Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

[maxbreak2]

(03 Nov 2018, 23:19)

Das kannst Du ja heute schon bei den Entwicklern. Das Thema geht ja an keinem Hersteller vorbei. Und das Schöne ist: wenn Du davon überzeugt bist, dass es niemand haben will und die Konzerne unnötig Milliarden verbraten, dann kannst Du sogar auf fallende Kurse setzen. Toll, nich'?

Pauschale Aussagen bringen uns doch nicht weiter.
Kannst Du daher auch mal konkrete Namen, Fakten und Zahlen nennen?
Welche "Entwickler" meinst Du genau? Sie müssen börsennotiert sein!

[maxbreak2]

(04 Nov 2018, 11:36)

Zwangsläufig ist das komplette Thema ständigen Veränderungen unterworfen. Davon sind auch die Überlegungen und das Handeln der beteiligten Firmen, Organisatoren usw. betroffen. Inzwischen werden verschiedene Lösungen angestrebt ...

Bevor autonomes Fahren ein Massenprodukt wird, wird es schon wieder von Flugtaxis disrupted sein:

[frems]

(04 Nov 2018, 13:08)

Pauschale Aussagen bringen uns doch nicht weiter.
Kannst Du daher auch mal konkrete Namen, Fakten und Zahlen nennen?
Welche "Entwickler" meinst Du genau? Sie müssen börsennotiert sein!

Lies doch einfach mal ergebnisoffen die verlinkten Artikel statt dich nur vom schieren Hass treiben zu lassen. Dir Entwickler sind alle mehrfach genannt. Alle Fakten sprachen bisher gegen deine Phantasien. Alle.

[frems]

(04 Nov 2018, 13:38)

Bevor autonomes Fahren ein Massenprodukt wird, wird es schon wieder von Flugtaxis disrupted sein:

Wie wirr. Gerade der Begriff Taxi spricht nicht dafür, dass der Fahrgast steuert. Flugtaxis können genau so autonom betrieben werden und das Verkehrswesen ergänzen. Du scheinst in deinem Wahn Technik gar nicht mehr einordnen zu können, wenn man all die wirren Bedenken und Behauptungen ohne Grundlage betrachtet.

[maxbreak2]

(04 Nov 2018, 15:10)

Wie wirr. Gerade der Begriff Taxi spricht nicht dafür, dass der Fahrgast steuert. Flugtaxis können genau so autonom betrieben werden und das Verkehrswesen ergänzen. Du scheinst in deinem Wahn Technik gar nicht mehr einordnen zu können, wenn man all die wirren Bedenken und Behauptungen ohne Grundlage betrachtet.

Was soll denn das? Wieso sollte ich Hass oder Wahnvorstellungen gegenüber der Technik haben?
Das wird ganz nüchtern analysiert und wenn ich zu dem Ergebnis komme, dass das nichts wird und sich die Gelegenheit dazu ergibt, dann wird einfach dagegen gewettet. Hast doch selber festgestellt bzw. empfohlen, dass sowas möglich ist!?
Solche Gelegenheiten gibt es immer wieder mal, dass die Mehrheit (siehe Umfrageergebnis) sich von der Technik blenden lässt und gleichzeitig die Fakten ausblendet, die dagegen sprechen und man dann mit Puts von der anschließenden Ernüchterung profitieren kann.

Die "verlinkten Artikel" sind alle noch graue Theorie ohne das der Marketing-Aspekt berücksichtigt wurde. Da kann man noch so viel Technik entwickeln und Kosten produzieren, wenn der Verbraucher es letztendlich nicht will, war der ganze Aufwand umsonst investiert.

Hier nochmal einige Punkte kurz zusammengefasst, warum das ganze Thema höchst spekulativ ist:
Kosten-/Nutzenverhältnis zu schlecht.
Datenschutztechnische Probleme.
Ethische Probleme.
Ungeklärte Rechts- und Haftungsfragen.
Technische Unzulänglichkeiten (Ausfall von Systemen, Funktionsbeeinträchtigung bei Schlechtwetter)
Rohstoffe werden nicht ausreichen, um alle Fahrzeuge mit den benötigten Systemen auszustatten.
Akzeptanzprobleme durch die Benutzer.

[Kamikaze]

(04 Nov 2018, 22:59)
Hier nochmal einige Punkte kurz zusammengefasst, warum das ganze Thema höchst spekulativ ist:

Ich zerpflück das ganze jetzt mal eben, um auf die einzelnen Punkte eingehen zu können.

Kosten-/Nutzenverhältnis zu schlecht.

Wurde bereits widerlegt: im Transportwesen ist der break-even schon nach extrem kurzer Zeit erreicht - auch bei extrem teuren Systemen. Links und entsprechende Artikel findest du weiter vorne in diesem Strang.

Datenschutztechnische Probleme

Daran wird gearbeitet. Dieses Argument hat aktuell also Bestand.

Ethische Probleme

Werden aktuell heiß diskutiert, wobei immernoch_ratlos vor garnicht all zu langer Zeit den Unsinn dahinter sehr gut auf den Punkt gebracht hat. --> im Prinzip widerlegt, aber in "Bild" und "TZ" gerne aufgekocht.

Ungeklärte Rechts- und Haftungsfragen.

Da ist unsere Gesetzgebung schlicht auf dem "vorgestrigen Stand" hängen geblieben. Traurig, aber auch dieses Argument hat leider Bestand.

Technische Unzulänglichkeiten (Ausfall von Systemen, Funktionsbeeinträchtigung bei Schlechtwetter)

Das Argument hat im Grundsatz (wie bei allen technischen Systemen) immer Bestand - die von dir angeführten Punkte jedoch nicht. Diese wurden bereits (mehrfach) widerlegt. Hier gilt es eine Abwägung zwischen dem latent ausfallgefährdeten System "menschlicher Fahrer" und potentiell flächendeckend prüfbarer Maschinen zu finden. Insofern betrachte ich auch dieses Argument als im Prinzip unsinnig bzw. widerlegt.

Rohstoffe werden nicht ausreichen, um alle Fahrzeuge mit den benötigten Systemen auszustatten.

Dieses Argument ist schlicht Blödsinn, da die Sensoren kaum seltene Erden benötigen und der Rohstoffeinsatz generell sehr gering sein wird. Ich vermute hier wurde das Thema "Batterieelektischer Antrieb" unpassender Weise hineinverwurstet. Zum Thema "Autonome Fahrzeuge" ist dieses "Argument" keines -> widerlegt.

Akzeptanzprobleme durch die Benutzer.

Auch dies wurde (und wird täglich) widerlegt, da Assistenzssteme sich großer Beliebtheit erfreuen und zigtausendfach verbaut werden. Der "Autopilot" von Tesla (auch nur ein Assistenzsystem) hat da einen regelrechten Hype ausgelöst. Einige Systeme sind inzwischen sogar gesetzlich vorgeschrieben - andere werden freiwillig verbaut (und leider viel zu oft abgeschaltet, was häufig zu schweren Unfällen und Toten führt). --> bedingt widerlegt.

Fazit: Die einzigen Argumente, die du anführst, und vollständig Bestand haben, sind der Datenschutz und die Haftungs-Gesetzgebung.

[maxbreak2]

(05 Nov 2018, 07:45)

Auch dies wurde (und wird täglich) widerlegt, da Assistenzssteme sich großer Beliebtheit erfreuen und zigtausendfach verbaut werden. Der "Autopilot" von Tesla (auch nur ein Assistenzsystem) hat da einen regelrechten Hype ausgelöst.

Fazit: Die einzigen Argumente, die du anführst, und vollständig Bestand haben, sind der Datenschutz und die Haftungs-Gesetzgebung.

Ein Auto mit dutzenden Assistenzsystemen ist für mich kein fahrerloses Auto (eigentliches Strangthema)
Aber zumindest gehst Du mit konkreten Antworten auf die Frage ein.

Stellt sich mir aber immer noch die Frage, wo die börsennotierten Firmen sind, die sich dem Thema verschrieben haben?
Bei jedem bisherigen Hype sind die immer innerhalb kürzester Zeit wie Pilze aus dem Boden geschossen und man konnte damit Geld verdienen (oder verlieren).

Als erstes viel mir die israelische Mobileye ein, aber die wurde ja inzwischen von Intel übernommen. Für Intel wird autonomes Fahren sicher nicht zum Kerngeschäft. Scheidet somit schon mal aus.
Otto motto wurde von Uber übernommen. Uber ist nicht börsennotiert.
Waymo hängt an Google, ebenfalls nicht public.
Dann sind noch all die Automobilhersteller, die meinen auf Hype aufspringen zu müssen, aber eigentlich genügend mit anderen Problemen zu kämpfen hätten. Also auch kein reines Geschäft mit autonomen Fahrzeugen!?
???

[Kamikaze]

(05 Nov 2018, 10:48)

Ein Auto mit dutzenden Assistenzsystemen ist für mich kein fahrerloses Auto (eigentliches Strangthema)
Aber zumindest gehst Du mit konkreten Antworten auf die Frage ein.

Der Übergang ist fließend/wird fließend weitergehen. Ein moderner LKW hat auf der Autobahn den Fahrer nur noch dabei, um Fehler zu machen und um den Schlauch von der Zapfsäule in die Tanköffnung zu bekommen (natürlich (noch) etwas übertrieben). Dank Tempomat, Limiter, Spurhalteassistent, Abstandshalte-Assistent, Notbremsassistent, Schildererkennung, etc. muss der Fahrer nur noch wegen Haftungsfragen die Hände am Lenkrad haben. (Durfte ich selber schon testen - sehr lehrreiche Erfahrung.)
Wo also ist die "Grenze" zwischen "Autonomen Fahrzeugen" und "herkömmlichen Fahrzeugen" mit umfassenden Assistenzsystemen? Die Entwicklung und Umsetzung erfolgt ja nicht nach dem "Alles oder nichts-Prinzip", sondern eben in kleinen Schritten...

Stellt sich mir aber immer noch die Frage, wo die börsennotierten Firmen sind, die sich dem Thema verschrieben haben?
Bei jedem bisherigen Hype sind die immer innerhalb kürzester Zeit wie Pilze aus dem Boden geschossen und man konnte damit Geld verdienen (oder verlieren).

Als erstes viel mir die israelische Mobileye ein, aber die wurde ja inzwischen von Intel übernommen. Für Intel wird autonomes Fahren sicher nicht zum Kerngeschäft. Scheidet somit schon mal aus.
Otto motto wurde von Uber übernommen. Uber ist nicht börsennotiert.
Waymo hängt an Google, ebenfalls nicht public.
Dann sind noch all die Automobilhersteller, die meinen auf Hype aufspringen zu müssen, aber eigentlich genügend mit anderen Problemen zu kämpfen hätten. Also auch kein reines Geschäft mit autonomen Fahrzeugen!?
???

Buchstäblich das erste Google-Ergebnis mit den Suchbegriffen "Aktie autonomes Fahren": https://www.finanzen.net/anlagetrends/Autonomes-Fahren
Link zur Suche

Nachtrag, weil mir die Klarstellung wichtig erscheint: Keine mir bekannte Aktiengesellschaft verfolgt einzig und allein ("rein") ein Ziel, mit dem aktuell (noch) kein Geld verdient werden kann, da sich so keine für das Aktiengeschäft nötigen Renditen erwirtschaften lassen. Folglich dürfte sich die Suche nach einem "rein" auf autonomes Fahren ausgerichteten Aktienunternehmen schwierig gestalten - zumal für Autonome Fahrzeuge ja nicht "nur" das "autonom" (also z.B. Rechenhardware (Nvidia) oder Fahr-Software (Alphabet/Google), oder Sensoren (First Sensor AG)), sondern auch das "Fahrzeug" wichtig ist, und hier bekannte Autobauer (z.B. Daimler, BMW) großes Know-How mitbringen, das kaum durch reine Ingenieursleistung zu substituieren ist (siehe dazu die medienwirksamen Probleme von Tesla). Die Wahrscheinlichkeit, dass sich hier "Spezialisten" (also Unternehmen, die sich auf einen Teilaspekt der Entwicklung konzentrieren) zusammen tun erscheint mir sehr hoch - ja beinahe zwingend geboten. Insofern lohnt es sich hier, den Blick bei der Aktiensuche zu schärfen und nicht nach der "eierlegenden Wollmilchsau" zu suchen.

[maxbreak2]

(05 Nov 2018, 11:07)

Nachtrag, weil mir die Klarstellung wichtig erscheint: Keine mir bekannte Aktiengesellschaft verfolgt einzig und allein ("rein") ein Ziel, mit dem aktuell (noch) kein Geld verdient werden kann, da sich so keine für das Aktiengeschäft nötigen Renditen erwirtschaften lassen. Folglich dürfte sich die Suche nach einem "rein" auf autonomes Fahren ausgerichteten Aktienunternehmen schwierig gestalten - zumal für Autonome Fahrzeuge ja nicht "nur" das "autonom" (also z.B. Rechenhardware (Nvidia) oder Fahr-Software (Alphabet/Google), oder Sensoren (First Sensor AG)), sondern auch das "Fahrzeug" wichtig ist, und hier bekannte Autobauer (z.B. Daimler, BMW) großes Know-How mitbringen, das kaum durch reine Ingenieursleistung zu substituieren ist (siehe dazu die medienwirksamen Probleme von Tesla). Die Wahrscheinlichkeit, dass sich hier "Spezialisten" (also Unternehmen, die sich auf einen Teilaspekt der Entwicklung konzentrieren) zusammen tun erscheint mir sehr hoch - ja beinahe zwingend geboten. Insofern lohnt es sich hier, den Blick bei der Aktiensuche zu schärfen und nicht nach der "eierlegenden Wollmilchsau" zu suchen.

Ok, das stimmt natürlich alles. Ich sehe es ein, der Gedanke in diese Technologie in irgendeiner Form zu investieren, war eine Schnapsidee.

[Kamikaze]

(07 Nov 2018, 13:45)
Ich sehe es ein, der Gedanke in diese Technologie in irgendeiner Form zu investieren, war eine Schnapsidee.

Diese Schlussfolgerung verstehe ich nicht. Ich habe doch etliche Akienunternehmen aufgezeigt, die sich auf das autonome fahren ausgerichtet haben. Einzig das eine Unternehmen, das alles abdeckt fehlt. (Das fehlt übrigens auch bei herkömmlichen "Autobauern", da alle "Big Player" bei Zulieferbetrieben Teile ihrer Produkte zukaufen.)
Über das Für und Wider einer Investition in diese einzelnen Spezialfirmen kann man natürlich diskutieren (dann evtl. in einem Strang im Wirtschaftsteil des Forums), aber generell ist es durchaus möglich in diese Technologieform zu investieren.

[immernoch_ratlos]

Ich sehe es ein, der Gedanke in diese Technologie in irgendeiner Form zu investieren, war eine Schnapsidee.

Antwort:

Diese Schlussfolgerung verstehe ich nicht. Ich habe doch etliche Akienunternehmen aufgezeigt, die sich auf das autonome fahren ausgerichtet haben. Einzig das eine Unternehmen, das alles abdeckt fehlt. (Das fehlt übrigens auch bei herkömmlichen "Autobauern", da alle "Big Player" bei Zulieferbetrieben Teile ihrer Produkte zukaufen.)
Über das Für und Wider einer Investition in diese einzelnen Spezialfirmen kann man natürlich diskutieren (dann evtl. in einem Strang im Wirtschaftsteil des Forums), aber generell ist es durchaus möglich in diese Technologieform zu investieren.

Dazu passt diese Meldung aus Bayern : Quelle : FAZ (07.11.2018) "Düstere Quartalszahlen : BMW macht ein Viertel weniger Gewinn" nur scheinbar nicht. Liest man jedoch den FAZ-Artikel komplett, stößt der Leser auf diese Zeilen :

Für die Zukunft wappnen will sich BMW vor allem mit Investitionen in neue Technologien für die Elektromobilität und das autonome Fahren. Die herausfordernden Rahmenbedingungen seien eine „Chance, unser Unternehmen voranzubringen“, bekräftigte BMW-Chef Harald Krüger. Der Autohersteller investiere „trotz eines volatilen Umfelds umfassend in die Technologien der Zukunft“. In den ersten neun Monaten des Jahres lagen die Kosten für Forschung und Entwicklung mit knapp 3,9 Milliarden Euro um 400 Millionen Euro (11,4 Prozent) höher als im Vorjahreszeitraum.

Dieser Teil würde sicher auch zum Thema "Elektrofahrzeuge" ausgezeichnet passen, Elektromobilität und das autonome Fahren passen in sehr vielen Bereichen nicht nur zusammen, sie ergänzen sich auch gegenseitig.

Wer trotz oder gerade wegen Problemen in den üblichen Bereichen, " die Kosten für Forschung und Entwicklung mit knapp 3,9 Milliarden Euro" schultert, ist sichtlich davon entfernt "in diese Technologie in irgendeiner Form zu investieren" für eine "Schnapsidee" zu halten. Eher wohl im Gegenteil.

Nein, es erscheint mir eher logisch, "das eine Unternehmen, das alles abdeckt" fehlt. Das ist gut so (jedenfalls aus meiner Sicht, was ja nicht ausschließt es könnte in Zukunft ein solches Unternehmen geben). Da es (ich muss mich da wiederholen) es gegenwärtig noch nirgendwo ein serienreifes Fahrzeug des Level 5 gibt, die für das autonome Fahren notwendige Struktur, auch nur im Ansatz vorhanden ist, könnte eine solches Unternehmen gegenwärtig keinerlei Produkte anbieten.

Das auch noch ein Mindestmaß an potentieller Abnehmer fehlt (wie soll es die geben, wenn kein entsprechendes Produkt angeboten werden kann ? - ist das eine Entwicklung in die Zukunft, an die ganz offensichtlich alle größeren Fahrzeughersteller "glauben" - schon deswegen, weil sie die Zukunft bereits heute gestalten. Da auch eine ganze Reihe an von bislang abhängigen Zulieferbetriebe (darunter Bosch - wohl eher "ein Hecht im Karpfenteich") erhebliche Mittel in diese Richtung allokieren, halte ich es für ein krasses Fehlurteil diese Technologie für eine Schnapsidee zu halten.

Da die Entwicklung dieser Technologie keinesfalls nur isoliert - abgehoben von anderen Technologiefeldern - stattfindet, muss jede Einzelentwicklung mit dem gemeinsamen Ziel des "autonomen Fahrens" auch als starke Triebkraft für "benachbarte Felder" gesehen werden. Was dort nützlich und notwendig ist, lässt sich auch an anderer Stelle integrieren. Umgekehrt liefern Entwicklungen aus der Robotik - aus praktisch autonomer Fertigung (Stichwort "Industrie 4.x) - "Module" die mehr oder weniger direkt auch in diesen Fahrzeugen Verwendung finden können.

Die geradezu "atemraubenden Entwicklungen" auf nahezu allen Gebieten, verdanken dies der "Verzahnung" unterschiedlichster zunächst autarker Entwicklungen. Die kaum fassbare Entwicklung von Hardware aller Art, hat sich auf die Softwareentwicklung extrem fördernd ausgewirkt und dies hat sich wiederum auf die Notwendigkeit andere, völlig neue Hardware zu entwickeln ausgewirkt. Völlig neue "Geschäftsideen" wie z.B. das Smartphone und verwandte Produkte sind innerhalb von wenigen Jahren entstanden - inklusive einer bis dahin unbekannten Mobilität die wiederum erst eine Infrastruktur (Mobilfunk - Frequenzen usw.) benötigt hat und offensichtlich weiter benötigen wird. Große Teile Afrikas z.B. haben praktisch alle Stufen des "Fernsprechens" übersprungen und stattdessen ist dort der Mobilfunk die einzige flächendeckende Kommunikationsmöglichkeit für Millionen Menschen.

Auch hier "schließt sich der Kreis" diese Technologie ist ebenfalls wichtiger Bestandteil autonomer Fahrsysteme. "GPS" gehört ebenfalls dazu - einst eine Domäne des amerikanischen Militärs, wird inzwischen von mehrere Nationen bzw. auch der EU in Eigenregie weiter entwickelt. Europa ist längst bis hinunter in den Bereich von Metern "erfasst". Heutige Fahrzeuge (z.B. über Google) sammeln permanent Detailinformationen, die spätestens bei den Vorläufern autonomer Systeme unabdingbar sind. Daten die Fahrzeuge liefern können, sind wahre "Goldgruben" für eine ganze Reihe Interessenten. Google macht einzelne Versuche von Automobilherstellern selbst eigene proprietäre Systeme zu entwickeln obsolet. Neuere Fahrzeuge verbinden sich mit "Google Maps" auf dem Smartphone des Fahrers und der nutzt alles was da hinterlegt ist. Auch das ist ein Teil des späteren autonomen Fahrbetriebs.

Man muss schon auf einem sehr eingeschränkten Blickwinkel bestehen, wenn man dieses doch sehr breite Umfeld nicht wahrnimmt. Ob das nun eine positive Entwicklung ist oder ob negative Effekte überwiegen, das kann und will ich nicht betrachten, etwas ausschließlich auf der Gefühlsebene zu diskutieren, halte ich bei einem technologischen Thema für unangebracht - es gibt andere Bereich wo das nicht nur möglich ist, sondern explizit das gewünschte Feld ist.

Das sowohl das autonome Fahren inzwischen als Labormodell mit "Ausflügen" in reale Bereiche überall in der Welt existiert, ist schlicht eine Tatsache. Passt zur gleichzeitig laufenden Entwicklungen auf dem militärischen Sektor und wird auch von diesem Bereich beeinflusst (wie auch umgekehrt). Kurz es ist schon da, nur noch nicht "allzu sichtbar"

[maxbreak2]

(07 Nov 2018, 14:39)

Diese Schlussfolgerung verstehe ich nicht. Ich habe doch etliche Akienunternehmen aufgezeigt, die sich auf das autonome fahren ausgerichtet haben. Einzig das eine Unternehmen, das alles abdeckt fehlt. (Das fehlt übrigens auch bei herkömmlichen "Autobauern", da alle "Big Player" bei Zulieferbetrieben Teile ihrer Produkte zukaufen.)
Über das Für und Wider einer Investition in diese einzelnen Spezialfirmen kann man natürlich diskutieren (dann evtl. in einem Strang im Wirtschaftsteil des Forums), aber generell ist es durchaus möglich in diese Technologieform zu investieren.

Ist doch ganz einfach. Wenn man eine neue Technologie einführen will, dann muss damit irgendwann Geld verdient werden - so ist nun mal unser aktuelles Wirtschaftssystem. War doch bisher bei jeder Innovation so? Oder gibt es gegenteilige Beispiele?
Vergleiche immernoch_ratlos's Beispiel Smartphone: Die Leute geben dafür richtig viel Geld aus, weil sie einen Nutzen davon haben. Also haben sich die Anfangsinvestitionen für die Smartphone-Hersteller gerechnet. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Steve Jobs nie einen Gedanken daran verschwendet hätte, das autonome Fahren mit Ideen voranzubringen.

Für die Entwicklung das autonomen Fahrens werden Milliarden von Dollars/Euros für Forschung und Entwicklung ausgegeben, ohne dass ersichtlich ist, wie das Geld wieder verdient werden soll. Weil nahezu jeder Hersteller meint, irgendwie was zu verpassen.
Die wenigsten Anwender werden ausreichend dafür bezahlen, damit die Hersteller irgendwann in die Gewinnzone kommen.
Meine Überlegung war hier short zu investieren. Aber der Markt ist so zersplittert bzw. es gibt so viele Anbieter, deren Kerngeschäft es nicht mal ist. Also auch keine Option.

[maxbreak2]

(07 Nov 2018, 16:02)

... ausschließlich auf der Gefühlsebene zu diskutieren, ...

Die Hersteller liefern "schlechte" Zahlen ab, investieren aber gleichzeitig in eine Technologie, deren Amortisation überhaupt nicht klar ist! - Gefühlsebene?

Zitat aus Deinem Link:
"Rabattschlachten rund um die WLTP-Umstellung, hohe Rückstellungen für Rückrufe und internationale Handelskonflikte schlugen stark ins Kontor. Zudem blieben die Kosten für neue Technologien wie Elektromobilität und autonomes Fahren sowie die Belastungen aus Wechselkurseffekten und Rohstoffpreisen hoch. Die gesamte Branche sei „zunehmend mit anhaltenden externen Belastungen konfrontiert, die wir in Summe nicht vollständig kompensieren können“, sagte Finanzchef Nicolas Peter."

[immernoch_ratlos]

So wird das nix maxbreak2 - selbstverständlich darfst Du gern so argumentieren das es zu Deiner generellen Einstellung scheinbar passt.

Die Hersteller liefern "schlechte" Zahlen ab, investieren aber gleichzeitig in eine Technologie, deren Amortisation überhaupt nicht klar ist! - Gefühlsebene?

Offensichtlich haben die Hersteller von Smartphone & Co schon VORHER gewusst, wie erfolgreich in jeder Hinsicht diese Technologie SEIN WIRD.

Wäre es nach Deinen Überlegungen gegangen, gäbe es wohl keinerlei Smartphone nebst der Infrastruktur die kontinuierlich damit gewachsen ist.

Der "schlaue Trick" Verluste ("externen Belastungen" sind keine Investitionen) und Investitionen in einen Einheitsbrei zu verrühren, ist schlich Unsinn. Wer - komplett durch die gesamte Branche jeweils Milliardenbeträge (wie BMW z.B. 3,9 Milliarden €uro) investiert - nicht etwa spekulativ an der Börse - nein investiert in "Hardware" und Personal - hat also ein realistisches Ziel "vor Augen".

Der zweitgrößte US-Autobauer Ford will in den kommenden Jahren einen Milliardenbetrag in seine jüngst gegründete Sparte für autonomes Fahren investieren. Bis 2023 werde man dafür rund vier Milliarden Dollar in die Hand nehmen, teilte der Konzern am Dienstag mit. In den nächsten drei Jahren soll der Geschäftsbereich Ford Autonomous Vehicles selbstfahrende Autos produzieren. Der für autonomes Fahren zuständige Vize-Präsident von Ford, Sherif Marakby, soll die in Detroit ansässige Sparte leiten.

Auch andere Autobauer treiben die Entwicklung von autonom fahrenden Autos voran. BMW will wie Ford autonome Autos 2021 auf den Markt bringen. Der größte US-Pkw-Hersteller General Motors (GM) besitzt bereits eine Sparte, die autonom fahrende Autos entwickelt. GM übernahm die Firma Cruise Automation 2016.

Weiter :

Mittwoch, 08. August 2018, 10.15 Uhr
Autonomes Fahren, KI und 5G: Samsung plant Investitionen von 140 Milliarden Euro

Der koreanische Tech-Konzern Samsung will in den kommenden drei Jahren 138 Milliarden in Zukunftstechnologien wie Künstliche Intelligenz, autonomes Fahren und 5G-Netzwerke investieren.
Der südkoreanische Technologiekonzern Samsung plant Investitionen von umgerechnet rund 138 Milliarden Euro über den Zeitraum der nächsten drei Jahre. Dabei werden man sich auf aufstrebende Wirtschaftsbereiche fokussieren, etwa die künstliche Intelligenz, Technik für das autonome Fahren oder Netzwerke für die fünfte Mobilfunkgeneration (5G), gab der Technikriese am Mittwoch bekannt.

Noch einer - ein deutscher Zulieferer :

Hannover/Friedrichshafen 19. September 2018, 15:43 Uhr

ZF investiert 12 Milliarden Euro in autonomes Fahren und Elektromobilität
Der Autozulieferer ZF stellt seine Neuheiten auf der Auto-Messe IAA in Hannover vor. In den kommenden Jahren will der Konzern viel Geld in autonomes Fahren stecken. Auch die Elektromobilität soll weiterentwickelt werden.

Mit weiterer Nachsuche findet sich zu jedem aus dieser Branche eine vergleichbare "strategische Planung" und Investitionen in Milliardenhöhe - teilweise mit jährlichem "Zuwachs" (z.B. BMW +400 Millionen in 2018) der weitere dreistellige Millionenbeträge umfasst.

Nun wenn Du eine so aussagekräftige Kristallkugel hast, die all das für Unsinn hält, warum wendest Du Dich nicht einmal an all diese armen Irren, die lt. Deiner "Voraussicht" alles total verkehrt machen

[3x schwarzer Kater]

(08 Nov 2018, 12:56)


Wäre es nach Deinen Überlegungen gegangen, gäbe es wohl keinerlei Smartphone nebst der Infrastruktur die kontinuierlich damit gewachsen ist.

Es gäbe vor allem deswegen kein Smartphone, weil es nicht mal ein Telefon gäbe

[immernoch_ratlos]

Nun mal wieder etwas positives : Quelle : FAZ (11.11.2018) "Hinter Amerika : Deutsche Erfinder beim autonomen Fahren auf Platz zwei"

Mehr als ein Drittel aller Patentanträge zum autonomen Fahren kommen aus den Vereinigten Staaten. Doch auch Deutschland muss sich mit gut 14 Prozent auf Platz zwei nicht verstecken.

Beim autonomen Fahren sind Europa und die Vereinigten Staaten laut Europäischem Patentamt klar die Innovationsführer. Seit 2011 gehe jeweils ein Drittel aller Patentanmeldungen rund um selbstfahrende Autos auf ihr Konto - alleine im vergangenen Jahr 1400 neue Erfindungen, wie das Patentamt (EPA) in München mitteilte. Sie lägen weit vor Japan (13 Prozent), Korea (7 Prozent) und China (3 Prozent).

Aber Europa sei, mit Deutschland als Motor, „bei den Schlüsseltechnologien für selbstfahrende Fahrzeuge gut aufgestellt“, sagte EPA-Präsident António Campinos. Im Länderranking folgte Deutschland nach Amerika auf Platz zwei mit gut 14 Prozent.

Also mir gefällt das - hilft mit das meine Rente sicher bleibt....

[frems]

(07 Nov 2018, 16:46)
Für die Entwicklung das autonomen Fahrens werden Milliarden von Dollars/Euros für Forschung und Entwicklung ausgegeben, ohne dass ersichtlich ist, wie das Geld wieder verdient werden soll. Weil nahezu jeder Hersteller meint, irgendwie was zu verpassen.
Die wenigsten Anwender werden ausreichend dafür bezahlen, damit die Hersteller irgendwann in die Gewinnzone kommen.

Eigentlich ist das für so ziemlich jeden ersichtlich. Du vergisst nur leider immer wieder die Fakten.

[maxbreak2]

(15 Nov 2018, 08:56)

Eigentlich ist das für so ziemlich jeden ersichtlich. Du vergisst nur leider immer wieder die Fakten.

Mag sein das ich die "Fakten" vergesse.
Trotzdem werde ich persönlich keinen einzigen Cent dafür ausgeben, solange ich nicht gesehen habe, dass es bei anderen hundertprozentig funktioniert.
Dann bin ich halt keiner der "Early Adopter". Das wäre für mich bei diesem Thema kein schwerwiegendes Problem.

[Kamikaze]

Was mich etwas verwundert ist, dass man kaum etwas von der eigentlich treibenden Kraft auf diesem Sektor hört: der Logistikbranche.
Aber vielleicht ist es schlicht billiger die Systeme an/in PKW zu testen, als in LKW... Am Ende müssen ja beide Systeme das gleiche "können".
Dennoch verwundert mich, dass LKW-Bauer wie MAN, Scania & Co da nichts medienwirksames "in der Pipeline" haben.
Einzig Daimler ist dahingehend aktiv - aber (zumindest medienwirksam) auch eher im PKW-Sektor...

[Orbiter1]

(16 Nov 2018, 10:57)

Was mich etwas verwundert ist, dass man kaum etwas von der eigentlich treibenden Kraft auf diesem Sektor hört: der Logistikbranche.
Aber vielleicht ist es schlicht billiger die Systeme an/in PKW zu testen, als in LKW... Am Ende müssen ja beide Systeme das gleiche "können".
Dennoch verwundert mich, dass LKW-Bauer wie MAN, Scania & Co da nichts medienwirksames "in der Pipeline" haben.
Einzig Daimler ist dahingehend aktiv - aber (zumindest medienwirksam) auch eher im PKW-Sektor...

Da sind sie offenbar nicht auf dem aktuellen Stand.

"In Deutschland rollen schon auf Teilstrecken autonome Lkw-Konvois über die Autobahn. Drei Mal täglich sind auf der A9 zwischen Nürnberg und München selbstfahrende Lastwagen von Schenker unterwegs. Ende Juni gaben Bundesverkehrsminister Andreas Scheuer sowie Vorstände von MAN und der Deutschen Bahn den Startschuss für den weltweit ersten Praxiseinsatz vernetzter Lkw-Kolonnen. Zwei Lastwagen mit Anhängern fahren im Abstand von 15 Metern die A9 entlang. Der vordere Lastwagen wird noch traditionell von einem Fahrer gelenkt, der hintere von einem Computer. Das so genannte "Platooning", das automatisierte Fahren im Konvoi, spart Sprit und Platz auf der überfüllten Autobahn." Quelle: https://www.tagesschau.de/wirtschaft/bo ... n-111.html

Auch bei den Zulieferern passiert eine Menge. Z. B. bei ZF und bei Bosch.

[Tom Bombadil]

Erneut einige Beiträge in die Ablage verschoben. Ich mahne jetzt zum letzten Mal Sachlichkeit an, die Person des Meinungsgegners ist hier nicht zu thematisieren und dessen Beiträge sind auch nicht abwertend zu klassifizieren, es wird sich einzig mit dem Inhalt der Beiträge befasst. Bei der nächsten Entgleisung gibt es eine Sanktion.

[frems]

Da sind sie offenbar nicht auf dem aktuellen Stand.

"In Deutschland rollen schon auf Teilstrecken autonome Lkw-Konvois über die Autobahn. Drei Mal täglich sind auf der A9 zwischen Nürnberg und München selbstfahrende Lastwagen von Schenker unterwegs. Ende Juni gaben Bundesverkehrsminister Andreas Scheuer sowie Vorstände von MAN und der Deutschen Bahn den Startschuss für den weltweit ersten Praxiseinsatz vernetzter Lkw-Kolonnen. Zwei Lastwagen mit Anhängern fahren im Abstand von 15 Metern die A9 entlang. Der vordere Lastwagen wird noch traditionell von einem Fahrer gelenkt, der hintere von einem Computer. Das so genannte "Platooning", das automatisierte Fahren im Konvoi, spart Sprit und Platz auf der überfüllten Autobahn." Quelle: https://www.tagesschau.de/wirtschaft/bo ... n-111.html

Auch bei den Zulieferern passiert eine Menge. Z. B. bei ZF und bei Bosch.

Korrekt, und nicht nur im Süden, sondern auch im Norden:

Die Hamburger Hafen und Logistik AG (HHLA) bekommt ihre Container künftig von selbstfahrenden Fahrzeugen angeliefert – zumindest testweise. Die Vorstandsvorsitzende des Unternehmens, Angela Titzrath, kündigte auf der Hauptversammlung am Dienstag an, dass die HHLA mit einem deutschen Lkw-Hersteller eine Kooperation zum autonomen Fahren starten wird. Nach Informationen des Abendblatts handelt es sich um den Münchner Maschinenbaukonzern MAN. Ein Sprecher des Unternehmens bestätigte das. [...]

Wie berichtet, arbeitet die Hamburg Port Authority (HPA) an einem ähnlichen Projekt mit dem Volkswagen-Konzern. Das auf drei Jahre angelegte Vorhaben sieht mehrere Stufen vor: Zunächst soll auf einer abgesperrten Strecke die Zuverlässigkeit der Laster getestet werden. Diese können mithilfe verschiedener Sensoren ihre Position auf der Straße bestimmen, das eingegebene Ziel ansteuern und Kollisionen auf dem Weg vermeiden. In einem weiteren Schritt könnten diese führerlosen Transportfahrzeuge für einen Einsatz auf häufig gefahrenen Strecken getestet werden, etwa als Shuttle-Service zum Leercontainerdepot.

https://www.abendblatt.de/hamburg/artic ... efern.html

[maxbreak2]

Wozniak glaubt auch aus guten Grund nicht dran:
https://meedia.de/2018/11/13/apple-mitg ... ten-monat/

Wozniak:
Die Herausforderungen wären dabei weniger die Künstlichen Intelligenzen, Sensoren oder Computersysteme, sondern die Unberechenbarkeit des Alltags im Straßenverkehr. „Ich habe große Zweifel, dass sie [die Systeme], das meistern können“, sagt Wozniak. „Ich würde nicht mein Leben darauf setzen – zumindest nicht so bald. Wir brauchen Menschen, die das verstehen – und die [Künstlichen Intelligenzen] funktionieren nicht wie menschliche Gehirne.“ Aber die bräuchte es nun einmal, um komplexe Situationen wie Baustellen, Unfälle, Umleitungen und einfach das irrationale und abstrakte Verhalten von menschlichen Verkehrsteilnehmern einzuschätzen und dann die richtigen Entscheidungen zu treffen. Das, denkt er, werden autonome Autos wohl auf Jahre oder Jahrzehnte hinweg nicht leisten können.

Dürfte daher schwierig werden, die Straßen so umzubauen, dass sie für autonome Fahrzeuge tauglich sind.


Viele Nebenwirkungen, die hier überhaupt noch nicht diskutiert wurden:
https://www.springerprofessional.de/aut ... n/16266272

44 Mrd Euro Investitionssumme, wobei die Massentauglichkeit des autonomen Fahrens überhaupt nicht sicher ist:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/untern ... 38890.html

[immernoch_ratlos]

Dürfte daher schwierig werden, die Straßen so umzubauen, dass sie für autonome Fahrzeuge tauglich sind.

Da kann ich Dir voll zustimmen - wenn Du mit " die Straßen" - ALLE Straßen meinst.

Das hat gegenwärtig auch niemand im Sinn. Das lässt sich mit einigem guten Willen aus dieser Stellungnahme von heute dem 18.11.2018 auch problemlos entnehmen : Quelle : FAZ "Autonomes Fahren : Roboterautos müssen hundertmal besser sein als der Mensch"

Daimler-Vorstandschef Dieter Zetsche sagte bei dem von der „Welt“ organisierten Treffen, dass die Entwicklung aber Hand in Hand mit den Regulierern vorangetrieben werden müsse. „Was wir nicht wollen, ist eine Regulierung, die der Industrie völlig freie Hand lässt, die einfach alles durchwinkt.“ Sonst zerstöre man bei den Menschen das Vertrauen in die neue Technologie. „Wenn wir zu forsch vorgehen, werden wir scheitern“, sagte Zetsche der Zeitung zufolge.

Erst LKW, dann Taxis

Er sagte voraus, die fahrerlosen Fahrzeuge würden sich zunächst auf Autobahnen und bei LKW und anderen Nutzfahrzeugen durchsetzen. „Dann kommen die Robotaxis, die bei Bedarf bestellt werden können und schon keinen menschlichen Fahrer mehr haben.“

Die Technik müsse absolut verlässlich sein und die Zahl der Verkehrstoten drastisch senken. Derzeit würden pro Jahr auf deutschen Straßen 3200 Menschen sterben. Laut Zetsche wären aber auch 320 Tote mit autonom fahrenden Autos noch eine Katastrophe. „Die Roboterautos müssen hundert- bis tausendmal besser sein als der Mensch. Und da wird es dann technisch richtig kompliziert.“

Keiner plant - oder hofft - den bekannten Verkehr einfach mal so, von jetzt nach gleich auf "voll - autonom" umzustellen. Dazu benötigt man wohl kaum die Expertise des Apple-Mitgründers Steve Wozniak. Was gerade Zweifler sofort als Bestätigung auffassen, ist jeder Unfall von gleichgültig unter welchem Level fahrende "angeblich autonome Fahrzeuge" auch hat. Es genügt der bloße Anschein.

Ähnlich wie das bei anderen Verkehrsmitteln auch der Fall ist, wird man schon aus praktischen Überlegungen den Einsatzort durch geeignete Maßnahmen solange abschotten, bis ein bestimmter Level an Sicherheit garantiert werden kann.

Falls Du gelegentlich von A nach B fliegst, machst Du Dir sicher keinerlei Gedanken wie sicher das wohl sein mag. Es ist definitiv sicherer, als jemals zuvor. Nur eben von der ersten fliegende Kiste bis zum modernen A 380 hat man wie viel Jahre gebraucht ? Dort ist "Fly-by-wire" auch nicht gleich in der ersten "Tante Ju" Stand der Technik gewesen.

Doch inzwischen "wird vorausgesetzt, dass die per Draht übermittelten Steuerbefehle von einem Flugcomputer (Autopilot) stammen. Hierdurch wird der Pilot zusätzlich unterstützt und von Routineaufgaben befreit." Wie jeder nachlesen kann, die ersten Versuche dazu gab es bereits 1943 in einer B-17E, ein Bomber. 1952 war es ein weiteres Militärflugzeug das komplett auf "Fly-by-wire" basierte.

Auch das autonome Fahren "wandert" vom Militär zur zivilen Anwendung. Beim Fliegen, wird jeder Befehl den der Pilot in das System eingibt auf jede Menge Kriterien geprüft. Inzwischen ist es umgekehrt auch menschlichen "First Class" Piloten nicht mehr möglich ohne Hilfe solcher Systeme die komplexen Anforderungen die ein Militärjet stellt, noch zu erfüllen.

Panzer - werden mit Systemen ausgestattet, die nicht nur einen Angriff einer oder mehrerer Panzerabwehrraketen (Richtung, Winkel usw.) erkennen, sondern das Geschoss gezielt abschießen. Es gibt noch eine ganze Reihe weiterer Aufgaben (bis zu 6 Ziele gleichzeitig erfassen, Abwehr berechnen, zu bekämpfen) die dort längst gelöst sind.

Ähnliches "hört man" von Zerstörern wie z.B. die "USS Zumwalt" (Zumwalt-Klasse) - Kisten vollgestopft mit allem was derzeit entwickelt wird. Was nicht noch "classified" ist "sickert" da stetig weiter - oft sind es ja untereinander verschwägerte Institutionen.

Nein, auf Dauer wird sich autonomes Fahren genauso durchsetzen wie heute das "Fly-by-wire" es wird sicher Jahre dauern, aber wo war das je anders ?

[H2O]

(16 Nov 2018, 11:05)

...

"In Deutschland rollen schon auf Teilstrecken autonome Lkw-Konvois über die Autobahn. Drei Mal täglich sind auf der A9 zwischen Nürnberg und München selbstfahrende Lastwagen von Schenker unterwegs. Ende Juni gaben Bundesverkehrsminister Andreas Scheuer sowie Vorstände von MAN und der Deutschen Bahn den Startschuss für den weltweit ersten Praxiseinsatz vernetzter Lkw-Kolonnen. Zwei Lastwagen mit Anhängern fahren im Abstand von 15 Metern die A9 entlang. Der vordere Lastwagen wird noch traditionell von einem Fahrer gelenkt, der hintere von einem Computer. Das so genannte "Platooning", das automatisierte Fahren im Konvoi, spart Sprit und Platz auf der überfüllten Autobahn." Quelle: https://www.tagesschau.de/wirtschaft/bo ... n-111.html

...

In dieser Erweiterung hin zu selbstlenkenden LKWs sehe ich eher einen "Hypertruck",
in dem der Fahrer des führenden LKW letztendlich auch die Verantwortung für den mitgeführten nachfolgenden LKW übernimmt. Die Technik macht es (hoffentlich) möglich, daß der Fahrer, ein Mensch also, diese Aufgabe einigermaßen sicher erfüllen kann. Vom Giga-Liner zum Hypertruck. Der Mensch ist also keineswegs in irgendeiner Weise "raus". Im Gegenteil: Seine Verantwortung wird ausgeweitet auf 2 Lastwagen!

[immernoch_ratlos]

Nur so zur Ergänzung - nennt sich "Platooning"

Unter Platooning (von eng. Platoon für einen militärischen Zug), im Deutschen auch als elektronische Deichsel bezeichnet, versteht man ein in der Entwicklung befindliches System für den Straßenverkehr, bei dem mehrere Fahrzeuge mit Hilfe eines technischen Steuerungssystems in sehr geringem Abstand hintereinander fahren ...

und ist noch in der Erprobung - wie alles das derzeitig "selbstständig" ganz allein vor sich hin fahren soll...

Hier "in Wort und Bild"

[H2O]

Mir war wichtig, nachdrücklich die erweiterte Verantwortung eines Menschen für mehr als ein Fahrzeug an zu sprechen. Mit "autonom & selbstlenkend" hat diese Technik nicht so viel zu tun. Ich würde sie eher im Bereich erweiterter Fahrerassistenz ansiedeln... wie etwa den seit vielen Jahren bewährten Tempomaten. Die sicherheitstechnische Verantwortung im Fahrverkehr liegt beim Fahrer dieses Hypertrucks.

[immernoch_ratlos]

Ja H2O damit hast Du sicher für den Moment recht. Nur, wenn alles gut klappt, kann das Platoon - ganz ohne Fahrer - soweit fahren, wie die Tankfüllung das zulässt. Keine lästigen und kostspieligen Fahrerwechsel mehr. Ein Computer braucht keine Ruhezeiten...

Das schöne an "Assistenzsystemen" ist das "Baukastenprinzip" hat man genügend "assistiert", kommt das "Stöckchen zum Klötzchen" und schwubs braucht es den fehlerbehafteten, teuren und meist unzuverlässigen Menschen nicht mehr. Alles nur eine Frage der Zeit....

Das war mir nun wichtig - habe den Beruf des "LKW-Fahreres" erst kürzlich in einer langen Liste der wegdigitalisierten Berufe ganz oben gesehen.

[maxbreak2]

(19 Nov 2018, 10:17)

Ja H2O damit hast Du sicher für den Moment recht. Nur, wenn alles gut klappt, kann das Platoon - ganz ohne Fahrer - soweit fahren, wie die Tankfüllung das zulässt. Keine lästigen und kostspieligen Fahrerwechsel mehr. Ein Computer braucht keine Ruhezeiten...

Das schöne an "Assistenzsystemen" ist das "Baukastenprinzip" hat man genügend "assistiert", kommt das "Stöckchen zum Klötzchen" und schwubs braucht es den fehlerbehafteten, teuren und meist unzuverlässigen Menschen nicht mehr. Alles nur eine Frage der Zeit....

Das war mir nun wichtig - habe den Beruf des "LKW-Fahreres" erst kürzlich in einer langen Liste der wegdigitalisierten Berufe ganz oben gesehen.

Wie soll das ohne Fahrer gehen?
Wird allein schon daran scheitern, weil der autonome LKW nicht wissen wird wo genau er überhaupt hin rangieren soll.

[Kamikaze]

(19 Nov 2018, 15:23)





Wie soll das ohne Fahrer gehen?
Wird allein schon daran scheitern, weil der autonome LKW nicht wissen wird wo genau er überhaupt hin rangieren soll.

Herzlichen Glückwunsch! Du hast eben drei Videos im Netz gefunden, mit denen suggeriert werden soll, dass nur Menschen "so gut" rangieren können.
ABER:
> Dass für die "letzte Meile" ggf. manchmal ein Fahrer nötig sein wird wurde nie bestritten (ob dieser Fahrer dann allerdings selbst im LKW sitzen muss, oder ob das von einem Steuerzentrum der Spedition aus "per Fernsteuerung" funktioniert, steht noch in den Sternen).
> Weshalb sollte eine Maschine das nicht können? (Maschinen können auf verschiedenen Gebieten bereits jetzt vieles besser/schneller/effizienter/fehlerfreier als Menschen, die das gleiche "von Hand" machen. Warum sollte es hier nicht gehen?)

Leider fehlt hier jeglicher Beleg für deine Behauptung.

[maxbreak2]

(19 Nov 2018, 16:03)

Herzlichen Glückwunsch! Du hast eben drei Videos im Netz gefunden, mit denen suggeriert werden soll, dass nur Menschen "so gut" rangieren können.
ABER:
> Dass für die "letzte Meile" ggf. manchmal ein Fahrer nötig sein wird wurde nie bestritten (ob dieser Fahrer dann allerdings selbst im LKW sitzen muss, oder ob das von einem Steuerzentrum der Spedition aus "per Fernsteuerung" funktioniert, steht noch in den Sternen).
> Weshalb sollte eine Maschine das nicht können? (Maschinen können auf verschiedenen Gebieten bereits jetzt vieles besser/schneller/effizienter/fehlerfreier als Menschen, die das gleiche "von Hand" machen. Warum sollte es hier nicht gehen?)

Leider fehlt hier jeglicher Beleg für deine Behauptung.

Die autonomen LKW sollen doch gar kein Lenkrad/Pedal usw. mehr haben? Ist doch zumindest das Ziel? Weil dann der LKW ganz anderes aufgebaut werden kann - Ohne Fahrerkabine!?
Wie soll der LKW wissen, wo genau er hinrangieren soll?
Per Fernsteuerung?
Idee: Der LKW hat eine Drohne dabei, die steigt dann auf und zeigt dem "Fahrer" im Leitstand wie er den LKW lenken muss ... Hoffentlich klappt das dann mit der Funkverbindung und Bildübertragung ... Ansonsten muss er den Abschleppwagen hinschicken - Abschleppwagen ohne Fahrer?

--> Altes Problem: Weil das Kosten-/Nutzen Verhältnis zu schlecht sein wird.

[Kamikaze]

(19 Nov 2018, 16:14)
Wie soll der LKW wissen, wo genau er hinrangieren soll?

Weshalb sollte er das nicht wissen?
Soweit ich weiß kann man jeden Punkt auf diesem Planeten mit Koordinaten exakt bezeichnen. Was ist also das Hindernis? (Dass der LKW dort rein physisch hingelangen kann "beweist" du ja mit deinen Videos selbst. Dass das eine Maschine "nie können wird" ist eine unbelegte Behauptung.)

--> Altes Problem: Weil das Kosten-/Nutzen Verhältnis zu schlecht sein wird.

Auch hier warte ich noch auf Belege.
Allein das Einsparen der Ruhepausen für Fahrer im Fernverkehr machen gigantische Geldmittel "frei" - von den wegfallenden Gehältern ganz zu schweigen. Eine Aufrechnung, die deine These unterstützt würde mich interessieren.

[Tom Bombadil]

Vor 15 Jahren war das vollautomatische Einparken auch so etwas, was "NIE" möglich sein würde

[Audi]

Naja einen LKW an eine Enge Laderampe rückwärts zu rangieren ist was anderes als ein Pkw in eine Lücke zu parken . Jeder der einen LKW gefahren ist weiß das. Es sei denn in den Lagern ist ein Lkw fahre angestellt der den Lkw übernimmt beim Eintreffen

[Orbiter1]

(19 Nov 2018, 18:14)

Naja einen LKW an eine Enge Laderampe rückwärts zu rangieren ist was anderes als ein Pkw in eine Lücke zu parken . Jeder der einen LKW gefahren ist weiß das. Es sei denn in den Lagern ist ein Lkw fahre angestellt der den Lkw übernimmt beim Eintreffen

Autonomes Rangieren bei LKW ist bereits sehr weit entwickelt und wird in wenigen Jahren verfügbar sein. https://ngin-mobility.com/artikel/die-t ... -gezaehlt/ Rangieren wird den Trucker-Job sicher nicht retten.

[maxbreak2]

(19 Nov 2018, 16:33)

Weshalb sollte er das nicht wissen?
Soweit ich weiß kann man jeden Punkt auf diesem Planeten mit Koordinaten exakt bezeichnen. Was ist also das Hindernis? (Dass der LKW dort rein physisch hingelangen kann "beweist" du ja mit deinen Videos selbst. Dass das eine Maschine "nie können wird" ist eine unbelegte Behauptung.)

Meinst Du mit Koordinaten, GPS-Koordinaten?

Wie erklärt sich dann dieses Video? Sind doch keine GPS-Koordinaten?

[frems]

Ich find's ja immer putzig, wie ständigen neuen "Naturgesetze" auftreten. Mal müssen vollautomatische Fahrzeuge batteriebetrieben sein und dies sei ausschließlich mit neuen Atomkraftwerken zu bewerkstelligen. Und nun soll jeder Quadratmeter Asphalt samt Verkehrstechnik erneuert werden.

Döpfner: Auf welchem Stand sind die Automobilhersteller zurzeit? Wie weit ist zum Beispiel ganz konkret Daimler mit der Entwicklung von autonomen Autos?

Zetsche: Wir hatten das erste autonom fahrende Auto bereits vor 25 Jahren. Daran war im Rahmen des europäischen Forschungsprogramms Prometheus gearbeitet worden. Das war eine große Initiative, und Daimler war mit dabei. Die Autos damals waren allerdings nicht gerade das, was man ein rollendes Handy nennen könnte, sie waren mit Computern vollgepackte Lieferwagen. Damals dachten wir, wir bräuchten eine intelligente Infrastruktur, die die Autos leiten würde. Heute sind wir da schon viel weiter. Eine intelligente Infrastruktur hilft beim autonomen Fahren, sie ist aber nicht mehr die Grundvoraussetzung. Denn die Autos sind heute selbst intelligent. In dieser Hinsicht sind wir schon ziemlich weit. Wir haben gerade angekündigt, dass wir im Frühjahr 2019 ein Pilotprojekt mit Robotaxis in San José in Kalifornien starten.

https://www.welt.de/wirtschaft/plus1840 ... sitesearch

Außerdem:

An kritischen Stellen, etwa bei einer Autobahnauffahrt oder einer Straßenkreuzung, kommt es oft deswegen zum Stau, weil Autofahrer zu schnell unterwegs sind, zu wenig Abstand halten und darum stärker bremsen als nötig. Mischt man jedoch unter die Fahrzeuge solche, die von künstlicher Intelligenz gesteuert werden, lassen sich solche Staus verhindern – selbst wenn der Anteil der selbstfahrenden Fahrzeuge unter zehn Prozent liegt.

Das jedenfalls zeigt eine Studie von Forschern um Eugene Vinitsky von der University of California in Berkeley. Die Wissenschaftler testeten in simulierten Verkehrssituationen, wie vereinzelte intelligent gesteuerte Fahrzeuge durch ihre Fahrweise den Verkehr regeln könnten. Sie griffen dabei auf so genanntes Reinforcement Learning zurück. In zahllosen Durchgängen lernte ein zentraler Computer, welche Reisegeschwindigkeit er allen autonomen Fahrzeugen eines Gebiets zuweisen muss, damit der Verkehr insgesamt flüssiger läuft. Dazu lieferten ihm die Forscher Informationen über Position und Geschwindigkeit aller simulierten Verkehrsteilnehmer.

https://www.spektrum.de/news/wie-selbst ... en/1609160

Aber nun gut, ist ja nur die UC Berkeley. Was wissen die schon im Vergleich zum Reichsbedenkträgertum? Simulierte Verkehrssituationen... bestimmt wieder so'n neumodisches Teufelszeug. Gesunder Menschenverstand reicht völlig!

[Kamikaze]

(19 Nov 2018, 18:50)

Meinst Du mit Koordinaten, GPS-Koordinaten?

Wie erklärt sich dann dieses Video? Sind doch keine GPS-Koordinaten?

Joa... ein neues Koordinatensystem wohl. Dann eben drei Worte statt zwei Zahlenwerte. Wo ist der Unterschied?
Unterm Strich werden auch diese drei-Wort-Koordinaten auf GPS-Koordinaten umgerechnet, da alle gängigen Navigationssysteme nativ im UTM-Koordinatensystem (landläufig auch "GPS-Koordinatensystem") arbeiten, und so nur ein mal umgerechnet werden muss.
Grundsätzlich ist es aber egal, wie genau die Koordinaten aussehen - am ende ist nur wichtig, dass eine präzise Position angegeben werden kann, und das können wir heute schon sehr gut.
Einer Maschine zu erklären, wo auf der Welt sie hin fahren soll ist daher allenfalls noch ein Komfort-Thema. Funktionieren tut das schon lange (mindestens seit es Navigationsgeräte gibt).
Wo bleibt also dein Argument?

[Tom Bombadil]

(19 Nov 2018, 18:14)

Naja einen LKW an eine Enge Laderampe rückwärts zu rangieren ist was anderes als ein Pkw in eine Lücke zu parken

Flugzeuge können vollautomatisch landen, da dürfte es auch kein Problem sein, einen LKW automatisch an eine Rampe zu rangieren.

[Orbiter1]

Google startet noch dieses Jahr den kommerziellen Betrieb von autonom fahrenden Fahrzeugen in Phoenix, Arizona. Alles noch auf kleiner Flamme, beschränkt auf 100 Quadratmeilen und 400 Kunden, aber immerhin. Es wird ein historischer Schritt sein. https://www.bloomberg.com/news/articles ... next-month

[maxbreak2]

(19 Nov 2018, 23:04)

Joa... ein neues Koordinatensystem wohl. Dann eben drei Worte statt zwei Zahlenwerte. Wo ist der Unterschied?
Unterm Strich werden auch diese drei-Wort-Koordinaten auf GPS-Koordinaten umgerechnet, da alle gängigen Navigationssysteme nativ im UTM-Koordinatensystem (landläufig auch "GPS-Koordinatensystem") arbeiten, und so nur ein mal umgerechnet werden muss.
Grundsätzlich ist es aber egal, wie genau die Koordinaten aussehen - am ende ist nur wichtig, dass eine präzise Position angegeben werden kann, und das können wir heute schon sehr gut.
Einer Maschine zu erklären, wo auf der Welt sie hin fahren soll ist daher allenfalls noch ein Komfort-Thema. Funktionieren tut das schon lange (mindestens seit es Navigationsgeräte gibt).
Wo bleibt also dein Argument?

Das System hat eine maximale Genauigkeit von 3 Metern. Das dürfte meistens zu ungenau sein, um den Ladepunkt mit einem autonomen Fahrzeug anzusteuern.
Diese Koordinaten beschreiben somit nur das "ungefähre" Ziel
Daher muss es noch eine andere Funktionalität geben.
Weis jemand wie das technisch dann funktioniert, so das der LKW dann ohne Fahrer zentimetergenau an einen beliebigen Ladepunkt andockt?

[Orbiter1]

(20 Nov 2018, 10:22)

Das System hat eine maximale Genauigkeit von 3 Metern. Das dürfte meistens zu ungenau sein, um den Ladepunkt mit einem autonomen Fahrzeug anzusteuern.
Diese Koordinaten beschreiben somit nur das "ungefähre" Ziel
Daher muss es noch eine andere Funktionalität geben.
Weis jemand wie das technisch dann funktioniert, so das der LKW dann ohne Fahrer zentimetergenau an einen beliebigen Ladepunkt andockt?

Zitat aus dem gestrigen Link:

"Der Lkw steht per Mobilfunk- oder dem betriebshofeigenen WLAN mit dem Routing-System des Betriebshofes in Verbindung. Diese Software kennt die aktuellen Positionen und Wege aller Fahrzeuge und passt die ursprünglich geplante Streckenführung bei Bedarf sofort an. Das System weiß auch, welche Wechselbrücke wann an welche Laderampe gefahren werden muss. Wo sich die einzelnen Fahrzeuge befinden, melden in den Asphalt rasterförmig eingelassene Sensoren dem Routing-System.

Ein digitaler Fahrassistent im Lkw übernimmt das millimetergenaue rückwärts Einfädeln unter die Wechselbrücke. Dabei vermessen mehrere Kameras und Laser die Position von Lkw und Brücke und liefern Positionsdaten an den Zentralcomputer ZF ProAI im Fahrzeug. Dieser gibt entsprechende Befehle an Elektroantrieb, Bremsen und Lenkung. Der vom US-Grafikspezialisten Nvidia entwickelte Supercomputer ist kaum größer als ein Laptop. Er leistet mit seinen sieben Milliarden Transistoren 30 Billionen Rechenoperationen pro Sekunde bei einem Stromverbrauch von nur 30 Watt. Er verarbeitet die Daten der Sensoren im Fahrzeug und an seiner Peripherie (Kameras, Lidar, Radar).

Ein ähnliches Verfahren hat ZF für Sattelzüge entwickelt. Die Zugmaschine koppelt ihren Auflieger an der Einfahrt ab. Ein autonom fahrender Traktor sattelt ihn auf und fährt ihn zu dem Ort, den das Routing-System vorgesehen hat. Später bringt er den beladenen Auflieger wieder an einen Übergabepunkt zurück. Dort wird er von einem Trucker übernommen, der sich in der Zeit ausruhen konnte und nun fit für die nächste Tour ist."

[Tom Bombadil]

Man kann auch Transponder oder Induktionsschleifen in den Boden einbauen, dann fahren die LKW wie auf Schienen zur Rampe.

[H2O]

(19 Nov 2018, 17:48)

Vor 15 Jahren war das vollautomatische Einparken auch so etwas, was "NIE" möglich sein würde

Man kann leider gar nicht so dumm denken, wie sich Dinge entwickeln können. Der Mensch geht wohlgemut weg von seinem Fahrzeug und dann geschieht doch ein unerwarteter Unfall. Wer übernimmt diese Verantwortung? Als ich vor ein paar Tagen ungeschickt einen Rempler zu verantworten hatte, da war völlig klar, wer die Folgekosten trägt. Das sind doch bisher ungelöste Fragen.

[immernoch_ratlos]

Man kann leider gar nicht so dumm denken, wie sich Dinge entwickeln können. Der Mensch geht wohlgemut weg von seinem Fahrzeug und dann geschieht doch ein unerwarteter Unfall. Wer übernimmt diese Verantwortung? Als ich vor ein paar Tagen ungeschickt einen Rempler zu verantworten hatte, da war völlig klar, wer die Folgekosten trägt. Das sind doch bisher ungelöste Fragen.

"Ungelöst" zwar, aber nicht unlösbar. Warum sollte ein System im Fahrzeug nicht auch alle eigenen Bewegungen, seinen exakten Standort und "Einwirkungen von außen" (Richtung und Intensität) in Kombination mit der exakten Zeit - gern auch Temperatur - Niederschlag und ich weiß nicht was noch alles "logen" können ? Eine Schnittstelle zum "Auslesen der Daten" haben längst alle Fahrzeuge. Die OBD2 (On-Board-Diagnose) gibt es seit 2001 (wenn ich da nicht irre).

Keine Ahnung ob dieser Link "So lesen Sie den Computer von Autos aus" weiterhilft, aber hilfreich dürfte das dort Beschriebene schon sein. Der Artikel ist von Ende 2012 und bei der Geschwindigkeit wie sich "unsere digitale Umwelt" entwickelt, gibt es sicher für den Spezialisten genügend Möglichkeiten das "Problem" anzugehen. Spätestens die Entwicklung "vor Gericht" wird zwangsläufig auch hier Lösungen zur Folge haben.

Spätestens bei moderneren Konstruktionen - werden die ca. 20 ! elektronischen Einzelcomputer über die ein aktueller PKW schon heute verfügt, zu einer Einheit zusammengefasst. Seit 2015 entwickelt z.B. VW sein "Baukastensystem" MQB (Modularer Querbaukasten) als MEB (Modularen Elektrifizierungsbaukasten) weiter dabei hat sicher nicht nur VW das Elektroauto "im Sinn". Auf dieser gemeinsamen Plattform sollen auch Fahrzeuge anderer Hersteller "aufbauen". Dazu meint VW :

Punkt eins: der Faktor Vision. Beim MEB müssen diverse Komplexe mitgedacht werden, die sich erst in den kommenden Jahren technologisch konkretisieren werden – Digitalisierung, Connectivity, vollautomatisches Fahren. Wie muss eine Fahrzeug-Architektur aussehen, damit sie in all diesen Feldern möglichst viele Anwendungen und Schnittstellen ermöglicht? Hardware nachträglich in festgeschriebene Architekturen zu integrieren, ist immer ein Nachteil – digitale Schließsysteme fürs Carsharing oder Sensoren für den Autopiloten sollen daher im MEB vom Start weg angelegt sein. Punkt zwei: Effizienz und Kosten. Hier werden alle Stellschrauben gedreht, um e-mobility noch attraktiver zu machen.

Wenn also sowieso alle Sensoren und andere "Datenquellen" an einem Ort über ein Bussystem vereint sind, ist es wohl eher eine Frage der Software, was man damit anfängt...

Hier ein Bildchen von VW das einen guten Überblick gibt auch warum der elektrische Antrieb kombiniert mit Batterie als Energielieferant für Autobauer so attraktiv ist. Auf diesen "MEB" kann praktisch jede "Hülle" aufsetzen. Der modulare Aufbau erlaubt Anpassungen, die nicht jedesmal das "Rad neu erfinden müssen"....

[Kamikaze]

(20 Nov 2018, 10:22)

Das System hat eine maximale Genauigkeit von 3 Metern. Das dürfte meistens zu ungenau sein, um den Ladepunkt mit einem autonomen Fahrzeug anzusteuern.
Diese Koordinaten beschreiben somit nur das "ungefähre" Ziel
Daher muss es noch eine andere Funktionalität geben.
Weis jemand wie das technisch dann funktioniert, so das der LKW dann ohne Fahrer zentimetergenau an einen beliebigen Ladepunkt andockt?

GPS-Koordinaten sind theoretische beliebig genau.
In der Praxis kommt es auf die Genauigkeit des Empfangsgerätes an, wie genau man einen Koordinatenpunkt bestimmen kann. Aktuell sind Auflösungen von 3cm kein Problem, wo lange die Sicht zum Himmel nicht von Dächern, Tunneldecken, oä. verdeckt wird (und das Gerät entsprechend Leistungsstark ist - ein Handy bspw. kann das natürlich nicht - muss es aber auch garnicht).
Dazu gibt es ja dann auch noch zusätzliche Sensoren, wie z.B. Radar, Lidar, Kameras, Ultraschall, etc., die eine genaue Anfahrt an die Laderampe ermöglichen - unabhängig von der genauen Koordinatenposition (dafür reichen dann die drei-Wort-Adressen).
Ich sehe da kein ernsthaftes Hindernis.

[H2O]

(20 Nov 2018, 12:47)

GPS-Koordinaten sind theoretische beliebig genau.
In der Praxis kommt es auf die Genauigkeit des Empfangsgerätes an, wie genau man einen Koordinatenpunkt bestimmen kann. Aktuell sind Auflösungen von 3cm kein Problem, wo lange die Sicht zum Himmel nicht von Dächern, Tunneldecken, oä. verdeckt wird (und das Gerät entsprechend Leistungsstark ist - ein Handy bspw. kann das natürlich nicht - muss es aber auch garnicht).
Dazu gibt es ja dann auch noch zusätzliche Sensoren, wie z.B. Radar, Lidar, Kameras, Ultraschall, etc., die eine genaue Anfahrt an die Laderampe ermöglichen - unabhängig von der genauen Koordinatenposition (dafür reichen dann die drei-Wort-Adressen).
Ich sehe da kein ernsthaftes Hindernis.

Ohne Zweifel ist GPS eine sehr gute Sache. Die USA behalten sich das Recht vor, dieses System zwischen möglichen Genauigkeitsstufen um zu schalten. Wenn sie die höchste Genauigkeitsstufe frei schalten, dann sind in Bereichen mit mehr als drei Satelliten im Empfangsbereich Genauigkeiten von 1 m erreichbar. Wer mehr will oder braucht, der muß sich einen Bezugssender an einer bestens bekannten Geographischen Position aufbauen. Der GPS-Empfänger dort mißt seine Position und teilt sie über Funk dem System im Einsatz mit. Dort wird der Positionsfehler des Bezugssystems gegen seine bestens festgelegte Geographische Position bestimmt und der Fehler von der eigenen Position auf See oder Land abgezogen. Man nimmt also an, daß der Fehler am Referenzort übereinstimmt mit dem am Meßort. Auf die Art und Weise kommt es zu Genauigkeiten im cm-Bereich, etwa um Kompaßanlagen und Navigationsanlagen zu überprüfen. ("Differential GPS)". Das war der Stand vor etwa 15 Jahren.

Aus der Erfahrung heraus ist ein praktischer Fahrbetrieb mit geographischen Genauigkeiten unter 10 m eher Zufall als die Regel. Aber: Gute Navigationssysteme wissen, daß Meßwerte "rauschen", während ein Fahrzeug stetig fortbewegt wird. Dann benutzt man Zeitstempel, Kompaß, Geschwindigkeit, Beschleunigung, Lenkeinschlag, Straßenführung zur Glättung dieser rauschenden Ortsangaben und erreicht damit höhere Genauigkeiten als das mit GPS allein möglich wäre. So übersteht ein Navigationssystem auch Fahrten durch einen Tunnel ganz ohne GPS-Empfang.

Man könnte sich vorstellen, daß als Weiterentwicklung ein Netz von Meßbaken als Referenzsysteme in der Landschaft ausgelegt wird... etwa auf den LTE-Masten, die dann ihre gemessene Position und die mit höchster Genauigkeit ermittelte wahre Position über Funk/Internet verteilen, so daß ein Fahrzeug "überlegen" kann, welchen Fehler es von welcher LTE-Bake von seiner Position abzieht. Dem Inschenjör is nix zu schwör! Vielleicht gibt es das auch schon längst... und ich habe die Zeit verschlafen!!

[Kamikaze]

(20 Nov 2018, 13:59)

Ohne Zweifel ist GPS eine sehr gute Sache. Die USA behalten sich das Recht vor, dieses System zwischen möglichen Genauigkeitsstufen um zu schalten. Wenn sie die höchste Genauigkeitsstufe frei schalten, dann sind in Bereichen mit mehr als drei Satelliten im Empfangsbereich Genauigkeiten von 1 m erreichbar. Wer mehr will oder braucht, der muß sich einen Bezugssender an einer bestens bekannten Geographischen Position aufbauen. Der GPS-Empfänger dort mißt seine Position und teilt sie über Funk dem System im Einsatz mit. Dort wird der Positionsfehler des Bezugssystems gegen seine bestens festgelegte Geographische Position bestimmt und der Fehler von der eigenen Position auf See oder Land abgezogen. Man nimmt also an, daß der Fehler am Referenzort übereinstimmt mit dem am Meßort. Auf die Art und Weise kommt es zu Genauigkeiten im cm-Bereich, etwa um Kompaßanlagen und Navigationsanlagen zu überprüfen. ("Differential GPS)". Das war der Stand vor etwa 15 Jahren.

Aus der Erfahrung heraus ist ein praktischer Fahrbetrieb mit geographischen Genauigkeiten unter 10 m eher Zufall als die Regel. Aber: Gute Navigationssysteme wissen, daß Meßwerte "rauschen", während ein Fahrzeug stetig fortbewegt wird. Dann benutzt man Zeitstempel, Kompaß, Geschwindigkeit, Beschleunigung, Lenkeinschlag, Straßenführung zur Glättung dieser rauschenden Ortsangaben und erreicht damit höhere Genauigkeiten als das mit GPS allein möglich wäre. So übersteht ein Navigationssystem auch Fahrten durch einen Tunnel ganz ohne GPS-Empfang.

Man könnte sich vorstellen, daß als Weiterentwicklung ein Netz von Meßbaken als Referenzsysteme in der Landschaft ausgelegt wird... etwa auf den LTE-Masten, die dann ihre gemessene Position und die mit höchster Genauigkeit ermittelte wahre Position über Funk/Internet verteilen, so daß ein Fahrzeug "überlegen" kann, welchen Fehler es von welcher LTE-Bake von seiner Position abzieht. Dem Inschenjör is nix zu schwör! Vielleicht gibt es das auch schon längst... und ich habe die Zeit verschlafen!!

Völlig korrekt. Zumindest für Bayern habe ich auf die Schnelle folgende Daten gefunden: https://sapos.bayern.de/refmap.php
Es gibt 39 SAPOS-(SAtellitenPOSitionierungs-)Referenzstationen, die ziemlich gleichmäßig über die Fläche verteilt sind.

Laut dieser Seite: https://www.ldbv.bayern.de/produkte/dienste/sapos.html
bietet die bayerische Vermessungsverwaltung Positionierungsdienste in unterschiedlichen Genauigkeitsstufen an - bis hin zu einer Genauigkeit in der "Lage" von "unter 1 cm".
Das erscheint zwar zu teuer, um es dauerhaft zu nutzen (wäre ja auch "overkill"), aber weshalb sollte man es nicht für Spezialanwendungen (z.B. hochgenaue Fahrzeugpositionierung) anwenden können? (Ich bin mir auch recht sicher, dass "Großkunden" vermutlich auch drastische Rabatte für die Nutzung dieses Systems bekommen können.) Für die allermeisten Anwendungen dürfte aber eine Genauigkeit von wenigen Metern (nur auf Satellitenpositionierungs-Seite) locker ausreichen um autonome Fahrzeuge betreiben zu können - insbesondere, da das direkte Umfeld ohnehin mit bordeigenen Sensoren erfasst werden muss.

[Tom Bombadil]

(20 Nov 2018, 11:28)

Wer übernimmt diese Verantwortung?

Der Verursacher, wer denn sonst? Wenn du deinen Fifi von der Leine lässt und der beißt dann einen anderen Fifi tot, musst du als Halter auch den Schaden ersetzen.

[immernoch_ratlos]

So was reizt mich immer H2O

Quelle (15.12.2016)

Vereinfacht ausgedrückt wird darauf gesetzt, dass sich eine Position umso genauer bestimmen lässt, je mehr Signale von diversen Navigationssatelliten im All empfangen werden. Besonders in Häuserschluchten oder engen Gebirgstälern kann eine Mischung aus GPS-, Glonass- und Galileo-Signalen die Lösung sein, um den Weg zu finden.

Autonome Fahrzeuge brauchen viele Daten
Auf die hochpräzise Ortung der eigenen Position sind zudem beispielsweise autonome Fahrzeuge angewiesen. In einem Zusammenspiel aus Autokameras samt Bildverarbeitung, Radardaten und hinterlegtem Kartenmaterial weiß der Autocomputer heute ziemlich genau, wo er sich befindet.

Das ist nun ungefähr zwei Jahre alt. Gerade weil auf dem Gebiet autonomer Fahrzeuge sehr hohe Anforderungen gestellt werden müssen, kann jeder von "kräftiger Weiterentwicklung" ausgehen.

Die früheren Begrenzungen der amerikanischen militärischen GPS wurden von dt. Spezialisten bereits von 100m Abweichung zuverlässig in den cm-Bereich herausgerechnet. Was können da erst die o. erwähnte Nutzung anderer "vor Ort Daten" bewirken. Darüber hinaus, wann wird eine sehr hohe Genauigkeit erforderlich ? Sicher kann man das mit vorher definierten "Ereignissen" koppeln. Du hast sicher nichts verschlafen, es dürfte eher so sein, kein einzelner Mensch kann bei dieser Fülle mehr als einen groben Überblick haben.

Deswegen sind vernünftige Einwände immer eine gute Gelegenheit, sein aktuelles Wissen zu überprüfen. Mir bereitet genau das Freude. Und nicht, der Umstand irgendetwas "besser zu wissen". Was sich ja von jetzt auf gleich wieder verändern kann.

Was die von Dir erwähnten "Barken" angeht, warum nicht alle relevanten Daten für jede Wegstrecke speichern (Bildmaterial) ? Strecken die ständig befahren werden sind fix abgebildet - wer ein davon abweichendes Ziel wünscht - leitet damit das Download der relevanten Daten ein, die dann auch offline zur Verfügung stehen. Etwas, was jeder bereits schon länger mit ausgewählten Google - Karten tun kann. Damit funktioniert das Navigieren auch außerhalb von jeglicher Internetverbindung aber über die GPS-Funktion (Tablett und oder Smartphone). Kenne jemanden der das stets vor seinen Reisen so organisiert.

Unter alpenvereinaktiv.com gibt es Möglichkeiten sehr genaue Gebirgskarten 1 : 25.000 "zu hinterlegen" um darauf seine individualisierte Tour mit entsprechenden "Wegpunkten" selbst zusammenzustellen. Die können dann online abgerufen werden, um sie vor Ort offline in Zusammenarbeit mit GPS statt Papier zu nutzen. Das geht auch sonst überall in unserer schönen Republik und darüber hinaus.

Klar, dass diese "Karten" für autonome Zwecke damit nicht gemeint sein können, aber zur besseren Vorstellung denke ich sollte das schon hilfreich sein.

Womöglich interessiert das ja auch sonst : https://www.alpenvereinaktiv.com/de/