Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

[Fazer]

(01 Sep 2016, 22:35)

Aber letztens, kannst du es einfach aus machen.
Klar, du kannst weiterhin mit Kompass und Karte eine Straße irgendwo suchen. Oder per Sonnenstand die Uhrzeit ermitteln.
Per Smartphone ist das praktischer.

Ich kenne das Buch nicht. Doch wie bereits angeführt, riecht der Titel nach.......Wir werden alle sterben.
Das klingt einfach zu einseitigt.
Das aber durch das IT-Zeitalter eine Tür aufgestoßen wurde und nicht alles eitel Sonnenschein ist, steht außer Frage.

Ich diskutiere völlig unabhängig von dem Buch, auf Basis meiner eigenen Erfahrung und Einschätzung.

Klar kann man das Handy ausmachen, aber ich sehe mich selbst: die Handys (privat und dienstlich) sind 24 Std. am Tag an. Morgens dient es als Wecker, als Info für das WEtter, als Basis für die ersten Spiegel und FAZ Meldungen. Ich will es auf keinen Fall missen, bekomme Entzugsentscheinungen wenn ich es irgendwo habe liegen lassen. Aber die Verhaltensänderung gegenüber früher ist schon extrem.

Dummheit oder Demenz sehe ich nicht als Folgen. Ich befürchte eher, dass die Menschen kaum noch in der LAge sind "die Seele baumeln zu lassen". Mal Gedanken im Kopf laufen lassen. NAchdenken. Die Aufmerksamkeitsspanne wird geringer, die Unruhe, wenn es niciht sofort neue Infos gibt, höher.

[BingoBurner]

(01 Sep 2016, 22:57)

Ich befürchte eher, dass die Menschen kaum noch in der LAge sind "die Seele baumeln zu lassen". Mal Gedanken im Kopf laufen lassen. NAchdenken. Die Aufmerksamkeitsspanne wird geringer, die Unruhe, wenn es niciht sofort neue Infos gibt, höher.

Das ist natürlich ein Punkt. Auf der anderen Seite bin ich froh z.b. mit wild fremden Menschen einfach zu kommunizieren zu können. Wie mit dir zum Beispiel.
Dennoch wäre es mir nicht so wichtig das ich einfach mal den Kontakt mal abbreche. Keine Ahnung weil ich mir das Bein breche oder wegen anderen Dingen die wichtiger sind.

Kurz um, ich denke wir werden lernen mit der digitalen Revolution Schritt zu halten. Was auch sonst ? Den diese ist genauso abhängig von uns wie wir von ihr.

[schokoschendrezki]

Es ist doch eigentlich völlig klar, dass das Auslagern eigentlich unnützer geistiger Tätigkeiten wie "Lexikon hervorholen, richtigen Band wählen, Schlagwort suchen" oder "Navigieren per Karte und Kompass" oder "Schriftlich multiplizieren" nur gut und richtig sein kann. Die Frage ist, was in die freigeräumten Zeit- und Hirnareale anstelle dessen einströmt. Diese Frage entscheidet sich aber wahrscheinlich nicht über die eingesetzten Technologien sondern über den Charakter des einzelnen Individuums. Die einen füllen den freigewordenen Raum mit Informationsaustausch über umgestürzte Teetassen aus, die anderen benutzen ihn zur politischen Information oder zum Nachdenken über das Universum.

[Powerwolf]

(02 Sep 2016, 13:55)

Es ist doch eigentlich völlig klar, dass das Auslagern eigentlich unnützer geistiger Tätigkeiten wie "Lexikon hervorholen, richtigen Band wählen, Schlagwort suchen" oder "Navigieren per Karte und Kompass" oder "Schriftlich multiplizieren" nur gut und richtig sein kann. Die Frage ist, was in die freigeräumten Zeit- und Hirnareale anstelle dessen einströmt. Diese Frage entscheidet sich aber wahrscheinlich nicht über die eingesetzten Technologien sondern über den Charakter des einzelnen Individuums. Die einen füllen den freigewordenen Raum mit Informationsaustausch über umgestürzte Teetassen aus, die anderen benutzen ihn zur politischen Information oder zum Nachdenken über das Universum.

Naja, ganz stimme ich dem nicht zu.
So könntest du ja auch argumentieren: Es ist doch völlig klar, dass körperliche Fortbewegung unnütze Tätigkeiten sind. Es kommt nur darauf an, was man in der Zeit, in der man statt langsam mit dem Rad zu fahren, schnell mit dem Auto braust, alles anfangen kann ...
Noch unnützer sind dann ja sinnlose Sportarten wie Hanteln stemmen oder Training im Fitnessstudio auf der Treppen-Maschine, statt zu Hause die Treppe dem Aufzug vorzuziehen ...

Will sagen: Gehirnjogging, Training des Gehirns ist sicher nicht verkehrt.
Und da ist schriftliches Multiplizieren, zumindest für Kinder, nicht verkehrt.

Wenn du Kopfrechnen verlernst, stehst du halt als ziemlicher Trottel da, wenn du mal keinen Taschenrechner oder kein Smartphone zur Hand hast und nicht weißt, wieviel 13 mal 25 ist.

[Fazer]

(02 Sep 2016, 13:55)

Es ist doch eigentlich völlig klar, dass das Auslagern eigentlich unnützer geistiger Tätigkeiten wie "Lexikon hervorholen, richtigen Band wählen, Schlagwort suchen" oder "Navigieren per Karte und Kompass" oder "Schriftlich multiplizieren" nur gut und richtig sein kann. Die Frage ist, was in die freigeräumten Zeit- und Hirnareale anstelle dessen einströmt. Diese Frage entscheidet sich aber wahrscheinlich nicht über die eingesetzten Technologien sondern über den Charakter des einzelnen Individuums. Die einen füllen den freigewordenen Raum mit Informationsaustausch über umgestürzte Teetassen aus, die anderen benutzen ihn zur politischen Information oder zum Nachdenken über das Universum.

Du wirfst da m.E. Themen durcheinander.

Wiki oder Google nutzen, ist dasselbe wie in ein Lexikon zu schauen - ich habe eine Frage, sehe nach. Nur das Medium ist anders.

Aber ob jemand nur noch ein Navi hat oder sich mit einer Karte zurecht findet, das hat was mit Lebensfähigkeit zu tun. Ich halte es für essentiell, dass Kinder es lernen, Karten zu lesen und danach auch Wege zu finden.

Das gleiche beim Multiplizieren. Das ist eine Grundfähigkeit, die Menschen erlernen müssen. Das ist erforderlich, um z.B. auch Prozentrechnung zu verstehen, um überschlägig Preise zu vergleichen etc. Wenn die Leute es wirklich gelernt haben, dann spricht allerdings natürlich nichts gegen die Nutzung eines Taschenrechners ;-)

[BingoBurner]

(02 Sep 2016, 14:18)

Du wirfst da m.E. Themen durcheinander.

Wiki oder Google nutzen, ist dasselbe wie in ein Lexikon zu schauen - ich habe eine Frage, sehe nach. Nur das Medium ist anders.

Aber ob jemand nur noch ein Navi hat oder sich mit einer Karte zurecht findet, das hat was mit Lebensfähigkeit zu tun. Ich halte es für essentiell, dass Kinder es lernen, Karten zu lesen und danach auch Wege zu finden.

Das gleiche beim Multiplizieren. Das ist eine Grundfähigkeit, die Menschen erlernen müssen. Das ist erforderlich, um z.B. auch Prozentrechnung zu verstehen, um überschlägig Preise zu vergleichen etc. Wenn die Leute es wirklich gelernt haben, dann spricht allerdings natürlich nichts gegen die Nutzung eines Taschenrechners ;-)

Das Fortschritt auch die Trägheit fördert ist klar. Auf der anderen Seite ist Fortschritt ja genau dafür da. Das Leben angenehmer zu machen.
Es ist halt der Umgang damit wie mit vielen Dingen.

Nur der Buch Titel impliziert ja, je mehr ich hier schreibe um so blöder werde ich.
Sehe ich absolut nicht so weil ich gerade so Gedanken anderer Menschen lesen kann auf die ich so gar gekommen wäre zu einem Thema z.b. Und selbst wenn sie mir absurd erscheinen mögen.

[Fuerst_48]

(02 Sep 2016, 14:18)

Du wirfst da m.E. Themen durcheinander.

Wiki oder Google nutzen, ist dasselbe wie in ein Lexikon zu schauen - ich habe eine Frage, sehe nach. Nur das Medium ist anders.

Aber ob jemand nur noch ein Navi hat oder sich mit einer Karte zurecht findet, das hat was mit Lebensfähigkeit zu tun. Ich halte es für essentiell, dass Kinder es lernen, Karten zu lesen und danach auch Wege zu finden.

Das gleiche beim Multiplizieren. Das ist eine Grundfähigkeit, die Menschen erlernen müssen. Das ist erforderlich, um z.B. auch Prozentrechnung zu verstehen, um überschlägig Preise zu vergleichen etc. Wenn die Leute es wirklich gelernt haben, dann spricht allerdings natürlich nichts gegen die Nutzung eines Taschenrechners ;-)

Bin ganz bei dir!
Nur sehe ich auch die Gefahr, dass sich zunehmend Jugendliche NUR auf Google samt WIKIPEDIA etc stützen. Das halte ich für problematisch. Früher spottete man über demn Trend zum Zweitbuch, weil "LESEN" out zu sein schien. Heute trifft es leider immer häufiger zu...

[schokoschendrezki]

(02 Sep 2016, 14:18)

Du wirfst da m.E. Themen durcheinander.

Wiki oder Google nutzen, ist dasselbe wie in ein Lexikon zu schauen - ich habe eine Frage, sehe nach. Nur das Medium ist anders.

Aber ob jemand nur noch ein Navi hat oder sich mit einer Karte zurecht findet, das hat was mit Lebensfähigkeit zu tun. Ich halte es für essentiell, dass Kinder es lernen, Karten zu lesen und danach auch Wege zu finden.

Das gleiche beim Multiplizieren. Das ist eine Grundfähigkeit, die Menschen erlernen müssen. Das ist erforderlich, um z.B. auch Prozentrechnung zu verstehen, um überschlägig Preise zu vergleichen etc. Wenn die Leute es wirklich gelernt haben, dann spricht allerdings natürlich nichts gegen die Nutzung eines Taschenrechners ;-)

Dass Kinder ohne digitale Hilfen Grundrechenaufgaben lernen sollten zu bewältigen ... ist schon richtig. Mit Karte und Kompass klar kommen? Ist ähnlich wie das Beispiel aus dem ursprünglich verwiesenen FAZ-Artikel: Müssen alle Kinder lernen, wie man ein Pferd richtig sattelt?

[schokoschendrezki]

(02 Sep 2016, 14:05)

Naja, ganz stimme ich dem nicht zu.
So könntest du ja auch argumentieren: Es ist doch völlig klar, dass körperliche Fortbewegung unnütze Tätigkeiten sind. Es kommt nur darauf an, was man in der Zeit, in der man statt langsam mit dem Rad zu fahren, schnell mit dem Auto braust, alles anfangen kann ...

Meine persönliche Erfahrung dazu lautet: Die Zeit, in der ich nutzlos (auch auf dem Arbeitsweg früh und abends) in Berlin im Auto im Stau stehe, nutze ich schon seit Jahren, um den Arbeitsweg (ca. 15km) auf dem Rad für eine Erholung und quasi gedankliche Sammlung (noch dazu in schöner Natur, geben die geographischen Koordinaten halt zufällig her) zu nutzen. Das einzige, was mich dabei stört sind die vielen hypernervösen, hyperaggressiven Turbo-Radfahrer, die mit sturem Nachvorn-Blick an mir vorbeifahren. Und das meine ich mit dem Widerspruch in Richtung Google & Co. Statt die EInsparung an Zeit und Aufwand für klassische Recherchen ganz pragmatisch in einen Gewinn an Lebensqualität umzusetzen, wird er häufig in eine Intensivierung von völlig sinnlosen Informationsaustauschen gesteckt.

[immernoch_ratlos]

Schon immer galt die Landkarte ist nicht die Welt sondern deren Abstraktion. Wem das völlig klar ist, wird auch mit allen anderen Abstraktionen klarkommen.

Ganz offensichtlich ist nach allem was die moderne Wissenschaft inzwischen über unsere Gehirnfunktionen herausgefunden hat, keinem "Speicher à la HDD" oder auch nur ähnlich. Wer schon viel weiß (völlig unabhängig wie es dazu gekommen sein mag), kann sich neues Wissen deutlich schneller erschließen.

So ist zuvor erworbenes Wissen wie man z.B. mit Karte und Kompass umgeht, sehr hilfreich in allen Bereichen die damit direkt und indirekt zusammenhängen. Ein scheinbar neues Wissensfeld kann wesentlich leichter verstanden werden, wenn bereits spezifische Kenntnisse vorliegen. Um dieses Wissen zu vergrößern, sind Suchmaschinen wie Google (es gibt ja ~6.000 davon) ein bis dahin nicht vorhandener Weg, schnell, aber auch umfassend weitere Informationen zu erlangen. Die Prüfung ob es sich dabei um "Wissen" (lt. WIKI https://de.wikipedia.org/wiki/Wissen ) als wahre und gerechtfertigte Meinung" handelt, dies herauszufinden obliegt jedem "Suchenden" selbst.

Doch was ist dabei anders, als bei der Beurteilung eines Buches zu einem vergleichbaren Thema ?

Die Methoden wurde erheblich verbessert. Wie schon einige meiner Vorredner anmerken, ist der klassische Besuch eine Bibliothek mit all seinen zeitaufwendigen Wegen, durch eine einzige (umfangreiche) Internetrecherche ersetzbar. Nur durch die Sprachkenntnisse über die der Informationshungrige verfügt, begrenzt. Selbst das "digitale Ausleihen" von Büchern ist nicht mehr ganz neu.

Was das Studium angeht - immer größere Bestände / viele Dissertationen und, und liegen in digitalisierter Form vor. Es gibt Möglichkeiten sich Teile von Büchern "digital auszuleihen" um sie dann für den eigenen Bedarf gezielt und "papierlos" zu nutzen.

Aber auch Google hat sich spezialisiert - es gibt da https://scholar.google.de/ - ach ja "Google Suche wenigstens auf dem Weg verschlüsselt https" was dann (im Firfox) alle Google Aktionen so behandelt. Das lässt sich auch mit https://de.wikipedia.org fest als auswählbare Suchmaschine einstellen.

Was eventuell kritisch an Google und seinen Methoden ist lässt ebenfalls "ergooglen" https://scholar.google.de/scholar?q=Goo ... _sdt=0%2C5

Was das bei uns selbst verändert ist

The human brain is almost infinitely malleable.
People used to think that our mental meshwork,the dense connections formed amongthe 100 billion or so neurons inside our skulls, was largely fixed by the time we reached adulthood.

But brain researchers have discovered that that’s not the case. James Olds, a professor of neuroscience who directs the Krasnow Institute for Advanced Study at George Mason University, says that even the adult mind “is very plastic.”

Nerve cells routinely break old connections and form new ones. “The brain,” according to Olds, “has the ability to reprogram itself on the fly, altering the way it functions.”

Aus : Is Google Making Us Stupid ? PDF-Download (startet automatisch) gefunden über Google - was zeigt, schon 2008 hat man sich darüber Gedanken gemacht ob "Ist Google macht uns dumm?" (die Übersetzung von "Is Google making us stupid?" durch "Google Translator for Firefox") was ja genau im ersten Teil dieses Thementitels acht Jahre später immer noch gefragt wird...

Einziger, aber sehr unangenehmer Nachteil - mehr zu wissen als die Menschen in der unmittelbaren Umgebung macht schnell zu Freak und wirkt desillusionierend auf die naheliegende Frage was deren Lebenszweck wohl sein mag. Da ist das ganz langsame Lernen von nur möglichst wenig neuem geradezu "sozialverträglich" - bloß nicht zuviel wissen - wobei ich durchaus nicht das bisschen "Mehrwert" einer oberflächlichen Googlesuche meine...

[gallerie]

(02 Sep 2016, 14:18)

Du wirfst da m.E. Themen durcheinander.

Wiki oder Google nutzen, ist dasselbe wie in ein Lexikon zu schauen - ich habe eine Frage, sehe nach. Nur das Medium ist anders.

...Falsch!
Die Informationen die Google bzw Wiki liefern dienen bestenfalls am Biertisch zu argumentieren.
Wissenschaftlich gesehen sind die Infos sehr fragwürdig zum Teil falsch oder ungenau.
Versuche einmal eine wissenschaftliche Arbeit mit Quellenangaben von wiki zu erstellen.
Jeder Prof in Deutschland haut die Arbeit um die Ohren!

[Kael]

(04 Sep 2016, 15:40)

...Falsch!
Die Informationen die Google bzw Wiki liefern dienen bestenfalls am Biertisch zu argumentieren.
Wissenschaftlich gesehen sind die Infos sehr fragwürdig zum Teil falsch oder ungenau.
Versuche einmal eine wissenschaftliche Arbeit mit Quellenangaben von wiki zu erstellen.
Jeder Prof in Deutschland haut die Arbeit um die Ohren!

Dahingehend gibt es auch genügend Quellen im Internet, außerhalb von Wiki, die funktionfähig sind.
Selbst in 'Büchern' findet man oft genug veraltete Thesen die heutzutage widerlegt sind und wo man die neuen, aktuellen Thesen finden kann.
Da kommt es eigentlich hauptsächlich auf einen selbst an, ob man die Quelle als 'wahrheitsgemäß' empfindet oder nicht. Und wenn es zweifel gibt muss man sie eben prüfen.

[gallerie]

(04 Sep 2016, 19:24)

Dahingehend gibt es auch genügend Quellen im Internet, außerhalb von Wiki, die funktionfähig sind.

...da gebe ich dir recht!
Für diese qualifizierten wissenschaftlichen Quellen musst du allerdings zahlen.
Dafür hast du aber die Sicherheit, dass diese Quellen bei deiner wissenschaftlichen Arbeit anerkannt werden.

[Fazer]

(04 Sep 2016, 15:40)

...Falsch!
Die Informationen die Google bzw Wiki liefern dienen bestenfalls am Biertisch zu argumentieren.
Wissenschaftlich gesehen sind die Infos sehr fragwürdig zum Teil falsch oder ungenau.
Versuche einmal eine wissenschaftliche Arbeit mit Quellenangaben von wiki zu erstellen.
Jeder Prof in Deutschland haut die Arbeit um die Ohren!

Der Vergleich ist Unsinn. Mit dem Brockhaus schreibst du auch keine Doktorarbeit. Und Wiki ersetzt letzten Endes Lexika wie den Brockhaus, und im übrigen mit einem Detailgrad und einer Richtigkeit, die immer wieder überrascht. Durch die hinterlegten Links kann man Behauptungen auch ohne weiteres überprüfen. Wiki ist für alle Wissensfragen erste Anlaufstation - VTler fühlen sich da bei einigen Themen allerdings sicherlich nicht so wohl.

Insoweit, um es zu wiederholen: Wiki ersetzt Lexika, bietet aber inhaltlich die gleiche Art von Information und Suchweise. Wer aber Karten nicht mehr lesen kann, weil er nur noch Navi oder Googlemaps nutzt, der verlernt, seinen Weg zu finden. Die Leute verstehen teilweise nicht mal mehr, wie Stadtteile oder Städte zueinander geordnet sind, in der Hinsicht machen die technischen Hilfsmittel m.E. die Leute "dumm".

[stepstors]

(25 Jul 2016, 16:00)

In der FAZ wurde die Frage gestellt:

• "Macht uns Google dumm?"

Angesicht dessen, daß Wissen immer und überall verfügbar ist, mag die Frage aktuell sein - weil: warum sich Wissen durch lernen aneignen, wenn man "mal eben googlen" kann, ... so halte ich sie hier dennoch für falsch gestellt.

Manfred Spitzer spricht in seinem gleichnamigen Buch von "digitaler Demenz". Er schreibt und beschreibt darin, daß der Computergebrauch Nebenwirkungen hat. STIMMT! Wo Wirkung ist, sind auch Nebenwirkungen. Die Auswirkungen sind aber nicht trivial zu erfassen.

Aber wenn doch:

• sie werden mit kurzen, gutmeinenden, aber ebenso unkritischen Argumenten abgeschmettert.

Wobei:

• vielfach wird Argument mit Meinung verwechselt!

Ich bin der Meinung, Google macht nicht unbedingt dumm, aber definitiv FAUL. Von Demenz würde ich keinesfalls reden. Aber Google ist gleichzeitig auch eine feine Sache, man muss nicht immer in die Bibliothek um sich Wissen anzueignen. Just my 2 Cents!

[immernoch_ratlos]

Der Vergleich ist Unsinn.

genau das kann man auch auf die Aussage "Google macht nicht unbedingt dumm, aber definitiv FAUL" von stepstors anwenden.

Nun ich besitze komplette Ausgaben verschiedener Enzyklopädien - darunter auch eine aus dem 19. Jahrhundert - wunderhübsch - aber allen gemeinsam - hoffnungslos veraltet. Dazu kommt die enthaltenen Artikel sind minimal, eine Suche gestaltet sich extrem aufwendig, wenn, warum auch immer, der Fokus erweitert werden muss. Wer (zunächst) keinerlei Ahnung zu bestimmten Sachverhalten hat, kann sich über die Suchmaschinen (es soll ja da noch andere neben Google geben) zunächst eine Überblick verschaffen.

Es ist einfach zeitgemäß sich solcher Methoden zu bedienen. Schlicht, weil es sie gibt. Wenigstens eine gute Allgemeinbildung vorausgesetzt, kommt jeder mit dem Angebot im WWW zurecht. Wer unfähig ist die richtigen Fragen zu stellen, wird auch mit diesem Instrument weiter seinen eigenen eher flachen Horizont für das Nonplusultra halten.

Wie kann jemand, der wenigstens soweit geht, sich Fragen über eine Suchmaschine beantworten lassen, "faul" genannt werden Wer dieses nützliche Tool NICHT nutzt, obwohl es nur einige paar Klicks benötigt es zu nutzen, der ist wahrhaft faul. Lässt sich hier im Forum leider oft "bewundern", obwohl die skurrile Antwort nach eine schon oberflächlichen Nutzung einer Suchmaschine wesentlich klüger ausgefallen wäre, sind nicht wenige schlicht zu faul zu suchen - oder sie wollen einfach nicht durch abweichende Tatsachen in ihren dubiosen Meinungen "gestört" werden.

Ich wollte, ich hätte wenigstens in einem Teil meines früheren Berufslebens (inkl. Privatleben) solche Möglichkeiten gehabt mich - ja - weiterzubilden. Wer an einem Punkt angekommen ist, wo er / sie mehr benötigt, als sich eventuell im WWW finden lässt, kann ja ebenfalls mit Hilfe von Suchmaschinen unter passender Literatur wählen - ich bin inzwischen völlig auf E-Books eingeschwenkt, weil man von dort aus bei Bedarf direkt ins WWW "springen" kann um einzelne Begriffe oder was auch immer nachzuschlagen.

Was soll denn da "Demenz" herbeiführen, wenn einem nun Informationen gleich audiovisuell zum Text zur Verfügung stehen ? Den "Denkapparat" nicht zu nutzen, sich nicht permanent selbst Anforderungen zu stellen, das führt wohl eher in diese Art von Demenz. Wer sich die Geschichte der Medien ansieht, wird schnell erkennen, bei jeder gravierenden Veränderung wurde der Unsinn der dazu "befürchtend veranstaltet wurde", exponentiell mit der Zahl derer, welche entweder keine Ahnung davon haben oder schlicht jeden Fortschritt schon deswegen ablehnen, weil das in ihre kleine und sehr geschlossenen Welt nicht passt, größer und größer...

Was WIKIPEDIA angeht (Faser hat das ja schon deutlich gemacht), immerhin sind die Informationen erstaunlich oft vollkommen "up to date", etwas, was kein Papiernachschlagewerk je bieten konnte. Bis eine Neuauflage in den Läden war, waren die "neusten" Informationen darin wenigstens 2 Jahre alt. Auch dort floss neben der eigentlichen Information die Meinung - Wertung - der Bearbeiter oft auch der politische Hintergrund der Eigner ein. Das dies auch auf tausende von WIKI zutrifft, ist völlig normal - es liegt bei Nutzer mindesten minimale "Umfeld-Recherchen" zu betreiben. Wer glaubt, irgendwo - Vergangenheit oder Gegenwart - mit "absoluten Wahrheiten" ohne jedwede "Meinung" bedient zu werden, muss noch viel dazulernen.

[Fuerst_48]

Dumm nicht...aber abhängig. Und bei Ausfall - ratlos und hilflos.

[immernoch_ratlos]

Dumm nicht...aber abhängig. Und bei Ausfall - ratlos und hilflos.

Na das ist ein treffendes Argument - nahezu alles in der aktuellen Welt macht "uns", wenn es ausfällt - "rat- und hilflos".

Weil das so ist, sollte man schleunigst den Planeten wechseln. Sicher gibt es "irgendwo" noch ein Plätzchen wo immerwährende heile Welt garantiert wird

Ach ja bis dahin einfach mal das tun : Die Wikipedia kann nicht nur online mit einem Webbrowser gelesen werden; es besteht auch die Möglichkeit, sich die gesamte Wikipedia auf den eigenen Rechner herunterzuladen. Das sollte doch die ärgsten Ängste sicher bekämpfen - das "eigene WIKIPEDIA" offline jederzeit verfügbar - wenn, wenn da nicht noch der totale Blackout drohen würde

Da hilft eine PV mit Speicher, die sich zur Insel der Seeligen umschalten lässt - bleibt noch der Weltuntergang der lässt gerechterweise alle "rat- und hilflos" zurück auch mich mit dem doppelt gesicherten "eigenen WIKIPEDIA", welches ich täglich neu herunterlade (um ja nix zu verpassen) auf meiner kuscheligen Solar-Insel.

[Fuerst_48]

(30 Jul 2017, 22:43)

Na das ist ein treffendes Argument - nahezu alles in der aktuellen Welt macht "uns", wenn es ausfällt - "rat- und hilflos".

Weil das so ist, sollte man schleunigst den Planeten wechseln. Sicher gibt es "irgendwo" noch ein Plätzchen wo immerwährende heile Welt garantiert wird

Ach ja bis dahin einfach mal das tun : Die Wikipedia kann nicht nur online mit einem Webbrowser gelesen werden; es besteht auch die Möglichkeit, sich die gesamte Wikipedia auf den eigenen Rechner herunterzuladen. Das sollte doch die ärgsten Ängste sicher bekämpfen - das "eigene WIKIPEDIA" offline jederzeit verfügbar - wenn, wenn da nicht noch der totale Blackout drohen würde

Da hilft eine PV mit Speicher, die sich zur Insel der Seeligen umschalten lässt - bleibt noch der Weltuntergang der lässt gerechterweise alle "rat- und hilflos" zurück auch mich mit dem doppelt gesicherten "eigenen WIKIPEDIA", welches ich täglich neu herunterlade (um ja nix zu verpassen) auf meiner kuscheligen Solar-Insel.

Bist du immer so eingeschränkt in deinem Denken?? Stell dir einen Mega-Crash vor, der das NET lahmlegt. Wie viele (vornehmlich) Youngsters stehen dann hilflos da, weil ihnen Lexika, Wörte- oder Sachbücher fremd sind.
In so einem Fall geht mit Wikipedia herunterladen GAR NICHTS MEHR!
Nachvollziehbar??

[immernoch_ratlos]

Wirklich lustig wie Du werter Fürst auf meinen Scherz so ernsthaft eingehst. Glaubst Du im Ernst, ich lade mir hier in D das komplette WIKIPEDIA down ? Und das noch täglich, um immer auf dem neusten Stand zu sein

Was "Lexika, Wörte- oder Sachbücher" angeht, auch die gibt es schon seit längerem digital - auch "offline" - auch in Papier. Wesentlich praktischer ist die digitale Version. Was die Herstellung angeht, glaubst Du die gießen noch jeden Buchstaben wie zu Luthers Zeiten von Hand Überhaupt wer heute lebt, wird sich der aktuellen Hilfsmittel bedienen. Daran ist absolut nichts bemerkenswertes. Die Welt des 21. Jahrhunderts ist eben kein 19. Jahrhundert mehr. Der Umgang und die Nutzung aktueller Technologien ist nirgendwo mehr wegzudenken.

Allenfalls die täuferisch-protestantische Glaubensgemeinschaft der Amish und ähnlich gestrickte Gruppen versuchen sich krampfhaft aus der Modern herauszuhalten. Selbstverständlich kann jeder versuchen so zu leben - nur das dürfte mit reichlich Nachteilen gesegnet sein.

Das "digitale Zeitalter" ist längst in jeden Bereich unseres Lebens eingedrungen. Sich dem zu verweigern dürfte sowohl unmöglich, als auch widersinnig sein. Der "Mega-Crash" der Dir vorschwebt, droht aus einer ganz anderen Richtung. Nicht gleich, nicht sofort, aber bei fortgesetzter Ignoranz gegenüber den uns noch zur Verfügung stehenden Ressourcen. Ob die von Dir geschmähten "Youngsters" besser dran wären, sich der Moderne zu widersetzen - um Deiner inzwischen reichlich antiquierten Vorstellung zu genügen, ist mindestens zweifelhaft. Noch in jeder Epoche gab es Vertreter Deiner Zunft. Rücksichtslos ist die Zeit über sie hinweggegangen.

Die "Unschuld" ging mit der ersten industriellen Revolution im ~ 16. Jahrhundert verloren. Wissensschaft schafft seither unaufhaltsam neue Erkenntnisse - erfreuliche, aber auch erschreckende. Nichts lässt sich da zurückdrehen. Die geschickte Anpassung ist der einzig gangbare Weg. Dazu gehört selbstverständlich auch das Nutzen moderner Kulturtechniken. Welcher Sinn mag darin liegen, auf Suchmaschinen und andere Möglichkeiten dieser Technologien zu verzichten - um was stattdessen zu tun

Wenn Du in einem mehrstöckigen Haus wohnst, machst Du Dir da vergleichbare Gedanken beim Nutzen der Toilette Solltest Du aber - fällt Wasser oder schlimmer der Strom längerfristig aus, ist so eine Hütte spätestens nach drei Tagen praktisch unbewohnbar. Hält Dich dieser Gedanke - es könne zu diesem "Mega-Crash" kommen davon ab, die Segnungen des 21. Jahrhunderts zu nutzen - wohl eher nicht. So ist unser Leben voll von neuen und alten Abhängigkeiten und das permanente Grübeln über mögliche Ausfälle ruiniert einem den Tag recht gründlich

[schokoschendrezki]

(28 Jul 2017, 21:09)
Was WIKIPEDIA angeht (Faser hat das ja schon deutlich gemacht), immerhin sind die Informationen erstaunlich oft vollkommen "up to date", etwas, was kein Papiernachschlagewerk je bieten konnte. Bis eine Neuauflage in den Läden war, waren die "neusten" Informationen darin wenigstens 2 Jahre alt. Auch dort floss neben der eigentlichen Information die Meinung - Wertung - der Bearbeiter oft auch der politische Hintergrund der Eigner ein. Das dies auch auf tausende von WIKI zutrifft, ist völlig normal - es liegt bei Nutzer mindesten minimale "Umfeld-Recherchen" zu betreiben. Wer glaubt, irgendwo - Vergangenheit oder Gegenwart - mit "absoluten Wahrheiten" ohne jedwede "Meinung" bedient zu werden, muss noch viel dazulernen.

Ja. Das ist schon völlig richtig. Es ist vollkommen unsinnig. sich über das Wesen von Gammastrahlung oder den Verlauf der Schlacht auf dem Amselfeld anderst zu informieren als über Wikipedia. Bei politisch angehauchten Themen siehts schon anders aus. Und will man sich jedoch wirklich und gründlich informieren und vielleicht auch noch dazu publizieren, ist Google/Wikipedia und co. definitiv der falsche Ort.

Ich habe aber ein anderes Beispiel für - ja, sicherlich nicht Dummmacherei - aber für eine starke Einschränkung der Weltsicht: Und dass sind alle Arten von Routenplanern, Navigationshilfen, diigitalen online-Maps usw. Die Übersicht geht verloren. Gegenüber der ganz tradierten Benutzung von Stadtplänen und Landkarten. Diese grobe Vorstellung von der Lage, Größe, Anordnung von Regionen, Orten, großen Städten. Trotz der praktischen und teils beinah unentbehrlichen Funktion dieser Hilfsmittel. Sie befördern eine Art von Ameisenperspektive. Du willst nur noch gesagt bekommen, in welche Richtung du jetzt hinzukrabbeln hast.

[frems]

(31 Jul 2017, 09:43)
Ich habe aber ein anderes Beispiel für - ja, sicherlich nicht Dummmacherei - aber für eine starke Einschränkung der Weltsicht: Und dass sind alle Arten von Routenplanern, Navigationshilfen, diigitalen online-Maps usw. Die Übersicht geht verloren. Gegenüber der ganz tradierten Benutzung von Stadtplänen und Landkarten. Diese grobe Vorstellung von der Lage, Größe, Anordnung von Regionen, Orten, großen Städten. Trotz der praktischen und teils beinah unentbehrlichen Funktion dieser Hilfsmittel. Sie befördern eine Art von Ameisenperspektive. Du willst nur noch gesagt bekommen, in welche Richtung du jetzt hinzukrabbeln hast.

Ist kein geeignetes Beispiel, da Geoinformationssysteme einen viel größeren Blick ermöglichen als die Promenadologie. Zudem ist Mobilität auch kein Selbstzweck, sondern ein Grundbedürfnis. Einfach mal die Nutzung eines U-Bahnnetzes anschauen. Die Leute wollen von A nach B und müssen sich ggf. nur merken (oder halt nachschlagen), wo sie umsteigen müssen. Da kommen sie gerne an etlichen Stationen vorbei, an denen sie noch nie ausstiegen und auch nicht wissen, wie der Raum über ihnen aussieht. Es ist auch nicht wichtig. Mit der Ablehnung moderner Technologien kann man auch über Kompasse und Sextanten jammern, weil sich die Leute nicht am Moos oder der Sonnenbewegung orientieren. Nur ging die Steinzeit eben nicht durch einen Mangel an Steinen zugrunde und die Glühbirne entstand nicht, indem man die Kerzen perfektionierte. (fürs Phrasenschwein)

Von der gewerblichen Nutzung ganz zu schweigen, versteht sich. Oder solch nette Spielereien: http://verkehrsluecken.tagesspiegel.de/

[Ger9374]

Google und andere Suchmaschinen sind die Wissens und Datenspeicher der Gegenwart.
Sie verbinden unsere Informationssuche effizient mit den vorhandenen Internetressourcen.
Die Bücherreien der Zukunft!
Solange der Mensch nicht einseitig auf nur bestimmte Informationen geleitet wird sehe ich da keinerlei Probleme das der Suchende verdummt.

[schokoschendrezki]

(31 Jul 2017, 16:44)

Ist kein geeignetes Beispiel, da Geoinformationssysteme einen viel größeren Blick ermöglichen als die Promenadologie. Zudem ist Mobilität auch kein Selbstzweck, sondern ein Grundbedürfnis. Einfach mal die Nutzung eines U-Bahnnetzes anschauen. Die Leute wollen von A nach B und müssen sich ggf. nur merken (oder halt nachschlagen), wo sie umsteigen müssen. Da kommen sie gerne an etlichen Stationen vorbei, an denen sie noch nie ausstiegen und auch nicht wissen, wie der Raum über ihnen aussieht. Es ist auch nicht wichtig. Mit der Ablehnung moderner Technologien kann man auch über Kompasse und Sextanten jammern, weil sich die Leute nicht am Moos oder der Sonnenbewegung orientieren. Nur ging die Steinzeit eben nicht durch einen Mangel an Steinen zugrunde und die Glühbirne entstand nicht, indem man die Kerzen perfektionierte. (fürs Phrasenschwein)

Von der gewerblichen Nutzung ganz zu schweigen, versteht sich. Oder solch nette Spielereien: http://verkehrsluecken.tagesspiegel.de/

Ich habe diese Hilfsmittel nicht abgelehnt sondern (wörtlich) als "beinahe unentbehrlich" bezeichnet. Wollen wir jetzt eine Weile über den Unterschied zwischen "Ablehnen" und "für beinah unentbehrlich halten" diskutieren? Soll ich ihn dir erkären? Sag Bescheic!

[immernoch_ratlos]

Nun ich will gerne eingestehen die Nutzung eines Sextanten gehörte bislang eher nicht zu den mir vertrauten Techniken. Was die Nutzung von echten Papierkarten und Kompass angeht, könnte ich jederzeit problemlos wieder "umsteigen". Es macht wenig Sinn über etwas was sowieso nie die Wirklichkeit war (die Landkarte ist nicht die Welt), und nun "digitalisiert" zur Verfügung steht, ernsthaft zu streiten. Keine Ahnung ob Dir der Umgang mit einem Marschkompass (wahlweise in Grad oder Artilleriepromille) - inkl. das Umgehen von Hindernissen in "Echtzeit" vertraut ist - mir schon. Was Überlebenstechniken angeht - warum und wo ist das Moos (eher wohl Algen) an Bäumen zu finden wo hilft eine vorzugsweise katholische Kirche bei der Orientierung der weltlichen Richtung all das kann ich noch immer abrufen.

Nur inzwischen gibt es geostationäre Satelliten - warum also die damit verbundenen "Neuerungen" nicht nutzen Wunderbare Programme z.B. von alpenvereinaktiv die sowohl passiv, als auch aktiv nutzbar sind. Jede Menge kleiner Geräte, mit denen sich dank GPS der eigene Weg exakter als je zuvor zurückverfolgen lässt (wer das möchte). Das sich all die auch gegen die eigenen Interessen richten kann, ist längst Binsenweisheit. Kein Vorteil ohne Nachteil - daran hat sich seit der erste Hominide diese Welt unsicher gemacht hat nix geändert.

Was diese - durchaus gesunde Misstrauen - gegenüber jeglicher "Zeitung" (ein altes Wort für Informationen aus dritter Hand) niemals geändert hat, ist die "hauseigene" Methode der Verifizierung jeglicher (wichtigen) Information. Die Möglichkeiten dazu sind im digitalen Zeitalter gewachsen, aber das Pflichtprogramm "wie nutze ich das", sind durchaus komplexer geworden. Dennoch, gegenüber der Verifikation von Informationen im Mittelalter (im Hindlerwäldlerdorf, wo alle Jahre mal ein "Fremder" durchkam), ist inzwischen doch einiges verändert worden Die schöne Sendung "Science Busters - wer nichts weiß, muss alles glauben" gibt da einen schönen "Überblick".

Das dieser Umstand des weitverbreiteten Nichtswissens (meist zwergenhafte Allgemeinbildung) von allen ausgenutzt wird, welche sich davon Vorteile versprechen, sollte längst zu den "allgemeinen Binsenweisheiten" gehören. "Schuld" daran ist der eklatante Mangel - die offensichtliche Faulheit sich AUSREICHEND zu informieren und nicht (allein) die ganzen Banden von "fake use Produzenten" dieser Welt. Wer z.B. der "Hohlwelttheorie" (Theorie der hohlen Erde (die Erde ist hohl) bzw. Innenweltkosmos, auch Erd-Innenweltkosmos oder Innenwelttheorie genannt (die Menschheit lebt auf der Innenseite einer Hohlkugel) ) "Glauben schenkt", ist ein Beispiel von Menschen, welchen definitiv "etwas" im Kontrollmechanismus - welches jedes Hirn eingebaut hat - fehlt.

Sollen "wir" der Rest der der Urteilsfähigen deswegen von all diesen "Neuerungen" ausgeschlossen bleiben Wie groß muss das Unverständnis sein um zu solchen Schlussfolgerungen zu gelangen

Wer nichts weiß, muss alles glauben - einziger Ausweg - sich überprüfbares Wissen verschaffen - lebenslang. Vermutlich hat dafür "Homo sapiens" sein energetisch sehr kostspieliges Hirn entwickelt...

[schokoschendrezki]

(01 Aug 2017, 11:59)

Nun ich will gerne eingestehen die Nutzung eines Sextanten gehörte bislang eher nicht zu den mir vertrauten Techniken. Was die Nutzung von echten Papierkarten und Kompass angeht, könnte ich jederzeit problemlos wieder "umsteigen". Es macht wenig Sinn über etwas was sowieso nie die Wirklichkeit war (die Landkarte ist nicht die Welt), und nun "digitalisiert" zur Verfügung steht, ernsthaft zu streiten.

Das Problem weiter oben ist eben quasi die Streiternsthaftigkeit. Zwei Phänomene gibt es sehr häufig in Onlinediskussionen:

Nummer eins: Nicht auf Argumente seiner Mitdiskutanten zu antworten sondern auf antizipierte Argumente. Nicht auf das, was ein Mitdiskutant sagt oder schreibt sondern auf das, was jemand meint, dass es sein Mitdiskutant gemeint habe.

Nummer zwei: Bei Abwesenheit einer echten Gegenposition, die man für starke Argumentation glaubt zu brauchen, diese Gegenposition einfach dem Nächstbesten zu unterstellen.

Beide Phänomene gehören zu den Spitzenreitern bei den Standard-Big-No-Nos für Online-Diskussionen. Es müsste eine Person her, die wenigstens ein Basiswissen für guten Diskussionsstil hat und Threads wie diesen hier entsprechend moderierte.

[frems]

(01 Aug 2017, 05:15)

Ich habe diese Hilfsmittel nicht abgelehnt sondern (wörtlich) als "beinahe unentbehrlich" bezeichnet. Wollen wir jetzt eine Weile über den Unterschied zwischen "Ablehnen" und "für beinah unentbehrlich halten" diskutieren? Soll ich ihn dir erkären? Sag Bescheic!

Kein Grund hysterisch, gereizt und zynisch zu werden. Lies doch nochmal meinen Einwand in Ruhe. Es ging nur darum, dass Du von "Einschränkung der Weltsicht" sprachst, aber letztlich nur die eigene Weitsicht bzw. Kurzsichtigkeit präsentiert hast. Die Ameisenperspektive ist der eigene Tunnelblick. Das sollte man mal reflektieren statt nur irgendwas aufzuschnappen und nachzuplappern. Denn Argumente oder gar Fakten hast Du für die Behauptungen nicht geliefert. Kein guter Stil, aber nachvollziehbar. Von Entbehrlichkeit sprach ich nämlich gar nicht, weshalb es argumentativ völlig sinnfrei ist, nun auf diesen Punkt zu verweisen statt auf jenes, was tatsächlich gesagt wurde. Man kriegt ja fast den Eindruck, Du seist Babyboomer.

[frems]

(01 Aug 2017, 11:59)

Nun ich will gerne eingestehen die Nutzung eines Sextanten gehörte bislang eher nicht zu den mir vertrauten Techniken. Was die Nutzung von echten Papierkarten und Kompass angeht, könnte ich jederzeit problemlos wieder "umsteigen". Es macht wenig Sinn über etwas was sowieso nie die Wirklichkeit war (die Landkarte ist nicht die Welt), und nun "digitalisiert" zur Verfügung steht, ernsthaft zu streiten. Keine Ahnung ob Dir der Umgang mit einem Marschkompass (wahlweise in Grad oder Artilleriepromille) - inkl. das Umgehen von Hindernissen in "Echtzeit" vertraut ist - mir schon. Was Überlebenstechniken angeht - warum und wo ist das Moos (eher wohl Algen) an Bäumen zu finden wo hilft eine vorzugsweise katholische Kirche bei der Orientierung der weltlichen Richtung all das kann ich noch immer abrufen.

Falls sich das an mich richtet: selbstverständlich ist mir der Umgang vertraut. Am Dienst an der Waffe kam nicht dran vorbei. Der Umgang mit Sextanten wurde damals auf zivilen Seemannsschulen im Fach Navigation auch noch gelehrt. Das hat der heutigen Nutzung von Geoinformationssystemen zwar nicht geschadet, aber auch nicht genutzt. Leider ist der Aberglaube aber weit verbreitet in gewissen Milieus. Leider kommen dazu nie stichhaltige Argumente, die man nüchtern und sachlich diskutieren könnte. Weniger ist halt nicht immer mehr. Ich stelle es mir aber ziemlich lustig vor, wenn man heute -- ob in der Kriminologie, Klimatologie, Demographie, Stadtplanung, Marketing, ... -- wieder darauf verzichten sollte, weil angeblich die Weltsicht darunter leide, dass man sich intensiver mit der Analyse von Raumwirkungen auseinandersetzt.

Das dieser Umstand des weitverbreiteten Nichtswissens (meist zwergenhafte Allgemeinbildung) von allen ausgenutzt wird, welche sich davon Vorteile versprechen, sollte längst zu den "allgemeinen Binsenweisheiten" gehören. "Schuld" daran ist der eklatante Mangel - die offensichtliche Faulheit sich AUSREICHEND zu informieren und nicht (allein) die ganzen Banden von "fake use Produzenten" dieser Welt. Wer z.B. der "Hohlwelttheorie" (Theorie der hohlen Erde (die Erde ist hohl) bzw. Innenweltkosmos, auch Erd-Innenweltkosmos oder Innenwelttheorie genannt (die Menschheit lebt auf der Innenseite einer Hohlkugel) ) "Glauben schenkt", ist ein Beispiel von Menschen, welchen definitiv "etwas" im Kontrollmechanismus - welches jedes Hirn eingebaut hat - fehlt.

Halte ich jetzt nicht für so dramatisch, da es immer einen gewissen Anteil von Menschen gab, die für wirre Verschwörungstheorien anfällig waren. In Zeiten des Kalten Krieges waren Ufos und Aliens ja ziemlich populär, auch wenn es nicht so leicht war für den kleinen Mann, sein Gedankengut in alle Himmelsrichtungen zu verteilen. Das lief dann eher über die Stammtische und war für bestimmte Personengruppen auch eine Einkommensmöglichkeit. Der "Extraterrestrial Highway" in Nevada wurde ja nicht grundlos eingerichtet und entsprechend benannt. Ich bin da selbst schon mal entlanggefahren und habe Geschäfte im Ort Rachel aufgesucht. Ist schon ganz drollig.

Sollen "wir" der Rest der der Urteilsfähigen deswegen von all diesen "Neuerungen" ausgeschlossen bleiben Wie groß muss das Unverständnis sein um zu solchen Schlussfolgerungen zu gelangen

Wer nichts weiß, muss alles glauben - einziger Ausweg - sich überprüfbares Wissen verschaffen - lebenslang. Vermutlich hat dafür "Homo sapiens" sein energetisch sehr kostspieliges Hirn entwickelt...

Naja, das ist ja das Schöne an der Sache: wenn jemand sieht, dass er durch den technischen Fortschritt Vorteile hat, so nutzt er's auch. Wenn jemand dies nicht erkennen will und ihn missionarisch belehren will, dann geht das meist an ihnen vorbei. Das hat man ja bei vielen alltäglichen Dingen. Ein Arbeitskollege hatte kürzlich seinen Frust ausgeschüttet, weil seine Tochter am Essenstisch häufig auf ihr Smartphone schaut. Ich habe ihn daraufhin gefragt, wie es denn komme, dass für die Tochter die Informationen auf dem Smartphone interessanter/spannender sind als das Gespräch mit ihren Eltern. Da herrschte erstmal Schweigen.

[immernoch_ratlos]

Nein frems Du warst nicht gemeint - womöglich hätte ich anders formulieren sollen...

Mir geht diese Gejammere um die weitgehend unvermeidlichen Veränderungen gewaltig auf den Sack. Manchen Schreiber hier hätten sicher niemals und aus Prinzip ihre Höhlen verlassen. Der Werbeslogan der Zementindustrie scheint mir vergleichsweise und vielfältig übertragbar passend "Beton ist was man daraus macht"

[schokoschendrezki]

(01 Aug 2017, 14:03)

Kein Grund hysterisch, gereizt und zynisch zu werden. Lies doch nochmal meinen Einwand in Ruhe. Es ging nur darum, dass Du von "Einschränkung der Weltsicht" sprachst, aber letztlich nur die eigene Weitsicht bzw. Kurzsichtigkeit präsentiert hast. Die Ameisenperspektive ist der eigene Tunnelblick. Das sollte man mal reflektieren statt nur irgendwas aufzuschnappen und nachzuplappern.

Nein. Eine Ameisenperspektive als solche überhaupt wahrzunehmen, erfordert eben schon eine Giraffenperspektive. Man kann als Ameise gar nicht über eine Ameisenperspektive reflektieren. Grundsätzlich!

Ganz neue Entwicklungen aufzunehmen ist viel besser. An der Kunsthochschule Weißensee wurde 2014/2015 beispielhaft das Projekt "james" begonnen: Navigation durch taktile Signale. Sprich: durch leichten Druck aufs rechte oder linke Handgelenk, Vorschläge für Bewegungsrichtungen zu machen. Denn (Zitat):

Unser primäres Organ zur Erfassung der unmittelbaren Umwelt ist das Auge. Unter diesem Aspekt sind Navigationsgeräte eigentlich kontraproduktiv, denn die visuelle Aufmerksamkeit, die sie verlangen, fehlt bei der Wahrnehmung der unmittelbaren Umgebung. Gleichzeitig tragen sie zur visuellen Reizüberflutung bei. Die Wahrnehmung des unmittelbaren Verkehrsgeschehens wirdAC reduziert.

Mit der Zeit gehen. Offen für Veränderungen sein ist das Gebot. Dieser Praktikabilitatirismus ist eine Geburt der 80er, 90er Jahre. Nach der die Frage der Bevorzugung von weißem, grauem oder bunt bedrucktem Klopapier zu einer Sinngebungsfrage hochstilisiert wurde. Letztendlich geht es aber darum, zu verstehen, was die Exzeptionalität der Musik von Bach ausmacht, oder die hintergründige Psychologie der Kafka-Romane und vor allem auch, was es mit der Existenz des Universums auf sich hat ... und nicht wie ich am schnellsten zum Senefelder Platz komme.

[Selina]

(01 Aug 2017, 13:46)

Das Problem weiter oben ist eben quasi die Streiternsthaftigkeit. Zwei Phänomene gibt es sehr häufig in Onlinediskussionen:

Nummer eins: Nicht auf Argumente seiner Mitdiskutanten zu antworten sondern auf antizipierte Argumente. Nicht auf das, was ein Mitdiskutant sagt oder schreibt sondern auf das, was jemand meint, dass es sein Mitdiskutant gemeint habe.

Nummer zwei: Bei Abwesenheit einer echten Gegenposition, die man für starke Argumentation glaubt zu brauchen, diese Gegenposition einfach dem Nächstbesten zu unterstellen.

Beide Phänomene gehören zu den Spitzenreitern bei den Standard-Big-No-Nos für Online-Diskussionen. Es müsste eine Person her, die wenigstens ein Basiswissen für guten Diskussionsstil hat und Threads wie diesen hier entsprechend moderierte.

Stimmt. Methoden der Internetdiskussion kann man aber lernen, sofern man das überhaupt will. Wichtige Punkte: Auf den anderen wirklich eingehen. Nichts unterstellen, was er gar nicht sagte, aber gemeint haben könnte (wie von dir richtig angemerkt). Dem anderen nicht das Gefühl geben, dass seine Argumente nicht ernst genommen werden. Nicht schimpfen. Nicht beleidigend werden. Und ein meines Erachtens sehr wichtiges Prinzip: Neugierig auf die Ansichten, Meinungen und Argumente des Gegenübers sein. Oft hat man dagegen in Internetdiskussionen den Eindruck, es interessiert doch kein Schwein, was das Gegenüber zu sagen hat. Das gibt es aber auch im normalen Alltagsgespräch mitunter dieses demonstrativ gezeigte Desinteresse.

Auch eine wichtige Sache: Zurückfragen, wenn etwas nicht richtig verstanden wurde. Solange nachhaken, bis es der andere so erklärt hat, dass man es auch verstehen kann. Zu oft werden Missverständnisse einfach so stehengelassen, ohne sie aufzuklären und zu hinterfragen. Gleichfalls wichtig: Gefühle deutlich kennzeichnen, zum Beispiel: "Das hat mich aber jetzt geärgert, dass du so etwas zu mir sagst". Oder: "Deine Worte haben mich verletzt". Denn woher soll das Gegenüber wissen, dass es möglicherweise eine Grenze beim anderen überschritten hat, wenn man es demjenigen nicht deutlich sagt? Abgesehen von solchen Äußerungen, die man einfach unterlässt, weil sie den Anstandsregeln nicht entsprechen. Das muss ja nicht extra erwähnt werden. Auch Humor und Freude sollte man verbal deutlich kennzeichnen, indem man es schreibt, warum man gerade lachen oder schmunzeln muss. Die meisten begnügen sich mit Smileys für die Kennzeichnung von Emotionen. Das ist aber meistens zu wenig aussagekräftig und zum Teil nicht eindeutig.

[frems]

(02 Aug 2017, 11:17)

Nein. Eine Ameisenperspektive als solche überhaupt wahrzunehmen, erfordert eben schon eine Giraffenperspektive. Man kann als Ameise gar nicht über eine Ameisenperspektive reflektieren. Grundsätzlich!

Ganz neue Entwicklungen aufzunehmen ist viel besser. An der Kunsthochschule Weißensee wurde 2014/2015 beispielhaft das Projekt "james" begonnen: Navigation durch taktile Signale. Sprich: durch leichten Druck aufs rechte oder linke Handgelenk, Vorschläge für Bewegungsrichtungen zu machen. Denn (Zitat):
Mit der Zeit gehen. Offen für Veränderungen sein ist das Gebot. Dieser Praktikabilitatirismus ist eine Geburt der 80er, 90er Jahre. Nach der die Frage der Bevorzugung von weißem, grauem oder bunt bedrucktem Klopapier zu einer Sinngebungsfrage hochstilisiert wurde. Letztendlich geht es aber darum, zu verstehen, was die Exzeptionalität der Musik von Bach ausmacht, oder die hintergründige Psychologie der Kafka-Romane und vor allem auch, was es mit der Existenz des Universums auf sich hat ... und nicht wie ich am schnellsten zum Senefelder Platz komme.

An einer unbekannten, technikfernen Mini-Hochschule, die 99% der Bundesbürger nicht kennen, wurde ein Projekt durchgespielt. Das sagt über den Alltag von Milliarden von Menschen natürlich viel aus. Merkst Du eigentlich, dass das akribische Suchen nach irgendwelchen skurrilen Beispielen genau diese Ameisenperspektive ist? Und dass Du einen Argumentationsstil beklagst, den Du meisterlich präsentierst? Da würde Humboldt ja im Grabe rotieren. Erst kommt die Wut auf Veränderung, danach sucht man verzweifelt nach Scheinargumenten. Nur läuft es in der Wissenschaft anders. Auch wenn es Babyboomer ("Bildungskatastrophe") erzürnt: die Bewertung kommt nach der Analyse. Das war schon immer so. Tut mir leid. Daher kann man Jugendlichen auch keinen (eigenen) Hass auf die Digitalisierung attestieren, nur weil sie sich für Städtebau interessieren. Leider verstehst Du nicht, dass genau das Interesse für Bach oder Kafka Ursache sein könnte, warum eine Person von A nach B muss. Und jetzt gib bitte nicht Google schuld. Genauso war es Deine Schuld, mich anzukrakeelen, weil ich angeblich die Aussage der Entbehrlichkeit bestritten hätte, was in keinem Satz vorkommt. Ist es so schwierig, einfach nur nüchtern das zu lesen, was ein Mensch schreibt und nicht das, was man gerne (zum Erwidern) lesen würde?

[frems]

(01 Aug 2017, 22:21)

Nein frems Du warst nicht gemeint - womöglich hätte ich anders formulieren sollen...

Mir geht diese Gejammere um die weitgehend unvermeidlichen Veränderungen gewaltig auf den Sack. Manchen Schreiber hier hätten sicher niemals und aus Prinzip ihre Höhlen verlassen. Der Werbeslogan der Zementindustrie scheint mir vergleichsweise und vielfältig übertragbar passend "Beton ist was man daraus macht"

Ach, man gewöhnt sich dran. Ich habe regelmäßig mit Bedenkträgern beruflich zu tun. Meine Erfahrung sagt aber, dass die überwältigende Mehrheit für Argumente zugänglich ist. Andernfalls hätten wir gar keinen Fortschritt mehr, wenn es kaum einer akzeptieren würde. Ein paar Fundamentalisten, die ihrer Kindheit hinterhertrauern und alles ablehnen, was danach neu hinzukam, gibt es natürlich immer. Sind meiner Ansicht nach aber auch nicht mehr geworden.

[schokoschendrezki]

(02 Aug 2017, 12:19)
Leider verstehst Du nicht, dass genau das Interesse für Bach oder Kafka Ursache sein könnte, warum eine Person von A nach B muss.

Du. Ich weiß aus dem Kopf und ohne Nachzudenken, wie ich zum gefühlt achtzigstem Mal von Berlin nach Prag komme ... auch ohne jegliche Navigationshilfe. Und vor allem völlig unabhängig von diesen und trotz dieser faszinierenden Kafka-Romane.

[Selina]

Sorry, aber kann mir mal jemand in einfachen Worten erklären, worum es in diesem "Streit" gerade geht? Denn selbstverständlich sind diese Navigierungshilfen per Handy etcpp was Gutes und Nützliches. Und wer lieber seinen alten Stadtplan bei jeder Gelegenheit aufklappt, der soll das tun. Diese Hilfsmittel wird es noch ne ganze Weile parallel geben, bis die Handy-Navigation das Papier dann ganz abgelöst hat. Und in nicht allzu weiter Ferne wird dann ganz anders navigiert: Mit Griff in die Luft, wo sich ein Hologramm eröffnet, auf dem wir herumwurschteln und unsre Strecken zusammensuchen. Von A nach B kommen wir in kleinen selbstfahrenden eiförmigen Autos

[schokoschendrezki]

So. Und nunmahl ernsthaft:

(02 Aug 2017, 12:19)
Erst kommt die Wut auf Veränderung, danach sucht man verzweifelt nach Scheinargumenten.

Es gibt in meinen Beiträgen in diesen Foren glaube ich kaum einen einzigen, der sich nicht direkt oder indirekt gegen politischen Konservativismus richtet. Von lateinisch "conservare" (erhalten, bewahren). Das betriftt ganz besonders den aktuellen politischen Konservatismus in Osteuropa.

Dass ich nicht gleichzeitig die Durchsetzung global agierender Technologie-Konzerne wie Google, Facebook oder Amazon uneingeschränkt gutheiße, ist dein Problem. Nicht meins.

Wenn es in mir irgendeine Art von "Wut" gibt, dann die auf Nichtveränderung. Ich meine das ganz ehrlich. Nicht polemisch und auch nicht persönlich gegen dich gerichtet.

[frems]

(02 Aug 2017, 12:37)

Du. Ich weiß aus dem Kopf und ohne Nachzudenken, wie ich zum gefühlt achzigstem Mal von Berlin nach Prag komme ... auch ohne jegliche Navigationshilfe. Und vor allem völlig unabhängig von diesen und trotz dieser faszinierenden Kafka-Romane.

Dann hoffe ich auch, dass Du alle Straßen Prags im Kopf hast. Vor- und Nachlauf sind entscheidender als der Hauptlauf. Am schlimmsten wäre es natürlich, wenn man als Ablehner jeglicher Veränderung auch noch einen Ort besucht, den man zuvor nie aufgesucht hat.

[schokoschendrezki]

(02 Aug 2017, 12:48)

Dann hoffe ich auch, dass Du alle Straßen Prags im Kopf hast. Vor- und Nachlauf sind entscheidender als der Hauptlauf. Am schlimmsten wäre es natürlich, wenn man als Ablehner jeglicher Veränderung auch noch einen Ort besucht, den man zuvor nie aufgesucht hat.

Pass auf, ich sags nochmal, dass ich wirklich - ich beteuere es - von keinerlei Polemik, Zynismus, Ideologie usw. getrieben bin ... Ich bin Befürworter von Veränderungen. Grundlegender Veränderungen allerdings. Zum Beispiel unkritischer Technologie-Gläubigkeit betreffend.

Und ich liebe es, eine Stadt wie Prag wirklich kennenzulernen. Das heißt: Eine ungefähre geographische Vorstellung von Größe, Lage, Anordnung der Stadtteile zu haben. Absolut und völlig zweckfrei. Die habe ich! Auch ohne alle Straßen im Kopf zu haben.

[frems]

(02 Aug 2017, 12:47)

So. Und nunmahl ernsthaft:

Es gibt in meinen Beiträgen in diesen Foren glaube ich kaum einen einzigen, der sich nicht direkt oder indirekt gegen politischen Konservativismus richtet. Von lateinisch "conservare" (erhalten, bewahren). Das betriftt ganz besonders den aktuellen politischen Konservatismus in Osteuropa.

Dass ich nicht gleichzeitig die Durchsetzung global agierender Technologie-Konzerne wie Google, Facebook oder Amazon uneingeschränkt gutheiße, ist dein Problem. Nicht meins.

Wenn es in mir irgendeine Art von "Wut" gibt, dann die auf Nichtveränderung. Ich meine das ganz ehrlich. Nicht polemisch und auch nicht persönlich gegen dich gerichtet.

Aha! Wir kommen der Sache schon näher. Es geht also gar nicht um die vorgeschobene Technologie, sondern um die Unternehmen, welche damit ihr Geld machen. Warum nicht gleich so? Da muss man nicht bei Leuten, die Technik nicht verteufeln, annehmen, dass sie ebenfalls unkritische Menschen sind, aber im exakten Gegenteil alles gutheißen statt alles abzulehnen. So schlicht ist auch der Kulturoptimismus nicht.

[schokoschendrezki]

(02 Aug 2017, 12:54)

Aha! Wir kommen der Sache schon näher. Es geht also gar nicht um die vorgeschobene Technologie, sondern um die Unternehmen, welche damit ihr Geld machen. Warum nicht gleich so? Da muss man nicht bei Leuten, die Technik nicht verteufeln, annehmen, dass sie ebenfalls unkritische Menschen sind, aber im exakten Gegenteil alles gutheißen statt alles abzulehnen. So schlicht ist auch der Kulturoptimismus nicht.

"Technik verteufeln" oder "nicht verteufeln" ist Kindergarten. Wenn ich vorhin geschrieben habe, dass das Verstehen des Sinns des Universums am Ende letztlich wichtiger ist, als zu wissen, wie man am schnellsten zum Senefelder Platz kommt, dann schließt das mit ein, dass dies ohne Zuhilfenahme und genaue Kenntnis von modernen Computer-Algebra-Systemen zur Handhabung des formal-mathematischen Apperats der Quantenphysik wie Mathcad, Maple oder Mathematica selbst für die paar Hundert oder Tausend Erdenbewohner, die wissen, worum es überhaupt geht, kaum möglich ist.

[frems]

(02 Aug 2017, 13:04)

"Technik verteufeln" oder "nicht verteufeln" ist Kindergarten. Wenn ich vorhin geschrieben habe, dass das Verstehen des Sinns des Universums am Ende letztlich wichtiger ist, als zu wissen, wie man am schnellsten zum Senefelder Platz kommt, dann schließt das mit ein, dass dies ohne Zuhilfenahme und genaue Kenntnis von modernen Computer-Algebra-Systemen zur Handhabung des formal-mathematischen Apperats der Quantenphysik wie Mathcad, Maple oder Mathematica selbst für die paar Hundert oder Tausend Erdenbewohner, die wissen, worum es überhaupt geht, kaum möglich ist.

Der "Sinn" des Universums ist auch mit den besagten Systemen nicht möglich. Was aber möglich ist: jeder Mensch entscheidet selbst, was ihm wichtig ist und was nicht. Das gilt nicht nur für Horst Rittels wicked problems. Genauso ist es jedem selbst überlassen, ob er schlichte Navigationsdienste für den Eingang zu Sodom und Gomorrha hält, weil ihm der Anbieter missfällt.

[schokoschendrezki]

(02 Aug 2017, 13:22)

Der "Sinn" des Universums ist auch mit den besagten Systemen nicht möglich.

Natürlich nicht. Der Sinn des Universums hängt nicht im mindesten von der Existenz menschengeschaffener Sofware-Systeme ab. Aber die Menschen können sich sehr wohl ihrer bedienen!

[frems]

(02 Aug 2017, 13:41)

Natürlich nicht. Der Sinn des Universums hängt nicht im mindesten von der Existenz menschengeschaffener Sofware-Systeme ab. Aber die Menschen können sich sehr wohl ihrer bedienen!

Damit wird ja die Prämisse aufgestellt, dass das Universum definitiv einen Sinn hätte. Das ist bloß wieder falsch. Das Ergebnis kommt stets am Ende und nicht am Anfang. Kannst ja mal wie ich früher schauen, wie Du zur Haltestelle Magnusstraße kommst. Vielleicht hilft man Dir da weiter, wenn Du höflich nachfragst.

[schokoschendrezki]

(02 Aug 2017, 13:22)

Der "Sinn" des Universums ist auch mit den besagten Systemen nicht möglich. Was aber möglich ist: jeder Mensch entscheidet selbst, was ihm wichtig ist und was nicht. Das gilt nicht nur für Horst Rittels wicked problems. Genauso ist es jedem selbst überlassen, ob er schlichte Navigationsdienste für den Eingang zu Sodom und Gomorrha hält, weil ihm der Anbieter missfällt.

Nochmal und wenns auch vielleicht langsweilig wird: "Für nahezu unverzichtbar halten" ≠ "für den Eingang von Sodom und Gommorrha halten". So gut wie alle Ratschläge für eine vernünftige Kommunikation laufen darauf hinaus, wenigstens im ersten Ansatz auf jegliche indirekte Relfektion zu verzichten. Heißt: Nur auf das zu antworten, was wirklich gesagt und geschrieben wurde. Und nicht auf das, was vermeintlich gemeint sein könnte.

[schokoschendrezki]

(02 Aug 2017, 13:47)

Damit wird ja die Prämisse aufgestellt, dass das Universum definitiv einen Sinn hätte. Das ist bloß wieder falsch. Das Ergebnis kommt stets am Ende und nicht am Anfang. Kannst ja mal wie ich früher schauen, wie Du zur Haltestelle Magnusstraße kommst. Vielleicht hilft man Dir da weiter, wenn Du höflich nachfragst.

Die Prämisse selbst ist hinterfragbar, sicher. Bei der Frage nach der Magnusstraße habe ich möglicherweise die Gelegenheit, ein hübsches Mädchen oder eine attraktive junge Frau zu betrachten.

[frems]

(02 Aug 2017, 13:50)

Die Prämisse selbst ist hinterfragbar, sicher. Bei der Frage nach der Magnusstraße habe ich möglicherweise die Gelegenheit, ein hübsches Mädchen oder eine attraktive junge Frau zu betrachten.

Wenn Du das für wichtiger hältst als Fragen zum Universum, dann ist das vollkommen in Ordnung.

Nochmal und wenns auch vielleicht langsweilig wird: "Für nahezu unverzichtbar halten" ≠ "für den Eingang von Sodom und Gommorrha halten". So gut wie alle Ratschläge für eine vernünftige Kommunikation laufen darauf hinaus, wenigstens im ersten Ansatz auf jegliche indirekte Relfektion zu verzichten. Heißt: Nur auf das zu antworten, was wirklich gesagt und geschrieben wurde. Und nicht auf das, was vermeintlich gemeint sein könnte.

Ich habe nirgends behauptet, dass Du die Technologie für komplett verzichtbar hältst. Folglich brauchst Du mir nicht mitteilen, dass Du (fast) das Gegenteil geschrieben hast. Den Ratschlag könntest Du Dir selbst mal zu Herzen nehmen. Oder gehörst Du zur Clique "Ratschläge sind auch Schläge"?

[schokoschendrezki]

(02 Aug 2017, 13:54)

Wenn Du das für wichtiger hältst als Fragen zum Universum, dann ist das vollkommen in Ordnung.


Ich habe nirgends behauptet, dass Du die Technologie für komplett verzichtbar hältst. Folglich brauchst Du mir nicht mitteilen, dass Du (fast) das Gegenteil geschrieben hast. Den Ratschlag könntest Du Dir selbst mal zu Herzen nehmen. Oder gehörst Du zur Clique "Ratschläge sind auch Schläge"?

Mit der Ablehnung moderner Technologien kann man auch über Kompasse und Sextanten jammern.

Das unterscheidet sich nur geringfügig. Es ist nicht das Problem grundlegend unterschiedlicher Ansichten. Sondern das Problem unterschiedlicher Kommunikationsweisen.

[frems]

(02 Aug 2017, 14:01)

Das unterscheidet sich nur geringfügig. Es ist nicht das Problem grundlegend unterschiedlicher Ansichten. Sondern das Problem unterschiedlicher Kommunikationsweisen.

Ich hab doch schon zur Kenntnis genommen, dass Deine Wut auf diese Technologien gar nicht die Dienstleistungen an sich sind, sondern die Anbieter. Für die Kommunikation wäre es daher hilfreich, wenn man gleich offen sagt, was man meint. Sonst passiert eben, was passiert ist: sobald jemand widerspricht, gehst Du fundamentalistisch davon aus, dass die Person ganz schwarz-weiß einfach das exakte Gegenteil vertritt. Und so hegst Du einen Groll gegen Google und nimmst an, dass jemand alles Zukünftige abnicken würde, nur weil er den Nutzen von Dienstleistungen erkannt hat. Dabei sprach davon niemand. Der Verweis auf Kompasse und Sextanten diente nur der Veranschaulichung, dass die gewohnte, akzeptierte Technik der Kindheit halt auch nicht schon immer da war, sondern entwickelt wurde und Bedenken auslöste. Sollte doch ersichtlich sein, wenn man den Kontext betrachtet.

[Selina]

Die "Weltmachtstellung" von Google ist natürlich scharf zu kritisieren. Und man hat ja die Möglichkeit, andere Suchmaschinen zu nutzen. Zumal Google ja längst auch sämtliche andere Felder besetzt hat. Einen kritischen Blick auf diese Form der Globalisierung zu werfen, finde ich schon ganz gut. Das zu tun, bedeutet ja nun auch nicht unbedingt, technikfeindlich zu sein.

[schokoschendrezki]

(02 Aug 2017, 14:09)

Ich hab doch schon zur Kenntnis genommen, dass Deine Wut ...

Ab hier habe ich nicht mehr weitergelesen. Das nur nebenbei von einem fröhlichen, gutgelaunten pf-Nutzer
Du müsstest "Wut" oder "Groll" irgendwo ganz konkret zitieren oder wenigstens irgendwie indirekt in meinen Beiträgen nachweisen können. Wirst Du aber nicht. Du redest gegen eine selbsprojektierte Wut-Person, die du einfach als Gegen-Redner brauchst ...der ich aber nicht bin!