht als Gegner definiert wird, sondern lediglich einige Handlungen der Chinesen als feindlich benannt werden.

Interessant fand ich die Feststellungen über eine mögliche Neuordnung der Beziehungen zur Türkei. Also die Türkei nähert sich wieder vermehrt den USA an und muss sich Rüstungstechnisch wieder mehr von Russland distanzieren. Die Beratungen zur NATO-Aufnahme von Schweden und Finnland haben offenbar auch Auswirkungen auf das Verhältnis USA-Türkei gehabt.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Brainiac »

Platon hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 07:20 Ich würde es jetzt nicht für sehr plausibel halten, dass die NATO-Osterweiterung wirklich nennenswert zur Etablierung eines autoritären Regimes in Russland beigetragen hat. Ich würde hier eher innenpolitische Verhältnisse als Ursache sehen, wie dass das demokratische Experiment zeitgleich mit der schweren post-sowjetischen Wirtschaftskrise einherging und der fortdauernde Einfluss von KGB und Armee in der Gesellschaft. Es waren einfach denkbar schlechte Bedingungen für die Etablierung von Rechtsstaatlichkeit und unabhängigen demokratischen Institutionen.
Ich habe auch nicht behauptet, dass die NATO-Osterweiterung die alleinige Ursache gewesen sein, aber wahrscheinlich eine von vielen. Wie man die gewichtet, dazu werden wir uns wohl nicht einigen können.
Bezüglich der Sicherheitsinteressen Russlands halte ich den Blick auf die Karte für fehlleitend. Weil nur weil ein Land zur NATO gehört, geht von ihm keine militärische Gefahr für Russland aus.
Das wurde in Russland damals aber m.w. anders gesehen. Man muss sich wie gesagt etwas in die damalige Zeit und die damalige geopolitische Stimmung zurückversetzen und die Dinge nicht immer aus der heutigen Brille betrachten. Es standen sich im Kalten Krieg über ca. 40 Jahre hinweg zwei erbittert verfeindete Blöcke gegenüber. Und plötzlich brach der eine auseinander, während der andere anfing, sich immer weiter auszudehnen.

Des weiteren gab es nicht nur die militärische Sichtweise, man konnte die aus der Karte ersichtliche Entwicklung auch einfach im Sinne des Verlusts von Macht und Einfluss sowie der Marginalisierung Russlands interpretieren.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Brainiac »

Tom Bombadil hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 09:28 Daher kann ich diese Analysen über die angeblich verletzten russ. Gefühle und dass man doch bitte Verständnis für Russland haben müsse, nicht mehr hören, die Gefühle von Russlands Opfern spielen merkwürdigerweise nie eine Rolle.
Das ist nicht mein Thema und ich habe auch keinerlei "Verständnis", wie du es formulierst, für die russischen Aggressionen.

Mein Thema ist, aufzuzeigen, dass diese Aggressionen durch die NATO-Osterweiterung möglicherweise gefördert wurden. Man kann jetzt sagen "das ist dann eben so, dieses Land ist eh verkorkst wenn ihm nichts anderes einfällt als auf völlig legitime und eigenverantwortliche NATO-Beitritte dann so zu reagieren". Denn natürlich war das Verhalten der NATO und die Aufnahme der neuen Mitglieder vollkommen legitim und in sich weder politisch noch moralisch zu kritisieren. Man kann sich aber auch fragen, was man aus westlicher Sicht rückblickend ggfs. hätte besser machen können, ohne Emotionen oder Gefühlsduseleien über die ach so verletzte russische Seele. Sondern ganz rational und eigennützig aus westlicher bzw. europäischer Sicht zu überlegen, wie man am besten dauerhafte Ruhe vor diesem Staat hätte erreichen und behalten können. Der Weg, den man eingeschlagen hat, konnte das bislang nicht wirklich unter Beweis stellen.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von H2O »

Sondern ganz rational und eigennützig aus westlicher bzw. europäischer Sicht zu überlegen, wie man am besten dauerhafte Ruhe vor diesem Staat hätte erreichen und behalten können. Der Weg, den man eingeschlagen hat, konnte das bislang nicht wirklich unter Beweis stellen.
Ist doch vom "Westen", von der EU auch, sehr ernstfhaft versucht worden: Es gab die NATO-Rußland-Gruppe, aus der mehr hätte werden können, bei gutem Willen Rußlands; es gab Bemühungen, Rußland an die EU als Gleichem unter Gleichen heran zu führen. Das alles war letztendlich unergiebig, weil Rußland sich eben nicht mit dieser Rolle anfreunden konnte, sondern weiterhin nach Beherrschung und "Einflußsphären" strebte. Klar, daß die Nachbarn Rußlands das gewaltsame Auftreten Rußlands voller Schrecken mit dem Beitrittsgesuch zu NATO und EU beantworten... in der bislang berechtigten Hoffnung, sich so diese Kriegsverbrecher vom Halse halten zu können.

Notgedrungen hat Deutschland sich zu einer "Zeitenwende" entschlossen, nach vielen Jahren offiziellen "Rußlandverstehens"... einer völligen Fehleinschätzung der Absichten der russischen Führung! Das ist hier kein Vorwurf gegen die Regierungen Schröder oder Merkel (den ich mir auch selbst machen müßte), sondern ziemlich bedröppelter Erkenntnisgewinn!
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Tom Bombadil »

Platon hat geschrieben: Fr 1. Jul 2022, 04:55Es ist bemerkenswert, dass in der NATO-Strategie China vergleichsweise sanft angefasst wird und im Vergleich zu Russland nicht als Gegner definiert wird, sondern lediglich einige Handlungen der Chinesen als feindlich benannt werden.
Deutsche Politiker sind halt blöde und lernen nicht aus den Fehlern der Vergangenheit, außerdem gilt in Deutschland das Primat der Wirtschaft, dem sich alles unterzuordnen hat.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Tom Bombadil »

Brainiac hat geschrieben: Fr 1. Jul 2022, 07:33Sondern ganz rational und eigennützig aus westlicher bzw. europäischer Sicht zu überlegen, wie man am besten dauerhafte Ruhe vor diesem Staat hätte erreichen und behalten können.
Das sollen Historiker untersuchen. Interessant ist halt, dass immer nur dem Westen Fehler angekreidet werden, als hätte Russland damals alles richtig gemacht.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Brainiac »

So sehe ich das definitiv nicht, es ist furchtbar was dieser Staat alles angerichtet hat und weiterhin anrichtet. Ich komme aber aus dem Westen, also betrachte ich die Dinge vor allem aus westlicher Perspektive.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von relativ »

3x schwarzer Kater hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 16:00 Habe ich nicht geschrieben.
Deine Aussage
Die Grundakte wurde ja vor dem Hintergrund des Beitritts der Visegradstaaten zur NATO vereinbart
bedeutet Sinngemäß was? Nicht Osterweiterung?
Schräge Interpretation. Dagegen spricht ja schon, dass die NATO versichert in neuen Mitgliedstaaten keine Atomwaffen zu stationieren. Warum sollte man sowas versichern, wenn man davon ausginge, dass es keine neuen Mitgliedstaaten gäbe?
Die von dir zitierte Passage zielt ja eben nicht darauf ab, keine Verteidigungsbündnisse zu haben, sondern darauf die Souveränität der Staaten anzuerkennen. Dazu gehört ja gerade die freie Bündniswahl oder auch die Entscheidung sich um eine Mitgliedschaft der EU zu bemühen.
Im Mai 1997 welche neuen Mitgliedsstaaten waren das?
Es wurde nochmal wiederholt was auch schon im Budapester Memorandum festgeschrieben wurde , nämlich die freie Entscheidung der souveränen Staaten zu akzeptieren und eben in Ostseutschland keine Atomwaffen zu stationieren.
Selbst wenn man dies so interpretieren möchte, daß mit neue Mitglieder schon die Visegradstaaten gemeint seinen könnten, spricht doch der Inhalt des restlichen Vertrages eher dafür, daß es hier um etwas anderes ging als die Vorbereitung für neue NATO Mitgliedsstaaten. So würde ich den Vertrag als neutraler Leser interpretieren. Das 3 Monate nach diesem Vertrag die Visegradstaaten neue NATO Beitrittsstaaten werden, hätte dort sonst bestimmt drin gestanden, wenn Russland hier tatsächlich zugestimmt hat.
Um die freie Bündniswahl gibt es gar kein Diskurs.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von relativ »

H2O hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 16:15 @ relativ:

Was wir derzeit mit der Entwicklung von NATO und EU erleben, hat unmittelbar mit sehr brutalen Vertragsbrüchen Rußlands zu tun, das tatsächlich völkerrechtlich vereinbarte Grenzen mit Waffengewalt und rücksichtslosem Vorgehen bis hin zu Vergewaltigungen und Deportationen für ungültig erklärt, neue Landesgrenzen erfindet und sogar veröffentlicht, die Welt oder wenigstens Europa in Interessengebiete auf zu teilen, also "Randvölkern" die eigenständige politische Entwicklung ab zu sprechen. Damit bricht Rußland die Vereinbarung mit der EU ("Lissabon"), die Sie oben dick angefettet hervorgehoben hatten.,
Keine Widerrede , nur darum ging es ja im Diskurs gar nicht.
Die Ukraine ist weiterhin ein unabhängiges Gemeinwesen ohne feste Vertragsbindung mit der NATO. Das war sie auch zum Zeitpunkt der Besetzung der Krim. Allerdings verstehe ich heute völlig, daß die bedrängte und überfallene Ukraine ihr Heil in EU und NATO sucht. Kein für ein Gemeinwesen verantwortlicher Politiker könnte sich anders verhalten... schon gar nicht nach 7 Jahren bewaffneter Auseinandersetzungen in Form eines Bürgerkriegs mit russischer Förderung.
Hier auch keine Widerrede.
Rußland hatte das Angebot, in der NATO in der sogenannten NATO-Rußland-Gruppe mit zu arbeiten, sogar die EU hatte sich bemüht, Rußland für eine fruchtbare Zusammenarbeit zu gewinnen... "eine EU von Lissabon bis Wladiwostok". Rußland sucht aber keine fruchtbare Zusammenarbeit als Gleicher unter Gleichen, sondern Beherrschung.
Ich weiss jetzt nicht ob du die ganze Diskussion worum es ging verfolgt hast. Kurz umrissen.
NATO Osterweiterung Juni 1997 durch die NATO. Zuvor im Mai wurde die NATO-Russland Grundakte beschlossen. Meine These war. Was wäre geschehen, wenn die NATO sich 1997 nicht sofort erweitert hätte. Hätte man Putin evtl. verhindern können.
Da ich der Auffassung bin, die schnelle NATO Osterweiterung war damals ein Fehler.
Es ging nicht um das Russland von heute.
Da verwundert der NATO-Beitritt Finnlands und Schwedens wirklich nicht mehr.
Natürlich nicht.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von relativ »

H2O hat geschrieben: Fr 1. Jul 2022, 07:55 Ist doch vom "Westen", von der EU auch, sehr ernstfhaft versucht worden: Es gab die NATO-Rußland-Gruppe, aus der mehr hätte werden können, bei gutem Willen Rußlands; es gab Bemühungen, Rußland an die EU als Gleichem unter Gleichen heran zu führen. Das alles war letztendlich unergiebig, weil Rußland sich eben nicht mit dieser Rolle anfreunden konnte, sondern weiterhin nach Beherrschung und "Einflußsphären" strebte. Klar, daß die Nachbarn Rußlands das gewaltsame Auftreten Rußlands voller Schrecken mit dem Beitrittsgesuch zu NATO und EU beantworten... in der bislang berechtigten Hoffnung, sich so diese Kriegsverbrecher vom Halse halten zu können.

Notgedrungen hat Deutschland sich zu einer "Zeitenwende" entschlossen, nach vielen Jahren offiziellen "Rußlandverstehens"... einer völligen Fehleinschätzung der Absichten der russischen Führung! Das ist hier kein Vorwurf gegen die Regierungen Schröder oder Merkel (den ich mir auch selbst machen müßte), sondern ziemlich bedröppelter Erkenntnisgewinn!
Das stimmt zwar alles, aber es ist auch wichtig zu erkennnen, daß neben den versuch Russalnd weiter richtung Westen zu ziehen, gleichzeitig die Vorbereitungen für die NatO Osterweiterungen liefen. Diese Signale waren m.M. nicht dazu geeignet mehr Vertrauen bei Russland zu erwecken, die damaligen Zeit und Situation fur Russland, würde ich so deuten; Russland war nicht militärisch geschlagen , sondern wirtschaftlich am Ende.
Das fühlt sich zwar auch schlecht an, aber ist eben nicht mit einer militärischen Niederlage zu vergleichen. Russland selbst sah sich militärisch noch als Weltmacht, ob das jetzt real auch so war spielt ja bei der Einbildung keine Rolle.
Russland jetzt das Gefühl zu geben , als wäre es besiegt , indem man auf seine Interessen mal so gar keine Rücksicht nimmt, kann negative Reaktionen auslösen, so wie auch geschehen.
Wie Brainiac hier auch schon völlig richtig sagte, das sind Rückblicke, was evtl. falsch bzw. nicht so gut gelaufen ist zwischen NATO und Russland.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Platon »

Brainiac hat geschrieben: Fr 1. Jul 2022, 07:28 [...]
Des weiteren gab es nicht nur die militärische Sichtweise, man konnte die aus der Karte ersichtliche Entwicklung auch einfach im Sinne des Verlusts von Macht und Einfluss sowie der Marginalisierung Russlands interpretieren.
Das ist doch der eigentliche Punkt, wo die russische Propaganda ansetzen kann. Das moderne Russland wird, weil die eigene Hauptstadt Moskau ist, als Nachfolgestaat der Sowjetunion und des Zarenreichs proklamiert und daraus entsteht dann der Eindruck der eigenen Marginalisierung der nur durch Expansion und Revisionismus rückgängig gemacht werden kann. Damit hat Russland faktisch das gleiche Problem wie alle anderen post-sowjetischen Staaten die eigene moderne Staatlichkeit neu zu definieren und zu legitimieren.

Das Problem ist, dass der Staatenbildungsprozess des modernen Russlands zu einer gefährlichen Mischung aus Existenzangst und Hybris geführt hat, welche nun zum wiederholten Mal einen Krieg ausgelöst hat. Russland muss mal klarkommen mit sich selbst.
Zuletzt geändert von Platon am Fr 1. Jul 2022, 09:23, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

relativ hat geschrieben: Fr 1. Jul 2022, 08:24 Deine Aussage bedeutet Sinngemäß was? Nicht Osterweiterung?
Vor dem Hintergrund, heißt vor dem Hintergrund. Anders ausgedrückt, ein möglicher Beitritt der Visegradstaaten stand ja da bereits zur Diskussion. Das Abkommen an sich geht aber darüber hinaus. Es regelt das Grundverständnis zwischen NATO und Russland
Es wurde nochmal wiederholt was auch schon im Budapester Memorandum festgeschrieben wurde , nämlich die freie Entscheidung der souveränen Staaten zu akzeptieren und eben in Ostseutschland keine Atomwaffen zu stationieren.
Selbst wenn man dies so interpretieren möchte, daß mit neue Mitglieder schon die Visegradstaaten gemeint seinen könnten, spricht doch der Inhalt des restlichen Vertrages eher dafür, daß es hier um etwas anderes ging als die Vorbereitung für neue NATO Mitgliedsstaaten. So würde ich den Vertrag als neutraler Leser interpretieren. Das 3 Monate nach diesem Vertrag die Visegradstaaten neue NATO Beitrittsstaaten werden, hätte dort sonst bestimmt drin gestanden, wenn Russland hier tatsächlich zugestimmt hat.
Um die freie Bündniswahl gibt es gar kein Diskurs.
Da hast du ein vollkommen falsches Verständnis des Abkommens. Es ging um _neue Mitglieder_ nicht um bestehende. "Ostdeutschland" war ja zum dem Zeitpunkt über den Beitritt bereits Mitglied der NATO. Was dort passieren durfte, wurde ja schon früher geregelt. Und natürlich waren mit _neue Mitglieder_ nicht nur die Visegradstaaten gemeint, sondern alle möglichen neuen Mitglieder der NATO. Das ist ja die Kernaussage der Vereinbarung. Dass die Beitrittsverhandlungen bzgl. der Visegradstaaten erst nach der Nato-Russland-Grundakte stattfanden, spricht ja für die NATO. Denn das stand ja schon länger im Raum. Die Visegradstaaten haben sich gerade mit dem Ziel eines NATO- und EU-Beitritts zusammengeschlossen. Zu einem Zeitpunkt, an dem sich nicht mal die NATO vostellen konnte die Länder ins Bündnis aufzunehmen.

Und natürlich setzt die im Abkommen festgelegte Anerkennung der Souveränität der Staaten auch die freie Bündniswahl voraus.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von garfield336 »

relativ hat geschrieben: Do 30. Jun 2022, 13:48 Woher glaubst du, daß es der Putin von 2008 hätte geschehen lassen. Er hätte schon 2008 versuchen können die Ukraine so zu destabilisieren, daß eine sofortige Mitgliedschaft nicht möglich gewesen wäre, er hätte die Krim evtl. schon 2008 annektiert und natürlich ´vernahm auch Putin das politische Verhalten der Natostaaten.

2008 war die Ukraine noch komplett in der Hand von korrupten Oligarchen. Da hatte Putin noch leichtes Spiel. Er hatte alles unter Kontrolle.

Er verlor aber über die Jahre immer mehr an Kontrolle, durch den Wandel in der Ukraine.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Misterfritz »

Brainiac hat geschrieben: Fr 1. Jul 2022, 07:33Mein Thema ist, aufzuzeigen, dass diese Aggressionen durch die NATO-Osterweiterung möglicherweise gefördert wurden. Man kann jetzt sagen "das ist dann eben so, dieses Land ist eh verkorkst wenn ihm nichts anderes einfällt als auf völlig legitime und eigenverantwortliche NATO-Beitritte dann so zu reagieren".
Ja, aber das ist doch Kleinkinderverhalten: Weil Staat XY nicht mehr mit mir "spielt", greife ich den an.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Platon »

Interview mit Kaja Kallas:
Beim Nato-Gipfel in Madrid habe „jeder am Tisch“ verstanden, dass die Bedrohung durch Russland real ist, sagt die estnische Premierministerin Kaja Kallas. Die Ergebnisse des Gipfels und insbesondere die Verstärkung der Ostflanke bezeichnet sie als Erfolg.
Kallas: Bedrohung durch Russland ist real
https://www.zdf.de/nachrichten/heute-jo ... or=CS5-281

Es geht um das neue strategische Konzept zur Verteidigung des Baltikums, wie realistisch ein Angriff Russlands ist, ob die Ukraine den Krieg gewinnen kann und ob Deutschland Panzer liefern sollte.
Zuletzt geändert von Platon am Fr 1. Jul 2022, 09:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von relativ »

3x schwarzer Kater hat geschrieben: Fr 1. Jul 2022, 09:21 Vor dem Hintergrund, heißt vor dem Hintergrund. Anders ausgedrückt, ein möglicher Beitritt der Visegradstaaten stand ja da bereits zur Diskussion. Das Abkommen an sich geht aber darüber hinaus. Es regelt das Grundverständnis zwischen NATO und Russland
Ja das stimmt, aber den Vertrag kann man auch als Versuch betrachten, diese Beitrittsgesuche und Diskussionen darüber obsolet zu machen.


Da hast du ein vollkommen falsches Verständnis des Abkommens. Es ging um _neue Mitglieder_ nicht um bestehende.
Der Vertrag bei dem es um neue Mitglieder geht und der einzige Satz wo neue Mitglieder erwähnt werden ist dein zitierter, wo es auch noch um Atomwaffen ging.Ausser deinen zitierten Absatz bezüglich Artomwaffen befindet sich nix in diesem Vertrag, der sich auf neue NATO Mitglieder bezieht. Das dies der Zweck dieses Vertrages sein sollte , wage ich doch eher zu bezweifeln.
Und natürlich setzt die im Abkommen festgelegte Anerkennung der Souveränität der Staaten auch die freie Bündniswahl voraus.
Das war auch schon vor dem Vertrag so.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Brainiac hat geschrieben: Fr 1. Jul 2022, 07:33 Das ist nicht mein Thema und ich habe auch keinerlei "Verständnis", wie du es formulierst, für die russischen Aggressionen.

Mein Thema ist, aufzuzeigen, dass diese Aggressionen durch die NATO-Osterweiterung möglicherweise gefördert wurden.
Aber genau das wurde ja in der Nato-Russland-Grundakte geregelt. Und die Regelung betrifft ja nicht nur Länder des ehemaligen Warschauer Pakts, sondern alle möglichen neuen Mitglieder, z.B. Ex-Jugoslawien, Schweden, Finnland, Österreich, Schweiz
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

relativ hat geschrieben: Fr 1. Jul 2022, 09:42 Ja das stimmt, aber den Vertrag kann man auch als Versuch betrachten, diese Beitrittsgesuche und Diskussionen darüber obsolet zu machen.

.
Nein, sonst hätte man nicht die Bedingungen verhandelt unter denen neue Mitglieder aufgenommen werden können, vielmehr hätte man das ausgeschlossen.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Kritikaster »

relativ hat geschrieben: Fr 1. Jul 2022, 08:32
Da ich der Auffassung bin, die schnelle NATO Osterweiterung war damals ein Fehler.
Es ging nicht um das Russland von heute.
So furchtbar groß war das Zeitfenster für die NATO-Beitritte nun nicht wirklich. Bulgarien, Estland, Lettland, Litauen, Rumänien, Slowakei und Slowenien wurden erst 4 Jahre, nachdem der ehemalige KGB-Mann Putin in Russland Präsident wurde, in die NATO aufgenommen. Welche Entwicklung Russlands hat man denn wohl unter der Voraussetzung erwarten können, dass ein Vertreter des sowjetischen Unterdrückungsapparates die Staatsführung übernimmt, der gemeinsam mit seinen alten Seilschaften den Zusammenbruch der SU, vorsichtig ausgedrückt, bestimmt nicht mit Begeisterungsstürmen begleitete?

Nein, die Aufnahme der Osteuropäer ist m.E. vollauf zu Recht schnell erfolgt.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von relativ »

garfield336 hat geschrieben: Fr 1. Jul 2022, 09:29 2008 war die Ukraine noch komplett in der Hand von korrupten Oligarchen. Da hatte Putin noch leichtes Spiel. Er hatte alles unter Kontrolle.

Er verlor aber über die Jahre immer mehr an Kontrolle, durch den Wandel in der Ukraine.
Die Wahl zum Ukrainischen Parlament 2007 fand am 30. September 2007 in der Ukraine statt. Die Neuwahl wurde angesetzt, nachdem das aus den Wahlen vom März 2006 hervorgegangene ukrainische Parlament im April 2007 von Präsident Wiktor Juschtschenko aufgelöst worden war. Das neue Parlament wählte am 18. Dezember 2007 Julija Tymoschenko zur neuen Ministerpräsidentin.
Quelle Wiki.

Tymoschenko war eher kein Putin Fan. Putin glitt die Ukraine schon wesentlich früher aus seinen Händen. Der Prozess war also schon 2008 voll im Gange.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Kritikaster »

Brainiac hat geschrieben: Fr 1. Jul 2022, 08:17 So sehe ich das definitiv nicht, es ist furchtbar was dieser Staat alles angerichtet hat und weiterhin anrichtet. Ich komme aber aus dem Westen, also betrachte ich die Dinge vor allem aus westlicher Perspektive.
Ich sehe durchaus, dass Du die Diskussion mit Deiner anderen Perspektive bereicherst und belebst, Brainiac, aber dass diese Perspektive vor allem eine westliche ist, nehme ich so nicht wahr, und wie scheint, geht es nicht allein mir so.

Inzwischen sollte jedem klar geworden sein, dass Du die russische Aggression ebenso verurteilst wie die meisten Diskutanten hier. Das ist aber etwas anderes als die Fragen, wie sich diese erklärt und was ursächlich dafür ist, wo Fehler gemacht wurden.

Es wurde hier bereits darauf hingewiesen, dass es durchaus Versuche gab, Russland in eine Sicherheitsstruktur mit einzubinden, die allerdings auf dem Prinzip gleicher Rechte für alle beruhten. So weit ich das sehe, gehst Du darauf aber nicht ein, und man könnte vermuten, dass der russische Hegemonialanspruch hierfür eine gewisse Rolle spielt, denn dass man unter dieser Bedingung keine tragfähige Vereinbarung mit einem potentiellen Partner erzielen kann, sollte sich eigentlich von selbst verstehen.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

relativ hat geschrieben: Fr 1. Jul 2022, 09:42
Der Vertrag bei dem es um neue Mitglieder geht und der einzige Satz wo neue Mitglieder erwähnt werden ist dein zitierter, wo es auch noch um Atomwaffen ging.Ausser deinen zitierten Absatz bezüglich Artomwaffen befindet sich nix in diesem Vertrag, der sich auf neue NATO Mitglieder bezieht. Das dies der Zweck dieses Vertrages sein sollte , wage ich doch eher zu bezweifeln.
Das war dann wohl der wesentliche Punkt für Russland. Einen anderen gibt es nicht.
Das war auch schon vor dem Vertrag so.
Dann hätte es über freie Bündniswahl eh keine Diskussion geben dürfen.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von garfield336 »

relativ hat geschrieben: Fr 1. Jul 2022, 09:51 Quelle Wiki.

Tymoschenko war eher kein Putin Fan. Putin glitt die Ukraine schon wesentlich früher aus seinen Händen. Der Prozess war also schon 2008 voll im Gange.
Es war ein schleichender Prozess. Wer gerade Präsident war, war eigentlich nicht so wichtig. Putins Macht beruhte auf korrupten Beamten und reichen Oligarchen.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von relativ »

3x schwarzer Kater hat geschrieben: Fr 1. Jul 2022, 09:45 Aber genau das wurde ja in der Nato-Russland-Grundakte geregelt. Und die Regelung betrifft ja nicht nur Länder des ehemaligen Warschauer Pakts, sondern alle möglichen neuen Mitglieder, z.B. Ex-Jugoslawien, Schweden, Finnland, Österreich, Schweiz
Nein da ging es hauptsächlich um Sicherheitsgarantien und gemeinsame Plattformen für ein sicheres Europa.
Grundakte über gegenseitige Beziehungen, Zusammenarbeit und Sicherheit zwischen der Nordatlantikvertrags- Organisation und der Russischen Föderation
Kein Wort über zusätzliche Beitritte Richtung Osten.
Die Grundakte erkennt die Veränderungen seit dem Ende des Kalten Kriegs an und strebt ein gegenseitiges Vertrauensverhältnis an, um einen gemeinsamen Sicherheits- und Stabilitätsraum zu schaffen. Grundsätze, auf die man sich geeinigt hatte, waren: „Verzicht auf die Androhung oder Anwendung von Gewalt gegeneinander oder gegen irgendeinen anderen Staat, seine Souveränität, territoriale Unversehrtheit oder politische Unabhängigkeit“ sowie „Achtung der Souveränität, Unabhängigkeit und territorialen Unversehrtheit aller Staaten sowie ihres naturgegebenen Rechtes, die Mittel zur Gewährleistung ihrer eigenen Sicherheit sowie der Unverletzlichkeit von Grenzen und des Selbstbestimmungsrechts der Völker selbst zu wählen“.[3][4] Politische Ziele waren die Schaffung freier Marktwirtschaften und deren Schutz sowie die Mitwirkung an Konfliktverhütungen durch die Vertragsparteien unter dem Dach und der Verantwortung des UNO-Sicherheitsrates.

Um diese Ziele zu verwirklichen, wurde der NATO-Russland-Rat geschaffen. In ihm stehen die Beteiligten in direkter Verbindung und konsultieren sich gegenseitig sowohl regelmäßig in Routineangelegenheiten als auch bei Bedarf im Fall von Spannungen.

Der dritte Teil der Akte handelt von gemeinsamem Engagement in einer Vielzahl von Feldern, darunter Rüstungskontrolle, gemeinsame Friedensoperationen sowie der Kampf gegen Rauschgift. Dazu sollen auch bestehende Organisationen wie die Vereinten Nationen und die Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa genutzt werden. Diese werden durch den neuen Vertrag ausdrücklich nicht in ihren Tätigkeitsfeldern eingeschränkt.

Im Bereich der direkten politisch-militärischen Angelegenheiten ist der Verzicht auf die Stationierung von Atomwaffen in den neuen Mitgliedsstaaten der NATO in Mittel- und Osteuropa enthalten. Abhängig von der Sicherheitslage begrenzt der Vertrag die Stationierung von Truppen in den neuen NATO-Mitgliedsstaaten, wobei eine Truppenaufstockung nicht grundsätzlich ausgeschlossen wird. „In diesem Zusammenhang können, falls erforderlich, Verstärkungen erfolgen für den Fall der Verteidigung gegen eine Aggressionsdrohung und für Missionen zur Stützung des Friedens.“
Quelle Wiki.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von relativ »

3x schwarzer Kater hat geschrieben: Fr 1. Jul 2022, 09:55 Das war dann wohl der wesentliche Punkt für Russland. Einen anderen gibt es nicht.
Deine These.


Dann hätte es über freie Bündniswahl eh keine Diskussion geben dürfen.
Es ging um die Osterweiterung und der Zustimmung der NATO diesbezüglich.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

relativ hat geschrieben: Fr 1. Jul 2022, 10:04 .

Kein Wort über zusätzliche Beitritte Richtung Osten.



Quelle Wiki.
Also nicht ausgeschlossen, statt dessen Regelung darüber unter welchen Bedingungen neue Mitglieder (ob Ost oder nicht Ost) aufgenommen werden können. Wo liegt dein Verständnisproblem?
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

relativ hat geschrieben: Fr 1. Jul 2022, 10:07 Deine These.
.
Nö, Vertragstext.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von relativ »

garfield336 hat geschrieben: Fr 1. Jul 2022, 09:57 Es war ein schleichender Prozess. Wer gerade Präsident war, war eigentlich nicht so wichtig. Putins Macht beruhte auf korrupten Beamten und reichen Oligarchen.
Ja es war ein Prozess, aber natürlich war der Präsident für Putin wichtig, schließlich gibt der die Aussenpolitik des Landes vor.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von relativ »

3x schwarzer Kater hat geschrieben: Fr 1. Jul 2022, 10:10 Nö, Vertragstext.
Den Vertragstext laut deiner These gibt es nicht, dafür habe ich dir jetzt genügend Quellen vorgelegt. :cool:
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Kritikaster »

relativ hat geschrieben: Fr 1. Jul 2022, 10:11 Ja es war ein Prozess, aber natürlich war der Präsident für Putin wichtig, schließlich gibt der die Aussenpolitik des Landes vor.
Der gibt ja sogar die Verfassung vor.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von relativ »

3x schwarzer Kater hat geschrieben: Fr 1. Jul 2022, 10:10 Also nicht ausgeschlossen, statt dessen Regelung darüber unter welchen Bedingungen neue Mitglieder (ob Ost oder nicht Ost) aufgenommen werden können. Wo liegt dein Verständnisproblem?
Aber nicht Teil und Ziel dieses Vertrages.... :s
Ich frag mich eher wo dein Verständigungsproblem besteht.
Hast du eine Quelle die davon spricht, daß dieser Vertrag von Mai 1997 die zukünftigen NATO Beitritte regeln soll?
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

relativ hat geschrieben: Fr 1. Jul 2022, 10:12 Den Vertragstext laut deiner These gibt es nicht, dafür habe ich dir jetzt genügend Quellen vorgelegt. :cool:
Hast du nicht, denn es gibt in der Vereinbarung keinen Passus, der die Aufnahme neuer Mitglieder (auch des ehemaligen Warschauer Pakts) grundsätzlich einschränkt, sondern lediglich Bedingungen unter denen die Aufnahme neuer Mitglieder stattfindet.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

relativ hat geschrieben: Fr 1. Jul 2022, 10:15 Aber nicht Teil und Ziel dieses Vertrages.... :s
Ich frag mich eher wo dein Verständigungsproblem besteht.
Hast du eine Quelle die davon spricht, daß dieser Vertrag von Mai 1997 die zukünftigen NATO Beitritte regeln soll?
Stellst du jetzt absichtlich dumm? Ich hatte doch schon geschrieben, dass der Zweck dieses Vertrages ist, die sicherheitspolitische Zusammenarbeit zwischen der NATO und Russland zu regeln. Zu diesen Regelungen gehören auch die Rahmenbedingungen unter denen die Nato neue Mitglieder aufnimmt.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Kritikaster »

relativ hat geschrieben: Fr 1. Jul 2022, 10:15 Aber nicht Teil und Ziel dieses Vertrages.... :s
Ich frag mich eher wo dein Verständigungsproblem besteht.
Hast du eine Quelle die davon spricht, daß dieser Vertrag von Mai 1997 die zukünftigen NATO Beitritte regeln soll?
Alles, was NICHT durch einen Vertrag mit einer dritten Partei ausdrücklich ausgeschlossen wird, bleibt Sache derjenigen, und zwar AUSSCHLIESSLICH derjenigen, die eine Vereinbarung treffen wollen, wie z.B. über die Mitgliedschaft in einem Verteidigungsbündnis.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von relativ »

3x schwarzer Kater hat geschrieben: Fr 1. Jul 2022, 10:19 Hast du nicht, denn es gibt in der Vereinbarung keinen Passus, der die Aufnahme neuer Mitglieder (auch des ehemaligen Warschauer Pakts) grundsätzlich einschränkt, sondern lediglich Bedingungen unter denen die Aufnahme neuer Mitglieder stattfindet.
Deine These steht aber immer noch, daß dieser Vertrag die Vorbereitung für neue Beitritte der NATO regeln sollte. Den Grund kann ich beim besten Willen nicht erkennen.
Also meinetwegen kannst du weiter auf deine Rechthaberei setzen, aber untermauere dies dann doch bitte mit einer Quelle in der klar hervorgeht, daß der Vertrag eben genau diesen Sinn hatte
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

relativ hat geschrieben: Fr 1. Jul 2022, 10:26 Deine These steht aber immer noch, daß dieser Vertrag die Vorbereitung für neue Beitritte der NATO regeln sollte.
Hab ich nie behauptet.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von relativ »

Kritikaster hat geschrieben: Fr 1. Jul 2022, 10:25 Alles, was NICHT durch einen Vertrag mit einer dritten Partei ausdrücklich ausgeschlossen wird, bleibt Sache derjenigen, und zwar AUSSCHLIESSLICH derjenigen, die eine Vereinbarung treffen wollen, wie z.B. über die Mitgliedschaft in einem Verteidigungsbündnis.
Es ging aber im Diskurs um dei Sinn dieses Vertrages.....
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Kritikaster hat geschrieben: Fr 1. Jul 2022, 10:25 Alles, was NICHT durch einen Vertrag mit einer dritten Partei ausdrücklich ausgeschlossen wird, bleibt Sache derjenigen, und zwar AUSSCHLIESSLICH derjenigen, die eine Vereinbarung treffen wollen, wie z.B. über die Mitgliedschaft in einem Verteidigungsbündnis.
Eben.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von relativ »

3x schwarzer Kater hat geschrieben: Fr 1. Jul 2022, 10:27 Hab ich nie behauptet.
Dann bleibt dabei, ich gehe jetzt nur noch auf Inhalte des Diskurses ( was wäre wenn die Grundakte , ohne sofortige NATO Osterweiterung, erstmal eine Zeitlang mit Leben erfüllt worden wäre) ein und nicht auf irgendwelche Nebelkerzen und notorische Rechthaberei.
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