Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

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frems
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Re: Re:

Beitrag von frems »

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Aug 2017, 14:30)

Ab hier habe ich nicht mehr weitergelesen.
Es ist auch schöner, hübschen Frauen hinterherzuschauen statt... Du weißt schon.
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frems
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von frems »

Selina hat geschrieben:(02 Aug 2017, 14:23)

Die "Weltmachtstellung" von Google ist natürlich scharf zu kritisieren. Und man hat ja die Möglichkeit, andere Suchmaschinen zu nutzen. Zumal Google ja längst auch sämtliche andere Felder besetzt hat. Einen kritischen Blick auf diese Form der Globalisierung zu werfen, finde ich schon ganz gut. Das zu tun, bedeutet ja nun auch nicht unbedingt, technikfeindlich zu sein.
Bedeutet es nicht, richtig. Das wäre nämlich ein Strohmanntrugschluss. Die Aussage war bloß, dass man die Geschäfte Googles (etc.) nie hinterfragen würde, nur weil man nicht den technischen Fortschritt beklagt. Da macht Google uns dumm, verkümmert die Sinne und raubt uns mit der Digitalisierung jegliche Kompetenzen zur Reflexion. Das kann man alles in diesem Forum regelmäßig lesen. Was bei all den Behauptungen bloß fehlt, sind die Belege. Wenn dann noch versehentlich herausrutscht, dass die besagte Machtstellung das private Hauptproblem ist, macht das die Behauptungen nicht aussagekräftiger, sondern ausufernder.
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von schokoschendrezki »

frems hat geschrieben:(02 Aug 2017, 14:35)

Bedeutet es nicht, richtig. Das wäre nämlich ein Strohmanntrugschluss. Die Aussage war bloß, dass man die Geschäfte Googles (etc.) nie hinterfragen würde, nur weil man nicht den technischen Fortschritt beklagt.
Die Frage ist, wer denn eigentlich "den technischen Fortschritt beklagt". Wer bitte? Nutzername reicht! Denn ich kenne keinen.
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Selina
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von Selina »

Wenn man nicht so träge wäre, könnte man sich bei allen technischen Neuerungen ja immer um eine Alternative zum jeweiligen Weltgiganten bemühen. Also man kann ja gerne ein Smartphone haben, aber muss es unbedingt das Samsung Galaxy S6, S7 oder S8 sein? Oder ein Apple-Iphone? Gibt es nicht Alternativen, um kleinere Anbieter ein wenig zu pushen? Muss es dieses oder jenes sein? Gehts nicht auch anders? Wie oft stellen wir uns denn eigentlich solche nicht unintelligenten Fragen? Ich glaube, eher selten.
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frems
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von frems »

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Aug 2017, 14:47)
Die Frage ist, wer denn eigentlich "den technischen Fortschritt beklagt". Wer bitte? Nutzername reicht! Denn ich kenne keinen.
Vielleicht kennst Du diesen Zeitgenossen:
schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Jul 2017, 16:13)
Stahl, Beton, Technikbegeisterung ... Heute klebt am Empfangseingang ein gelbes Plakat mit Käufersuche und weiter oben scheißen die Tauben den Betonklotz zu. Die Liste derartiger technologischer Sackgassen ließe sich endlos fortsetzen.
schokoschendrezki hat geschrieben:(30 Jun 2017, 21:39)
Die Kernaussage, dass Technologie zunehemend die Fähigkeit zur Selbsthinterfragung verliert, ist richtig. Und das Ergebnis dieser Selbsthinterfragung muss ja keineswegs immer oder auch nur überwiegend negativ ausfallen. Aber sie sollte stattfinden und unterschiedliche persönliche Ergebnisse dieser Hinterfragung sollten nebeneinander koexistieren können.
Zunehmender Verlust, endlose Liste technologischer Sackgassen. Hm! Sind das keine Klagelieder?
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von schokoschendrezki »

frems hat geschrieben:(02 Aug 2017, 14:58)
Vielleicht kennst Du diesen Zeitgenossen:
Zunehmender Verlust, endlose Liste technologischer Sackgassen. Hm! Sind das keine Klagelieder?
Nein. Denn
das Ergebnis dieser Selbsthinterfragung muss ja keineswegs immer oder auch nur überwiegend negativ ausfallen.
An sich ist "macht uns Google dumm" ein interessantes Thema, um das es sich zu diskutieren eigentlich lohnte. Bislang oder momentan jedenfalls gibts nur einen selbstbezüglichen DIsput gegen imaginierte Technikfeinde.

An dem ich mich gewiss nicht beteiligen werde.
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von Brainiac »

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Aug 2017, 13:46)

Das Problem weiter oben ist eben quasi die Streiternsthaftigkeit. Zwei Phänomene gibt es sehr häufig in Onlinediskussionen: 

Nummer eins: Nicht auf Argumente seiner Mitdiskutanten zu antworten sondern auf antizipierteArgumente. Nicht auf das, was ein Mitdiskutant sagt oder schreibt sondern auf das, was jemand meint, dass es sein Mitdiskutant gemeint habe.

Nummer zwei: Bei Abwesenheit einer echten Gegenposition, die man für starke Argumentation glaubt zu brauchen, diese Gegenposition einfach dem Nächstbesten zu unterstellen.

Beide Phänomene gehören zu den Spitzenreitern bei den Standard-Big-No-Nos für Online-Diskussionen. Es müsste eine Person her, die wenigstens ein Basiswissen für guten Diskussionsstil hat und Threads wie diesen hier entsprechend moderierte.
Da kann ich leider nicht mit dienen, ich habe von "gutem Diskussionsstil" keine Ahnung. :(

Vielleicht eine Anfrage an den Verein stellen? :)

(Dass man mit solchen Mod-Prinzipien die Messlatte für Beiträge sehr hoch legt und bei konsequenter Umsetzung nur noch und ununterbrochen am Entfernen / Editieren ist, ist dir klar, oder?)
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von schokoschendrezki »

Brainiac hat geschrieben:(02 Aug 2017, 22:09)
(Dass man mit solchen Mod-Prinzipien die Messlatte für Beiträge sehr hoch legt und bei konsequenter Umsetzung nur noch und ununterbrochen am Entfernen / Editieren ist, ist dir klar, oder?)
Ist mir schon klar. Dennoch: Am Grundprinzip vernünftigen Kommunizierens ... dass man nämlich nur auf das eingeht, was tatsächlich behauptet wird, und nicht auf etwas, was nur als Annahme, Vorstellung, Anitizipation angenommen wird, führt kein Weg vorbei.

"Wut auf Technologien", "Ablehner jeglicher Veränderungen" ... wo bitte habe ich das behauptet oder auch nur angedeutet? Veränderung und Technologie ist die Basis meines Lebensmodells. Nicht nur irgendwie abstrakt und polemisch sondern ganz konkret und real. Ich verdiene mit Java-Programmierung, SQL, Management von komplexen Netzwerk-Applikationen, aktuell Einführung und Implementation von Student-Cards meinen Lebensunterhalt. Und das nicht schlecht. Glaubt man ernsthaft daran, dass sich daraus eine "Wut auf Technologien" ableiten lässt?


Es ist nicht das Problem, dass man mit sehr konfrontativen Meinugsäußerungen klarkommen muss. Ich diskutiere mit Leuten hier, die nun wirklich und definitiv eine andere Meinung vertreten. Und: es macht mir Spaß! Mit User frems, bei dem das Problem wirklich nicht darin besteht, dass er eine indiskutable politische Richtung vertritt. sondern schlicht darin, dass er nicht weiß, was Diskussionskultur bedeutet, ist das nicht möglich.
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Lässt man mal alle persönlichen Befindlichkeiten bei den einzelnen Beiträgen wech - ob da noch z.Z. 108 Beiträge übrigbleiben würden :?:

Ein kleiner Schwank aus meiner beruflichen Zeit - war mal ein sehr guter "Kenner" der inzwischen antiquierten "Klappertechnik" - gemeint sind Steuerungen mittels einer großen Zahl von "Schützen" - eigentlich deren Kontakte. Das komplette "Programm" als Hardware - tausende Drähtchen die (meist) sinnvoll von Kontakt zu Kontakt und zu den "Endschaltern" in der Peripherie führten.

Um so was zu realisieren, mussten je nach Umfang solcher Schaltungen jede Menge Seiten mit Schaltplänen zueinander in Bezug gebracht werden - Symbole und Beschriftungen genormt und bekannt sein, um die Funktion - mindestens Teilfunktionen - so verstehen zu können, wie andere z.B. die Zusammenhänge in einem Musikstück (hoffentlich stimmt letzteres, davon habe ich keine Ahnung). Bei Störungen musste man an den "Symptomen" erkennen wo der oder die Fehler liegen könnten. Es gibt Rechenmethoden um z.B. überflüssige Kontakte zu eliminieren oder man kann das "gefühlsmäßig".

Die umfangreichen Schaltpläne mussten permanent "revidiert" werden, mit einer "natürlichen" Fehlerquote die sich unerfreulich vergrößert, wenn man versucht das Ganze wirklich fehlerfrei zu gestalten.

Inzwischen ist ein großer Teil der Hardware durch sog. "Speicherprogrammierbaren Steuerungen" (SPS) ersetzt worden. Alle vorher über Hilfskontakte hergestellten Verbindungen lassen sich nun am PC oder sonst einem Eingabegerät am Schreibtisch vorab herstellen und oh Wunder auch testen. Gleichartige oder Variationen solcher Schaltungen können schlich "kopiert" und oder entsprechend angepasst werden. Die Darstellung ist nun bildhaft und keiner muss mehr alle möglichen Standardschaltungen im Kopf haben um zu verstehen was da passiert - manchmal nur "passieren sollte".

Jetzt könnte jeder der vergangenen Technologieform herzzerreißend nachweinen und den Fortschritt beklagen. Oder wesentlich sinnvoller, die neuen Methoden möglichst schnell erlernen, die Möglichkeiten die über die Vorgängertechnologie teilweise weit hinausgeht begreifen, lernen und nutzen. Für mich ist letzteres jedenfalls ein logischer Vorgang. Das Schema wende ich überall an. Das dabei kommerzielle Störfaktoren ärgerlich sind, kann doch den Kern, die Nützlichkeit solcher Systemveränderungen nicht wirklich annullieren. Trennt man diese Faktoren und nutzt den wesentlichen Teil des Systems, wo ist dann das Problem ?

Zurück zur "SPS" - ein großer dt. Hersteller benötigte deutlich länger als die "Mitbewerber" um zu erkennen, "kommandozeilenorientiert" mag ja irgendwie "näher" am Objekt zu sein, aber eine Graphische Oberfläche, wo die Regeln (wie alles grundsätzlich zusammenwirken soll) inhärent bereits erzwungen werden, kommt der Routine entgegen, veranlasst aber den Probanden, diesen Teil des Wissens zu vernachlässigen. So wird zwar das Ergebnis "fehlerfrei", aber "warum" das so ist kann dann verloren gehen, wenn nur mit solchen Systemen gearbeitet wird.

So oder vergleichbar dürfte das schlichtweg überall in der "modernen Welt" sein. Es gilt möglichst überall zu begreifen wie wichtig sog. "Nebenaspekte" sind, um sie bei seinem Tun oder Lassen entsprechend ihres "Gewichts" zu berücksichtigen.

Wer im WWW "herum surft", sollte wissen, wie er sich z.B. der Verfolgung / Beeinträchtigungen durch alles was zusätzlich zu einer Suche und oder auf einer WEB-Seite versucht Daten über mich zu sammeln - was mir persönlich eben nicht gleichgültig ist. Das solch "Blockerprogramme" auch Nachteile haben (ich verwende "uBlock Origin") muss man wissen und entsprechend akzeptieren. Wem das völlig gleichgültig ist, mag so agieren - ich sehe das eben anders.

Wer sich die Zeit nimmt, solche Zusammenhänge zu analysieren und auf seine eigenen Erwartungen abzustimmen, wird weder "dumm" - was ja die Bezeichnung für "WIKI : ...einen Mangel an Intelligenz, pars pro toto auch eine daraus resultierende törichte Handlung" und somit VORHER bereits vorhanden sein muss und wohl kaum durch Nutzung von Suchmaschinen wie "Google" erst hervorgerufen wird.

Meint doch die selbe Quelle :
WIKI hat geschrieben:Im engeren Sinne bezeichnet Dummheit die mangelhafte Fähigkeit, aus Wahrnehmungen angemessene Schlüsse zu ziehen beziehungsweise zu lernen.

Dieser Mangel beruhe teils auf Unkenntnis von Tatsachen, die zur Bildung eines Urteils erforderlich sind, teils auf mangelhafter Intelligenz oder Schulung des Geistes oder auf einer gewissen Trägheit und Schwerfälligkeit im Auffassungsvermögen beziehungsweise der Langsamkeit bei der Kombination der zur Verfügung stehenden Fakten (siehe Urteilsvermögen).

In diesem Sinne nennt Kant den „Mangel an Urteilskraft“ als „das, was man Dummheit nennt“, und postuliert, dass „einem solchen Gebrechen ... gar nicht abzuhelfen“ sei.
Es muss also bereits "Dummheit" vorliegen um durch Googel lediglich darin bestärkt zu werden.

Ergo kann man mit Fug und Recht behaupten, Googel macht NICHT dumm, wer allerdings bereits "dumm" ist, sollte die Dosis möglichst gering halten :p

"Digitale Demenz" - "Cyberkrank" sind Vorstellungen des deutscher Psychiaters, Psychologe und Hochschullehrer Manfred Spitzer. Dessen Thesen sind keineswegs unwidersprochen. Ohnedies mangelt es der Psychologie an naturgesetzlichen Zusammenhängen.

"Fluch oder Segen" ? Nichts was Menschen je erfunden haben, lässt sich NICHT auch missbrauchen. Es liegt letztendlich an jedem selbst Dinge auf ihre "Brauchbarkeit" für ihn und seine Ambitionen zu untersuchen, um herauszufinden ob und wie er / sie möglichst viel Nutzen und möglichst geringen Schaden daraus ziehen kann.

Habe eben nochmal den "Starter" gelesen. Eine gute Idee um das Nachlesen zu erleichtern, wenn es einen Link gibt. Hier isser : Quelle : FAZ "Technologischer Fortschritt - Macht uns Google dumm?"

Im Prinzip muss wohl überall entschieden werden - ist nun der Weg das Ziel oder besteht daran warum auch immer ein geringes Interesse und man ist in der Hauptsache am eigentlichen Ziel interessiert und der "Weg" ist die Nebensache.

Das beide Aspekte zwischen null und vollständig auch gleichzeitig eine Bedeutung haben, hängt letztendlich mit "meinem Vorhaben" zusammen. Bei navigieren durch eine unbekannte Gegend mittels eines Navis oder der Software auf Smartphone - Tablett & Co, ist es bestimmt kein Fehler, die Grundlagen von Karte usw. zu kennen. Das lässt sich recht gut miteinander vereinbaren. Nur muss das jemandem "irgendwann" einmal "beigebracht" werden. Wie sonst soll zwischen einer ergebnisorientierten Maschine und den Grundlagen auf denen das alles beruht, ein verständlicher Zusammenhang hergestellt werden ?

Sicher um ein Navi zu bedienen, muss niemand Herrn Einstein und seine Erkenntnisse kennen - schaden kann es allerdings nicht ! Nahezu alles hängt mit allem "irgendwie" zusammen. Wer als Kind von seiner Umgebung nicht darin bestärkt wird, wird als Erwachsener wohl kaum diesen wichtigen Aspekt verstehen und schlimmer noch, an seinen Nachwuchs weitergeben können. Die Neugier, weiterzusuchen, möglichst viel von dieser Welt zu erfahren und zu verstehen, ist ein probates Mittel gegen all diese Anfeindungen. Soll ja auch der altersbedingten Demenz, dem „Nachlassen der Verstandeskraft“ entgegenwirken. Bleibt in Einzelfällen die Hoffnung, da sei etwas "was nachlassen könnte"... :p
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von Brainiac »

schokoschendrezki hat geschrieben:(03 Aug 2017, 08:11)

Ist mir schon klar. Dennoch: Am Grundprinzip vernünftigen Kommunizierens ... dass man nämlich nur auf das eingeht, was tatsächlich behauptet wird, und nicht auf etwas, was nur als Annahme, Vorstellung, Anitizipation angenommen wird, führt kein Weg vorbei.

"Wut auf Technologien", "Ablehner jeglicher Veränderungen" ... wo bitte habe ich das behauptet oder auch nur angedeutet? Veränderung und Technologie ist die Basis meines Lebensmodells. Nicht nur irgendwie abstrakt und polemisch sondern ganz konkret und real. Ich verdiene mit Java-Programmierung, SQL, Management von komplexen Netzwerk-Applikationen, aktuell Einführung und Implementation von Student-Cards meinen Lebensunterhalt. Und das nicht schlecht. Glaubt man ernsthaft daran, dass sich daraus eine "Wut auf Technologien" ableiten lässt?


Es ist nicht das Problem, dass man mit sehr konfrontativen Meinugsäußerungen klarkommen muss. Ich diskutiere mit Leuten hier, die nun wirklich und definitiv eine andere Meinung vertreten. Und: es macht mir Spaß! Mit User frems, bei dem das Problem wirklich nicht darin besteht, dass er eine indiskutable politische Richtung vertritt. sondern schlicht darin, dass er nicht weiß, was Diskussionskultur bedeutet, ist das nicht möglich.
Na ja. Ich lasse das jetzt erst mal so stehen, behalte mir aber hiesige Aufräumaktionen vor.

Wenn dich ein Feedback zu der Diskussion dieses Stranges von meiner Seite interessiert. Der Beitrag von frems, auf den du dich beziehst, war wohl dieser? http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p3961380 Dort unterstellt er dir aber persönlich keine Zukunftsfeindlichkeit, widerspricht nur deiner Ansicht (sinngemäß), dass die Navi-Nutzung zur Einschränkung der Weltsicht führen würde. Daraufhin hat sich eure Auseinandersetzung immer weiter hochgeschaukelt, weil ihr beide jeweils Beiträge der Gegenseite in den falschen Hals bekommen habt, so wie ich das sehe.

Was sollte jetzt jemand hier im Nachhinein wegmoderieren und dabei entscheiden, was davon "gute Diskussionskultur" war und was nicht? Ich sehe dazu keinen Ansatz. M.E. muss man mit solchen Diskussionsentwicklungen und Eskalationen in einem Forum bis zu einem gewissen Grade leben. Wir sind hier in einem Politikforum, wo die Emotionen gerne mal hochkochen, und das ist auch richtig so und kann nicht anders sein.
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von Fazer »

Fuerst_48 hat geschrieben:(30 Jul 2017, 23:16)

Bist du immer so eingeschränkt in deinem Denken?? Stell dir einen Mega-Crash vor, der das NET lahmlegt. Wie viele (vornehmlich) Youngsters stehen dann hilflos da, weil ihnen Lexika, Wörte- oder Sachbücher fremd sind.
In so einem Fall geht mit Wikipedia herunterladen GAR NICHTS MEHR!
Nachvollziehbar??
Bei einem kompletten NET Crash haben wir ganz andere Probleme als ein paar Jugendliche, die jetzt kein Wikipedia mehr nutzen können ...
Freiheit bedeutet Verantwortung; das ist der Grund, weshalb sich die meisten vor ihr fürchten. (George Bernard Shaw)
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von Fuerst_48 »

Fazer hat geschrieben:(04 Aug 2017, 00:54)

Bei einem kompletten NET Crash haben wir ganz andere Probleme als ein paar Jugendliche, die jetzt kein Wikipedia mehr nutzen können ...
Die Abhängigkeit vom NET ist dann offenkundig. Wer sich anders zu helfen weiß, ist im Vorteil. Aber die Probleme wären gewaltig, das stimmt.
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von unity in diversity »

Wenn man die richtigen Suchbegriffe kennt, macht Google schlau.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
Senexx

Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von Senexx »

Google macht nicht direkt dumm, sondern lässt sich die Dummen sich schlau fühlen. Ermutigt sie mitzuschwandronieren, wo sie besser schweigen sollten. In diesem Forum gibt es zahlreiche anschauliche Beispiele für dieses Phänomen.
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von unity in diversity »

Manchmal bringt Google keine verwertbaren Erkenntnisse:
http://www.geektime.co.il/gartner-acquires-senexx/
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von Shellsort »

So etwas wie "digitale Demenz" gibt es nicht.
Meine Fragen sind nur Fragen, und gegen niemanden gerichtet.
Auch wenn sie blöd klingen...
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von Realist2014 »

Senexx hat geschrieben:(04 Aug 2017, 17:11)

Google macht nicht direkt dumm, sondern lässt sich die Dummen sich schlau fühlen. Ermutigt sie mitzuschwandronieren, wo sie besser schweigen sollten. In diesem Forum gibt es zahlreiche anschauliche Beispiele für dieses Phänomen.
hm

auf Basis von welcher nachprüfbarer , objektiver Kompetenz schreibst du deine Beiträge? :D
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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von Grimm
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von von Grimm »

Es soll Leute geben, die dieses Forum via Google gefunden haben.
Manch einer davon schreibt hier.
Digitale Demenz.
KarlRanseier

Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von KarlRanseier »

Viele elektronische Helferlein sind durchaus kritisch zu bewerten.

So sorgten vor allem Navigationssysteme dafür, dass immer mehr Menschen die Fähigkeit, sich zu orientieren und auch selbständig Entscheidungen zu treffen, verlieren. Sie lassen sich vom Navi zur Arbeit führen, obwohl sie diese Strecke schon seit Jahren zurücklegen. Ist dann eine Straße mal gesperrt, sind sie aufgeschmissen und hilflos, sofern sie wenigstens noch mitbekommen, dass die Straße eben gesperrt ist. Häufig zu beobachten sind auch Kranke, die an den Einfahrten zu Parkplätzen einfach stehenbleiben, weil ihnen das Navi nicht sagt, welche freie Parklücke sie nutzen sollen, usw. Für Navinutzer sollte aller 6 Monate ein Idiotentest angeordnet werden, denn Orientierungslose gehören nicht in den Straßenverkehr und stellen eine Gefahr dar.

Von dem ganzen anderen elektronischen Mumpitz, der in neue Fahrzeuge serienmäßig eingebaut wird und den, abgesehen von Blinden, Grobmotorikern und absoluten Vollidioten, die jedoch nicht wirklich hinter ein Steuer gehören, kein Mensch braucht, mal ganz abgesehen...

Allgemeinbildung zählt heute tatsächlich weniger als vor vielleicht 15 Jahren, und halbwegs richtig schreiben können die meisten Abiturienten heute auch nicht mehr. Das ist schade.

Ich finde, dass man bewusst mit der Technik umgehen muss. Aber das können die meisten Leute eben nicht. Sie "googeln" nicht mal eben, wenn sie etwas nicht wissen, sondern sie hängen stundenlang an ihrem Schlaufon und ruinieren sich damit auf Dauer nicht nur ihre körperliche Gesundheit, sondern auch ihre geistige.
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von frems »

KarlRanseier hat geschrieben:(07 Aug 2017, 22:45)
Viele elektronische Helferlein sind durchaus kritisch zu bewerten.
Das Problem ist selten die Technik, sondern der Nutzer. Wenn jemand offenbar noch nicht einmal weiß, dass man mit Smartphones googlen kann, dann ist das nicht die Schuld des Apparats. Selbiges für die Nutzung von dynamischen Inhalten in Navigationsgeräten, z.B. zur Verkehrslage, Baustellen und temporären Tempolimitveränderungen.

Die Schüler sind in den letzten 15 Jahren auch stets besser geworden, wofür es viele Erklärung gibt. Nur ist es nun einmal so, dass sie andere Inhalte hatten als man selbst vor Jahrzehnten. Nimm einen durchschnittlichen 50-Jährigen und lass ihn Berechnungen mit VBA in Excel anstellen, um später Diagramme der Auswertung in einem englischen Fachvortrag zu präsentieren. Müssen Gymnasiasten heute können und ihren Bregen anregen, um komplexe Skripte aufzustellen. Da hilft's wenig, wenn man selbst nur aus der Hüfte die Jahreszahl der Gründung Roms schießen kann und sich dann auf die Brust trommelt.
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Wer etwas "kritisch" bewerten möchte, sollte sich zuvor mindestens ausreichend mit diesem Objekt befasst haben und ein Minimum an überprüfbarem Wissen dazu angeeignet haben.

"angeeignet" dazu meint der "DUDEN" (auch etwas, das sich über eine Suchmaschine rasch finden lässt) - den Zusammenhang muss man allerdings selbst herstellen :
DUDEN hat geschrieben:Lesefrucht

Substantiv, feminin - etwas, was jemand durch Lektüre weiß, sich angeeignet hat
Wo jemand liest, wird selbst vom "Duden" nicht vorgeschrieben - Hauptsache jemand kommt beim Lesen über mehr als drei Worte hinaus und versucht - auch wieder gleichgültig - zu verstehen, was da geschrieben steht. So wurde schon mancher zum :
DUDEN hat geschrieben:Autodidakt
Substantiv, maskulin - jemand, der sich ein bestimmtes Wissen, bestimmte Kenntnisse ausschließlich durch Selbstunterricht angeeignet hat
Wenn mir nun noch jemand verständlich erklärt, warum ich in einem solchen Fall - aufstehen soll - zum Regal eilen, soll - mich dort entweder für den Duden "Das große Wörterbuch der deutschen Sprache in 6 Bänden" - oder "Meyers neues Lexikon in 8 Bänden" oder gern auch "Meyers großes Taschen-Lexikon in 24 Bänden" oder in Spezialfällen "Schlag nach ! 1939" (auch vom "Bibliographischen Institut") oder - oder sonstwo nachschlagen soll. Unerfreulich, all diese Bücher hätte ich zwar (noch einige mehr ,wenn es denn sein muss) aber nicht nur das "Schlag nach !" von 1939 ist in vielerlei Hinsicht inzwischen hoffnungslos veraltet.

Wer weiß um was es geht - eine nicht unwichtige Voraussetzung, die dem Suchen im WWW vorausgeht - kann auch finden - schnell und mit etwas mehr Zeitaufwand auch umfassend. Wem diese Informationen nicht ausreichen, kann sich ebenfalls im WEB nach entsprechender Literatur "umsehen" sich altes und brandneues dort bestellen. Oder mit der entsprechenden Zugangsberechtigung in den wirklich umfangreichen Literaturdatenbanken "umsehen". Wer nur (schnell) wissen möchte "wie geht das" findet in YouTube nahezu zu jedem Thema einen mehr oder weniger kurzes Filmchen :thumbup:

Nun möchte ich den sehen, der sich in praktisch jedes Thema ohne das "Internet" zu nutzen gleichermaßen rasch und umfassend einarbeiten kann - BEVOR er / sie sich echtes Spezialwissen "außerhalb" beschafft.

Wer allerdings von sich auf all die Anderen schließt oder die "lustigen Geschichten" von furchtbar dummen Leuten die mit ihrem Navigationssystem partout nicht umgehen können, als Maßstab für "unnötig" sieht, alles, was er selbst nicht so recht versteht - nutzen möchte, verallgemeinernd für "elektronischen Mumpitz" hält, dem kann niemand helfen :dead:

Diese "vormaligen Navigationssystem" enthält u.U. - Rückfahrkameras - Einparkhilfen (bis hin zu PKW sucht und parkt sich selbst ein - auch ohne Fahrer) -Augmented Reality - Sprachsteuerung - POI sowieso - als "Head-up-Display" für statische und oder dynamische Informationen im Blickfeld des Fahrers .... usw. usf.

Dies Weiterentwicklungen mögen "weil es "so was" früher nicht gab (als wirklich tolles Argument) ja generell "elektronischer Mumpitz" sein, aber einiges davon wird zunehmend sicherheitsrelevant und findet genügend Abnehmer, die durchaus einen "Mehrwert" darin sehen. Wer älter ist - das bin ich nun mal - kann sich problemlos an Zeiten erinnern, wo noch die Richtungsanzeige aus der Seitenwand des KFZ herausklappten und ein Autoradio das Privileg einiger weniger Autofahrer war - mit Mittel- und Langwelle :eek: ....

Ich befürchte, einige sind diesem Tempo mit der allerlei Neuerungen unser gesamtes Leben "beglücken" schlicht nichtgewachsen und frei nach den Früchten die "zu hoch hängen" sind die "vermutlich" sowieso "ungenießbar".....
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von KarlRanseier »

frems hat geschrieben:(11 Aug 2017, 15:49)

Das Problem ist selten die Technik, sondern der Nutzer. Wenn jemand offenbar noch nicht einmal weiß, dass man mit Smartphones googlen kann, dann ist das nicht die Schuld des Apparats. Selbiges für die Nutzung von dynamischen Inhalten in Navigationsgeräten, z.B. zur Verkehrslage, Baustellen und temporären Tempolimitveränderungen.

Die Schüler sind in den letzten 15 Jahren auch stets besser geworden, wofür es viele Erklärung gibt. Nur ist es nun einmal so, dass sie andere Inhalte hatten als man selbst vor Jahrzehnten. Nimm einen durchschnittlichen 50-Jährigen und lass ihn Berechnungen mit VBA in Excel anstellen, um später Diagramme der Auswertung in einem englischen Fachvortrag zu präsentieren. Müssen Gymnasiasten heute können und ihren Bregen anregen, um komplexe Skripte aufzustellen. Da hilft's wenig, wenn man selbst nur aus der Hüfte die Jahreszahl der Gründung Roms schießen kann und sich dann auf die Brust trommelt.

Natürlich ist letztlich der Nutzer an den körperlichen und noch gravierenderen geistigen Schäden schuld, die er durch Schlaufone erleidet. Allerdings scheinen die Geräte doch so aufgebaut zu sein, dass der Suchtfaktor ganz erheblich ist. Möchte nicht wissen, wieviele Süchtige schon in Autos gelaufen sind, weil sie es auch unterwegs nicht lassen können, permanent aufs Schlaufon zu glotzen...

Und Menschen, die geistig so bereits so stark beeinträchtigt sind, dass sie Straßenschilder, temporäre Tempolimits, Fußgänger oder Radfahrer nicht mehr erkennen und rechtzeitig interpretieren können, wenn sie nicht vom Navi darauf hingewiesen werden, gehören doch keinesfalls an das Steuer eines Fahrzeuges! So weit ist die Technik noch nicht, dass sie das Hirn eines Fahrers komplett ersetzen kann. Orientierungslose sollten sich einen Blindenhund zulegen, aber doch kein Fahrrad oder gar Auto!

In der Schule wird Allgemeinwissen vermittelt. Dazu gehört es heute, Programme in einer objektorientierten Sprache schreiben zu können. Aber es gehört doch trotzdem auch noch dazu, dass man weiss, dass Madrid nicht in Italien liegt. Auch sollte man Sätze wenigstens in seiner Muttersprache halbwegs fehlerfrei schreiben können, und zwar ohne technische Hilfe. Und da sieht es in Deutschland sehr trübe aus...

Wenn man sein Gehirn nicht nutzt, weil man alles "googeln" kann, weil man auf Rechtschreibung keinen Wert legt und Gleichaltrige auch nichts wissen, abgesehen von der Anzahl ihrer "virtuellen Freunde" in irgendwelchen asozialen Netzwerken, dann baut das Gehirn recht schnell ab. Es verbraucht viel Energie, und wenn man die sparen kann, dann macht man das auch...

Deshalb kann ich die Leute nicht verstehen. NIEMALS werde ich mir ein Navi oder gar Schlaufon kaufen, denn mein Kopf ist festgewachsen, ich kann keinen Grund erkennen, ihn "outzusorucen", auch wenn das monentan gerade "in" ist. Wenn ich vielleicht 5x im Jahr an einen unbekannten Ort fahre, dann schaue ich mir vorher den Weg auf einer Karte an.

Es ist eigentlich erstaunlich, dass sich die Leute nicht alle einen Rollstuhl zulegen. Die sind vermutlich zu teuer, oder? Fährt man mit dem Rollstuhl, kann man auch seine Muskeln "entlasten" und damit in der Summe noch mehr Energie sparen. Absichtlich verblöden und gleichzeitig Sport treiben, um körperlich fit zu bleiben, ist jedenfalls inkonsequent und kaum nachvollziehbar.
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von Alpha Centauri »

KarlRanseier hat geschrieben:(13 Aug 2017, 02:41)

Natürlich ist letztlich der Nutzer an den körperlichen und noch gravierenderen geistigen Schäden schuld, die er durch Schlaufone erleidet. Allerdings scheinen die Geräte doch so aufgebaut zu sein, dass der Suchtfaktor ganz erheblich ist. Möchte nicht wissen, wieviele Süchtige schon in Autos gelaufen sind, weil sie es auch unterwegs nicht lassen können, permanent aufs Schlaufon zu glotzen...

Und Menschen, die geistig so bereits so stark beeinträchtigt sind, dass sie Straßenschilder, temporäre Tempolimits, Fußgänger oder Radfahrer nicht mehr erkennen und rechtzeitig interpretieren können, wenn sie nicht vom Navi darauf hingewiesen werden, gehören doch keinesfalls an das Steuer eines Fahrzeuges! So weit ist die Technik noch nicht, dass sie das Hirn eines Fahrers komplett ersetzen kann. Orientierungslose sollten sich einen Blindenhund zulegen, aber doch kein Fahrrad oder gar Auto!

In der Schule wird Allgemeinwissen vermittelt. Dazu gehört es heute, Programme in einer objektorientierten Sprache schreiben zu können. Aber es gehört doch trotzdem auch noch dazu, dass man weiss, dass Madrid nicht in Italien liegt. Auch sollte man Sätze wenigstens in seiner Muttersprache halbwegs fehlerfrei schreiben können, und zwar ohne technische Hilfe. Und da sieht es in Deutschland sehr trübe aus...

Wenn man sein Gehirn nicht nutzt, weil man alles "googeln" kann, weil man auf Rechtschreibung keinen Wert legt und Gleichaltrige auch nichts wissen, abgesehen von der Anzahl ihrer "virtuellen Freunde" in irgendwelchen asozialen Netzwerken, dann baut das Gehirn recht schnell ab. Es verbraucht viel Energie, und wenn man die sparen kann, dann macht man das auch...

Deshalb kann ich die Leute nicht verstehen. NIEMALS werde ich mir ein Navi oder gar Schlaufon kaufen, denn mein Kopf ist festgewachsen, ich kann keinen Grund erkennen, ihn "outzusorucen", auch wenn das monentan gerade "in" ist. Wenn ich vielleicht 5x im Jahr an einen unbekannten Ort fahre, dann schaue ich mir vorher den Weg auf einer Karte an.

Es ist eigentlich erstaunlich, dass sich die Leute nicht alle einen Rollstuhl zulegen. Die sind vermutlich zu teuer, oder? Fährt man mit dem Rollstuhl, kann man auch seine Muskeln "entlasten" und damit in der Summe noch mehr Energie sparen. Absichtlich verblöden und gleichzeitig Sport treiben, um körperlich fit zu bleiben, ist jedenfalls inkonsequent und kaum nachvollziehbar.

Ja Suchtfaktor Smartphone. Das da etwas dran ist kann man schwer bestreiten, sieht man sie doch alltäglich egal ob auf der Straße, in Bus oder Bahn oder beim Einkaufen, gebannt ihr Smartphone schauend, den Kopf gebeugt, moderne Techniksklaven eben :D
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von Alpha Centauri »

Selina hat geschrieben:(02 Aug 2017, 14:57)

Wenn man nicht so träge wäre, könnte man sich bei allen technischen Neuerungen ja immer um eine Alternative zum jeweiligen Weltgiganten bemühen. Also man kann ja gerne ein Smartphone haben, aber muss es unbedingt das Samsung Galaxy S6, S7 oder S8 sein? Oder ein Apple-Iphone? Gibt es nicht Alternativen, um kleinere Anbieter ein wenig zu pushen? Muss es dieses oder jenes sein? Gehts nicht auch anders? Wie oft stellen wir uns denn eigentlich solche nicht unintelligenten Fragen? Ich glaube, eher selten.


Das Problem ist das nicht nur technische Fortschritt sondern materieller Wohlstand im allgemeinen, die Menschen eher bequem und träge macht.

Nicht umsonst kennt die Medizin die Begriffe Bewegungsmangel und Wohlstandskrankheiten.
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von Realist2014 »

Selina hat geschrieben:(02 Aug 2017, 14:57)

Wenn man nicht so träge wäre, könnte man sich bei allen technischen Neuerungen ja immer um eine Alternative zum jeweiligen Weltgiganten bemühen. Also man kann ja gerne ein Smartphone haben, aber muss es unbedingt das Samsung Galaxy S6, S7 oder S8 sein? Oder ein Apple-Iphone? G.
frag mal die Fahrer von BMW, Porsche, Daimler usw

warum sie nicht Hyundai fahren....

das "Image"und das EIGENE Wertesystem spielt eine große Rolle...
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von Realist2014 »

Alpha Centauri hat geschrieben:(13 Aug 2017, 12:49)

Das Problem ist das nicht nur technische Fortschritt sondern materieller Wohlstand im allgemeinen, die Menschen eher bequem und träge macht.

Nicht umsonst kennt die Medizin die Begriffe Bewegungsmangel und Wohlstandskrankheiten.

nicht umsonst liegt die Anzahl der Mitglieder von Fitness-Studios etc bei mehr als 10 Mio...
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von Realist2014 »

KarlRanseier hat geschrieben:(13 Aug 2017, 02:41)



Deshalb kann ich die Leute nicht verstehen. NIEMALS werde ich mir ein Navi oder gar Schlaufon kaufen, denn mein Kopf ist festgewachsen, ich kann keinen Grund erkennen, ihn "outzusorucen", auch wenn das monentan gerade "in" ist. .

das ist ein Fehler....

technische Neuerungen sind ja für intelligente Menschen ein Ergänzung- und kein "Outsourcing"

versuch mal während der Fahrt ne Karte zu lesen...

mit dem Navi klappt das...
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von frems »

KarlRanseier hat geschrieben:(13 Aug 2017, 02:41)
Natürlich ist letztlich der Nutzer an den körperlichen und noch gravierenderen geistigen Schäden schuld, die er durch Schlaufone erleidet. Allerdings scheinen die Geräte doch so aufgebaut zu sein, dass der Suchtfaktor ganz erheblich ist. Möchte nicht wissen, wieviele Süchtige schon in Autos gelaufen sind, weil sie es auch unterwegs nicht lassen können, permanent aufs Schlaufon zu glotzen...
Problem sind eher Autofahrer, die bei der Fahrt auf ihr Smartphone schauen. Verballhornungen werden daran nichts ändern.
Und Menschen, die geistig so bereits so stark beeinträchtigt sind, dass sie Straßenschilder, temporäre Tempolimits, Fußgänger oder Radfahrer nicht mehr erkennen und rechtzeitig interpretieren können, wenn sie nicht vom Navi darauf hingewiesen werden, gehören doch keinesfalls an das Steuer eines Fahrzeuges! So weit ist die Technik noch nicht, dass sie das Hirn eines Fahrers komplett ersetzen kann. Orientierungslose sollten sich einen Blindenhund zulegen, aber doch kein Fahrrad oder gar Auto!
Autonome Fahrzeuge werden das Problem lösen.
In der Schule wird Allgemeinwissen vermittelt. Dazu gehört es heute, Programme in einer objektorientierten Sprache schreiben zu können. Aber es gehört doch trotzdem auch noch dazu, dass man weiss, dass Madrid nicht in Italien liegt. Auch sollte man Sätze wenigstens in seiner Muttersprache halbwegs fehlerfrei schreiben können, und zwar ohne technische Hilfe. Und da sieht es in Deutschland sehr trübe aus...
Da sind die Schüler in den letzten 15-20 Jahren besser geworden. Das hättest Du googlen können. Geschimpfe über die "Jugend von heute" hilft da herzlich wenig.
Wenn man sein Gehirn nicht nutzt, weil man alles "googeln" kann, weil man auf Rechtschreibung keinen Wert legt und Gleichaltrige auch nichts wissen, abgesehen von der Anzahl ihrer "virtuellen Freunde" in irgendwelchen asozialen Netzwerken, dann baut das Gehirn recht schnell ab. Es verbraucht viel Energie, und wenn man die sparen kann, dann macht man das auch...
Wieder viele Vorurteile. Nicht Netzwerke sind ggf. asozial, sondern Personen. Zudem ist der Glaube falsch, man würde dort nicht mit realen Freunden kommunizieren können.
Deshalb kann ich die Leute nicht verstehen. NIEMALS werde ich mir ein Navi oder gar Schlaufon kaufen, denn mein Kopf ist festgewachsen, ich kann keinen Grund erkennen, ihn "outzusorucen", auch wenn das monentan gerade "in" ist. Wenn ich vielleicht 5x im Jahr an einen unbekannten Ort fahre, dann schaue ich mir vorher den Weg auf einer Karte an.
Wenn Du die Leute verstehen möchtest, empfehle ich, dass Du Dich mit dem Thema mal beschäftigst und Dich nicht in so viele Widersprüche verwickelst. Unwissen ist keine Heldentat. Vor allem dann nicht, wenn man sich als überlegen profilieren möchte.
Es ist eigentlich erstaunlich, dass sich die Leute nicht alle einen Rollstuhl zulegen. Die sind vermutlich zu teuer, oder? Fährt man mit dem Rollstuhl, kann man auch seine Muskeln "entlasten" und damit in der Summe noch mehr Energie sparen. Absichtlich verblöden und gleichzeitig Sport treiben, um körperlich fit zu bleiben, ist jedenfalls inkonsequent und kaum nachvollziehbar.
Rollstuhlfahren ist nicht weniger anspruchsvoll als Gehen. Man kann natürlich aber absichtlich Informationen meiden.
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von Umetarek »

Ja, schön wenn man 5x im Jahr an einen unbekannten Ort fährt, ich hab bis zu 4 Baustellen am Tag in einem Radius von ca 150km, teilweise ändert sich das Ziel unterwegs. Mein Mann hat sich ja auch lange gesträubt, aber ich bin heilfroh ein Navi zu haben.
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von Alpha Centauri »

[quote="Realist2014"](13 Aug 2017, 14:05)

nicht umsonst liegt die Anzahl der Mitglieder von Fitness-Studios etc bei mehr als 10 Mio...[/quote


Die Zahl der Übergewichtigen und Adipösen inklusive denn daraus folgenden Erkrankungen ist dennoch weit aus höher, erst recht im globalen Maßstab betrachtet.
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von Milady de Winter »

Für interessierte und wissensdurstige Menschen ist Google in meinen Augen ein großer Segen. Man kann im allgemeinen spezielle Informationen quasi auf Knopfdruck bekommen, die man früher nur sehr schwer bis gar nicht bekam. Viele Fragen blieben damals unbeantwortet. Man kann sich folglich in meinen Augen Wissen schneller und vor allem vermehrt aneignen, allerdings behält man meiner Erfahrung nach aufgrund der Reizüberflutung nur einen Bruchteil. Einen Nachteil hat Google: manchmal eignet man sich zu viel "Wissen" an. Da wäre weniger dann mehr gewesen. Dennoch, mein Fazit: SEGEN.
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von Realist2014 »

Alpha Centauri hat geschrieben:(13 Aug 2017, 16:53)
yoh

Dummheit frisst.... :D
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von Realist2014 »

Milady de Winter hat geschrieben:(13 Aug 2017, 17:03)

Für interessierte und wissensdurstige Menschen ist Google in meinen Augen ein großer Segen. Man kann im allgemeinen spezielle Informationen quasi auf Knopfdruck bekommen, die man früher nur sehr schwer bis gar nicht bekam. Viele Fragen blieben damals unbeantwortet. Man kann sich folglich in meinen Augen Wissen schneller und vor allem vermehrt aneignen, allerdings behält man meiner Erfahrung nach aufgrund der Reizüberflutung nur einen Bruchteil. Einen Nachteil hat Google: manchmal eignet man sich zu viel "Wissen" an. Da wäre weniger dann mehr gewesen. Dennoch, mein Fazit: SEGEN.
Die kontinuierlich steigende Menge an Information ( und Daten...) , welche im Netz verfügbar sind, erfordert ganz neue Fertigkeiten, diese zu verarbeiten...
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von frems »

Realist2014 hat geschrieben:(13 Aug 2017, 17:22)

Die kontinuierlich steigende Menge an Information ( und Daten...) , welche im Netz verfügbar sind, erfordert ganz neue Fertigkeiten, diese zu verarbeiten...
Ist sicherlich richtig. Und an Schulen gibt's einigen Nachholbedarf. Der ist aber vor allem bei Lehrern festzustellen, weniger bei den Schülern, die oftmals schon weiter sind. Sagt selbst meine Schwester, die Lehrerin ist und einige Kollegen hat, die sich bis heute weigern, einfache, alltägliche Dinge wie einen E-Mail-Account zu nutzen. Ich wollte es ihr fast nicht glauben. Und statt die Verfügbarkeit von technischen Geräten zu nutzen und einzubinden, fordern dann die Ewiggestrigen, diese Geräte aus der Schule zu verbannen. Unterstützt werden sie dann von solchen Politikern:
Scheuerl verteidigte im Mai 2013 die Entfernung informatischer Inhalte aus dem Pflichtkanon der Stadtteilschulen in Hamburg. Er klassifizierte die Informatik als Teil der Physik[16] und erklärte die digitale Revolution für weitgehend abgeschlossen[17]. Dies brachte auch internationale Aufmerksamkeit für den Sachverhalt.[18] Sowohl Lehrkräfte, Schüler als auch Vertreter der Wirtschaft und anderer Parteien kritisierten dieses Vorhaben hingegen scharf.[19]

Ende 2014 sprach sich Scheuerl gegen ein Pilotprojekt zur Einführung von Laptops, Tablets und WLAN für den Unterricht an Hamburger Schulen aus. Dafür wurde er von Hansjörg Schmidt (SPD) kritisiert. Scheuerl sei ein „Ewiggestriger, der nicht verstanden hat, dass das Internet die Schulbibliothek von heute ist“, so Schmidt.[20]
https://de.wikipedia.org/wiki/Walter_Sc ... er_Bildung

:rolleyes:
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von Realist2014 »

frems hat geschrieben:(13 Aug 2017, 17:37)

Ist sicherlich richtig. Und an Schulen gibt's einigen Nachholbedarf. Der ist aber vor allem bei Lehrern festzustellen, weniger bei den Schülern, die oftmals schon weiter sind. Sagt selbst meine Schwester, die Lehrerin ist und einige Kollegen hat, die sich bis heute weigern, einfache, alltägliche Dinge wie einen E-Mail-Account zu nutzen. Ich wollte es ihr fast nicht glauben. Und statt die Verfügbarkeit von technischen Geräten zu nutzen und einzubinden, fordern dann die Ewiggestrigen, diese Geräte aus der Schule zu verbannen. Unterstützt werden sie dann von solchen Politikern:


https://de.wikipedia.org/wiki/Walter_Sc ... er_Bildung

:rolleyes:

solche Trottel sind natürlich untragbar. :dead:

D lebt von hoher ( ökonomisch relevanter) Bildung.

Das ist schon fast "Sabotage" :?
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von KarlRanseier »

Es gibt in Deutschland sogar Leute, die mit dem Auto ins Fitnessstudio fahren, um dort das "Fahrrad" zu benutzen. Blöder geht es wirklich nicht mehr... Aber es ist halt "in", genau wie Schlaufon und Navi.

Früher konnte man Menschen beleidigen, indem man ihnen unterstellte, ein Spatzenhirn zu haben. Heute ist das vielfach eine Beleidigung für Spatzen, denn diese können sich in ihrer Umgebung ohne technische Hilfsmittel orientieren. Und sie brauchen auch keine App, die ihren Blutdruck kontrolliert und ihnen sagt, ob es ihnen gut geht. Die merken das auch so! Auch wissen Spatzen selbst, dass sie futtern und trinken müssen, sie sind nicht so degeneriert, dass sie daran von einer technischen Krücke erinnert werden müssen.
KarlRanseier

Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von KarlRanseier »

frems hat geschrieben:(13 Aug 2017, 17:37)

Ist sicherlich richtig. Und an Schulen gibt's einigen Nachholbedarf. Der ist aber vor allem bei Lehrern festzustellen, weniger bei den Schülern, die oftmals schon weiter sind. Sagt selbst meine Schwester, die Lehrerin ist und einige Kollegen hat, die sich bis heute weigern, einfache, alltägliche Dinge wie einen E-Mail-Account zu nutzen. Ich wollte es ihr fast nicht glauben. Und statt die Verfügbarkeit von technischen Geräten zu nutzen und einzubinden, fordern dann die Ewiggestrigen, diese Geräte aus der Schule zu verbannen. Unterstützt werden sie dann von solchen Politikern:


https://de.wikipedia.org/wiki/Walter_Sc ... er_Bildung

:rolleyes:

Ob eine Lehrerin Mails schreibt, sollte schon ihr überlassen bleiben. Ich kenne auch Menschen, die ganz bewusst auf ein Auto und einen Fernseher verzichten. Das ist wohl deren gutes Recht, oder gibt es schon eine Pflicht, sich jeden Scheißdreck zuzulegen, "wegen der Arbeitsplätze"?
Im übrigen sollte man nicht, wie in Deutschland, Kinder nur als "werdende Humankapitale" betrachten, die möglichst billig auszubilden und dann billig und schnell dem Arbeitsmarkt zur Verfügung zu stellen sind. Sie haben auch Rechte, unter anderem das auf Allgemeinbildung.

Freilich sollten Gymnasiasten heute mit einem PC umgehen und einfache Programme schreiben können. Der Hype, der darum gemacht wird, ist allerdings nicht mehr nachvollziehbar. Aber hier wundert mich gar nichts mehr. Bei der Diskussion um G-7 oder G-8 argumentierte KEIN EINZIGER Politiker mit dem Wohl der Kinder, das scheint Niemanden mehr zu interessieren, es dreht sich hierzulande alles ums Geld, und das finde ich zum Kotzen. :mad:
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von frems »

KarlRanseier hat geschrieben:(14 Aug 2017, 01:35)
Ob eine Lehrerin Mails schreibt, sollte schon ihr überlassen bleiben. Ich kenne auch Menschen, die ganz bewusst auf ein Auto und einen Fernseher verzichten. Das ist wohl deren gutes Recht, oder gibt es schon eine Pflicht, sich jeden Scheißdreck zuzulegen, "wegen der Arbeitsplätze"?
In diesem Falle gibt's die Pflicht, da die E-Mail-Adresse nicht nur für die Kommunikation mit Kollegen oder Eltern ist, sondern auch mit anderen Behörden. Nun läuft's darauf hinaus, dass ein jüngerer Kollege (Referendar) dies für die alte Person übernimmt, die sich weigert, den dienstlichen Kommunikationsweg zu vereinfachen, obwohl der Dienstherr dies zur Verfügung stellt.

Und es geht nicht um "jeden Scheißdreck", sondern schlichtweg Technik, die heute zum Alltag gehört. Wenn nun einige ältere Personen einen Groll auf diese Technologien haben, aber noch nicht einmal wissen, was man mit ihnen anstellen kann, dann weiß man jedenfalls, dass die jüngere Generation eine höhere Bildung benötigt. Ob's einem gefällt oder nicht: wir sind eben eine Nation, deren Wohlstand auf Innovationen beruht. So viele fossile Rohstoffe gibt's bei uns nun nicht, um die Beine hochzulegen und den ganzen Tag lieber nur mit Aristoteles zu verbringen.
Im übrigen sollte man nicht, wie in Deutschland, Kinder nur als "werdende Humankapitale" betrachten, die möglichst billig auszubilden und dann billig und schnell dem Arbeitsmarkt zur Verfügung zu stellen sind. Sie haben auch Rechte, unter anderem das auf Allgemeinbildung.
Das eine schließt das andere nicht aus. Und Schule soll Kinder eben auch aufs Leben vorbereiten. Möglichst billig ist der schulische Einsatz von modernen Technologien auch nicht. Am billigsten wäre Frontalunterricht und etwas Kreide und Papier. Die Ausgaben pro Schüler waren vor Jahrzehnten auch nicht höher. Viel mehr profitierten die Schüler von der Demographierendite.
Freilich sollten Gymnasiasten heute mit einem PC umgehen und einfache Programme schreiben können. Der Hype, der darum gemacht wird, ist allerdings nicht mehr nachvollziehbar. Aber hier wundert mich gar nichts mehr. Bei der Diskussion um G-7 oder G-8 argumentierte KEIN EINZIGER Politiker mit dem Wohl der Kinder, das scheint Niemanden mehr zu interessieren, es dreht sich hierzulande alles ums Geld, und das finde ich zum Kotzen. :mad:
Naja, viele Länder bieten G9 wieder an und begründen es damit, dass einige Kinder vielleicht etwas länger brauchen. Bei mir im Bundesland gibt's beides. Einmal die Gymnasien (G8) und dann noch die Stadtteilschulen (G9). Und das ist nun einmal kein Hype, sondern schlichtweg eine Grundvoraussetzung. Ohne EDV-Kenntnisse besteht man heute kein Hochschulstudium und selbst in der Lehre ist es vielerorts unausweichlich. Und es schadet den Kindern nicht, wenn sie wissen, wie sie zum einen an benötigte Informationen kommen und zum anderen auch Informationen erstellen. Noch mehr "Mausrutscher" braucht das Land nun wirklich nicht.
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von schokoschendrezki »

frems hat geschrieben:(14 Aug 2017, 15:58)
Ob's einem gefällt oder nicht: wir sind eben eine Nation, deren Wohlstand auf Innovationen beruht. So viele fossile Rohstoffe gibt's bei uns nun nicht, um die Beine hochzulegen und den ganzen Tag lieber nur mit Aristoteles zu verbringen.
"Dekadenz" als antiliberaler Kampfbegriff hat in Deutschland eine Tradition, die von Bismarck über Ulbricht bis Westerwelle reicht. In Preußen, Nazideutschland und der DDR als "Arbeitsscheu" auch juristisch hinterlegt.
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von Alpha Centauri »

KarlRanseier hat geschrieben:(14 Aug 2017, 01:35)

Ob eine Lehrerin Mails schreibt, sollte schon ihr überlassen bleiben. Ich kenne auch Menschen, die ganz bewusst auf ein Auto und einen Fernseher verzichten. Das ist wohl deren gutes Recht, oder gibt es schon eine Pflicht, sich jeden Scheißdreck zuzulegen, "wegen der Arbeitsplätze"?
Im übrigen sollte man nicht, wie in Deutschland, Kinder nur als "werdende Humankapitale" betrachten, die möglichst billig auszubilden und dann billig und schnell dem Arbeitsmarkt zur Verfügung zu stellen sind. Sie haben auch Rechte, unter anderem das auf Allgemeinbildung.

Freilich sollten Gymnasiasten heute mit einem PC umgehen und einfache Programme schreiben können. Der Hype, der darum gemacht wird, ist allerdings nicht mehr nachvollziehbar. Aber hier wundert mich gar nichts mehr. Bei der Diskussion um G-7 oder G-8 argumentierte KEIN EINZIGER Politiker mit dem Wohl der Kinder, das scheint Niemanden mehr zu interessieren, es dreht sich hierzulande alles ums Geld, und das finde ich zum Kotzen. :mad:

Egal in welchen Bereich man Blickt, Politik,Wirtschaft, Justiz, Kunst, Wissenschaft, oder Sport,Geld regiert überall und nur die Welt, ein einfacher Satz, aber dennoch so wahr.

Für diejenigen die am Gott glauben oder denn Glauben daran längst verloren haben gibt es stets eine Ersatz Gottheit, den einzig wertvollen Wertmaßstab: Das Geld.
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von schokoschendrezki »

Alpha Centauri hat geschrieben:(18 Aug 2017, 13:10)

Egal in welchen Bereich man Blickt, Politik,Wirtschaft, Justiz, Kunst, Wissenschaft, oder Sport,Geld regiert überall und nur die Welt, ein einfacher Satz, aber dennoch so wahr.

Für diejenigen die am Gott glauben oder denn Glauben daran längst verloren haben gibt es stets eine Ersatz Gottheit, den einzig wertvollen Wertmaßstab: Das Geld.
Das eine ist das trotzige und (aus meiner Sicht) positive Bekenntnis zu all dem, was vom Pragmatizismus sozialistischer Prägung oder protestantischer Tradition als "dekadent" bezeichnet und verunglimpft wird. Das ist aber bei mir so positiv konnotiert wie die Legende von Diogenes, der als freien Wunsch der Wahl den König bat, er möge "aus dem Sonnenlicht gehen". Kein Grund zur Larmoyanz!
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von Gilmoregirl »

Vater oder Mutter werden vom Nachwuchs etwas gefragt.
Um eine besonders kluge Antwort zu geben, wird schnell das Smartphone gezückt unf google gefragt, die Antwort vorgelesen. Fertig.

Wo aber bleibt das Philosophieren über Dinge?
Wo bleiben Aussagen. ich weiß nicht, was denkst du???
Motivation, dass das Kind sich selbst mit dem Thema auseinandersetzt und die Eltern nur nachfragen und mit
ihren Fragen das Kind weiterbringen?
Siri& Alexa wissen , wer wann Geburtstag hat, der wievielte es ist und in welchem aden man die schönsten Blumen bekommt.
TomTom schickt uns in den Urlaub und manchmal in den Fluss---mit Katre wäre letzteres nur dann passiert, wenn ich sie nicht lesen könnte UND mich nicht blind auf die Technik verlasse.
Blauschimmerndes Licht bringt uns ebenfalls Lesegenuss und 5 Bücher Urlaubslektüre auf ein minimales Format; vom Gewicht ganz zu schweigen.
Der Taschenrechner sagt und schnell , was ein Fünftel von 127 ist , die sprechende Waage rät uns zu ein paar Tagen sportlicher Aktivität.

Was macht das mit uns...und insbesondere unserem Gehirn? Es wird nicht mehr in all seinen Facetten benutzt, es verkümmert! Mich würde interessieren, wie groß unser Gehirn in 100 Jahren ist...ich denke, es ist kleiner geworden und bringt weniger Leistung. Oder wir spalten uns nochmal auf...in zwei Menschengruppen: eine kluge und eine tumbe.
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von gödelchen »

Gilmoregirl hat geschrieben:(18 Aug 2017, 14:43)

Vater oder Mutter werden vom Nachwuchs etwas gefragt.
Um eine besonders kluge Antwort zu geben, wird schnell das Smartphone gezückt unf google gefragt, die Antwort vorgelesen. Fertig.

Wo aber bleibt das Philosophieren über Dinge?
Wo bleiben Aussagen. ich weiß nicht, was denkst du???
Motivation, dass das Kind sich selbst mit dem Thema auseinandersetzt und die Eltern nur nachfragen und mit
ihren Fragen das Kind weiterbringen?
Siri& Alexa wissen , wer wann Geburtstag hat, der wievielte es ist und in welchem aden man die schönsten Blumen bekommt.
TomTom schickt uns in den Urlaub und manchmal in den Fluss---mit Katre wäre letzteres nur dann passiert, wenn ich sie nicht lesen könnte UND mich nicht blind auf die Technik verlasse.
Blauschimmerndes Licht bringt uns ebenfalls Lesegenuss und 5 Bücher Urlaubslektüre auf ein minimales Format; vom Gewicht ganz zu schweigen.
Der Taschenrechner sagt und schnell , was ein Fünftel von 127 ist , die sprechende Waage rät uns zu ein paar Tagen sportlicher Aktivität.

Was macht das mit uns...und insbesondere unserem Gehirn? Es wird nicht mehr in all seinen Facetten benutzt, es verkümmert! Mich würde interessieren, wie groß unser Gehirn in 100 Jahren ist...ich denke, es ist kleiner geworden und bringt weniger Leistung. Oder wir spalten uns nochmal auf...in zwei Menschengruppen: eine kluge und eine tumbe.
..es ist doch müßig sich zu fragen:



Wir werden in naher Zukunft noch nicht mal wissen, was fragen eigentlich ist..... wir brauchen die noch nicht mal mehr. Sind wie das Haarkleid wird alles überflüssig. Wir werden auch vergessen, warum fragen eigentlich wichtig ist. Wir werden halt eher zuschlagen.......:-). Das Individuum braucht demnächst keine Fragen mehr. Ist halt :-)
Alpha Centauri
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von Alpha Centauri »

Das Problem die allgemeine Smartphone Sucht der modernen Technik Sklaven hierzulande
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unity in diversity
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von unity in diversity »

Alpha Centauri hat geschrieben:(18 Aug 2017, 21:09)

Das Problem die allgemeine Smartphone Sucht der modernen Technik Sklaven hierzulande
Die Smombies sind eine öffentliche Gefahr, weil sie jede Laterne umrennen und auch sonst den Straßenverkehr behindern.
Man muß, als Autofahrer, stets für die Smombies mitdenken, damit nichts passiert.
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Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von schokoschendrezki »

Alpha Centauri hat geschrieben:(18 Aug 2017, 21:09)

Das Problem die allgemeine Smartphone Sucht der modernen Technik Sklaven hierzulande
Es wird verschiedentlich auch vermutet, dass der Smartphone-Gebrauch eine negative Auswirkung auf den Gebrauch der deutschen Sprache hat. ... Ich glaube das eher nicht. ;)
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Realist hat geschrieben:Die kontinuierlich steigende Menge an Information ( und Daten...) , welche im Netz verfügbar sind, erfordert ganz neue Fertigkeiten, diese zu verarbeiten...
Genau darum geht es - neue Technologien erfordern neues Wissen, clevere Nutzung und der Wille sich damit wenigstens soweit zu befassen, um den möglichen Nutzen zu erkennen.

Einige hier ähneln dem Typus der sich bald mit der größeren Verbreitung von PC zu erkennen gab - da gab es einige, die geradezu stolz auf ihren selbstverschuldeten Computeranalphabetismus waren - der Ausspruch "so ein Kasten kommt mir nicht ins Haus" - ähnelt verblüffend einigen Sprüchen hier, die ungefähr die selbe Intention haben.

Ich vermute in vielen Fällen ist das nichts als das "dem Fuchs hängen die Trauben zu hoch Syndrom"... :rolleyes:

Was mich angeht, beruflich (das sollte eigentlich auf alle zutreffen) war ich nicht wirklich "gezwungen" sondern freiwillig bereit, das ganz normale obsolet werden, sowohl von "Hardware", als auch "Software" - also alles was mit Material und Arbeitstechniken zusammenhing zur Kenntnis zu nehmen und neues so "einzubauen", dass der Nutzen überwiegt. Warum soll ich das ändern - nur weil ich dazu nichtmehr "gezwungen" bin :?:

Das "Handy" (dummes Denglisch) nun das Smartphone, Tablett als Ergänzung der üblichen Kommunikationsmittel. Nicht als Erster, aber recht bald nach seinem Auftauchen angeschafft - Handhabung dazugelernt und auf Nutzungsmöglichkeiten überprüft - nicht nutzlos, aber da ich überall wo ich mich gewöhnlich aufhalte, einen PC zur Verfügung habe (meist) mit mehreren Monitoren, sind diese "Neuerungen" nicht unbedingt das ideale Werkzeug für mich. So als Ergänzung für außer Haus Aktivitäten ganz OK. Im PKW gibt es eine Freisprechanlage, die nicht nur mein Smartphone (wenn es denn eingeschaltet ist) automatisch verbindet. Nicht der ganz große "Renner", aber so entgeht mir dieses Kommunikationsgerät wenigstens nicht und wenn sich mein "Bewegungsprofil" ändern sollte, bin ich sofort up to date.

Für die Nutzung all dieser Möglichkeiten muss der eigene "Homecomputer" (der oben auf dem Hals befestigt ist) mit einem Minimum an Allgemeinwissen und was noch wichtiger ist, mit permanenter Neugier auf seine Umwelt ausgestattet sein. Dann funktioniert es auch prächtig mit all den technischen Helferlein über die heute jeder verfügen KANN....

Ach ja - was NAVI oder eine Smartphone / Tablett als Hilfe in unbekanntem Gelände angeht, bevor ich mir das erste "NAVI" angeschafft habe, hatte ich immer einen ganzen Satz Karten im Auto - meist beim Kauf schon veraltet - unpraktisch in der Anwendung. Erfahrungsgemäß für viele "Ehefrauen" ein im Wortsinn "Terra incognita" - die Möglichkeit zum heftigen Ehestreit fix eingebaut (auch wenn das Weib das Steuer führt) Nun ja, wer sein NAVI einschaltet, sollte immer auch das "zweite Navi" das jeder (nun ja) mitbekommen hat, eingeschaltete sein, dann klappt es auch an den "Geisterbrücken" und ähnlichen Gelegenheiten wo das "zweite Navi" unbedingt zum Einsatz kommen sollte :thumbup:

Schön die "Heim" (neudeutsch "Home-Funktion") bei Bekannten (irgendwo auf dem Land) zu Besuch gewesen, finstere Nacht - frühe Morgenstunde - langes herumsuchen unerwünscht - nun ja das erledigt die Technik problem- und stesslos .... Ja ich weiß der "Könner" findet u.a.U. auch "ohne" nach Hause :rolleyes:

Ähnlich nützlich und bequem, statt mindestens einen Satz "Messtischblätter" mit sich herumschleppen um längere Wanderungen auf unbekanntem Terrain zu absolvieren (da offline, auch im Gebirge nutzbar - durchaus ein Sicherheitsaspekt) eine - die Dinger (Karten) enden stets dann, wenn man sie am notwendigsten gebraucht hätte - ist es heute möglich so was problemlos Zuhause vorzubereiten um dann jederzeit - wenn man dessen bedarf, festzustellen, wo man und eventuell auch der "Rest" der Truppe gerade ist. Beliebte Fahrradtouren mit wirklich jeder Einzelheit finden sich zuhauf im Netz - oder man plant sie selbst genau vor.

Wen es ins Ausland zieht - nicht zum Badestrand und Ballermann - kann auch schon zu Hause an seine Bedürfnisse angepasste "Tourenplanung" vornehmen - Karten für den Offline-Betrieb speichern um sie vor Ort zu nutzen. Es soll ja Menschen geben, welche warum auch immer gern möglichst alles was es da vor Ort zu "entdecken" gibt, zuvor detailliert wissen wollen....

Mit solchen Hilfsmittel ist das "Geocaching" entstanden. Eine inzwischen etablierte und beliebte Freizeitaktivität die es wohl kaum gäbe, wenn es nicht all die schönen Gizmos gäbe.

So in etwa und längst nicht vollständig gibt die "neue" Technologie auch neue Wege und Verständnis frei - ob diese Erkenntnis es bei denn "freiwilligen Zwangsverweigerern" irgendwann mal in die Gehirnwindungen schafft ? Wenn nicht, können einem deren Kinder nur leid tun, hoffentlich fällt da der Apfel nicht allzu nahe am Stamm.....
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von frems »

unity in diversity hat geschrieben:(19 Aug 2017, 04:24)

Die Smombies sind eine öffentliche Gefahr, weil sie jede Laterne umrennen und auch sonst den Straßenverkehr behindern.
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Nicht nur für Informationssüchtige, sondern für alle. Ein Blick auf § 1 (1) StVO würde dafür schon genügen, aber welcher Autofahrer kennt die Grundregeln schon? Wir leben eben in einem Land, wo man für den Erwerb eines Führerscheins nicht einmal einen Schulabschluss benötigt und wo sich jeder 16-jährige Mopedfahrer wie ein Professor für Verkehrswissenschaften fühlen darf.
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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von frems »

Gilmoregirl hat geschrieben:(18 Aug 2017, 14:43)
Was macht das mit uns...und insbesondere unserem Gehirn? Es wird nicht mehr in all seinen Facetten benutzt, es verkümmert! Mich würde interessieren, wie groß unser Gehirn in 100 Jahren ist...ich denke, es ist kleiner geworden und bringt weniger Leistung. Oder wir spalten uns nochmal auf...in zwei Menschengruppen: eine kluge und eine tumbe.
Naja, die kluge Menschengruppe orientiert sich nicht am Glauben, sondern sucht mit ihren Möglichkeiten nach Erklärungen, wo sie ggf. auf den Flynn-Effekt und andere Fakten stößt. Und dann gibt's die anderen.
Labskaus!

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Re: Macht uns Google dumm? - digitale Demenz - Fluch oder Segen?

Beitrag von schokoschendrezki »

frems hat geschrieben:(19 Aug 2017, 11:37)

Nicht nur für Informationssüchtige, sondern für alle. Ein Blick auf § 1 (1) StVO würde dafür schon genügen, aber welcher Autofahrer kennt die Grundregeln schon?
Ja. Das ist schon klar. Die Grundregeln der Straßenverkehrsordnung kennt sicherlich kaum irgendein Autofahrer. :rolleyes:
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