Drohender Krieg mit Russland?

[streicher]

Doch schon sehr lange

Das ist eben der Punkt. Wurde es so von der NATO bewertet?

[Adam Smith]

Das ist eben der Punkt. Wurde es so von der NATO bewertet?

Nein.

https://www.deutschlandfunk.de/die-nato ... z-100.html

Das neue Strategiekonzept der NATO, das auf dem Gipfel in Lissabon verabschiedet werden soll, bezieht in dieser Frage Position: Es beschränkt die sogenannte Artikel-5-Option auf militärische und terroristische Angriffe. Für Angriffe auf Computernetze oder auf die Energieversorgung soll der Bündnisfall nicht gelten. In der NATO-Denkfabrik in Tallinn grübeln Juristen wie Eneken Tikk über ähnliche Fragen – etwa über eine Definition von „Cyberkrieg“:

„Es gibt ein juristisches Konzept, wann man von einem Cyberkrieg sprechen kann: Es muss etwas geschehen, das vergleichbare Folgen hat wie ein Angriff mit konventionellen Waffen. Dies ist natürlich theoretisch, denn bisher ist dies noch nicht geschehen. Wir Juristen sind uns aber einig: Wenn so etwas passiert, dann wird es jeder merken.“

Es ist noch unklar wann der Bündnisfall bei so einem Angriff vorliegt. Es werden bisher nur einige Angriffe als Bündnisfall ausgeschlossen.

[Kohlhaas]

Das ist eben der Punkt. Wurde es so von der NATO bewertet?

Ja, sicher. Aber daraus einen Kriegsgrund ableiten zu wollen, wäre schon sehr überzogen. Wir reden über Krieg. Welche Bedingungen müssen erfüllt sein, um Truppen in Marsch zu setzen und Menschen umzubringen? Ein paar Cyberangriffe reichen dafür sicher nicht aus. Das sind "unfreundliche Handelungen", aber gewiss keine Kriegserklärung. Sowas machen die westlichen Staaten ja auch. Im Moment bemühen sich die Anonymous-Hacker intensiv darum, Russland das Leben schwer zu machen. Das wird aber keinen Atomkrieg auslösen.

[Kohlhaas]

Nein.

https://www.deutschlandfunk.de/die-nato ... z-100.html



Es ist noch unklar wann der Bündnisfall bei so einem Angriff vorliegt. Es werden bisher nur einige Angriffe als Bündnisfall ausgeschlossen.

Damit widerlegst Du Dich selbst. Natürlich hat die Nato bewertet, ob Angriffe vorliegen.

[Adam Smith]

Damit widerlegst Du Dich selbst. Natürlich hat die Nato bewertet, ob Angriffe vorliegen.

Es ist noch unklar ab wann der Bündnisfall bei einem Cyberangriff gilt. Es geht nicht darum, ob es Angriffe gibt, sondern darum wie heftig der Angriff sein muss, damit der Bündnisfall gilt.

[Kohlhaas]

Es ist noch unklar ab wann der Bündnisfall bei einem Cyberangriff gilt. Es geht nicht darum, ob es Angriffe gibt, sondern darum wie heftig der Angriff sein muss, damit der Bündnisfall gilt.

Das ist ein völlig anderes Thema. Im Raum steht nach wie vor Deine Behauptung, dass die Nato das gar nicht bewertet hätte.

[Adam Smith]

Das ist ein völlig anderes Thema. Im Raum steht nach wie vor Deine Behauptung, dass die Nato das gar nicht bewertet hätte.

Das habe ich übrigens gar nicht behauptet. Bewertet wurde der Angriff natürlich schon.

[Tom Bombadil]

Pskov liegt sehr nahe an der Grenze zu Estland und Lettland:

[Kohlhaas]

Das habe ich übrigens gar nicht behauptet. Bewertet wurde der Angriff natürlich schon.

Doch, hast Du. Auf Streichers Frage, ob das von der Nato bewertet wurde, hast Du mit mit einem nicht weiter erläuterten "Nein" geantwortet. Rede Dich jetzt nicht raus.

[Kohlhaas]

Pskov liegt sehr nahe an der Grenze zu Estland und Lettland:

Was sollen die Truppen dort? Haben sich vielleicht auf dem Weg nach Kiew verfahren. Russischen Navigationsgeräten kann man nicht vertrauen.

[Adam Smith]

Doch, hast Du. Auf Streichers Frage, ob das von der Nato bewertet wurde, hast Du mit mit einem nicht weiter erläuterten "Nein" geantwortet. Rede Dich jetzt nicht raus.

Natürlich erfolgte eine Bewertung.

[conscience]

Das würde bedeuten, daß man sich dem Artikel 5 nähert bezogen auf den NATO Vertrag und der wahrscheinlichen Bedrohung durch russische Streitkräfte.

[Kohlhaas]

Das würde bedeuten, daß man sich dem Artikel 5 nähert bezogen auf den NATO Vertrag und der wahrscheinlichen Bedrohung durch russische Streitkräfte.

Das würde nur dann der Fall sein, wenn die Attacken als schwerwiegend eingestuft worden wären. Sowas wäre ja durchaus denkbar, wenn kritische Infrastruktur betroffen gewesen wäre. Nehmen wir als Beispiel ein Atomkraftwerk, dessen Betriebssicherheit plötzlich gefährdet würde. Dazu ist es aber bislang nicht gekommen. Wegen einem Cyberangriff, der weiter keinen Schaden anrichtet, beginnt die Nato keinen Krieg. Hier ging es nur um die Behauptung, dass die Nato sowas gar nicht bewerten würde. Selbstverständlich nimmt die Nato solche Angriffe als Angriffe wahr und bewertet sie auch. Das ist nur alles nie so heftig gewesen, dass es mit Gewalt beantwortet werden musste. Das ist ja der Sinn der hybriden Kriegsführung. Alles bleibt immer knapp unterhalb der Schwelle, ab der Reaktionen erfolgen. Ärger machen, aber keinen Krieg auslösen. Auf diese Schwelle hat Putin immer sehr genau geachtet. Bis jetzt. Ich hoffe sehr, dass das so bleibt.

[Cobra9]

Das ist eben der Punkt. Wurde es so von der NATO bewertet?

Früher sah man oft darüber hinweg.

[Cobra9]

Was sollen die Truppen dort? Haben sich vielleicht auf dem Weg nach Kiew verfahren. Russischen Navigationsgeräten kann man nicht vertrauen.

Oder Putin ist so dumm...

Ich geh davon nicht aus. Aber ausschließen nope

[streicher]

Ja, sicher. Aber daraus einen Kriegsgrund ableiten zu wollen, wäre schon sehr überzogen. (...)

Ja, keine Frage. Scharmützel, in dem Fall digitale, würde ich allerdings eindeutig als feindliche Handlungen einordnen. Auch daraus könnte man in Zukunft klarere Forderungen ableiten und stärkere Grenzen ziehen.

[Nightrain]

Ich denke die NATO / EU wird am Ende nicht darum herum kommen in der Westukraine eine Schutzzone auszurufen und militärisch abzusichern. Irgendwo muss man die Millionen fliehenden Ukrainer ansiedeln und diesen die Möglichkeit geben in einem eigenen, freien Staat zu leben.

Noch scheint die Westukraine praktisch frei jeglicher russischer Truppen zu sein. Ein beherztes Zugreifen wäre noch möglich...

[BingoBurner1]

Ich denke die NATO / EU wird am Ende nicht darum herum kommen in der Westukraine eine Schutzzone auszurufen und militärisch abzusichern. Irgendwo muss man die Millionen fliehenden Ukrainer ansiedeln und diesen die Möglichkeit geben in einem eigenen, freien Staat zu leben.

Noch scheint die Westukraine praktisch frei jeglicher russischer Truppen zu sein. Ein beherztes Zugreifen wäre noch möglich...

Die Ukraine ist nicht Mitglied der Nato. Wird sie nicht in zehn Jahren sein.
Die Nato ist ein Verteidigungsbündnis !

[TheManFromDownUnder]

Die Ukraine ist nicht Mitglied der Nato. Wird sie nicht in zehn Jahren sein.
Die Nato ist ein Verteidigungsbündnis !

Und die Ukraine wird fallen und eine russische Provinz.

Die Nato hat die Freiheit am Hindukush verteidigt, jetzt wird es Zeit die Freiheit eines europaeischen Landes das von einer Supermacht ueberfallen wurde zu verteidigen. Und wenn Iwan ein Atomkraftwerk zerstoert und dadurch Nato Staaten radioaktive verseucht werden ist das ein klarer Angriff und der Verteidigungsfall ist gegeben.

[TheManFromDownUnder]

Das würde nur dann der Fall sein, wenn die Attacken als schwerwiegend eingestuft worden wären. Sowas wäre ja durchaus denkbar, wenn kritische Infrastruktur betroffen gewesen wäre. Nehmen wir als Beispiel ein Atomkraftwerk, dessen Betriebssicherheit plötzlich gefährdet würde. Dazu ist es aber bislang nicht gekommen. Wegen einem Cyberangriff, der weiter keinen Schaden anrichtet, beginnt die Nato keinen Krieg. Hier ging es nur um die Behauptung, dass die Nato sowas gar nicht bewerten würde. Selbstverständlich nimmt die Nato solche Angriffe als Angriffe wahr und bewertet sie auch. Das ist nur alles nie so heftig gewesen, dass es mit Gewalt beantwortet werden musste. Das ist ja der Sinn der hybriden Kriegsführung. Alles bleibt immer knapp unterhalb der Schwelle, ab der Reaktionen erfolgen. Ärger machen, aber keinen Krieg auslösen. Auf diese Schwelle hat Putin immer sehr genau geachtet. Bis jetzt. Ich hoffe sehr, dass das so bleibt.

Man muss diese Schwelle senken, dann geht Putin's Rechnung nicht mehr auf.

[BingoBurner1]

Und die Ukraine wird fallen und eine russische Provinz.

Die Nato hat die Freiheit am Hindukush verteidigt, jetzt wird es Zeit die Freiheit eines europaeischen Landes das von einer Supermacht ueberfallen wurde zu verteidigen. Und wenn Iwan ein Atomkraftwerk zerstoert und dadurch Nato Staaten radioaktive verseucht werden ist das ein klarer Angriff und der Verteidigungsfall ist gegeben.

Die Ukraine wird nicht fallen. Was für ein Ausdruck...........

Und nein, die Ukraine ist kein Mitglied der Nato. Was soll dieses Gerede ? Das ist russische Propaganda !
Die Ukraine befindet sich seit 8 Jahren im Krieg falls es dir entgangen ist.

[Nightrain]

Die Ukraine ist nicht Mitglied der Nato. Wird sie nicht in zehn Jahren sein.
Die Nato ist ein Verteidigungsbündnis !

Eine Schutzzone in der Westukraine ist kein Eintritt ins den Krieg. Dort sind aktuell keine russischen Streitkräfte.

Bedingung wäre aber, dass keine militärischen Angriffe über die Grenze zur russischen Besatzungszone stattfinden.

[TheManFromDownUnder]

Die Ukraine wird nicht fallen. Was für ein Ausdruck...........

Und nein, die Ukraine ist kein Mitglied der Nato. Was soll dieses Gerede ? Das ist russische Propaganda !
Die Ukraine befindet sich seit 8 Jahren im Krieg falls es dir entgangen ist.

Bingo du bist ein Depp, natuerlich kann die Ukraine ohne militaerische Interventation von aussen diesen Krieg nicht gewinnen.

[Dieter Winter]

Bingo du bist ein Depp, natuerlich kann die Ukraine ohne militaerische Interventation von aussen diesen Krieg nicht gewinnen.

Muss sie auch nicht. Es reicht, wenn die UA den Krieg nicht verliert.

[TheManFromDownUnder]

Muss sie auch nicht. Es reicht, wenn die UA den Krieg nicht verliert.

Bist du Bingo?

Es geht nicht um die USA primaer, es geht um Europa!!!!!!!

[Dieter Winter]

Bist du Bingo?

Es geht nicht um die USA primaer, es geht um Europa!!!!!!!

Die UA ist in Europa.

[Europa2050]

Bist du Bingo?

Es geht nicht um die USA primaer, es geht um Europa!!!!!!!

Was war an seiner Aussage falsch? Ich sehe das genauso. Ein Patt wäre für die Ukraine die Rettung und Putin eine Katastrophe.

Und was hat die Aussage mit den USA zu tun?

Bei denen hab ich eh den Eindruck, bis auf ein paar (zweifelsohne wichtige) Machtdemonstrationen an der NATO-Ostgrenze überlassen sie das Problem Ukraine den Europäern, die aktuell auch recht gut agieren.

[Tom Bombadil]

Eine Schutzzone in der Westukraine ist kein Eintritt ins den Krieg.

So eine Schutzzone muss von der UN ausgerufen werden.

[BingoBurner1]

Mann du hast ein Problem, ausser Rambo faellt dir nichts ein???

Doch eine Menge.... Diplomatie z.b.

[Nightrain]

So eine Schutzzone muss von der UN ausgerufen werden.

Warum sollte Sie? Kann auch von der Ukraine und befreundeten Ländern ausgerufen werden. Die Ukraine ist ja nicht mal im Krieg. Da läuft irgendeine kleine Sonderoperation im Osten der Ukraine.

[Tom Bombadil]

Warum sollte Sie?

Damit es völkerrechtlich verbindlich ist. Aber bitte, wenn ihr unbedingt einen Atomkrieg haben wollt, dann nur zu

[Nightrain]

Damit es völkerrechtlich verbindlich ist. Aber bitte, wenn ihr unbedingt einen Atomkrieg haben wollt, dann nur zu

Die Ausrufung der freien Republik Westukraine inkl. vieler grüner NATO-Männchen wäre doch nicht zu beanstanden seitens der Russen?

[Tom Bombadil]

Hier bahnt sich der nächste Krieg an:

[streicher]

[Transnistrien]

Hier bahnt sich der nächste Krieg an:

Das wird durchaus für möglich bis wahrscheinlich gehalten.
https://www.waz.de/politik/lukaschenko- ... 13163.html

[Kritikaster]

[Transnistrien]
Das wird durchaus für möglich bis wahrscheinlich gehalten.
https://www.waz.de/politik/lukaschenko- ... 13163.html

Und warum auch nicht? Ist der Ruf erst ruiniert ...

[TheManFromDownUnder]

Doch eine Menge.... Diplomatie z.b.

Diplomatie failed!

Putin hat alle ueber seinen grossen weissen Tich gezogen.

[Meruem]

Was war an seiner Aussage falsch? Ich sehe das genauso. Ein Patt wäre für die Ukraine die Rettung und Putin eine Katastrophe.

Und was hat die Aussage mit den USA zu tun?

Bei denen hab ich eh den Eindruck, bis auf ein paar (zweifelsohne wichtige) Machtdemonstrationen an der NATO-Ostgrenze überlassen sie das Problem Ukraine den Europäern, die aktuell auch recht gut agieren.

Naja was sollen sie aktuell anderes machen? Die USA liegen nun einmal nicht in Europa es betrifft sie zunächst erstmal militärisch weitaus weniger als die Europäer ( zumal die USA im Pazifikraum mit China schon genug zu tun haben, dass letzte was Washington da gebrauchen kann ist ein Flächenbrand in Europa ), die USA sind im Rahmen der NATO ja dabei aber die erste Geige müssten zunächst erstmal die europäischen Staaten spielen, es ist hier Kontient.

[TheManFromDownUnder]

So eine Schutzzone muss von der UN ausgerufen werden.

Und dort blockieren die Russen

[TheManFromDownUnder]

Hier bahnt sich der nächste Krieg an:

Dies ist schon laenger bekannt.

Putin hat sehr konkrete Plaende wie die Landkarte Russlands aussehen soll.

Sein Pudel Lukaschenko hilft ihm dabei.

[conscience]

Berlin im Mittelpunkt der Weltpolitik — das ergibt eventuell einen neuen Berliner Kongress

[Tom Bombadil]

Und dort blockieren die Russen

Das ist der Fehler im System der UN. Allerdings einer, der zB. Israel vor palästinensischer Rache schützt. Ohne US-Veto wäre dieser Staat wohl längst von der UN beerdigt worden.

[streicher]

Ich packe das mal hier hin. Lauf Informationen müsse man hierzulande bald mit Cyberangriffen auf "Hochwertzielen", also auf die kritische Infrastruktur, rechnen.

https://www.spiegel.de/netzwelt/warnung ... 0fd6ceec0f

[Cobra9]

Das ist eben der Punkt. Wurde es so von der NATO bewertet?

Nicht freundlich, aber Reaktion gab's nur unterm Tisch

[BingoBurner1]

Diplomatie failed!

Putin hat alle ueber seinen grossen weissen Tich gezogen.

Putin hat sich selbst über den Tisch gezogen. Putin ist ein Scheinriese. Für skrupelos habe ich ihn immer gehalten, doch nicht für dumm.
Dunnig Effekt scheint bei ihm eher vorzulegen......


„Wenn man inkompetent ist, kann man nicht wissen, dass man inkompetent ist […]. Die Fähigkeiten, die Sie benötigen, um eine richtige Antwort zu geben, sind genau die Fähigkeiten, die Sie benötigen, um zu erkennen, was eine richtige Antwort ist.“

– David Dunning[14]


https://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-K ... %C3%A4tzen.


Putin ist komplett inkompetent, egal wie lang #sein#.............Tisch ist !

[TheManFromDownUnder]

Putin hat sich selbst über den Tisch gezogen. Putin ist ein Scheinriese. Für skrupelos habe ich ihn immer gehalten, doch nicht für dumm.
Dunnig Effekt scheint bei ihm eher vorzulegen......


„Wenn man inkompetent ist, kann man nicht wissen, dass man inkompetent ist […]. Die Fähigkeiten, die Sie benötigen, um eine richtige Antwort zu geben, sind genau die Fähigkeiten, die Sie benötigen, um zu erkennen, was eine richtige Antwort ist.“

– David Dunning[14]


https://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-K ... %C3%A4tzen.


Putin ist komplett inkompetent, egal wie lang #sein#.............Tisch ist !

Natuerlich ist Putin nicht dumm! Psychopathen sind sehr oft nicht dumm. Putin ist auch gerissen und skrupelos, er weiss das der Westen an seinem Oel und Gastropf haengt und das wenn er die Worte "Nuclear Option" erwaehnt sich die Welt in die Hose macht.

[BingoBurner1]

Natuerlich ist Putin nicht dumm! Psychopathen sind sehr oft nicht dumm. Putin ist auch gerissen und skrupelos, er weiss das der Westen an seinem Oel und Gastropf haengt und das wenn er die Worte "Nuclear Option" erwaehnt sich die Welt in die Hose macht.

Kriege führt man aus zwei Gründen.

1. Territorium verteidigen
2. Territorium erobern

Deshalb machen nuklear Waffen auch keinen Sinn, außer zur finalen Verteidigung und Abschreckung. Vielleicht noch als Verhandlungsdruck-mittel.

Das hat aber nix, mit sich in die Hosen machen zu tun.
Zur Energie, nun ja, ich bin Grüner und meine Partei warnt schon seit Jahrzehnten vor den fosillien Energien und nicht nur in Anbetracht der Klimakatastrophe.
Erneuerbare Energien schaffen Unabhängigkeit !

Niemanden gehört die Sonne !
Niemanden gehört der Wind !
Niemanden gehört die Gezeiten !
Niemanden gehört die Erdwärme !


......Liste kannst du beliebig fortsetzen !


Und, du irrst, Psychopathen sind meistens nicht sehr intelligent. Das ist Hollywood und Hannibal Lecter, und Klischee.
Was du vielleicht meinst sind Soziophaten, Menschen die andere zwanghaft manipulieren, aber auch bei diesen Menschen besteht KEIN zwingender Zusammenhang zu einen besonders hohen IQ.

[TheManFromDownUnder]

Kriege führt man aus zwei Gründen.

1. Territorium verteidigen
2. Territorium erobern

Deshalb machen nuklear Waffen auch keinen Sinn, außer zur finalen Verteidigung und Abschreckung. Vielleicht noch als Verhandlungsdruck-mittel.

Das hat aber nix, mit sich in die Hosen machen zu tun.
Zur Energie, nun ja, ich bin Grüner und meine Partei warnt schon seit Jahrzehnten vor den fosillien Energien und nicht nur in Anbetracht der Klimakatastrophe.
Erneuerbare Energien schaffen Unabhängigkeit !

Niemanden gehört die Sonne !
Niemanden gehört der Wind !
Niemanden gehört die Gezeiten !
Niemanden gehört die Erdwärme !


......Liste kannst du beliebig fortsetzen !


Und, du irrst, Psychopathen sind meistens nicht sehr intelligent. Das ist Hollywood und Hannibal Lecter, und Klischee.
Was du vielleicht meinst sind Soziophaten, Menschen die andere zwanghaft manipulieren, aber auch bei diesen Menschen besteht KEIN zwingender Zusammenhang zu einen besonders hohen IQ.

Gut das deine Partei in der Regierungsfunktion jetzt gute Real Politik macht. Das Trauemen ueberlaesst man FFF und dir.

[BingoBurner1]

Gut das deine Partei in der Regierungsfunktion jetzt gute Real Politik macht. Das Trauemen ueberlaesst man FFF und dir.

Jaja, ich kenne die Diskussionen......e Autos werden sich nie durchsetzen, diese Träumer.........pfffff. Ändert sich doch nix.........jo !!!!!
Bist ganz weit vorne....

Ist noch gar so lang her, da war Deutschland, der Alptraum jeder Zivilisation. Der Inbegriff für Völkermord und alles Nazis.......
Und heute ?

Gehört Deutschland zu den beliebtesten Ländern der Welt !

Aber es ändert sich ja nix......bleibt alles so wie es ist...........Öl, Gas, Atom und Kohle forever !!!!!


Lol .......ändert sich ja nix......



Ironie aus

[Bobo]

Früher sah man oft darüber hinweg.

Auch heute noch sieht man über gewisse Dinge hinweg. Letztlich sind alle NATO Mitglieder gehalten, eine Mindestverteidigungsfähigkeit aufrecht zu erhalten, um kleinere Scharmützel selbst abwehren zu können.

Sollte ein Grenzkonflikt anzuschwellen drohen, wird das nicht unbemerkt bleiben. Der Artikel 5 wird eher nicht durch Cybergeschichten ausgelöst, es sei denn, die Folgen erweisen sich als extstenzbedrohend.

[Cobra9]

Auch heute noch sieht man über gewisse Dinge hinweg. Letztlich sind alle NATO Mitglieder gehalten, eine Mindestverteidigungsfähigkeit aufrecht zu erhalten, um kleinere Scharmützel selbst abwehren zu können.

Sollte ein Grenzkonflikt anzuschwellen drohen, wird das nicht unbemerkt bleiben. Der Artikel 5 wird eher nicht durch Cybergeschichten ausgelöst, es sei denn, die Folgen erweisen sich als extstenzbedrohend.

Was Artikel 5 auch auslösen kann, beten wir es passiert nicht.