Israel & Palästina Aktuelles und mehr

[Vongole]

(27 Dec 2021, 20:15)

Auch nicht stellvertretend für den Libanon.
Ich nehme an, das meinst du mit "umfassend".

Natürlich, und im Hinblick auf Hisbollah gehört zu "umfassend" auch der Iran.

[Cobra9]

(28 Dec 2021, 15:17)

Natürlich gilt sie auch dort.



Zum einen ist die Einstellung der arabischen Nachbarn sehr unterschiedlich. Ägypten oder Jordanien sind vermutlich mehr zum Frieden bereit als Iran oder die Hamas. Ich möchte Dich aber fragen, wer legt das fest, dass Israel die Golanhöhen "ohne Probleme besetzt halten" darf? Wenn es angeblich rechtlich kein Problem ist, wieso haben kaum demokratische Länder diese Annexion anerkannt? Könnte es vielleicht sein, dass die völkerrechtliche Situation weit komplexer ist, als Du es hier versuchst darzustellen?

Ich stell die Fakten dar. Die Parteien Syrien und Israel sind offiziell im Krieg. Es gibt keine Vereinbarung zum Frieden. Somit gelten die Golan-Höhen rechtlich als Besatzungsgebiete.

Am 14. Dezember 1981 erließ Israel ein Gesetz, das seine Gesetze und seine Verwaltung auf das Gebiet ausweitete. Was aber de facto rechtlich keine Annexion darstellt. Die Besatzungsmacht kann sowas tun.



Eine richtige Annexion ist auf der Krim zu sehen. Nicht auf den Golan-Höhen. Nur weil es die Öffentlichkeit bzw was falsch bezeichnet wird muss es auch so sein ?

Nein. Die Golan-Höhen sind lediglich besetzt und das ist erlaubt. Es ist auch völlig egal wer was zum Frieden oder eventuell Bemühungen sagt.

Die Staaten Israel und Syrien müssen einen Frieden vereinbaren. Dann gelten wieder andere Spielregeln.
Israel hat mehrfach auch die Rückgabe der Golan-Höhen angeboten.

Siehe Quelle als Beispiel. Wenn Syrien aus diversen Gründen keinen Frieden will wäre Israel ja bescheuert noch Entgegen kommen zu zeigen.

Friede und Garantien, dann kann Syrien den Golan haben. Das ist wohl nachweisbar richtig. Das in Syrien dann bei relativ guten Verhandlungen der Bürgerkrieg losgeht ist wohl nicht das Problem von Israel.

Israel bietet was an und will was dafür. Frieden mit Garantien. Was angesichts der der Historischen Situation nachvollziehbar ist.

Ägypten, VAE haben übrigens mittlerweile Frieden mit Israel

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Frieden ... n_Emiraten

https://m.bpb.de/politik/hintergrund-ak ... er-frieden


Und bitte die Hamas sind Terroristen, kein Staat. Vergleiche das nicht mit Ägypten und Co.

Völkerrecht funktioniert in der Regel nicht so, dass derjenige, der einen Konflikt gewonnen hat, alles bestimmen kann

Offiziell ist Israel mit Syrien im Krieg. Somit darf Israel eine Besatzung etabliert halten und das Gesetz zur Verwaltung ist keine Off. Landnahme.

Wenn Du Mir natürlich den Friedensvertrag oder was ähnliches von beiden Regierungen der Länder unterzeichnet vorlegen kannst ist das was anderes.

Bis dahin ist man im weiterhin offiziell im Krieg. Die Golan-Höhen besetzt.

Oder gibt's neuerdings so viertel im Krieg oder halb. Mit festen Pausen

.

P.S: Ich würde es übrigens begrüßen, wenn Du Presse-Zitate zur besseren Unterscheidung zu Deinen Aussagen deutlich kennzeichnest

Kann man drüber reden.


Israel möchte ja Frieden. Aber es will auch gewisse Garantien um zumindest was in der Hand zu haben. Wenn Syrien das nicht will gibt's keinen Frieden.

Nicht Israel hat den Krieg begonnen. Wenn Syrien zum Frieden nach Jahrzehnten bereit ist wird Israel sicher die Golan Höhen räumen,wenn Syrien das im Deal will.

Ich habe keine Ahnung was Assad will, welche Bedingungen jetzt gelten wegen der externen Einflussnahme ect.

Ob Frieden und die Golan Höhen gerade interessant sind für Assad auch unklar. Iran, Hisbollah, Russland ect.

Einfluss hat das auf Syrien. Das Israel nicht offiziell die Verhandlungen und Inhalte rausgibt ist nicht neu.

War mit den VAE nicht anders

[Sören74]

@Cobra9, ich finde Deine Beharrlichkeit interessant, die Tatsache völlig zu ignorieren, dass die weitere Besitznahme der Golanhöhen von den allermeisten demokratischen Staaten nicht anerkannt wird. Das macht aber leider auch eine weitergehende Diskussion mit Dir über das Thema sehr schwer. Auf Diskussionen, wo grundlegende Fakten ignoriert werden, kann ich gerne verzichten. Davon mal abgesehen, sich immer mit dem Jahr 2011 herauszureden, dass da dummerweise dann in Syrien ein Bürgerkrieg stattfand, macht es nicht besser, wenn nun wirklich über 3 Jahrzehnte Zeit vorher waren, die Sachen zu regeln. Eine große Eile, die Golanhöhen wieder abgeben zu wollen, kann ich nicht erkennen, erst recht nicht, wenn man die dortigen Siedlungen noch ausbauen will.

[Vongole]

Ich finde die Beharrlichkeit interessant, die Tatsache völlig zu ignorieren, dass ein eventuelle Rückgabe des Golans von einem umfassenden Friedensabkommen abhängt,
zu welchem weder Syrien, noch der Libanon, geschweige denn der Iran bereit sind.

[Sören74]

(28 Dec 2021, 16:34)

Ich finde die Beharrlichkeit interessant, die Tatsache völlig zu ignorieren, dass ein eventuelle Rückgabe des Golans von einem umfassenden Friedensabkommen abhängt

Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Die israelische Seite macht die Rückgabe der Golanhöhen derzeit von einem umfassenden Friedensabkommen abhängig. Das war nicht immer so, wie man u.a. im Wikipedia-Artikel nachlesen kann.

"Über amerikanische diplomatische Kanäle bot Israel die Rückgabe der Golanhöhen an Syrien und die Rückgabe des Sinais an Ägypten an unter der Bedingung, dass beide Länder Israels Existenzrecht anerkennen und weitere Angriffe unterlassen würden. Aus veröffentlichten Manuskripten der israelischen Regierung geht hervor, dass viele israelische Politiker einschließlich Menachem Begin selbst für die Rückgabe der Gebiete waren, auch wenn Syrien und Ägypten einen Frieden mit Israel verweigerten, aber dafür einer Entmilitarisierung zustimmen und die Rechte israelischer Schiffe in internationalen Gewässern anerkennen würden."

https://de.wikipedia.org/wiki/Israelisc ... und_Syrien

Verständlich, dass es im Laufe der Jahrzehnte und einigen zigtausenden Siedlern vorort es schwer fällt, das Gebiet mit wenig Vorbedingungen wieder abzugeben.

[Vongole]

Mit ein wenig Nachdenken käme man dahinter, warum Israel das derzeit von einem umfassenden Friedensabkommen abhängig machen muss.
Oder mit ein wenig Kenntnis der politischen Geschehnisse der letzten Jahrzehnte.

[Sören74]

(28 Dec 2021, 17:19)

Mit ein wenig Nachdenken käme man dahinter, warum Israel das derzeit von einem umfassenden Friedensabkommen abhängig machen muss.

Das ist wohl eher Ansichtssache.

[Moses]

(28 Dec 2021, 17:32)

Das ist wohl eher Ansichtssache.

Und die Ansicht hängt meist mit dem Mangel an Kenntnis der politischen Geschehnisse zusammen - wenn's gut läuft.
Gibt natürlich auch andere Grüne . . .

[Sören74]

(28 Dec 2021, 17:35)

Und die Ansicht hängt meist mit dem Mangel an Kenntnis der politischen Geschehnisse zusammen

Jupp, wenn nix mehr hilft, Ad-Personam geht immer.

"Im Einklang mit dem Völkerrecht erkennt die Europäische Union die Souveränität Israels über die von Israel seit
Juni 1967 besetzten Gebiete, namentlich die Golanhöhen, den Gazastreifen und das Westjordanland einschließlich Ostjerusalem, nicht an und betrachtet sie nicht als Teil des israelischen Staatsgebiets (1), ungeachtet ihres rechtlichen Status
nach israelischem Recht (2). Die Union hat deutlich gemacht, dass sie keine Veränderung der vor 1967 bestehenden
Grenzen außer denjenigen anerkennt, die von den am Nahost-Friedensprozess beteiligten Parteien vereinbart wurden"

https://eur-lex.europa.eu/legal-content ... XC1112(01)

Ich warte ja immer noch auf dem Moment, wo meine Diskussionspartner das mal zur Kenntnis nehmen. Kann ja eigentlich nicht so schwer sein.

[Tom Bombadil]

Deutschland musste nach zwei verlorenen Angriffskriegen Landverluste hinnehmen. Warum sollte Syrien eine Ausnahme sein, nachdem es drei Angriffskriege verloren hat und immer noch keinen Frieden will? Strafe muss sein und sie muss auch abschreckend sein, damit Angriffskriege keine Verlockung darstellen.

[Sören74]

(28 Dec 2021, 17:46)

Deutschland musste nach zwei verlorenen Angriffskriegen Landverluste hinnehmen. Warum sollte Syrien eine Ausnahme sein, nachdem es drei Angriffskriege verloren hat und immer noch keinen Frieden will? Strafe muss sein und sie muss auch abschreckend sein, damit Angriffskriege keine Verlockung darstellen.

You see the difference? Die Landverluste Deutschlands wurden völkerrechtlich ausgehandelt und entsprechend anerkannt. Diese Anerkennungen gibt es im Fall der Golanhöhen nicht. Völkerrecht bedeutet eben nicht immer, wer siegt, hat Recht. Politik und Völkerrecht sind eben komplizierter, als es manche gerne darstellen.

[Vongole]

Dann werden sich Syrien, der Libanon und Iran so lange gedulden müssen, bis sie bereit sind, etwas Ähnliches wie den Zwei-plus-Vier-Vertrag mit Israel auszuhandeln.

[Tom Bombadil]

(28 Dec 2021, 19:50)

Die Landverluste Deutschlands wurden völkerrechtlich ausgehandelt und entsprechend anerkannt.

Ob da jemand etwas anerkennt ist für die pure rechtliche Beurteilung irrelevant.

Politik und Völkerrecht sind eben komplizierter, als es manche gerne darstellen.

Deswegen hatte ich dir einen Link geschickt. Lies und lerne.

[Sören74]

(28 Dec 2021, 20:23)

Ob da jemand etwas anerkennt ist für die pure rechtliche Beurteilung irrelevant.

Es ist sogar für die völkerrechtliche Beurteilung mit entscheidend. Was nützt es denn, wenn man sich persönlich im Recht sieht, aber das kaum von der Weltgemeinschaft anerkannt wird?

[Tom Bombadil]

(28 Dec 2021, 20:32)

Es ist sogar für die völkerrechtliche Beurteilung mit entscheidend.

Nein, ist es nicht, besonders wenn man sieht, was in der UN los ist.

[Sören74]

(28 Dec 2021, 20:35)

Nein, ist es nicht, besonders wenn man sieht, was in der UN los ist.

In der Praxis existierende Mechanismen bei der Anerkennung von völkerrechtlichen Gebietsänderungen zu bestreiten, bringt uns in der Diskussion nicht weiter. Fakt ist nun mal, wenn eine solche Gebietsbesetzung oder Annexion nicht von der überwiegenden Zahl der Staaten in der Weltgemeinschaft anerkannt wird, ist sie praktisch irrelevant. Entsprechend behandelt beispielsweise die EU die Golanhöhen nicht als israelisches Hoheitsgebiet. Ich bin immer wieder fasziniert, dass sich so viele User weigern, diese Gegebenheiten zumindest mal zur Kenntnis zu nehmen. Uneinsichtigkeit ist kein guter Ratgeber bei politischen Debatten.

[Cobra9]

(28 Dec 2021, 16:13)

@Cobra9, ich finde Deine Beharrlichkeit interessant, die Tatsache völlig zu ignorieren, dass die weitere Besitznahme der Golanhöhen von den allermeisten demokratischen Staaten nicht anerkannt wird.

Das hat mit Beharrlichkeit gar nichts zu tun.

Es ist lediglich Fakt das

-die Golan-Höhen lediglich besetzt sind und es gibt keine festgelegte Zeit wie lange es geht

-Israel und Syrien sind de facto noch in Kriegszeiten

Ich fragte DICH nach einem Vertrag oder etwas anderem das belegt rechtsverbindlich es gibt Frieden.

Hast Du sowas vorzuweisen ?

Wenn nicht gilt rein gar nichts anderes wie geschrieben. Das ist nicht Beharrlichkeit sondern die Lage bis heute.

Du liegst auch falsch was die Besitznahme angeht. Wo steht Israel hat die Golan-Höhen fest in sein Land integriert via Gesetz.

Vergleichbar wie Russland mit der Krim. Zeig mal.

Eine Verwaltung einzurichten ist das nicht. So wo liege ich falsch. Argumentation mit Quellen und nicht allein Meinung.

Das macht aber leider auch eine weitergehende Diskussion mit Dir über das Thema sehr schwer. Auf Diskussionen, wo grundlegende Fakten ignoriert werden, kann ich gerne verzichten

Wenn Du die Realität bzw Fakten sowie Recht ignorieren möchtest bitte. Ich hab Dich gebeten mit Quellen zu kommunizieren.

Deine Meinung in Ehren. Aber wenn Du keine Antwort geben willst auf Fragen bitte. Nicht mein Problem.

. Davon mal abgesehen, sich immer mit dem Jahr 2011 herauszureden, dass da dummerweise dann in Syrien ein Bürgerkrieg stattfand, macht es nicht besser, wenn nun wirklich über 3 Jahrzehnte Zeit vorher waren, die Sachen zu regeln. Eine große Eile, die Golanhöhen wieder abgeben zu wollen, kann ich nicht erkennen, erst recht nicht, wenn man die dortigen Siedlungen noch ausbauen will.

Isreal war nachweisbar bereit zu Verhandlungen. Mehrfach. Die Golan-Höhen stehen zur Disposition bei Verhandlungen.

Und klar Israel kann andere zwingen zu Verhandlungen. Wie will man Syrien bitte zwingen


Du hast wahrscheinlich vergessen bis in die 2000 wollte kaum ein arabischer Staat überhaupt mit Israel verhandeln. Aber wahrscheinlich bißchen unbequem das zu erwähnen und das Syrien heute auch nicht frei verhandeln kann.

Es gibt Dutzende Beispiele auch das Länder teilweise Gelände abtreten mussten nach Niederlagen. Tut mir leid. Du wirfst anderen Menschen was vor zu ignorieren, bist aber selbst wohl am Ignorieren.

Israel würde Frieden schließen. Aber das muss mit Syrien passen und wir nicht bei Wünsche Dir was.

Aber gut so gesehen verstehe ich auch andere Beiträge von Dir besser

[Sören74]

(28 Dec 2021, 21:24)

Das hat mit Beharrlichkeit gar nichts zu tun.

Es ist lediglich Fakt das

-die Golan-Höhen lediglich besetzt sind und es gibt keine festgelegte Zeit wie lange es geht

Das macht es praktisch nicht besser, ein Gebiet zu besetzen und offen zu lassen, ob man es in einem halben Jahr, nach 50 Jahren oder erst nach etlichen Generationen wieder zurückgeben will. Auf die Art könnte man jede Besitzergreifung damit legitimieren, dass sie nur für eine bestimmte Zeit lang gilt.

-Israel und Syrien sind de facto noch in Kriegszeiten

Es gibt ein mehr oder weniger eingehaltener jahrzehntelanger Waffenstillstand. Dieser Umstand sollte bei der Bewertung mit einfließen.

Ich fragte DICH nach einem Vertrag oder etwas anderem das belegt rechtsverbindlich es gibt Frieden.

Wenn man so argumentiert, dass es immer einen Friedensvertrag geben muss, damit ein Krieg als beendet gilt und wieder Frieden herrscht, dann hätte Deutschland bis 1990 im Kriegszustand mit vielen Ländern gestanden oder der koreanische Krieg von 1950 wäre nie zu Ende gegangen. Ein langer anhaltender Waffenstillstand von einigen Eskalationen abgesehen besitzt auch die Macht des Faktischen. Das solltest Du bitte nicht ignorieren.

Wenn nicht gilt rein gar nichts anderes wie geschrieben. Das ist nicht Beharrlichkeit sondern die Lage bis heute.

Du sprichst von "die Lage bis heute", aber das was Du beschreibst, wird nun mal von fast allen demokratischen Ländern nicht anerkannt. Das verstehe ich unter Beharrlichkeit.

Du liegst auch falsch was die Besitznahme angeht. Wo steht Israel hat die Golan-Höhen fest in sein Land integriert via Gesetz.

Nenn es, wie Du es möchtest, Fakt ist nun mal, dass Israel 14. Dezember 1981 ein Gesetz erließ, nachdem die eigenen Gesetze und Verwaltungen auf die Golanhöhen ausgeweitet worden.

Vergleichbar wie Russland mit der Krim. Zeig mal.

Vergleichbar mit Deiner eigenen Aussage, dass einem anderen Staat, ein Stück seines Staatsgebietes geraubt wurde.

Wenn Du die Realität bzw Fakten sowie Recht ignorieren möchtest bitte.

Welche Realitäten bzw. Fakten ignoriere ich denn Deiner Meinung nach?

Isreal war nachweisbar bereit zu Verhandlungen. Mehrfach. Die Golan-Höhen stehen zur Disposition bei Verhandlungen.

Das war auch Syrien: "Im Dezember 2003 schlug der syrische Präsident Baschar al-Assad zunächst erfolglos eine Wiederaufnahme der Verhandlungen mit Israel vor."

https://de.wikipedia.org/wiki/Golanh%C3 ... _Bedeutung

Du hast wahrscheinlich vergessen bis in die 2000 wollte kaum ein arabischer Staat überhaupt mit Israel verhandeln. Aber wahrscheinlich bißchen unbequem das zu erwähnen und das Syrien heute auch nicht frei verhandeln kann

Um es nochmal deutlich zu sagen, fehlende Verhandlungen rechtfertigen nicht eine längere Besetzung eines Gebietes, dessen völkerrechtliche Anerkennung für diesen Vorgang fehlt.

[Tom Bombadil]

(28 Dec 2021, 21:00)

Uneinsichtigkeit ist kein guter Ratgeber bei politischen Debatten.

Warum änderst du dich denn dann nicht, wenn du es schon erkannt hast? Die völkerrechtliche Beurteilung ist nicht klar, der eine Völkerrechtsexperte sagt es so, der andere sagt es anders. MMn. hat Israel alles Recht der Welt, diese Gebiete besetzt zu halten und auch dort zu siedeln. Du darfst das ja gerne anders sehen, das ändert aber auch nichts am Status Quo, auch wenn du dich auf den Kopf stellst und die Internationale trötest. Israel hat den Golan annektiert und das wird solange so bleiben, bis Syrien um Frieden bittet und dann wird verhandelt.

[schokoschendrezki]

(28 Dec 2021, 21:24)

Das hat mit Beharrlichkeit gar nichts zu tun.

Es ist lediglich Fakt das

-die Golan-Höhen lediglich besetzt sind und es gibt keine festgelegte Zeit wie lange es geht

1967 besetzt und 1981 annektiert. Um genau zu sein. Es gibt auch in der israelischen Öffentlichkeit überhaupt keinen Dissenz zu dieser Darstellung. Die Annexion der Golanhöhen ist als Gesetz von der Regierung Begin eingebracht und vom Parlament 1981 mehrheitlich verabschiedet worden.

Es ist eine ganz andere Frage wie man sich dazu stellt.

[Keoma]

(28 Dec 2021, 19:50)

You see the difference? Die Landverluste Deutschlands wurden völkerrechtlich ausgehandelt und entsprechend anerkannt. Diese Anerkennungen gibt es im Fall der Golanhöhen nicht. Völkerrecht bedeutet eben nicht immer, wer siegt, hat Recht. Politik und Völkerrecht sind eben komplizierter, als es manche gerne darstellen.

Diktat der Sieger ist jetzt völkerrechtliches Ausverhandeln.
Aha.
Dann ist ja bei Israel auch alles geklärt.

[Keoma]

(28 Dec 2021, 21:00)

In der Praxis existierende Mechanismen bei der Anerkennung von völkerrechtlichen Gebietsänderungen zu bestreiten, bringt uns in der Diskussion nicht weiter. Fakt ist nun mal, wenn eine solche Gebietsbesetzung oder Annexion nicht von der überwiegenden Zahl der Staaten in der Weltgemeinschaft anerkannt wird, ist sie praktisch irrelevant. Entsprechend behandelt beispielsweise die EU die Golanhöhen nicht als israelisches Hoheitsgebiet. Ich bin immer wieder fasziniert, dass sich so viele User weigern, diese Gegebenheiten zumindest mal zur Kenntnis zu nehmen. Uneinsichtigkeit ist kein guter Ratgeber bei politischen Debatten.

Die überwiegende Zahl der Staaten kann man schmeißen.
Kennts du im Übrigen die Normativität des Faktischen?

[Kritikaster]

(29 Dec 2021, 10:04)

Diktat der Sieger ist jetzt völkerrechtliches Ausverhandeln.
Aha.
Dann ist ja bei Israel auch alles geklärt.

Ich musste erst einmal nachschauen, ob das Zitierte tatsächlich so geschrieben wurde. So unglaublich das ist, es ist wirklich so.

Herrschte bei den Verlierern der Angriffskriege gegen Israel dieselbe Einsicht, wie sie sich im Falle Deutschlands im Laufe der Zeit durchgesetzt hat, stünde einer friedensvertraglichen Lösung dort nichts im Wege. Leider ist eine solche Einsicht nicht erkennbar.

[Tom Bombadil]

Mir ist unerklärlich, warum verlorene Angriffskriege gegen Israel absolut keine Landverluste des Angreifers nach sich ziehen dürfen. Liegt es am Ziel dieser Angriffe?

[Sören74]

(29 Dec 2021, 10:04)

Diktat der Sieger ist jetzt völkerrechtliches Ausverhandeln.
Aha.
Dann ist ja bei Israel auch alles geklärt.

Du übersiehst dabei "...und entsprechend anerkannt".

[Keoma]

(29 Dec 2021, 10:45)

Du übersiehst dabei "...und entsprechend anerkannt".

Sehr gut, dem Verlierer bleibt ja nichts anderes übrig.
Aber vielleicht hätte Israel Amman, Kairo und Damaskus in Schutt und Asche legen sollen, dann gäbe es eventuell mehr Einsicht.

[Sören74]

(29 Dec 2021, 10:18)

Mir ist unerklärlich, warum verlorene Angriffskriege gegen Israel absolut keine Landverluste des Angreifers nach sich ziehen dürfen. Liegt es am Ziel dieser Angriffe?

Es gibt im Völkerrecht ein Annexionsverbot, welches schon im Völkerbund beschrieben wurde.

"In der Folge verboten die Vereinten Nationen in ihrer Charta 1945 jede Androhung oder Anwendung von Gewalt gegen die territoriale Unversehrtheit eines Landes, was Besetzung und Annexion umfasst. Als einziger Weg, Letztere zu legalisieren, gilt ein Referendum der betroffenen Bürger."

https://www.sueddeutsche.de/politik/akt ... -1.4654023

Die vor 1967 lebenden Drusen in den Golanhöhen wurden nie danach befragt, sondern bekamen nur das Angebot, israelische Staatsbürger zu werden. Sie sehen sich aber mehrheitlich als Syrer.

Selbst wenn man mit Landwegnahmen des Angreifers gegen das Völkerrecht verstößt, sollte man als Besetzer nach Lösungen suchen, die vom großen Teil der demokratischen Staaten anerkannt werden. Das ist aber der jeweiligen Regierung Israels bisher nicht gelungen.

[Sören74]

(29 Dec 2021, 10:57)

Sehr gut, dem Verlierer bleibt ja nichts anderes übrig.

Es geht nicht nur darum, dass der Verlierer das anerkennt, sondern auch die breite Masse der Staatengemeinschaft. Fakt ist nun mal, die allermeisten Staaten haben die Neugestaltung der Grenzen von 1945 anerkannt, aber nicht die Annexion der Golanhöhen.

Aber vielleicht hätte Israel Amman, Kairo und Damaskus in Schutt und Asche legen sollen, dann gäbe es eventuell mehr Einsicht.

Ich kann mit so einer destruktiven Haltung nichts anfangen.

[Keoma]

(29 Dec 2021, 11:22)

Es geht nicht nur darum, dass der Verlierer das anerkennt, sondern auch die breite Masse der Staatengemeinschaft. Fakt ist nun mal, die allermeisten Staaten haben die Neugestaltung der Grenzen von 1945 anerkannt, aber nicht die Annexion der Golanhöhen.



Ich kann mit so einer destruktiven Haltung nichts anfangen.

Die Masse der Staatengemeinschaft von 45 mit heute zu vergleichen zeugt bestenfalls von Unwillen, die Realität anzuerkennen.
Da spare ich mir die Zeit und beende die Diskussion.

[Kritikaster]

(29 Dec 2021, 11:18)

Es gibt im Völkerrecht ein Annexionsverbot, welches schon im Völkerbund beschrieben wurde.

"In der Folge verboten die Vereinten Nationen in ihrer Charta 1945 jede Androhung oder Anwendung von Gewalt gegen die territoriale Unversehrtheit eines Landes ...

Selbst wenn man mit Landwegnahmen des Angreifers gegen das Völkerrecht verstößt, sollte man als Besetzer nach Lösungen suchen, die vom großen Teil der demokratischen Staaten anerkannt werden. Das ist aber der jeweiligen Regierung Israels bisher nicht gelungen.

Und gleich der nächste Knaller hinterher.

Der Staat Israel, der von seinen Nachbarn wiederholt angegriffen und von diesen zum Teil BIS HEUTE nicht anerkannt ist, soll also der Hemmschuh dafür sein, dass es zu keiner friedensvertraglichen Lösung kommt? Das Beispiel Ägypten widerlegt die Annahme glänzend und zeigt, dass Frieden mit Israel durchaus möglich ist, inklusive Rückgabe besetzten Gebietes.

Wer allerdings naiv genug ist zu meinen, als mit seinen eigenen Annexions-/Auslöschungsversuchen ständig scheiternder Unterlegener Forderungen zu Verhandlungsvoraussetzungen machen zu können, die das berechtigte Schutzbedürfnis Israels erneut gefährden würden, kann natürlich nicht auf Veränderungen im eigenen Sinne hoffen.

[Tom Bombadil]

(29 Dec 2021, 11:18)

Es gibt im Völkerrecht ein Annexionsverbot, welches schon im Völkerbund beschrieben wurde.

Wann kommen dann die ehemals deutschen Gebiete zurück?

[Sören74]

(29 Dec 2021, 11:42)

Der Staat Israel, der von seinen Nachbarn wiederholt angegriffen und von diesen zum Teil BIS HEUTE nicht anerkannt ist, soll also der Hemmschuh dafür sein, dass es zu keiner friedensvertraglichen Lösung kommt?

Wo soll diese Behauptung stehen?

Wer allerdings naiv genug ist zu meinen, als mit seinen eigenen Annexions-/Auslöschungsversuchen ständig scheiternder Unterlegener Forderungen zu Verhandlungsvoraussetzungen machen zu können, die das berechtigte Schutzbedürfnis Israels erneut gefährden würden, kann natürlich nicht auf Veränderungen im eigenen Sinne hoffen.

Wo setzt das Völkerrecht Verhandlungen voraus, damit es gültig ist? Ich weiß nicht, welchen Beitrag Du hier gelesen hast, den Du als "Knaller" bezeichnest.

[Sören74]

(29 Dec 2021, 11:49)

Wann kommen dann die ehemals deutschen Gebiete zurück?

Es gibt eine gemeinsame Einigung im 2+4-Vertrag, dass Deutschland keine ehemaligen Gebiete zurückbekommt und die derzeitigen Grenzen anerkennt.

[Tom Bombadil]

(29 Dec 2021, 11:42)

Der Staat Israel, der von seinen Nachbarn wiederholt angegriffen und von diesen zum Teil BIS HEUTE nicht anerkannt ist, soll also der Hemmschuh dafür sein, dass es zu keiner friedensvertraglichen Lösung kommt?

Angriffskriege gegen Israel sollen sich halt lohnen und dürfen keine negativen Konsequenzen für den Angreifer haben. Wahrscheinlich sollte Israel auch noch Schadenersatz für das zerstörte militärische Gerät der Syrer leisten, das wäre ja wohl das Mindeste!

[Tom Bombadil]

(29 Dec 2021, 11:54)

Es gibt eine gemeinsame Einigung im 2+4-Vertrag, dass Deutschland keine ehemaligen Gebiete zurückbekommt und die derzeitigen Grenzen anerkennt.

Wenn man so wie du darauf beharrt, dass der Aggressor nach einem verlorenen Angriffskrieg völkerrechtlich keine Gebiete verlieren darf, könnte man das sicherlich anfechten.

[Kritikaster]

(29 Dec 2021, 11:52)

Wo soll diese Behauptung stehen?

Ein einfaches "Nein" auf diese klare Frage wäre mal eine außergewöhnlich deutliche Festlegung Deinerseits. Du darfst Dich aber natürlich auch gerne weiter winden.

Wo setzt das Völkerrecht Verhandlungen voraus, damit es gültig ist?

Auch hier wäre eine klare Stellungnahme von Dir anstelle des üblichen Geschwurbels eine willkommene Abwechslung.

[Sören74]

(29 Dec 2021, 11:59)

Wenn man so wie du darauf beharrt, dass der Aggressor nach einem verlorenen Angriffskrieg völkerrechtlich keine Gebiete verlieren darf, könnte man das sicherlich anfechten.

Man kann in der Tat die deutschen Gebietsabtretungen, die zwischen 1945 und 1990 existierten, kritisch hinterfragen. Nur sollte man zwei wesentliche Aspekte beachten. Zum einen hat die überwiegende Anzahl der Staaten diese Grenzänderungen akzeptiert (vgl. Golanhöhen). Zum anderen haben beide deutsche Staaten aus freien Stücken in einem völkerrechtlichen Vertrag bekräftigt, in Zukunft keine Gebietsanforderungen zu stellen. Wenn die BRD und DDR und die vier ehemaligen Siegermächte so einen Vertrag in freien Stücken aushandeln und ratifizieren, warum sollte der dann anfechtbar sein?

[Sören74]

(29 Dec 2021, 11:59)

Ein einfaches "Nein" auf diese klare Frage wäre mal eine außergewöhnlich deutliche Festlegung Deinerseits. Du darfst Dich aber natürlich auch gerne weiter winden.

Sorry Kritikaster, aber weder wurde so eine Behauptung aufgestellt, noch denke ich, dass es allein an Israel liegt, dass bisher kein Vertrag zu den Golanhöhen entstanden ist. Mehr gibt es dazu auch nicht zu sagen, weil das als Grundkonsens in der internationalen Politik gilt.

Auch hier wäre eine klare Stellungnahme von Dir anstelle des üblichen Geschwurbels eine willkommene Abwechslung.

Wenn Du meine Beiträge nicht verstehst, darfst Du gerne Verständnisfragen stellen, statt mit Suggestionen zu arbeiten. Also was war Dir nun inhaltlich an den Postings unklar?

[Tom Bombadil]

(29 Dec 2021, 12:07)

Wenn die BRD und DDR und die vier ehemaligen Siegermächte so einen Vertrag in freien Stücken aushandeln und ratifizieren, warum sollte der dann anfechtbar sein?

Von deinem Standpunkt aus könnte man wie folgt argumentieren: BRD und DDR waren nicht 100%ig souverän, sie waren von fremden Truppen besetzt und "aus freien Stücken" ist nur die halbe Wahrheit, ohne diese Abtretungen hätte es weder einen Friedensvertrag noch eine Wiedervereinigung gegeben.

Nehmen wir mal an, Israel hätte Syrien im Jahr 1967 komplett erobert und besetzt und einen Friedensvertrag ausgehandelt, in dem Syrien für das Ende der Besatzung Syriens die Golanhöhen abtritt, dann wäre für dich jetzt alles in Ordnung?

[Sören74]

(29 Dec 2021, 12:12)

Von deinem Standpunkt aus könnte man wie folgt argumentieren: BRD und DDR waren nicht 100%ig souverän, sie waren von fremden Truppen besetzt und "aus freien Stücken" ist nur die halbe Wahrheit, ohne diese Abtretungen hätte es weder einen Friedensvertrag noch eine Wiedervereinigung gegeben.

Für diese These spricht aber nicht sonderlich viel. Deutschland als wiedervereinigter Staat ist nicht mehr von fremden Truppen besetzt und gilt als souveräner Staat. Es hätte nach 1990 alle Zeit der Welt gehabt, als Regierung oder Bundestagsbeschluss festzustellen, dass man den 2+4-Vertrag nicht unter freien Stücken unterzeichnet hat. So eine Äußerung ist mir aber nicht bekannt, auch höre ich sowas von keinem führenden deutschen Politiker.

Nehmen wir mal an, Israel hätte Syrien im Jahr 1967 besetzt und einen Friedensvertrag ausgehandelt, in dem Syrien für das Ende der Besetzung die Golanhöhen abtritt, dann wäre für dich jetzt alles in Ordnung?

Wenn Syrien ein gleichberechtigter Partner eines solchen Vertrages wäre, sprich es sich nicht um eine reine Kapitulationserklärung Syriens handelt und der Großteil der Staatengemeinschaft das anerkennt, dann finde ich das natürlich in Ordnung.

[Tom Bombadil]

(29 Dec 2021, 12:21)

Für diese These spricht aber nicht sonderlich viel.

Wie für alle deine Thesen.

[Sören74]

(29 Dec 2021, 12:32)

Wie für alle deine Thesen.

Dann begründe es auch, so wie ich es bei Deiner These tue, die ich nicht für zutreffend halte.

[Tom Bombadil]

(29 Dec 2021, 12:33)

Dann begründe es auch...

Du misst halt mit zweierlei Maß, was gibt es da noch zu erklären? Deutschland Gebietsverluste - die auch nicht freiwillig geschahen - sind okay, aber Syrien darf für seine verlorenen Angriffskriege auf gar keinen Fall Gebiete verlieren und wenn überhaupt nur freiwillig, als "gleichberechtigter Partner". Ergo: verlorene Angriffskriege sollen keinerlei Konsequenzen haben, zumindest wenn es um Israel geht.

[Kritikaster]

(29 Dec 2021, 12:11)

..., noch denke ich, dass es allein an Israel liegt, dass bisher kein Vertrag zu den Golanhöhen entstanden ist. ...

Eins ist doch wohl klar: Es KANN keine Verhandlungen geben, bevor von einem potentiellen Verhandlungspartner der Staat Israel und dessen Existensrecht anerkannt ist. Das ist die (auch völkerrechtliche) Voraussetzung für alles weitere.

Deine ständigen Ausweichversuche zu diesem zentralen Punkt ändern daran nichts.

[Sören74]

(29 Dec 2021, 12:36)

Du misst halt mit zweierlei Maß, was gibt es da noch zu erklären? Deutschland Gebietsverluste - die auch nicht freiwillig geschahen - sind okay, aber Syrien darf für seine verlorenen Angriffskriege auf gar keinen Fall Gebiete verlieren und wenn überhaupt nur freiwillig, "auf Augenhöhe".

Bitte genau lesen, was ich geschrieben habe. Ich sehe die deutschen Gebietsabtretungen, die 1945 stattfanden durchaus in Teilen kritisch. Nur spätestens mit dem 2+4-Abkommen von 1990 ist damit ein sehr vernünftiger Schlussstrich gezogen wurden und entsprechend werden die Grenzen allgemein anerkannt. Das was Du in der Diskussion durchgehend ignorierst ist, dass es keine allgemeine Anerkennung der Annexion der Golanhöhen der Staaten gibt. Im Gegenteil, es gibt kaum ein Land, die das anerkennt. Und das sollte beim Vergleich mit den deutschen Gebietsverlusten nicht unter den Tisch fallen.

Ergo: verlorene Angriffskriege sollen keinerlei Konsequenzen haben, zumindest wenn es um Israel geht.

Nope, das sage ich an keiner Stelle.

[Kritikaster]

(29 Dec 2021, 12:36)

Du misst halt mit zweierlei Maß, was gibt es da noch zu erklären? Deutschland Gebietsverluste - die auch nicht freiwillig geschahen - sind okay, aber Syrien darf für seine verlorenen Angriffskriege auf gar keinen Fall Gebiete verlieren und wenn überhaupt nur freiwillig, als "gleichberechtigter Partner". Ergo: verlorene Angriffskriege sollen keinerlei Konsequenzen haben, zumindest wenn es um Israel geht.

Das ist § 1.

§ 2: Für den Fall, dass ein solcher Angriff mal zum "gewünschten" Erfolg führt, ist diese völkerrechtliche Bewertung nichtig, da nur im Fall gescheiterter Angriffe auf Israel anwendbar.

[Cobra9]

(28 Dec 2021, 22:55)

1967 besetzt und 1981 annektiert. Um genau zu sein. Es gibt auch in der israelischen Öffentlichkeit überhaupt keinen Dissenz zu dieser Darstellung. Die Annexion der Golanhöhen ist als Gesetz von der Regierung Begin eingebracht und vom Parlament 1981 mehrheitlich verabschiedet worden.

Es ist eine ganz andere Frage wie man sich dazu stellt.

Falsch. Richtig ist am 14. Dezember 1981 erließ Israel ein Gesetz, das seine Gesetze und seine Verwaltung auf das Gebiet ausweitete komplett. Was aber auch als Besatzer völlig legal ist. Das war aber rechtlich keine Annexion so gesehen. Nirgends steht es bedeutet die Golanhöhen gehören fest zu Israel für immer.

Lediglich wurde es als Annexion wahrgenommen. Oder so verkauft in der israelischen und der internationalen Öffentlichkeit.


Ist es aber so nicht.


Construction of Israeli settlements began in the remainder of the territory held by Israel, which was under a military administration until the Knesset passed the Golan Heights Law in 1981, which applied Israeli law to the territory;[21] the move has been described as an annexation


Aus dem Gesetz




The Law, jurisdiction and administration of the state shall apply to the Golan Heights, as described in the Appendix.

This Law shall become valid on the day of its passage in the Knesset.

The Minister of the Interior shall be charged with the implementation of this Law, and he is entitled, in consultation with the Minister of Justice, to enact regulations for its implementation and to formulate in regulations transitional provisions concerning the continued application of regulations, orders, administrative orders, rights and duties which were in force on the Golan Heights prior to the application of this Law.


https://www.mfa.gov.il/mfa/foreignpolic ... 20law.aspx


Da steht nirgends Annexion, Übernahme der Region dauerhaft und ähnliche übliche Worte. Der Regierung von Israel war immer klar die Golanhöhen sind Masse in Verhandlungen.

Deswegen keine Annexion, sondern Vereinheitlichung der Verwaltung da es Jahrzehnte schon dauerte. Bis heute.

Israel bot Syrien regelmäßig das Gebiet in Verhandlungen an. Wenn Syrien keine Lösung finden will für Frieden ist das nicht die Schuld von Israel.


Wenn man eine langfristige Annexion sehen will - > Krim

[Tom Bombadil]

(29 Dec 2021, 12:43)

Nur spätestens mit dem 2+4-Abkommen von 1990 ist damit ein sehr vernünftiger Schlussstrich gezogen wurden...

Mal sehen, wann Syrien zur Vernunft kommt. Israel hat halt nur nicht die Druckmittel, die die Alliierten im Fall Deutschland hatten.

Im Gegenteil, es gibt kaum ein Land, die das anerkennt.

Das ist nach wie vor irrelevant.

Nope, das sage ich an keiner Stelle.

Das ist aber die logische Schlussfolgerung aus deinen Beiträgen. Wenn der Angreifer im Falle einer Niederlage keine gravierenden Folgen zu befürchten hat, werden Angriffskriege wieder salonfähig.

[Adam Smith]

Die Golanhöhen im israelischen Besitz verhindert Angriffe und die Golanhöhen im syrischen Besitz fördert Angriffe. Das sollte berücksichtigt werden.

[Cobra9]

(28 Dec 2021, 21:55)

Das macht es praktisch nicht besser, ein Gebiet zu besetzen und offen zu lassen, ob man es in einem halben Jahr, nach 50 Jahren oder erst nach etlichen Generationen wieder zurückgeben will. Auf die Art könnte man jede Besitzergreifung damit legitimieren, dass sie nur für eine bestimmte Zeit lang gilt

.

Es ist eine Besatzung keine Ergreifung von Besitz. Die Dauer einer Besatzung ist nicht zeitlich geregelt rechtlich. Sicherlich ungewöhnlich so ein Zeitraum.

Aber wenn Syrien einen Frieden wie andere Länder aushandeln möchte ist Israel dazu bereit und wird die Golanhöhen auch räumen.

Die Besatzung resultiert daraus dass man Krieg geführt hat.

Aber nur mit einem Friedensabkommen sowie gegenseitigem Garantien wird Israel irgendwas tun. Einem Feind zu helfen ist naiv.

Es gibt ein mehr oder weniger eingehaltener jahrzehntelanger Waffenstillstand. Dieser Umstand sollte bei der Bewertung mit einfließen

Falsch. Es gibt keinen Waffenstillstand offiziell. Genauso wenig wie Frieden. Man geht sich lediglich nicht mehr im großen Stil gegenseitig an die Gurgel.

Aber jedes Jahr gibt's Zwischenfälle die nicht friedlich sind. Ich sag ja nicht das Syrien die Golanhöhen nicht zurück bekommen soll. Lediglich das die Grundlagen dafür ein Friedensabkommen ect. sind.


Das ist eine sauberer Lösung. Was ich bestreite ist allerdings die Annexion sowie Frieden bzw vergleichbarer Zustand.




Wenn man so argumentiert, dass es immer einen Friedensvertrag geben muss, damit ein Krieg als beendet gilt und wieder Frieden herrscht, dann hätte Deutschland bis 1990 im Kriegszustand mit vielen Ländern gestanden oder der koreanische Krieg von 1950 wäre nie zu Ende gegangen. Ein langer anhaltender Waffenstillstand von einigen Eskalationen abgesehen besitzt auch die Macht des Faktischen. Das solltest Du bitte nicht ignorieren.



Du sprichst von "die Lage bis heute", aber das was Du beschreibst, wird nun mal von fast allen demokratischen Ländern nicht anerkannt. Das verstehe ich unter Beharrlichkeit.



Nenn es, wie Du es möchtest, Fakt ist nun mal, dass Israel 14. Dezember 1981 ein Gesetz erließ, nachdem die eigenen Gesetze und Verwaltungen auf die Golanhöhen ausgeweitet worden.



Vergleichbar mit Deiner eigenen Aussage, dass einem anderen Staat, ein Stück seines Staatsgebietes geraubt wurde.



Welche Realitäten bzw. Fakten ignoriere ich denn Deiner Meinung nach?



Das war auch Syrien: "Im Dezember 2003 schlug der syrische Präsident Baschar al-Assad zunächst erfolglos eine Wiederaufnahme der Verhandlungen mit Israel vor."

https://de.wikipedia.org/wiki/Golanh%C3 ... _Bedeutung



Um es nochmal deutlich zu sagen, fehlende Verhandlungen rechtfertigen nicht eine längere Besetzung eines Gebietes, dessen völkerrechtliche Anerkennung für diesen Vorgang fehlt.[/quote]