Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

[maxbreak2]

(12 Oct 2018, 08:27)

Mit einer Kamera.

Eine einzige Kamera?
Wo genau ist die angebracht?
Ist diese Kamera beweglich?

[Kamikaze]

(12 Oct 2018, 10:31)

Eine einzige Kamera?
Wo genau ist die angebracht?
Ist diese Kamera beweglich?

Wie wäre es, wenn du dich mit dem Thema mal beschäftigst, anstatt hier derart grundlegende Fragen zu stellen NACHDEM (!) du dich über die Unmöglichkeit echauffiert hast?
Hier ein paar Bildlinks, für dich zur Info (sind alles Google-Links - bei weitergehendem Interesse einfach die entsprechenden Seiten besuchen):
Link 1
Link 2
Link 3
Link 4

Die gängigsten Systeme sind: Kameras (+- Infrarot-), Radar, Lidar, Ultraschall- und (Infrarot-)Laserdistanzmessung.
Wo und wie genau diese Systeme montiert sind und ausgewertet werden ist natürlich von Modell zu Modell verschieden, da es noch keine zugelassenen Level 5-Fahrzeuge gibt und alle entsprechenden Fahrzeuge daher als "Versuchsaufbau" zu verstehen sind. Bei manchen sieht man das deutlich (z.B. Sensor"Rucksack" auf dem Dach) - bei Anderen kaum bis garnicht (z.B. aktuelle Testfahrzeuge von BMW).

Und um auf deine Frage zu antworten: Nein - natürlich ist es nicht eine einzige Kamera - viel eher sind es 10 oder noch deutlich mehr Kameras, die die Umgebung des Fahrzeugs erfassen (+ einiger anderer Sensorsysteme).

[immernoch_ratlos]

Kamikaze - ich fürchte das wird nix - alles was vernünftige Menschen dazu argumentieren, ist wie das "Kneifen eine Kuh in deren Horn" die merkt schlicht nix.

Hier ein quasi "Uraltbeispiel" aus 2014 : "Kameras in Fahrzeug-Anwendungen" Oder noch älter (2012) : "TRW Elektronik ebnet den Weg für intelligente Sicherheit" Aktueller (2018) : "Der BMW bekommt Persönlichkeit – dank KI - Intelligent Personal Assistant unterstützt Fahrer ab 2019"

Das betrifft aktuelle Fahrzeuge noch weit von Level 5 entfernt, aber die Daten die dabei generiert werden, sind Gold für jede weitere Entwicklung - und die lassen sich alle Hersteller - Fahrzeuge wie Zulieferer "etwas kosten" (2018) : "Entwicklung zum automatisierten Fahren - BMW Simulationszentrum für reale Fahrsituationen"

Der Baubeginn in München ist erfolgt. Auf dem Gelände des Forschungs- und Innovationszentrums »FIZ« entsteht ein neues Gebäude zur hochdynamischen Simulation realer Fahrsituationen. Die Inbetriebnahme ist für das Jahr 2020 vorgesehen.

Das neue Fahrsimulationszentrum von BMW entsteht im Münchner Norden auf einem zentralen Areal zwischen dem »Projekthaus« und dem »Aerodynamischen Versuchszentrum«. Auf einer Bruttogeschossfläche von 11.400 m2 sollen dort insgesamt 14 Simulatoren und Usability Labs sowie Arbeitsplätze für insgesamt 157 Beschäftigte entstehen. Die veranschlagte Investitionssumme beläuft sich dabei auf rund 100 Mio. Euro.

Das neue Gebäude wird zahlreiche Möglichkeiten zur virtuellen Erprobung von Fahrerassistenzfunktionen sowie von Anzeige- und Bedienkonzepten bieten.

Der Automobilhersteller stärkt damit seine Entwicklungskompetenz auf dem Gebiet des autonomen Fahrens, um Funktionen und Praxistauglichkeit künftiger Fahrsysteme bereits in einem frühen Entwicklungsstadium ausgiebig zu testen und zu analysieren.

Während sich also jede Menge Hersteller UND Konkurrenten "ans Werk" machen, glauben einige Unverzagte immernoch "das wird nix". Schon der heutige Stand der verfügbaren Systeme, plus die rasante Weiterentwicklung von Hard- und Software - auch auf Gebieten, welche auf den ersten Blick scheinbar nichts damit zu tun haben, zeigt nicht nur mir, wo die "Reise" mit großer Geschwindigkeit hingeht. "Man" bleibt offensichtlich "am Ball" :

02. Januar 2018
Kamera statt Spiegel: Warum Autos ohne Rückspiegel besser sein sollen

Der Zündschlüssel ist oft nur noch ein Chip für die Hosentasche, das Kassettendeck ist Geschichte, jetzt geht es dem Spiegel an den Kragen. Bald sollen Kameras den Blick nach hinten erleichtern. Und mittelfristig könnte man auch die nicht mehr brauchen.

Der VW XL1 ist eines der wenigen Kleinserien-Fahrzeuge, das ohne Seitenspiegel auskommt.
Im Normalfall schauen Designer nach vorn. Doch wenn Audi-Stilführer Marc Lichte über den kommenden E-Tron spricht, dann lenkt er den Blick bisweilen auch zurück. Schließlich soll das erste Elektroauto aus Ingolstadt nicht nur den Weg in die Zukunft ebnen, sondern auch die Rücksicht revolutionieren.

Das gilt im Wortsinn: "Denn als unser erstes Auto in großen Stückzahlen werden wir den E-Tron ohne Außenspiegel bauen und stattdessen auf Kameras setzen", sagt Lichte über das Akku-SUV, das in der zweiten Hälfte 2018 seinen Einstand geben soll.

Die Bayern reagieren damit auf einen Trend, der bei Studien und Showcars schon seit Jahren zu sehen ist, es auf der Straße aber bislang nur in Kleinserien wie den VW XL1 geschafft hat. "Denn erstens braucht man dafür noch Sondergenehmigungen der Zulassungsbehörden und zweitens waren ! die Übertragungsqualität und die Lichtstärke lange Zeit zu mäßig", beschreibt VW-Designchef Klaus Bischoff die Hürden, die eine Einführung der neuen Technologie noch gebremst haben. Von den deutlich höheren Kosten ganz zu schweigen.

All das lässt sich selbstverständlich gerade in autonomen Fahrzeugen verwenden, wo selbstverständlich die Bildauswertung nicht über das vergleichsweise langsame und stets abgelenkte, und "blinzelde" menschliche Gehirn gehen muss - eben anders - "maschinengerecht"...

Selbst "Nachrüsten" ist eine Option (für Menschen) : Quelle

[frems]

(12 Oct 2018, 10:31)

Eine einzige Kamera?
Wo genau ist die angebracht?
Ist diese Kamera beweglich?

Ist doch egal, wo und wie viele angebracht sind, solange sie ihren Zweck erfüllen und alles abdecken. Ob das durch Redundanzen oder Bewegung dann geschieht, herje. Neben den von Kamikaze genannten Detektionsmöglichkeiten sind auch Wärmebildkameras wieder als Ergänzung beliebt. Da wird keine Mülltüte für einen Radfahrer gehalten.

[maxbreak2]

(12 Oct 2018, 11:51)

Kamikaze - ich fürchte das wird nix - alles was vernünftige Menschen dazu argumentieren, ist wie das "Kneifen eine Kuh in deren Horn" die merkt schlicht nix.

[/url]

Solange das Wetter bzw. die Umgebung mitspielen, wird das alles vermutlich funktionieren.
Je mehr Aufwand (Kosten) man investiert umso besser.

Was aber passiert bei sich verschlechternden Umgebungsbedingungen?

Um auf das Datenbank-Thema/Neuronale Netze zurückzukommen:

Hier das Problem erläutert anhand der relationalen Datenbank:
Solange die Datenbank-Abfrage eindeutig formuliert werden kann, liefert diese ein eindeutiges Ergebnis zurück:

select username from user-tabelle where input = "immernoch_ratlos"
--> IMMERNOCH_RATLOS

Wenn aber zum Beispiel nur noch zwei Zeichen erkannt werden, kann nicht mehr eindeutig abgefragt werden:

select username from user-tabelle where input like "%er%"
--> immERnoch_ratlos (Optimist)
--> altER stubentigER (Pessimist)

--> Kein eindeutiges Ergebnis mehr! Das wäre aber zwingend notwendig, um die korrekte Entscheidung zu treffen!

Wieso sollte das bei einer Datenbank, die auf einem neuronalen Netz basiert in Kombination mit dem Eingabegerät "Kamera" anders sein?

Je schlechter die Umgebungsverhältnisse(Wetter) werden, desto weniger brauchbaren Input lieferen die Erfassungsgeräte.
Irgendwann ist der Punkt erreicht, bei dem das Ergebnis, dass die KI-Datenbank liefert, nicht mehr eindeutig ist.

Und dann haben wir wieder die Wahlmöglichkeiten:
1. Versuch Passagier um Hilfe zu bitten - zu wenig Zeit, da dieser abgelenkt ist!
2. Hoffen das es schon gut gehen wird - Crash-Gefahr!
3. Auf Nummer sicher gehen und eine Vollbremsung hinlegen - auch wenn es letztendlich nur die Plastiktüte war.

Und wenn man 100 Kameras installiert, die werden irgendwann alle Probleme bekommen, je schlechter das Wetter wird.
Somit wird sich dieses Problem mit Hardware (Kameras) in Kombination mit Software (Neuronale Netze) nie ganz lösen lassen.

[frems]

Naja, selbst bei starkem Nebel sehen Maschinen mittlerweile mehr als das menschliche Auge: https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 09539.html

Bei normalen Witterungsbedingungen natürlich sowieso. Da überschätzen sich viele Autofahrer gerne maßlos. Das Ergebnis sieht man dann in den jährlichen Unfallberichten.

[immernoch_ratlos]

Und dann haben wir wieder die Wahlmöglichkeiten:
1. Versuch Passagier um Hilfe zu bitten - zu wenig Zeit, da dieser abgelenkt ist!
2. Hoffen das es schon gut gehen wird - Crash-Gefahr!
3. Auf Nummer sicher gehen und eine Vollbremsung hinlegen - auch wenn es letztendlich nur die Plastiktüte war.

Was soll das Die eindimensionale Lösung ist typisch für Deine Herangehensweise an ein einfaches, präzise formuliertes Problem

1. Wird das "Hindernis" - die Anomalie überhaupt erkannt ?
2. Wenn ja, wie groß ist der gemessene Abstand ?
3. Ist der Abstand zu gering, liegt bei dem gefahrene Tempo und den Straßenverhältnissen also ein Anlass für eine Notbremsung vor ?
4. Falls 3. zutrifft, ist eine sofortige Notbremsung die logische Reaktion (ein kluger und erfahrener Mensch würde ebenso handeln) !
5. Reicht die noch verbliebene Strecke aus um weitere Recherchen (Versuche das vermeintliche oder reale Hindernis zu identifizieren) ?
6. Trifft 5. zu, arbeitet die Elektronik parallel an einer Benachrichtigung des Sicherheitsfahrers und leitet unabhängig davon einen normalen Bremsvorgang ein, der nur durch den Sicherheitsfahrer übersteuert werden kann (womit der die volle Verantwortung übernimmt)
7. es ist denkbar, wenn es die gesamte Situation hergibt, das auch ein Ausweichmanöver parallel dazu ausgeführt wird.
8. Gleichgültig welche Aktion stattfindet, das komplette Geschehen - also auch der Zustand aller Sensoren, Kameras usw. wird aufgezeichnet.

So lässt sich der komplette Vorgang im Simulator problemlos wiederholen - variieren - und die Daten können zur weiteren Optimierung herangezogen werden. Warum wohl baut BMW ein "Simulationszentrum für reale Fahrsituationen" für ca. 100 Millionen €uro und stellt insgesamt 157 Spezialisten dafür ab. Allein deren Gehälter müssen durch eine vernünftige Aussicht auf Erfolg getragen werden :

Simulationsanlagen für automatisierte Fahrfunktionen

Wesentlicher Bestandteil des neuen Fahrsimulationszentrums sind zwei Simulationsanlagen, die auf die Erprobung hochkomplexer Systeme für das automatisierte Fahren ausgelegt sind:

High Dynamic Simulator: Längs- und Querbeschleunigskräfte von bis zu 1,0 g zur Erprobung neuer Systeme und Funktionen zur Darstellung von hochdynamischen Ausweichmanövern, Vollbremsungen und intensiven Beschleunigungsvorgängen.

High Fidelity Simulator: Gleichzeitige Längs-, Quer- und Drehbewegung eines Fahrzeugs auf dem fast 400 m2 großen Bewegungsfeld zur realitätsnahen Simulation, um Studien wie im realen Straßenverkehr durchführen zu können – auch anspruchsvolle Situationen des innerstädtischen Verkehrs.

Das "FIZ" (Forschungs- und Innovationszentrum der BMW Group in München Milbertshofen-Am Hart) seit 1986 - "Aktuell arbeiten im Zentrum etwa 20.000 Menschen auf 500.000 m² an der Automobilität der Zukunft. Die nächsten Generationen elektrischer Antriebe und insbesondere das „Autonome Fahren“ sollen in den neuen Gebäuden weiterentwickelt werden - BMW investiert ca. 400 Millionen in das 2017 begonnene "FIZ Future".

Du machst auch aus einfachen Aufgaben ein schier unüberwindbares Problem. Ignorierst geflissentlich jeden aktuellen Fortschritt. Die Möglichkeit Dinge zunächst im Simulator zu erproben ist längst praktisch auf allen Gebieten Usus, ja selbst Nuklearexplosionen werden simuliert, um dennoch auf dem "neusten Stand" zu bleiben und diese Waffen weiterzuentwickeln ohne die internationalen Abkommen zu verletzen.

Militär - Piloten - einfach alles und jeder bedient sich Simulationen, lange bevor das Ganze in "echt" passiert. Nur Du (und Uber ) möchtest nicht ausgereifte Maschinen - vermutlich zum Beweis - es geht nicht - sofort in real auf die Straße bringen. Ein durchaus vermeidbares Risiko und ich glaube Du weist das auch, was weitere Geisterdiskussionen mit Dir eigentlich nutzlos macht....

[Tom Bombadil]

(12 Oct 2018, 16:29)

Wieso sollte das bei einer Datenbank, die auf einem neuronalen Netz basiert in Kombination mit dem Eingabegerät "Kamera" anders sein?

Warum sollte das dann bei deinem Gehirn in Kombination mit dem Auge anders sein? Ein neuronales Netz ist keine Datenbank, schon gar kein relationales DBMS.

Schonmal was von IR-Kameras, Radar- und Ultraschallsensoren sowie LIDAR/LADAR gehört? Welcher Mensch hat solche Supersinne?

Mir scheint, du hast dich noch nicht einmal ansatzweise mit den Grundlagen des autonomen Fahrens befasst, weißt aber wohl, dass es nie funktionieren kann

[maxbreak2]

(12 Oct 2018, 20:07)


... Die Möglichkeit Dinge zunächst im Simulator zu erproben ist längst praktisch auf allen Gebieten Usus, ja selbst Nuklearexplosionen werden simuliert, um dennoch auf dem "neusten Stand" zu bleiben und diese Waffen weiterzuentwickeln ohne die internationalen Abkommen zu verletzen.

Militär - Piloten - einfach alles und jeder bedient sich Simulationen, lange bevor das Ganze in "echt" passiert. Nur Du (und Uber ) möchtest nicht ausgereifte Maschinen - vermutlich zum Beweis - es geht nicht - sofort in real auf die Straße bringen. Ein durchaus vermeidbares Risiko und ich glaube Du weist das auch, was weitere Geisterdiskussionen mit Dir eigentlich nutzlos macht....

Vor ein paar Monaten hieß es hier im Strang noch, dass die Technik erst im Premiumsegment schrittweise eingeführt wird und dann sukzessive in den anderen Segmenten.
Jetzt muss es im Gegensatz dazu zunächst mal im Simulator 100% funktionieren und kann dann erst im echten Straßenverkehr eingesetzt werden?
(Anmerkung: Ein "Assistenzsystem" ist kein autonomes Fahrzeug!)

[immernoch_ratlos]

Was Dir werter maxbreak2 ganz offensichtlich fehlt, ist so etwas wie ein Überblick.

Nein, da ist kein Widerspruch - neue Assistenzsysteme (die selbstverständlich zuvor geprüft und "in sicherer Umgebung" erprobt werden ) gelangen zunächst in die teureren Prämiummodelle. Dort sind die Käufer durchaus bereit den im Vergleich zu den gesamten Fahrzeugkosten relativ geringen "Aufschlag" - "in Kauf zu nehmen. Dann werden solche Neuerungen auch als Zusatzausstattung angeboten. Sobald eine gewisse Skalierung erreicht ist, werden alle Modelle damit ausgestattet. Da ist die Frage der Zulassung lange schon geklärt und je nachdem welche Sicherheitsvorteile das jeweilige System bringt, wird es zum gesetzlich vorgeschrieben Bestandteil der folgenden Serien.

Auch wenn Dir das erstaunlicherweise befremdlich erscheint, ALLE Systeme werden vor der Zulassung ausgiebig getestet. Schon im eigenen Interesse der Hersteller spiel dabei der Simulator eine immer wichtigere Rolle. Ist auch preiswerter, als mühsam jede denkbare Situation über menschliche Testfahrer nachzuvollziehen und das noch mit einem erheblichen Risiko für Mensch und Material.

Um Dir zu weiteren Erkenntnissen hierzu zu verhelfen, selbst Crashtests werden längst simuliert - so erfolgreich, dass der reale Crashtest wenig bis keine "Überraschungen" mehr bietet.

Simulation im Fahrzeugbau - Umformprozesse im virtuellen Crashtest

Automobilhersteller müssen immer mehr Fahrzeugmodelle in kürzerer Zeit bei insgesamt reduzierten Kosten zur Marktreife bringen. Dies ist ohne Ausbau der virtuellen Produktentwicklung und Simulation in den meisten Unternehmen nicht denkbar. Ein wichtiges Erfolgskriterium, um weitgehend auf Hardware-Prototypen verzichten zu können, ist die Prognosegüte der Simulationssoftware.

Verfahren, wo alle erdenklichen Parameter vorgegeben werden können, sind längst Stand der Technik und das überall.

Nun noch zu Deinem Einwand "(Anmerkung: Ein "Assistenzsystem" ist kein autonomes Fahrzeug!)" Du musst andere für sehr doof halten, um einen solche Bemerkung abzusondern. Ja - EIN Assistenzsystem - macht noch kein autonomes Fahrzeug - welch epochale Erkenntnis

AssistenzsysteME in geeigneter Kombination miteinander und nicht mehr als "Assistenz" für menschliche Fahrer ausgelegt, führen zu vollautonomen Fahrzeugen - ODER aber das "Environment" für den autonomen Betrieb ist entsprechend ausgestattet.

Es ist absehbar, die Umgebungen, wo autonome Fahrzeuge mit ausschließlich völlig auf Menschen angewiesene Fahrzeugen zusammentreffen, wird falls es die überhaupt geben wird, klar die Minderheit sein. Fahrzeuge die beides vermögen, werden die "Brücke" zwischen diesen "Welten" sein müssen. Es sollte (außer eventuell für Dich) kein Problem sein, Zonen einzurichten, wo der Level 5 Betrieb obligatorisch ist und andere "Mischzonen" wo mit hoher Assistenz, aber unter Verantwortung des menschlichen Fahrers gefahren werden muss.

"Autonome Fahrzeuge im Stau – Die Problematik des Mischverkehrs"

Dabei beobachtete das Unternehmen ein Teilstück der B3 nahe Frankfurt auf einer Länge von einem Kilometer gleich hinter einer Ampel. Im Schnitt schafften es 43 konventionell gelenkte Autos in einer Grünphase über die Haltelinie.

Aufgrund der Analyseergebnisse zu Fahrverhalten und Geschwindigkeit kamen die Unternehmensberater zu dem Schluss, dass bei einem rein autonom fahrenden Verkehr in der gleichen Zeit 500 Autos durch die Grünphase kämen. Eine Steigerung um mehr als das Zehnfache. Die Rahmenbedingungen seien drei Meter lange Standardkarossen und ein Abstand von einem Meter, der durch die ständige Kommunikation der Autos untereinander möglich sei.

Mit dem "üblichen Personal" UND autonomen Fahrzeugen, wird schnell klar, warum Menschen das eigentliche Problem sind.

Ganz anders sähe das Bild aber bei einer Quote von 50 Prozent autonomer Fahrzeuge aus: Hier würde der Schnitt sogar von 43 auf nur noch 36 Autos sinken. Das hat einen ganz einfachen Grund. Während menschliche Fahrer Vorschriften zu Geschwindigkeiten und Sicherheitsabständen ausreizen und auch überschreiten, halten sich Computer strikt an die Regeln und würden so in der Koexistenz mit menschlichen Fahrern den Verkehr aufhalten. Die Analysten sehen in der Folge einen deutlich besseren Verkehrsfluss erst dann, wenn Städte ganze Bereiche nur für autonom gelenkte Fahrzeuge öffnen.

Im innerstädtischen Fahrbetrieb bringt eine Mischung zwischen "menschlicher Fahrkunst" nebst der üblichen Verantwortungslosigkeit, Verkehrsregeln "zu interpretieren" und das in "Konkurrenz" zu autonomen Fahrzeugen, keinerlei Vorteile, ganz im Gegenteil erste entsprechende Studien zeigen sehr ungünstige Verhältnisse, für die ausschließlich der Mensch als Fahrer verantwortlich ist.

Warum - außer wegen einer besonders luxuriösen Ausstattung - jemand innerhalb eine "Vollzone" eine solches Fahrzeug privat besitzen soll, wenn innerhalb einer kurzen Wartezeit ein auf die Nutzung abgestimmtes Gerät zur Verfügung steht, werden die allermeisten Bewohner dicht besiedelter urbaner Gebiete für sich mit "brauch ich nicht" beantworten.

Nun ja ich vermute mal solche Überlegungen stoßen hier nicht eben auf Zustimmung.

[maxbreak2]

Keiner widerspricht - dann wird's wohl so kommen.

[maxbreak2]

(13 Oct 2018, 14:47)

... Mit dem "üblichen Personal" UND autonomen Fahrzeugen, wird schnell klar, warum Menschen das eigentliche Problem sind. ...

Hast sicher auch schon gelesen:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 60095.html

wenn man Deine abgespaceden Überlegungen weiterdenkt, dann sind wir praktisch nicht mehr weit davon entfernt?

[immernoch_ratlos]

Dieser dystopische Rundschlag und eine rein technische Entwicklung, welche etwas korrigieren soll, was Menschen einfach nicht hinbekommen, hat nur oberflächliche Gemeinsamkeiten.

Zeigt aber, warum Du geradezu verzweifelt für diesen Nebenschauplatz scheinbare "Gegenargumente" suchst. Dir ist das, was letztendlich Menschen konstruieren einfach nur unheimlich. Dabei ist dies ein Prozess, der genau durch menschliche Unzulänglichkeiten erst entstanden ist.

"Moral, Gerechtigkeit, Geld, Religion und und..." sind nichts als menschliche Erfindungen. Nichts davon ist Naturwissenschaftlich begründbar. So ist es möglich, das bestimmte Ideologien (auch die sind lediglich Kopfgeburten) sich z.B. nicht um "allgemeine" Menschenrechte scheren. Selbst wer glaub in Religion (die wohl neben Geld, wirksamste menschliche Erfindung) Lösungen zu finden, findet wieder nur Aufteilung in "Gut und Böse" eine andere Form von "Apartheid", wo selbstverfasste Kriterien bestimmen, welches Verhalten "gut" und welches "böse" sein muss.

Das kann doch nicht einfach an uns vorbeigehen, "Weltweit 1,25 Millionen Verkehrstote pro Jahr" lt. WHO (2015) im selben Jahr meint SPON :

Nehmen wir 2015: In diesem Jahr verschieden auf Erden laut Weltgesundheitsorganisation insgesamt 56 Millionen Menschen. Rund 600.000 Menschen starben eines gewaltsamen Todes (circa ein Prozent), wobei der Großteil davon (470.000) bei Verbrechen zu Tode kam, Kriege töteten 119.000 Menschen. Dagegen gab es etwa sechsmal so viele Selbstmorde (790.000) wie Kriegsopfer.

Fällt Dir die Diskrepanz noch auf ? Hier versagt "Mensch" in doppelter Höhe gegenüber "normaler Gewalt und Verbrechen".

Selbst gegenüber den permanenten Kriegen "punktet" der weltweite Verkehr mit zehnfach höheren Opferzahlen....

Auch in D sinkt zwar die Zahl der toten "Verkehrsopfer" - trotz steigender individueller Mobilität - ganz sicher nicht wegen der einsichtsvolleren Haltung der Verkehrsteilnehmer, sondern wegen der massiv gewachsenen Sicherheitstechnik, die letztendlich auch GEGEN den Willen vieler in den Fahrzeugen schlimmeres verhindert. Dennoch 3.177 Tote in D muss man schon mit anderen "unnatürlichen" Todesarten vergleichen, um zu erkennen welch unsinniger Weg es doch ist, so sein Leben zu verlieren (von der Gesundheit, von den Krüppeln, die das menschliche Unvermögen generiert, nur am Rande). Jährlich 405 Morde - da ist der "Verkehrserfolg" nahezu 8mal so hoch. Welch Aufregung, wenn mal wieder jemand gemeuchelt wurde, welch Gelassenheit, wenn sich wieder mal jemand totgefahren hat und gleich noch einige andere Menschen "mitgenommen" hat.

"Günstiger" schneidet der "Verkehrstod" im allgemeinen Vergleich : Quelle : statista "Anzahl der Opfer von Totschlag und Tötung auf Verlangen in Deutschland von 2000 bis 2017" ab. Addiert man allerdings beider Zahlen - es handelt sich ja in all diesen Fällen um unnatürliche Todesarten : 1.858 + 3.177 um immerhin 5.035 Tote Menschen.

Diese Zahlen deutlich senken zu wollen, soll nun irgendwie - weil man Technologie dafür einsetzt (bei letzteren) "verwerflich" sein - nur weil sie den Menschen hier sein zweifelhaftes "Recht" nimmt, sich und andere durch Unfähigkeit zu töten und oder "nur" zu verstümmeln ?

Womöglich brauchen einige einfach einen neuen Kompass um wieder mal ihre "Richtung" neu festzulegen.

[Positiv Denkender]

(15 Oct 2018, 09:33)

Dieser dystopische Rundschlag und eine rein technische Entwicklung, welche etwas korrigieren soll, was Menschen einfach nicht hinbekommen, hat nur oberflächliche Gemeinsamkeiten.

Zeigt aber, warum Du geradezu verzweifelt für diesen Nebenschauplatz scheinbare "Gegenargumente" suchst. Dir ist das, was letztendlich Menschen konstruieren einfach nur unheimlich. Dabei ist dies ein Prozess, der genau durch menschliche Unzulänglichkeiten erst entstanden ist.

"Moral, Gerechtigkeit, Geld, Religion und und..." sind nichts als menschliche Erfindungen. Nichts davon ist Naturwissenschaftlich begründbar. So ist es möglich, das bestimmte Ideologien (auch die sind lediglich Kopfgeburten) sich z.B. nicht um "allgemeine" Menschenrechte scheren. Selbst wer glaub in Religion (die wohl neben Geld, wirksamste menschliche Erfindung) Lösungen zu finden, findet wieder nur Aufteilung in "Gut und Böse" eine andere Form von "Apartheid", wo selbstverfasste Kriterien bestimmen, welches Verhalten "gut" und welches "böse" sein muss.

Das kann doch nicht einfach an uns vorbeigehen, "Weltweit 1,25 Millionen Verkehrstote pro Jahr" lt. WHO (2015) im selben Jahr meint SPON :Fällt Dir die Diskrepanz noch auf ? Hier versagt "Mensch" in doppelter Höhe gegenüber "normaler Gewalt und Verbrechen".

Selbst gegenüber den permanenten Kriegen "punktet" der weltweite Verkehr mit zehnfach höheren Opferzahlen....

Auch in D sinkt zwar die Zahl der toten "Verkehrsopfer" - trotz steigender individueller Mobilität - ganz sicher nicht wegen der einsichtsvolleren Haltung der Verkehrsteilnehmer, sondern wegen der massiv gewachsenen Sicherheitstechnik, die letztendlich auch GEGEN den Willen vieler in den Fahrzeugen schlimmeres verhindert. Dennoch 3.177 Tote in D muss man schon mit anderen "unnatürlichen" Todesarten vergleichen, um zu erkennen welch unsinniger Weg es doch ist, so sein Leben zu verlieren (von der Gesundheit, von den Krüppeln, die das menschliche Unvermögen generiert, nur am Rande). Jährlich 405 Morde - da ist der "Verkehrserfolg" nahezu 8mal so hoch. Welch Aufregung, wenn mal wieder jemand gemeuchelt wurde, welch Gelassenheit, wenn sich wieder mal jemand totgefahren hat und gleich noch einige andere Menschen "mitgenommen" hat.

"Günstiger" schneidet der "Verkehrstod" im allgemeinen Vergleich : Quelle : statista "Anzahl der Opfer von Totschlag und Tötung auf Verlangen in Deutschland von 2000 bis 2017" ab. Addiert man allerdings beider Zahlen - es handelt sich ja in all diesen Fällen um unnatürliche Todesarten : 1.858 + 3.177 um immerhin 5.035 Tote Menschen.

Diese Zahlen deutlich senken zu wollen, soll nun irgendwie - weil man Technologie dafür einsetzt (bei letzteren) "verwerflich" sein - nur weil sie den Menschen hier sein zweifelhaftes "Recht" nimmt, sich und andere durch Unfähigkeit zu töten und oder "nur" zu verstümmeln ?

Womöglich brauchen einige einfach einen neuen Kompass um wieder mal ihre "Richtung" neu festzulegen.

Immer wieder erheiternd wie du hier im Forum versuchst den Schulmeister heraus zu kehren . Ich denke niemand hat etwas
gegen die technische Entwicklung bei Autos . Es geht um den Stand jetzt .Und jetzt reicht die Entwicklung halt nicht um autonomes
Fahren auf öffentlichen Straßen zu erlauben . Persönlich bin ich für jede technische Hilfestellung die einen Unfall vermeiden könnte dankbar .
Nur Autofahren ganz ohne eigenes Zutun halte ich für mich nicht erstrebenswert . Zum Glück erlebe ich das als aktiver Autofahrer
nicht mehr . Autofahren soll Spaß machen ,ohne dabei bestehende Regeln zu missachten . Gleichgültigkeit Sorglosigkeit und
der Glaube Verkehrsregeln nicht beachten zu müssen sind für die meisten Unfälle verantwortlich . Tempo 130 flächendeckend einzuführen verhindert kaum Unfälle .Die meisten schweren Unfälle ( zuletzt z.B. A1, A2 ,A7 ) passierten bei weitaus geringeren Geschwindigkeiten als 130 .

[immernoch_ratlos]

Das freut mich aber ungemein, wenn ich Dich erheiter durfte !

Bei autonomen Fahrzeugen - wie Du richtig bemerkst - "jetzt" gibt es die tatsächlich nicht. Ich verstehe auch, das Du nicht von einem autonomen Fahrzeug gefahren werden möchtest. Nur "Spaß am Fahren" Hast Du den, wenn Du wie in D meistens üblich, in kleinen oder größeren Staus herumhängst oder auf eine Strecke, wo nur potentielle Selbstmörder überholen würden, einer "mit Hut" vor Dir, Dich beinahe in den Wahnsinn treibt

Richtig Spaß mach mir das freie Fahren irgendwo im Gelände - Wüsten - Wadis usw. Leider in D nur auf abgesperrten Strecken, wenn überhaupt möglich. Meist ist es doch ödes Fahren in mehr oder weniger großen Kolonnen - ärgerliches Anfahren an Ampeln mit Typen, welche kurz vor gelb merken es ist (war) ja schon grün. Nach mehr als 1 Million km - nach dem 14 ... 15 ? Fahrzeug - habe ich aufgehört mir das zu merken, empfinde allerdings immer eine gewisse Freude, wenn ich wieder mal lebend und in einem Stück angekommen bin

Gerne lasse ich mich fahren - dann auch von einem Level 5 Fahrzeug - das würde mich sehr interessieren - schade wird noch dauern - ob ich das noch erleben werde ....

[Cat with a whip]

Auto-Raser rammt Radler von hinten zu Tode.

https://www.berliner-zeitung.de/berlin/ ... s-31127656

Vielleicht sollte man zusätzlich zum Selbstlenkquatsch des automobilen Raser-Wahns mindestens mit gleicher Rechtfertigung die Leistung und Geschwindigkeit drastisch drosseln.

[immernoch_ratlos]

Ein wenig unverständlich kommt mir Dein Kommentar schon vor - was Du "Selbstlenkquatsch" zu nenne beliebst, ist in sofern Quatsch, weil es auch ohne Level 5 - lang, lang davor technische Lösungen gibt.

Menschliche Dummheit und Unvermögen können von Menschen gemachte techn. Systeme nicht verhindern aber drastisch reduzieren. In D Geschwindigkeit zu kontrollieren - gar flächendeckend zu erzwingen - scheiter nicht an der längst verfügbaren Technologie, sondern daran, das "freien Bürgern" auch "frei Fahrt" zusteht, wenn dabei dann ab und an jemand (von den über 3.000/a) tot liegen bleibt - wen interessiert das schon

Das es - zumindest technisch - auch anders geht :

Im März 2016 erhielt die Automobilindustrie spannende Neuigkeiten zur Fahrzeugsicherheit. Während diese Ankündigung in den Vereinigten Staaten seit 2006 tatsächlich verfügbar ist, gaben die National Highway Traffic Safety Administration, auch NHTSA genannt, und das Insurance Institute for Highway Safety bekannt, dass Automatic Emergency Braking (AEB) ein "Standard" sei In fast allen neuen Autos, die in den USA bis 2022 verkauft werden. "Mit anderen Worten, durch diese gegenseitige Vereinbarung von mehr als 20 verschiedenen großen Autoherstellern und der US-Regierung werden alle neuen Fahrzeuge mit automatischer Notbremsung in ihren Sicherheitsmerkmalen verkauft dieses Jahr nach vorne. Da dies seit einiger Zeit hauptsächlich als "Luxus" -Funktion angesehen wird, sind dies sowohl aufregende als auch revolutionäre Neuigkeiten für Innovationen und Fortschritte in der Automobilsicherheit.

Pressemitteilungen von Automobilherstellern im Internet boomen mit Lob über diese Ankündigung. Automobilhersteller, darunter Audi, BMW, General Motors und Toyota - um nur einige zu nennen - haben bereits damit begonnen, ihre Fahrzeuge mit eigenen AEB-Systemen auszustatten, und jeder von ihnen lobt die neue grundlegende Fahrzeugsicherheit. Kurz nach der Bekanntgabe der NHTSA gab Toyota eine Erklärung heraus, dass die AEB-Systeme für "fast jedes Modell bis Ende 2017" standardisiert werden sollen. General Motors ging sogar so weit, eine "neu eröffnete Active-Safety-Prüfung" durchzuführen Bereich "durch die AEB-Anforderung ausgelöst. Es ist sicher zu sagen, dass die Industrie auch aufgeregt ist.

Der Einfluss auf die Sicherheit
Das automatische Notbremssystem (AEB, Automatic Emergency Braking) ist ein Sicherheitssystem, das von einem eigenen Computer gesteuert wird und eine Kollision erfassen und vermeiden kann, indem das Fahrzeug ohne Fahrereingabe abgebremst wird. Die NHTSA prognostiziert, dass die Forderung nach einer "automatischen Notbremsung schätzungsweise 28.000 Kollisionen und 12.000 Verletzungen verhindern würde". Dieses scheinbar einhellige Lob ist verständlich, wenn man diese und andere von der NHTSA veröffentlichte Sicherheitsstatistiken zur Vermeidung von Kollisionen und Verletzungen bedenkt.

Während es natürlich ist, sich für einen Fortschritt in der Fahrzeugsicherheit begeistern zu lassen, fragen sich viele Fahrer und diejenigen, die in der Automobilwelt involviert sind, was genau diese Änderung für Überlegungen wie Neuwagenkaufpreis, Teilkosten für Reparaturen und Wartungsaufwand bedeutet Diagnose. Je mehr diese Fragen beantwortet werden, desto mehr bringt die Erfüllung der AEB-Anforderungen die Begeisterung für alle Beteiligten mit sich.

Was nun ? Sicher gibt es auch daran etwas zu mäkeln, wäre ja ein Wunder, wenn in diesem Forum mal niemand alles und jede Entwicklung Scheiße finden würde...

Dabei will ich sie nicht verschweigen, es gibt (wie bei allem was Mensch in die Welt bringt) auch

Negative Auswirkungen
Bei AEB-Systemen ist nicht alles einstimmig positiv. Wie jede andere neue Technologie, die sich als revolutionär herausstellt, werfen AEB-Systeme einige Fragen und Bedenken auf. Zum einen beginnt die Technologie nicht perfekt zu laufen - es braucht Versuch und Irrtum, um effektive Ergebnisse zu erzielen. Derzeit befinden sich einige AEB-Systeme noch in den Anfangsphasen der Produktion. Einige versprechen, das Auto vor dem Aufprall zum Stillstand zu bringen, während andere nur dann aktiv werden, wenn ein Zusammenstoß unvermeidlich die Gesamtwirkung verringert. Manche können Fußgänger erkennen, während andere nur andere Fahrzeuge erkennen können. Eine ähnliche Situation trat mit der Einführung des zusätzlichen Rückhaltesystems sowie des Antiblockiersystems und der elektronischen Stabilitätskontrolle auf. Es wird einige Zeit dauern, bis das System vollständig narrensicher ist.

Häufige Beschwerden bezüglich AEB-Systemen sind Phantombremsung, Falsch-Positiv-Kollisionsalarme und Kollisionen, die trotz der AEB-Funktion auftreten. Dies sind Bedenken, wenn man hinter dem Lenkrad eines mit AEB ausgestatteten Fahrzeugs sitzt.

Also schau mer mal erst ein paar Jahre - ein paar Verkehrstote mehr, wen juckt das schon...

[Kamikaze]

(21 Oct 2018, 17:49)

Auto-Raser rammt Radler von hinten zu Tode.

https://www.berliner-zeitung.de/berlin/ ... s-31127656

Vielleicht sollte man zusätzlich zum Selbstlenkquatsch des automobilen Raser-Wahns mindestens mit gleicher Rechtfertigung die Leistung und Geschwindigkeit drastisch drosseln.

Was hat dieser (zweifellos tragische) Unfall mit dem Strangthema zu tun?

Dieser Zeugenaufruf zeugt davon, dass die Ermittler tatsächlich nicht wissen, wie es zu dem Unfall gekommen ist.

(Quelle ist der oben verlinkte Artikel)
Da laut dem verlinkten Artikel nicht mal die Polizei weiß, wie es zu dem Unfall gekommen ist, kann hier keine stichhaltige These für oder gegen autonome Fahrzeuge oder zu einem bestimmten Problem bzw. Erfolg abgeleitet werden.
Allerdings stimme ich mit immernoch_ratlos überein, dass es schon irgendwie seltsam anmutet mit welcher Gleichgültigkeit die Massen an Verkehrstoten hingenommen werden, aber wenn ein Versuchsfahrzeug beim einparken Probleme hat (überspitzte Formulierung) ist das ein Drama.
Ich jedenfalls freue mich schon darauf eines Tages im Straßenverkehr nicht mehr in unmittelbarer Lebensgefahr zu schweben. Dabei werden Maschinen (also autonome Fahrzeuge), sowie die effizientere Energienutzung (und die damit verbundenen niedrigeren Geschwindigkeiten und Motorleistungen) sicherlich helfen.
Das Bild im hier geposteten Artikel suggeriert, dass es sich um eine Ortsstraße oder eine Landstraße handelt. In beiden Fällen handelt es sich nicht im näheren Sinne um Hochgeschwindigkeits-Unfälle (vorausgesetzt der PKW-Fahrer hat sich auch nur annähernd an die Geschwindigkeitsvorschriften gehalten). 100km/h sind schon mit (relativ) geringer Motorleistung zu erreichen und sogar von Kleinst-Wägen mit entsprechend kleiner Motorisierung problemlos zu erreichen. Eine noch weitere Absenkung der Leistungsfähigkeit macht allenfalls für sehr eng begrenzte Gebiete bzw. Fahrzeuge mit entsprechend eng begrenztem Einsatzgebiet Sinn, da diese nicht mehr in der Lage wären z.B. auf Landstraßen (Geschwindigkeitsbegrenzung 100km/h) "mit zu schwimmen" und daher Hindernisse im Verkehrsfluss wären. Hier kann eher Automatisierung helfen Unfälle zu vermeiden, da die aktuell verbauten Sensoren nachweislich zuverlässiger sind, als das Auge des menschlichen Fahrers. Ein Notbremssystem wäre (nur) ein weiterer Schritt in diese Richtung. Dafür muss aber die Forschung/Erprobung von "Selbstlenkquatsch" nicht aussetzen. Das sind zwei völlig unterschiedliche Baustellen.

[Cat with a whip]

Vor allem müsste man dafür Sorge tragen dass in Zukunft diese Zombi-KFZ deutlich in der Geschwindigkeit reduziert werden. Das senkt allgemein das Risiko für die normalen Verkehrsteilnehmer wie Fußgänger und Radfahrer, die ohne Panzer sich mit eigener Kraft fortbewegen.

[Cat with a whip]

Die Psychische Krankheit "Raserwahn" führt zu groteskten Gedankenspielen mit den Zombi-Autos: Welches Leben ist weniger Wert und darf von der rasenden Maschine getötet werden? Die Ursache und Prämisse, dass die Maschine nicht rasen darf, wird ausgeklammert.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/tech ... 34901.html

[immernoch_ratlos]

Eigentlich schade das gerade Du hier zwei so unterschiedliche Themen vermengst.

Die Geschwindigkeit zu begrenzen ist zumindest in D ein Thema, welchem bislang breite Bevölkerungsschichten äußerst negativ gegenüberstehen. Gern gesehen von der dt. Automobillobby, welche immer schnellere und leistungsfähigere PKWs in den den Markt drück. Wie das berühmte "Gallische Dorf" besteht D weiterhin auf "unbeschränkter Geschwindigkeit" - zumindest auf BAB. Das bei genauem Hinsehen (das ist zu vermeiden !) es längst diese "freie Fahrt" aus mehreren Gründen nicht mehr gibt, wird geflissentlich verschwiegen. Hier ein Umdenken zu bewirken, würde gleichzeitig beinahe den größten Teil der Neuwagenflotte "kastrieren". Es ist zu befürchten, das die der ansonsten naive Konsument u.U. bemerken würde und nach sicher schwieriger Denkarbeit zum Schluss käme - wofür soll ich für all diese unnötige Leistung auch noch Geld ausgeben

Nun bis das in allen dt. Gehirnen angekommen ist, wird sicher noch einige Zeit "ins Land gehen".

Nun zu der Irreführung des SPON. Hier wird eine Fall konstruiert, in dem KEIN autonomes Fahrzeug involviert ist - in dem KEIN Notbremsassistent seine Wirkung entfalten kann. Gerast wird auch nicht - zumindest deuten die "Zebrastreifen" auf eine innerörtliche Situation hin. Einfach "sensationell" - dafür wenig realistisch.

Zu allen Überfluss wird "angenommen" das gesamte Bremssystem habe versagt. Was der Fahrer selbstverständlich erst bemerkt, wenn er einen Bremsversuch startet. Dem Fahrer bleiben keine "Sekunden" mehr für eine Entscheidung wie sie das Bild und Text suggeriert. Was hier fehlt, sind alle relevanten Angaben zur Geschwindigkeit und zur verbleibenden Distanz im Moment wo der Fahrer das Versagen seiner Bremsanlage wahrnimmt.

Dein Zirkelschluss zu autonomen Fahrzeugen (welchen Levels denn) ist freundlich formuliert schlicht "falsch".

Neben der im Bild so schön drastischen Möglichkeit "nur" das Kind zu überfahren um die Insassen nicht zu verletzen - völlig unbeschädigt zu erhalten, gibt es eine weitere Möglichkeit die Endenergie zumindest soweit zu reduzieren, dass bei einer modernen Fahrgastzelle niemand im PKW stirbt oder schwer verletzt auf der Strecke bleibt. Die "Leitplanke" rechts vom Fahrzeug kann in spitzem Winkel angefahren werden (der Fahrer muss "gegenhalten") und so lässt sich die Geschwindigkeit zumindest reduzieren (eine nicht ungewöhnliche Taktik bei Bergabfahrten und Bremsversagen).

Da ohne eine "Rundumsabotage" zumindest die "Parkbremse", wenn auch mit geringer Wirkung weiter zur Verfügung steht, kann auch damit (in Kombination) die resultierende Geschwindigkeit auf ein "für die passive Sicherheit des Fahrzeugs (Karosserieverformung, Gurte, Gurtstraffer und Airbag)" beherrschbares Maß reduziert werden.

Einen "Powerslide" wäre ein weiterer Ansatz, aber der verlangt entsprechendes Training und eine blitzschnelle Entscheidung. Etwas, was ich einem Level 5 Fahrzeug durchaus eher zutrauen würde, wenn es auf dieses besondere Manöver zuvor entsprechend programmiert wurde. Mir hat das schon mal "den Hals" gerettet...

Wer völlig ignoriert, was ein tatsächliche (ausgereiftes) autonomes Fahren bedeutet (die es derzeit wohl noch garnicht gibt), wird solchen künstlichen "Moralischen Dilemmata" eher konstruiert und bis an die Grenze zur Lächerlichkeit, selbstverständlich aufsitzen.

Um tatsächlich das autonome Fahren zuzulassen, wird man selbstverständlich den "Faktor Mensch" nicht nur das Steuer verweigern, sondern auch die Umgebung, wo das möglich sein soll, entsprechend anpassen. Ein einfaches Beispiel sind alle "Verkehrswege", wo menschliche Anwesenheit schlicht verboten und oder durch entsprechende Maßnahmen verhindert wird, sich in Gefahr zu begeben. Realisiert man dann noch, das auf solchen Strecken sowohl alle Fahrzeuge die sich in relevanter Entfernung zueinander befinden, sowie zu er umgebenden Signaltechnik, können Gefahrenlagen in einer Weise reduziert werden zu denen ein menschlicher Fahrer schon wegen der fehlenden Verbindungen zu seiner Umwelt überhaupt nicht in der Lage ist. Keines der autonomen Fahrzeuge hat eine mit menschlicher Reaktionszeit vergleichbar langsames Ansprechen der Systeme. Anders als ein menschlicher Fahrer, der günstigen Falls Bremsen - Beschleunigen - Lenken "zugleich" beherrscht, kann eine Maschine auf alle Komponenten ohne Verzögerung einwirken - Voraussetzung eine entsprechende Funktion wurde implementiert und ausreichend erprobt.

Was Menschen angeht, der Unterschied zwischen einer künstlichen Situation ohne jegliche Folgen und eine reale Fahrsituation, die keienerlei Zeit für irgendwelche "Überlegungen" lässt - allein zwischen Erkennen und reagieren liegen erhebliche "Totzeiten" (ein Begriff aus der Regeltechnik) in denen NICHTS außer eine Gefahrenerhöhung passiert. Ein Maschine - vorausgesetzt die Situation wurde zuvor simuliert und erprobt - hat da bereits reagiert und je nach Schwere des Vorfalls das "Problem" reduziert oder positiv gelöst.

Nochmal zum "Rasen" - wer sich an die unterschiedlichen bereits existierenden Geschwindigkeitsbeschränkungen hält, "rast" nicht. Gleichwohl kann diese Geschwindigkeit für eine bestimmte Situation schlicht dennoch zu schnell sein. Würde man den Stand heutiger Technik nutzen, könnte zumindest die vorgeschriebene Geschwindigkeit technisch erzwungen werden. Dies und auch die vergleichsweise wenigen Strecken die noch "freie Fahrt" erlauben - obschon überall die "Richtgeschwindigkeit" nicht nur eine Belanglosigkeit ist, wird in D in übersehbarer Zeit nicht gesetzlich bindend verordnet werden.

Das hat allerdings NICHTS mit dem autonomen Fahren zu tun. Die "moralischen Überlegungen" liegen einzig bei jedem menschlichen Fahrer der eine Fahrzeug gleich welcher Art führt.

Würde man diese "Befragungen" in geeigneten Simulatoren, die alle "Fahrerreaktionen" aufzeichnen und vernünftig auswerten, würde zweifellos zum einen die menschliche Unzulänglichkeit damit dokumentiert und nachgewiesen, das die Probanden zu schönen selektiven Lösungen nur am Schreibtisch neigen und in der Realität schlicht versagen. Nur das will offensichtlich niemand. Weil es ja um diese Mensch - Maschine Beziehung geht, sollte eine Maschine selbstverständlich alle Situationen ebenfalls "händeln" müssen...

Wer mehr über "autonome maschinelle Entscheidungen" wissen möchte, sollte sich der militärischen Variante zuwenden. Dort werden jede Menge Algorithmen erprobt, die sich teilweise und entsprechend angepasst auch für entsprechend ausgestattete Fahrzeuge eignen. Dort versucht man bereits "Kombattanten" von unbeteiligten Zivilisten zu unterscheiden, was auf einen hohen Grad von Objekterkennung schließen lässt.

[maxbreak2]

https://www.wired.de/article/tesla-biet ... -fahren-an

"Zu viel Verwirrung"!

[immernoch_ratlos]

Nur dort, wo man grundsätzlich "verwirrt" ist - wo Begriffe munter durcheinander gehen - und beim "Tesla" der auf keinen Fall die Kriterien eines Level 5 Fahrzeug erfüllt. Hier eine "Uraltmeldung" vom 17.10.2016 : Quelle : WIRED/BUSINESS "Kraftfahrt-Bundesamt: Tesla soll den Begriff Autopilot vermeiden"

Auch in den USA gerät Teslas Bezeichnung für teilautonomes Fahren immer mehr in die Kritik: Im Mai war ein Tesla mit aktivem Autopilot und hoher Geschwindigkeit auf einen Lkw-Anhänger aufgefahren; der Unfall endete für den Fahrer tödlich. Auch andere Hersteller verbauen Assistenzsysteme zum Spurhalten und für automatische Abstände zum Vordermann im Verkehr — Tesla impliziert laut Verbraucherschützern und Behörden allerdings, ein selbstfahrendes Auto anzubieten.

In Europa hat es der Autopilot eines Teslas zudem noch schwerer als in den heimischen USA: Blickwinkel und Sensoren des Systems reichen auf US-Highways mit einer Höchstgeschwindigkeit von 65 Meilen pro Stunde aus, auf einem Stück deutscher Autobahn ohne Geschwindigkeitsbegrenzung können die Geschwindigkeitsdifferenzen allerdings deutlich größer ausfallen. Schert ein Tesla dann aus, ohne den heranpreschenden Wagen auf der linken Spur bemerkt zu haben, könnte ein fataler Unfall die Folge sein.

Tesla selbst fordert grundsätzlich seine Käufer dazu auf, den Autopiloten nicht als autonomes Fahr-Feature zu betrachten, sondern als Unterstützung. Nun könnte es passieren, dass der Autohersteller dies auch im Namen kenntlich machen muss — zumindest in Deutschland.

Inzwischen (die "verwirrt" Meldung war vom 20.10.2018) ist Elon Musk wohl an ganz "irdischen Problemen" interessiert und überrascht mit ersten schwarzen Zahlen.

Ganz offensichtlich passen Neuentwicklung eines Fahrzeugs nicht mit der gleichzeitigen Entwicklung einer ganz neuen Kategorie von vollautomatischen Fahrzeugen zusammen. Da hat es (wie bei anderen auch) "nur" zu den inzwischen üblichen Assistenzsystemen gereicht. Noch dazu zu solchen, welche sich an den in D so verpönten "Geschwindigkeitsbegrenzungen" des Autolandes USA orientieren

Wer auf vollmundige Versprechen hereinfällt, davon gibt es auch in D eine ganze Menge Menschen, darf sich nicht wundern, wenn er / sie dann doch die Realität erkennen muss. Gab es da nicht auch etwas mit "modernen sauberen Diesel" ? Zwischen Marketing und Realität scheint es gewaltige Unterschiede zu geben...

Dabei ist es doch recht einfach - auch ein gutes ABS (eines der ersten Assistenzsysteme) rettet nicht, wenn der Fahrer nicht bremst. Einige können das aber nur schwer auseinanderhalten und auf der Suche nach Argumenten gegen autonomes Fahren, stürzen sie sich begierig auf jede Negativmeldung - auch wenn sie absolut nicht passt...

Dabei gibt es bereits tatsächlich erste Anwendungen mit fahrerlosen Gefährten. Keines davon kann mit dem Ziel "Level 5" auch nur verglichen werden. Ähnlichkeiten sind eben nur "Ähnlichkeiten" - z.B. : "FAHRERLOSE TRANSPORTSYSTEME" oder diese Beschreibung von real existierenden Systemen : (01.02.2018) "FTS : Fahrerlose Transportsysteme sind vielseitig und flexibel" oder in Hamburg "Containerterminal Altenwerder" oder ein Filmchen vom 18.05.2017 "Erstes automatisch fahrendes Fahrzeug bei BASF in Ludwigshafen"

[Cat with a whip]

Diese fahrerlosen Schwerlasttransporter sind auf weitestgehend menschenleeren Werksgeländen wie Häfen aus Sicht der Arbeitgeber sinnvoll um den Kostenfaktor Mensch zu ersetzen. Der kommt am Ende auch noch auf die Idee einen Betriebsrat zu wählen oder in die Gewerkschaft einzutreten. Und da zusätzlich die wenigen Personen die sich dort aufhalten eingewiesene Arbeiter sind, die Maschinen sich im Schleichtempo bewegen und keine fremden Personen wie spielende Kinder sind, ist das auch sicherheitstechnisch und versicherungstechnis völlig umproblematisch.

[immernoch_ratlos]

Was ich bei Dir Cat with a whip nicht so recht verstehe, ist dieses permanente "falsch verstehen".

Der Prozess Menschen durch entsprechende Anlagen / Maschinen / Roboter / und vollautomatische Systeme zu ersetzen, ist mit Beginn des "industriellen Zeitalters über uns gekommen". Anfänglich (so um 1870) brauchte "man" noch jede Menge menschliche Arbeitskraft, die zuvor teilweise noch in Leibeigenschaft befindlich aus der Landwirtschaft kamen.

Einmal begonnen, kamen - ganz genau wie Heute - mehrere parallele Entwicklungen zusammen. Das Ergebnis lag und liegt über dem eine bloßen Multiplikation - die Wirkungen potenzierten sich stattdessen. Alle "arbeiten" ob nun bewusst oder unbewusst an einen undefinierten Ziel.

Gewinnmaximierung durch Verwendung aller verfügbaren Mittel. Hat man noch bis vor einigen Jahren, menschliche Tätigkeiten in die 3. und 4. Welt "ausgelagert (zu miserablen Hungerlöhnen versteht sich), holt man nicht die Jobs, sondern die Tätigkeit zurück und übergibt sie folgerichtig den inzwischen hochentwickelten Maschinen.

Einziges Problem, Maschinen kaufen nicht was sie da mit "leichter Hand" produzieren. Wer nix produziert bleibt ausgeschlossen. Wer bislang einer einträglichen Beschäftigung nachgehen konnte, kann selbstverständlich diese Produkte kaufen. Allerdings leider sind dem Konsum gewisse Grenzen gesetzt. Nachdem nun von 82 Millionen Menschen die in D leben (Kinder und im Konsum eingeschränkte Alte eingeschlossen) über 46,5 Millionen PKW besitzen (die sie glücklicherweise nur sehr beschränkt - wenn überhaupt täglich "bewegen"), wenn in diesem Markt, praktisch nur noch Ersatz verkauft werden kann - jährlich >3 Millionen, muss etwas verändert werden. Die für diese (eigentlich nur ein kleiner Teil) Fahrzeuge notwendige Infrastruktur, hat ein Ausmaß angenommen, der den Erhalt in weniger guten Zeiten als derzeit, mehr als fraglich macht.

Was wird man also tun - tun müssen - sich "etwas einfallen lassen" was dieses unhaltbare System längerfristig ersetzt. Da ist ein einfacher Umtausch der Mobile - gleichgültig was die antreibt - absolut unmöglich. Zieht "man" dazu auch die unangenehme Tatsache in Betracht, dass Energie nicht unendlich aus fossilen "Restbeständen" gewonnen werden kann, führt der Weg, wenn es nicht das totale Chaos sein soll, geradewegs in noch mehr Automatisierung. Dort, NUR dort, lässt sich ein System optimieren. Wo es "menschelt" ist Verschwendung Normalität. Ob diese Entwicklung gerade noch rechtzeitig beginnt, sei einmal dahingestellt.

Was auch noch nicht "erfunden ist", was (der privilegierte Teil) "die Menschheit", wenn sie all das an gut funktionierende Automaten abgegeben hat, mit der dann eigentlich vorhanden "Freizeit" anfängt, die sie bislang über "irgendwelche Arbeit" finanziert hat.

Aber darum geht es in diesem Thema ja nicht. Auch nicht in zig anderen technologischen Themen. Es geht hier ausschließlich um die Machbarkeit, den aktuellen Stand einer weltweiten Entwicklung und eine möglichst realer Ausblick auf die nächsten Jahre. Was Mensch dann eventuell mit all den schönen neu entwickelten "Gizmos" anstellt, welchem höheren, gern auch niederen Sinn das ganze dienen mag, kann man nur getrennt davon betrachten.

Menschen sind dummerweise sowohl "Kostenfaktoren", als auch die Einzigen, die das was sie erzeugen auch verwerten können - meistens jedenfalls. Womöglich gelingt es ja beides in Balance zu halten. Es hilft ungefähr seit 1870 nicht mehr über den drohenden techn. Fortschritt zu jammern. Allenfalls hilft es ihn mitzugestalten. Da sind Kenntnisse und sachliches Verständnis das einzige taugliche Werkzeug. Etwas, was ich nicht von Grund auf verstehe, kann ich auch nur schwerlich beeinflussen. Dein Beispiel wird erst richtig tauglich, wenn in diesen Bereichen Maschinen völlig "unter ihresgleichen" sind. Die paar Menschen die sich dort noch immer - warum auch immer - bewegen müssen, kann man problemlos mit entsprechender Technologie für alle Maschinen sichtbar machen.

Das da Kinder spielen könnten ist purer Unsinn. Was allerdings das "neue Wohnen" angeht, wenn da keinerlei Maschinen herumschwirren, nur Menschen unter sich sind, würde ich das der heutigen Lebensweise durchaus vorziehen - Segregation - hier Maschinen - dort ausschließlich Menschen - in naturnahe Umgebung - was ist daran falsch

Daneben - drum herum das notwendige Minimum um von A nach B zu gelangen - mit Maschinen realisiert - so wie in ersten Ansätzen heute schon z.B. Bahnen - unter und über der Erde verkehren - was ist daran verkehrt, wenn man dort dann den Unsicherheitsfaktor Mensch weitgehend draußen hält

Dazu passt Deine Devise : "Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum" doch ausgezeichnet. Wenn es wenigstens gelingt das Irrenhaus - ausschließlich Menschen können das nur sein - nach und nach zu beseitigen (nein nicht umbringen !) - was ist dagegen eigentlich einzuwenden

[frems]

Kleiner Nachrichtensnack:

Alphabets Tochterunternehmen Waymo hat für das kalifornische Silicon Valley eine Lizenz für Testfahrten mit autonomen Fahrzeugen ohne den derzeit noch anwesenden Testfahrer erhalten. Die Waymo-Autos dürfen damit bei Tag und Nacht sowie Geschwindigkeiten von knapp über 100 km/h ihre Fähigkeiten unter Beweis stellen.

https://www.computerbase.de/2018-10/way ... on-valley/

Die Zukunft der Mobilität wird sich eben in Nordamerika und/oder Ostasien entscheiden, während die Europäer nur noch zuschauen können.

[Teeernte]

(31 Oct 2018, 20:48)

Kleiner Nachrichtensnack:


https://www.computerbase.de/2018-10/way ... on-valley/

Die Zukunft der Mobilität wird sich eben in Nordamerika und/oder Ostasien entscheiden, während die Europäer nur noch zuschauen können.

der erste Autonome "Gewinner" ....war ein VW.

und...

Continental weitet Tests aus
Autonome Autos fahren durch Niedersachsen

In Bayern und Hessen sind sie schon auf Autobahnen unterwegs: Selbstfahrende Autos. Nun weitet Continental seine Versuchsfahrten auf Niedersachsen aus.

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Autonome ... 05006.html

Autohersteller, Zulieferer, Start-ups, Tech-Unternehmen wie Apple, Samsung, Alibaba oder Uber. Als besonders weit gilt die Google-Schwesterfirma Waymo.

Nebebei ... >> Warum ...Google-Schwesterfirma Waymo ???

Ich kanns Dir mitteilen..

[maxbreak2]

https://www.verkehrsrundschau.de/nachri ... 27734.html
Wenn keiner mehr LKW-Fahrer werden will, wie soll dann die Zeit überbrückt werden, bis alle LKW's auf autonomes Fahren umgerüstet sind?

[frems]

(31 Oct 2018, 21:15)
Ich kanns Dir mitteilen..

Ich weiß gar nicht, was Du mir mitteilen willst. Dass Google u.a. durch Unternehmensübernahmen zahlreiche Tochtergesellschaften hat, so wie so ziemlich jeder Großkonzern?

[frems]

(01 Nov 2018, 18:26)

https://www.verkehrsrundschau.de/nachri ... 27734.html
Wenn keiner mehr LKW-Fahrer werden will, wie soll dann die Zeit überbrückt werden, bis alle LKW's auf autonomes Fahren umgerüstet sind?

Wieso sollte man die alten Lkw umrüsten? So ein Ding ist nach wenigen Jahren abgeschrieben und beim nächsten Neukauf setzt man halt auf vollautomatische Systeme, um Geld zu sparen. Das betrifft ja nicht nur die Fahrweise (Energie) und die wegfallenden Personalkosten, sondern auch die Versicherungsprämien.

[maxbreak2]

(01 Nov 2018, 18:41)

Wieso sollte man die alten Lkw umrüsten? So ein Ding ist nach wenigen Jahren abgeschrieben und beim nächsten Neukauf setzt man halt auf vollautomatische Systeme, um Geld zu sparen. Das betrifft ja nicht nur die Fahrweise (Energie) und die wegfallenden Personalkosten, sondern auch die Versicherungsprämien.

Du bist und bleibst ein Träumer:

https://www.t-online.de/auto/id_7035725 ... resse.html

Zitat:
"Lange Lebensdauer für Motorräder und Lkw
Pkws ist generell eine verhältnismäßig kurze Lebensdauer vergönnt: Lkw landen erst nach etwa 24 Jahren auf dem Hof des Verwertungsunternehmen. Andere Nutzfahrzeuge wie Transporter stehen gut drei Jahrzehnte im Dienst ihrer Halter."

[frems]

(01 Nov 2018, 20:32)

Du bist und bleibst ein Träumer:

https://www.t-online.de/auto/id_7035725 ... resse.html

Zitat:
"Lange Lebensdauer für Motorräder und Lkw
Pkws ist generell eine verhältnismäßig kurze Lebensdauer vergönnt: Lkw landen erst nach etwa 24 Jahren auf dem Hof des Verwertungsunternehmen. Andere Nutzfahrzeuge wie Transporter stehen gut drei Jahrzehnte im Dienst ihrer Halter."

Keine seriöse Quelle. Und selbst wenn es so ist: das amortisiert sich trotzdem in wenigen Jahren. Die Nachrüstung ist ein neues Märchen von dir. Nicht kriegsentscheidend, zum Glück. Musst dir was neues ausdenken.

http://www.gvn.de/?seite=speditionlogis ... g=235/1212

[maxbreak2]

(01 Nov 2018, 21:57)

Keine seriöse Quelle. Und selbst wenn es so ist: das amortisiert sich trotzdem in wenigen Jahren. Die Nachrüstung ist ein neues Märchen von dir. Nicht kriegsentscheidend, zum Glück. Musst dir was neues ausdenken.

http://www.gvn.de/?seite=speditionlogis ... g=235/1212

Na dann, Entschuldigung für die Falschinformation.
Das wusste ich nicht, dass die LKW's verschrottet werden, sobald sie abgeschrieben sind.

[frems]

(02 Nov 2018, 00:22)

Na dann, Entschuldigung für die Falschinformation.
Das wusste ich nicht, dass die LKW's verschrottet werden, sobald sie abgeschrieben sind.

Offensichtlich wusstest du einfach nicht, was eine Abschreibung ist. Verschrottung entstammte deinen Träumen. Wie so vieles andere auch. Aber macht ja nix.

[maxbreak2]

(02 Nov 2018, 13:41)

Offensichtlich wusstest du einfach nicht, was eine Abschreibung ist. Verschrottung entstammte deinen Träumen. Wie so vieles andere auch. Aber macht ja nix.

Ja genau, ich wusste nur nicht das Abschreibung und Verschrottung das Gleiche sind.
Bzw. das es Verschrottung gar nicht gibt?

[frems]

(02 Nov 2018, 15:04)

Ja genau, ich wusste nur nicht das Abschreibung und Verschrottung das Gleiche sind.
Bzw. das es Verschrottung gar nicht gibt?

Es ist auch nicht das Gleiche. Dass ich von Abschreibung rede und Du dann übereifrig schaust, wann ein Lkw verschrottet wird, ist nicht meine Schuld. Es hat auch niemand im Forum behauptet, man solle sämtliche Lkw, die derzeit fahren, nachrüsten. Das entstammte ebenfalls nur Deiner Phantasie. Und nun richte doch nicht Deine Wut auf Technik gegen User.

[Teeernte]

(01 Nov 2018, 18:37)

Ich weiß gar nicht, was Du mir mitteilen willst. Dass Google u.a. durch Unternehmensübernahmen zahlreiche Tochtergesellschaften hat, so wie so ziemlich jeder Großkonzern?

Es geht nur darum ....dass der "Fahrer" dann Zeit zum Googeln hat...

[maxbreak2]

(02 Nov 2018, 20:24)

Es ist auch nicht das Gleiche. Dass ich von Abschreibung rede und Du dann übereifrig schaust, wann ein Lkw verschrottet wird, ist nicht meine Schuld. Es hat auch niemand im Forum behauptet, man solle sämtliche Lkw, die derzeit fahren, nachrüsten. Das entstammte ebenfalls nur Deiner Phantasie. Und nun richte doch nicht Deine Wut auf Technik gegen User.

"Wut auf Technik gegen User" Was meinst Du damit genau???

Waymo ist offensichtlich nicht börsennotiert/nur eine Tochter (Spielwiese) von Google?
Gibt es ansonsten börsennotierte Unternehmen, die sich zum Großteil mit dem Thema "autonomes Fahren" beschäftigen, also deren Kerngeschäft dieses Geschäftsfeld ist?

[immernoch_ratlos]

Während sich hier einige an seltsamen Nebenaspekten "abarbeiten" meldet das Handelsblatt :
Quelle : Handelsblatt (01.11.2018) "Standards für Kommunikation : Wie Europa und China um die Technik fürs autonome Fahren kämpfen"

Kaum eine Technik fasziniert die Autobranche so sehr wie das fahrerlose Fahren. Die Voraussetzung dafür ist ein blitzschneller Datenaustausch zwischen den Autos und mit der Infrastruktur: Nur wenn die Informationen über Staus, umspringende Ampeln oder plötzlich kreuzende Fußgänger in Echtzeit geteilt werden, kann der Computer ein Auto sicher durch die Stadt navigieren.

Audi nutzt in Wuxi eine Technik, die in der Branche C-V2X („Car-to-everything“) genannt wird. Gemeint ist ein Übertragungsstandard im Mobilfunknetz, der heute auf LTE-Basis funktioniert, in Zukunft aber auf den zehnmal schnelleren 5G-Netzen laufen soll.

Die Regierung in Peking hat die Chance erkannt, mit der in China entwickelten C-V2X-Technologie einen weltweiten Standard für die Mobilität der Zukunft zu setzen. Bis 2020 sollen im größten Automarkt der Welt 90 Prozent der Städte und Autobahnen mit der neuen Technik versorgt sein. 2025 soll dann jeder dort verkaufte Neuwagen mit dem in China entwickelten Standard kompatibel sein, lautet die Regierungsvorgabe.

Während man hier in D mal wieder mit dem Fortschritt "fremdelt", wird anderenorts bereits ein Standard gesetzt. An diesem Markt kann keiner mal "eben so" vorbeigehen :
Quelle : ZON (21.11.2017)"Deutsche Konzerne verkaufen jedes dritte Auto nach China"

VW, BMW und Daimler werden immer abhängiger vom Chinageschäft. Im Herbstquartal verkauften sie jedes dritte Fahrzeug in der Volksrepublik.

Auch nicht "uninteressant" :
Quelle : Handelsblatt (22.05.2018) "China senkt Einfuhrzölle für Autos – Geldsegen für deutsche Autobauer" auch das macht China und die "notwendige Anpassungen" nicht eben "unattraktiver". Doch zurück zu den Voraussetzungen für "autonomes Fahren" :

BMW, Daimler und Ford setzen auf die chinesische C-V2X-Technologie, Volkswagen hingegen auf eine alternative Technik. Die Wolfsburger wollen schon im kommenden Frühjahr die ersten Fahrzeuge auf den Markt bringen, die über WLAN kommunizieren können. Der seit fast zwei Jahrzehnten in den USA und Europa erprobte Standard sichert eine schnelle Übertragung zwischen Autos auf eine Entfernung von einigen Hundert Metern.

Die Fahrzeuge können in Echtzeit Daten austauschen und sich so beispielsweise vor Zusammenstößen warnen.

Der größte Vorteil von WLAN: Die Technik ist anders als C-V2X bereits marktreif und könnte sofort eingeführt werden. EU-Verkehrskommissarin Violeta Bulc will den Standard daher in den Rechtsakt aufnehmen, um schnell Ergebnisse bei der Verbesserung der Verkehrssicherheit vorweisen zu können. „Warum sollten wir zwei Jahre auf eine andere Technologie warten, die das Gleiche kann wie die verfügbare?“, heißt es in Kommissionskreisen.

Wenn sich C-V2X in einigen Jahren als technisch überlegen erweisen sollte, könne man den Rechtsakt entsprechend anpassen.

Es lohnt sich den kompletten Artikel sorgfältig zu lesen um u.a. eine Idee zu bekommen, wie stark das Engagement der Fahrzeugindustrie tatsächlich ist.

Um den Ausbau der für Autokonzerne höchst "interessanten" 5G Technik voranzutreiben Kommentar :

Quelle : Handelsblatt (29.10.2018) "Der eigene Vorstoß der Autobauer zum 5G-Netz ist der richtige Weg"

Die deutschen Autobauer sind in einer guten Lage, um jetzt zukunftsweisende Anwendungen für eine vernetzte Produktion auf Basis von 5G zu entwickeln. Die dürften die Herstellung der Fahrzeuge kostengünstiger und schneller machen. Sie werden gleichzeitig als Blaupause für ähnliche Anwendungen an anderen Standorten und sogar in anderen Branchen dienen.

Autoindustrie im 5G-Fieber – Deutsche Hersteller wollen ihre eigenen Netze

Die Experimente mit 5G stehen am Anfang, aber sie gehen nun richtig los. Die Autobauer können nicht warten, bis andere das System errichten. Sie müssen handeln. Firmen, denen es heute gelingt, sinnvolle und ökonomisch lukrative Fallbeispiele für den Einsatz von 5G zu entwickeln, winken in Zukunft interessante neue Geschäftschancen.

und jetzt weiter mit dem hier so beliebten üblichen Herumgemäkel....

[Teeernte]

(03 Nov 2018, 11:24)
[/url]Während man hier in D mal wieder mit dem Fortschritt "fremdelt", wird anderenorts bereits ein Standard gesetzt. An diesem Markt kann keiner mal "eben so" vorbeigehen :

Ach - DU hast die Information verpasst....2012 noch nicht lesen können ? oder erst später dazugekommen...

Ich helf Dir...

Donnerstag, 08.11.2012 15:33 Uhr
Regensburg/Frankfurt am Main - Insgesamt zwölf Fahrzeughersteller aus dem Car to Car Communication Consortium (C2C-CC) haben mit der Unterzeichnung eines Memorandums eine gemeinsame Strategie festgelegt, die Fahrzeug-zu-Fahrzeug- und Fahrzeug-zu-Infrastruktur-Kommunikation (Car-to-Car und Car-to-Infrastructure) mit gemeinsamen Standards zur Serienreife zu bringen. Die Hersteller streben an, ab 2015 erste kooperative Systeme anzubieten, die es ermöglichen, dass Fahrzeuge unterschiedlicherer Hersteller miteinander sowie mit der Infrastruktur Daten austauschen können.



Continental sieht die Fahrzeug-Kommunikation (Car-to-X oder Vehicle-to-X genannt) als Schlüsseltechnologie für die Mobilität der Zukunft. "Mit schlauen Anwendungen können wir das Autofahren dann zu einem umweltfreundlicheren, rundum sichereren und komfortableren Erlebnis machen", erklärt Helmut Matschi, Mitglied des Vorstands von Continental und Leiter der Division Interior.

Natürlich geht "China" Auto DIGGETAL in Europa NICHT....

[immernoch_ratlos]

Was soll das Teeernte - was Du da immer so alles vermutest - das Thema um das es geht, ist doch der "Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge" Da gibt es einen quasi "historischen Teil" und den "Stand der Entwicklung" - schön wenn Du Dich in beiden auskennst und niemals nichts verpasst - ich bin gebührend beeindruckt - werde aber weiter schreiben und verlinken was ich für wesentlich halte...

Was Du damit sagen möchtest :

Natürlich geht "China" Auto DIGGETAL in Europa NICHT....

solltest Du womöglich etwas näher und verständlicher erläutern Nicht jeder verfügt über die notwendige Eloquenz aus Deinen genialen Infoschnipseln die notwendigen Schlüsse zu ziehen

[Teeernte]

(03 Nov 2018, 12:32)

Was soll das Teeernte - was Du da immer so alles vermutest - das Thema um das es geht, ist doch der "Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge" Da gibt es einen quasi "historischen Teil" und den "Stand der Entwicklung" - schön wenn Du Dich in beiden auskennst und niemals nichts verpasst - ich bin gebührend beeindruckt - werde aber weiter schreiben und verlinken was ich für wesentlich halte...

Was Du damit sagen möchtest :solltest Du womöglich etwas näher und verständlicher erläutern Nicht jeder verfügt über die notwendige Eloquenz aus Deinen genialen Infoschnipseln die notwendigen Schlüsse zu ziehen

Lass einfach DEINE (meist FALSCHE) Wertung der Ereignisse weg....

Mein Beispiel war die UNTERSTELLUNG

Während man hier in D mal wieder mit dem Fortschritt "fremdelt"..

und eine "PRO CHINA" Propaganda.... Da weiss ich nicht wo Du hinwillst...Sachlich Informieren ??? Sicher NICHT.

[immernoch_ratlos]

Lass einfach DEINE (meist FALSCHE) Wertung der Ereignisse weg....

Während man hier in D mal wieder mit dem Fortschritt "fremdelt"..

Zum einen, werde ich mit oder ohne Deine "Freigabe" schreiben was meiner Meinung entspricht und in diesem Fall gibt es sowohl hier im in diesem Thema - als in zahlreichen Beschreibungen in den täglichen Presseberichten - genügend Anhaltspunkte die man sehr verniedlichend mit "Fremdeln" umschreiben kann. Ein sehr milder Ausdruck für sehr befremdliche, teilweise reflexartig Abneigung gegen neuere technologische Entwicklungen

Das China davon profitiert, wenn praktisch die alle europäischen PKW-Hersteller durch ihre hohen Exportquoten ins Reich der Mitte, auch starke Abhängigkeiten eingehen, ist schlicht Binse - Realität - und hat mit "Propaganda" nicht das Geringste zu tun.

Die Erklärung, warum und wieso Deine Aussage "Natürlich geht "China" Auto DIGGETAL in Europa NICHT...." zu verstehen ist, hast Du leider immer noch nicht geliefert. Schade, ich hoffe immer auf Aspekte, aus denen ich etwas dazulernen kann.

[Teeernte]

(03 Nov 2018, 13:40)

Zum einen, werde ich mit oder ohne Deine "Freigabe" schreiben was meiner Meinung entspricht und in diesem Fall gibt es sowohl hier im in diesem Thema - als in zahlreichen Beschreibungen in den täglichen Presseberichten - genügend Anhaltspunkte die man sehr verniedlichend mit "Fremdeln" umschreiben kann. Ein sehr milder Ausdruck für sehr befremdliche, teilweise reflexartig Abneigung gegen neuere technologische Entwicklungen

Das China davon profitiert, wenn praktisch die alle europäischen PKW-Hersteller durch ihre hohen Exportquoten ins Reich der Mitte, auch starke Abhängigkeiten eingehen, ist schlicht Binse - Realität - und hat mit "Propaganda" nicht das Geringste zu tun.

Die Erklärung, warum und wieso Deine Aussage "Natürlich geht "China" Auto DIGGETAL in Europa NICHT...." zu verstehen ist, hast Du leider immer noch nicht geliefert. Schade, ich hoffe immer auf Aspekte, aus denen ich etwas dazulernen kann.

Berichtung ohne (DEINE FALSCHE) Wertung....geht.


beispiel...

Zu Deinem Bericht der Verpennten...hab ich noch einen VOR 2015 gefunden....HORNALT....>>

Nach einer mehrjährigen Vorbereitungsphase des Projekts simTD waren in der sechsmonatigen Feldversuchsphase 120 Autos aller deutschen Hersteller und drei Motorräder mit der Technologie der V2X-Kommunikation unter realen Bedingungen auf den Straßen im Großraum Frankfurt unterwegs. An den Straßen wurden über 100 WLAN-Funkstationen eingerichtet. Die zentrale Aufgabe des simTD-Feldversuchs war der Nachweis der Praxistauglichkeit.Die deutschen Fahrzeughersteller haben erklärt, ab dem Jahr 2015 ihre neuen Fahrzeuge schrittweise mit der nötigen Technik auszustatten auf dem Weg zur V2X-Kommunikation.

Deine Chinesen hängen mit ihren Produkten einfach zu weit hinten an....

[immernoch_ratlos]

Ja Teeernte das mag ja alles aus Deiner Sicht so sein - nur, wenn Du schon Zitate bringst, bist Du auch rechtlich dazu verpflichtet die Quelle zu nennen. a) weil sonst der Seitenbetreiber u.U. mit einer teuren Klage rechnen muss und b) weil ein Zitat auch in seiner "natürlichen Umgebung" stets wichtige weitere Informationen über das WARUM - WISO - von WEM liefert.

Warum lässt Du nicht einfach Fakten sprechen und verkneifst Dir provokative Bemerkungen die sich eigentlich nur an mich persönlich richten und fürs Thema völlig irrelevant sind ? Jeder würde so sofort erkennen, falls es in meinem vorausgegangenen Beitrage unrichtige Angaben / Behauptungen gibt. Echte Irrtümer - Mensch kann sich irren - lassen sich dann berichtigen. Mir geht es immer zuerst um die Sache.

Ach - DU hast die Information verpasst....2012 noch nicht lesen können ? oder erst später dazugekommen...
Ich helf Dir...

Es fällt schwer auf tendenziellen Behauptungen die sich gegen meine Person richten, nicht zu antworten. Eine voraussehbare Reaktion die man vermeiden kann. Warum also nicht schlicht die fachliche Gegenrede, jeder der Lesen kann, wird problemlos erkennen was Du zum Thema zu sagen hast - das gelingt auch und wahrscheinlich besser ohne mich persönlich negativ anzusprechen.

[Teeernte]

(03 Nov 2018, 14:50)

Ja Teeernte das mag ja alles aus Deiner Sicht so sein - nur, wenn Du schon Zitate bringst, bist Du auch rechtlich dazu verpflichtet die Quelle zu nennen. a) weil sonst der Seitenbetreiber u.U. mit einer teuren Klage rechnen muss und b) weil ein Zitat auch in seiner "natürlichen Umgebung" stets wichtige weitere Informationen über das WARUM - WISO - von WEM liefert.

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Natürlich GERN...

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/car- ... 66125.html

https://www.vda.de/de/themen/innovation ... simtd.html

Deine Meldung

Während man hier in D mal wieder mit dem Fortschritt "fremdelt", wird anderenorts bereits ein Standard gesetzt. ...

Etwas späääääät den EUROPÄISCHEN WELTSTANDARD KOPIERT aber naja.

[frems]

(03 Nov 2018, 07:50)
"Wut auf Technik gegen User" Was meinst Du damit genau???

Na, Du lehnst doch aus bisher nicht näher bekannten Gründen autonomes Fahren ab, aber konntest nur irgendwelche Bedenken in den Raum werfen, die keine Grundlage haben, z.B. Atomkraftwerke oder angeblich zu hohe Kosten.

Waymo ist offensichtlich nicht börsennotiert/nur eine Tochter (Spielwiese) von Google?
Gibt es ansonsten börsennotierte Unternehmen, die sich zum Großteil mit dem Thema "autonomes Fahren" beschäftigen, also deren Kerngeschäft dieses Geschäftsfeld ist?

Welche Relevanz soll es haben, ob eine forschende Firma a) an der Börse ist (oder nicht) und b) dies in einem Tochterunternehmen statt in einer hauseigenen Abteilung tut? Ich fürchte, auch dieser Gedankenblitz führt nicht zum Ziel.

[maxbreak2]

(03 Nov 2018, 22:47)

Na, Du lehnst doch aus bisher nicht näher bekannten Gründen autonomes Fahren ab, aber konntest nur irgendwelche Bedenken in den Raum werfen, die keine Grundlage haben, z.B. Atomkraftwerke oder angeblich zu hohe Kosten.


Welche Relevanz soll es haben, ob eine forschende Firma a) an der Börse ist (oder nicht) und b) dies in einem Tochterunternehmen statt in einer hauseigenen Abteilung tut? Ich fürchte, auch dieser Gedankenblitz führt nicht zum Ziel.

Dann könnte man da sein Geld anlegen.

[frems]

(03 Nov 2018, 23:18)

Dann könnte man da sein Geld anlegen.

Das kannst Du ja heute schon bei den Entwicklern. Das Thema geht ja an keinem Hersteller vorbei. Und das Schöne ist: wenn Du davon überzeugt bist, dass es niemand haben will und die Konzerne unnötig Milliarden verbraten, dann kannst Du sogar auf fallende Kurse setzen. Toll, nich'?

[immernoch_ratlos]

Dieses Thema mäandert zwischen totaler Ablehnung, weitgehender Faktenunkenntnis und dem Versuch mit Hilfe von Fakten - Kommentaren und mit aktuellen Meldungen unterfüttert, eine vernünftige Diskussion in Ganz zu halten.

Zwangsläufig ist das komplette Thema ständigen Veränderungen unterworfen. Davon sind auch die Überlegungen und das Handeln der beteiligten Firmen, Organisatoren usw. betroffen. Inzwischen werden verschiedene Lösungen angestrebt was Du besser sofort verlinkt hättest, ist zumindest teilweise überholt.

Regensburg/Frankfurt am Main - Insgesamt zwölf Fahrzeughersteller aus dem Car to Car Communication Consortium (C2C-CC) haben mit der Unterzeichnung eines Memorandums eine gemeinsame Strategie festgelegt, die Fahrzeug-zu-Fahrzeug- und Fahrzeug-zu-Infrastruktur-Kommunikation (Car-to-Car und Car-to-Infrastructure) mit gemeinsamen Standards zur Serienreife zu bringen. Die Hersteller streben an, ab 2015 erste kooperative Systeme anzubieten, die es ermöglichen, dass Fahrzeuge unterschiedlicherer Hersteller miteinander sowie mit der Infrastruktur Daten austauschen können.

Es gab andere User hier, die grundsätzliche Zweifel hatten, unklar, von welchen Grundvoraussetzungen sie bei ihrer Kritik ausgingen. Inzwischen sind die wichtigsten Eckpunkte die ein Gelingen von autonomem Verkehr erst ermöglichen bekannt.

Was das "Fremdeln" angeht, damit sind zum einen hiesige User gemeint, aber auch Teile der dt. Bevölkerung stehen derartigen Entwicklungen "sehr reserviert bis ablehnend gegenüber". Doch sowohl die Industrie, als auch progressivere Teile der Bevölkerung verändern den Status quo. Dabei sind es chinesische Staatsfirmen, welche zunehmend auch die "Weichen" für den europäischen Raum stellen. Die Zusammenhänge sind offenkundig.

Wen das Thema tatsächlich interessiert, wird selbst nach weiteren Informationen suchen - wen es offensichtlich nicht wirklich interessiert versucht es gern mit Großbuchstaben - also aggressives geschriebenem Geschrei - statt mit verständlichen Kommentaren auf die man vernünftige Antworten geben kann.