revisionismus - revisionisten

[Nomen Nescio]

ich las etwas, das m.e. für viel user bekannt ist, aber eher latent als manifest. darum hier ein zitat vom ard

So funktionieren Verschwörungstheorien

Das Ignorieren von Originalquellen hat bei Verschwörungstheoretikern Methode. Alles, was in ihre Auffassung passt, wird referiert. Alles, was in diese Auffassung nicht passt, wird weggelassen. Thomas Grüter hält das zwar für eine generelle menschliche Eigenschaft. Doch bei Verschwörungstheoretikern sei diese Vorgehensweise besonders auffällig: „Bestimmte Beweise, die nicht in ihr Weltbild passen, ignorieren sie einfach. Sie müssen sie ignorieren, denn sonst würde ihre Theorie zusammen fallen."
…
Das "Rezept" einer Verschwörungstheorie ist einfach: Es werden scheinbar plausible Fragen aufgeworfen, die sich der Leser bzw. Zuhörer dann selbst beantworten soll – die ihn aber schon auf eine bestimmte Fährte schicken. Außerdem zitieren sich Verschwörungstheoretiker häufig gegenseitig. Dagegen werden Primärquellen wie Augenzeugen oder Experten von ihnen meist gar nicht befragt. So bauen sie ein Konstrukt aus ominösen Vermutungen und angeblich ungeklärten Fragen auf. Dabei gibt es aber - wenn man ganz genau hinsieht - für die Vermutungen keine Beweise und für die "offenen Fragen" schon längst plausible Erklärungen. Die aber werden ignoriert.

[Nomen Nescio]

beim stöbern durch alte dateien fand ich einen artikel, daß ich die mühe wert finde hier einzustellen

Zum 70. Jahrestag der britischen Kriegserklärung an Deutschland: Vielleicht das größte Desaster der Weltgeschichte

von Sean Gabb

Ein Brief von einem englischen Libertären an einen deutschen Publizisten

Lieber André,

heute ist der 70. Jahrestag unserer Kriegserklärung an Deutschland. Meine eigene Meinung ist, dass dies die größte Einzelkatastrophe in der Geschichte Großbritanniens und vielleicht der Welt war. Schlimmer als die Entscheidung im Jahr 1914, gegen Deutschland in den Krieg zu ziehen. Das war in sich eine Katastrophe, bedeutete aber nicht notwendigerweise die Zerstörung der westlichen Zivilisation. 1945 waren ungefähr 50 Millionen Europäer im Kampf gefallen oder ermordet, ausgehungert oder unter einem Bombenhagel begraben worden, und das bolschewistische Russland beherrschte den halben Kontinent. Der britische Liberalismus und die britische Weltmacht waren zusammengebrochen. Ihr bester Ersatz war der amerikanische Korporatismus mit seinen zunehmend lächerlichen Feigenblättern „Menschenrechte“ und „Demokratie“. Nichts davon wäre passiert, wenn wir uns aus einem weiteren europäischen Krieg herausgehalten hätten.

Ich sehe, dass die Zeitungen hier wieder einmal den Churchill-Kult forcieren. Der Mann wurde vor einigen Jahren in einer Umfrage der BBC zum größten aller Briten ernannt. Ich schätze, er hatte solidere Eigenschaften als die verstorbene Princess Diana. Aber ich wünsche mir immer mehr, die Wuschelköpfe hätten sich bei Omburman im Sudan etwas mehr angestrengt und ihm einen Speer in den Bauch gestoßen. Ohne seine Dschihad-Predigten gegen Deutschland hätte das 20. Jahrhundert leicht eine Fortsetzung des 19. gewesen sein können, statt einer kopflosen Flucht vor einer liberalen Weltordnung auf dem Fundament des Pax Britannica.

Vor ungefähr sechs Jahren verfasste ich einen Artikel über Neville Chamberlain und die Appeasement-Politik. Dort schrieb ich:

Es ist möglich, dass ein Sieg im Osten Hitlers Streben nach Westen verstärkt hätte. Wir können nicht sicher sein, dass dies nicht der Fall gewesen wäre. Aber wir können uns auch nicht sicher sein, dass er bei seiner Invasion Russlands erfolgreicher gewesen wäre als er es nach dem Juni 1941 tatsächlich war. Ohne uns als Gegner hätte er seine Kräfte nicht zwischen Frankreich, Nordafrika und dem Balkan aufteilen müssen. Gleichzeitig hätte er weder in diesen Feldzügen kampferprobten Truppen gehabt, noch den Nimbus der Unbesiegbarkeit, der für eine Weile seine internen Kritiker zum Schweigen brachte. Und die russischen Winter wären nicht weniger vernichtend für Eindringlinge gewesen als zuvor schon. Er hätte wahrscheinlich Moskau und Leningrad erobert. Aber ich weiß nicht, wie weit er noch in die eurasische Landmasse hätte eindringen können. Er hätte dem selben Abnutzungskrieg mit den Partisanen gegenübergestanden, und hätte wahrscheinlich eine gewaltige Besatzungsarmee im Osten halten müssen, bevor er für die Besiedlung durch Deutsche gesichert gewesen wäre. Es ist sehr gut möglich, dass er keinerlei Bedrohung für den Westen dargestellt hätte. Sein Kontakt mit uns hätte sich vielleicht allein auf Bitten um Kredite beschränkt, sowie darauf, sich über unseren Unwillen zu beschweren, uns an seinem Kreuzzug gegen den Bolschewismus zu beteiligen.

Selbst wenn nicht, hätte er ungefähr den selben Raum beherrscht wie Stalin nach 1945, und zwar verhältnismäßig zu seinem Nachteil. Am offensichtlichsten ist, dass er nicht der anerkannte Kopf einer internationalen Verschwörung zur Verbreitung seiner Macht war. Er hatte keine Banden überzeugter Anhänger, die überall von China bis Peru Unruhe stifteten. Wie der Name schon sagt war der Nationalsozialismus keine Exportideologie. Er war eine Ideologie der Dominanz der Arier. Selbst in anderen arischen Ländern hatte er wenig Anhang. Oswald Mosely machte hierzulande eine Zeit lang etwas Lärm, aber wahltechnisch errang er niemals die geringste Bedeutung. Unter sowjetischer Herrschaft nach 1945 gingen die Slaven Osteuropas in ihre Fabriken und Filmstudios und arbeiteten, eine Zeit lang, mit so etwas wie freiwilliger Dankbarkeit für ihre Herren. Unter Hitler hätten sie von Anfang an gezwungen werden müssen.

Es stimmt, dass seine Wirtschaftspolitik nicht ganz so verrückt zerstörerisch war. Gleichzeitig waren die Erwartungen seines Volkes höher und es hatte weniger Angst vor seiner Tyrannei, sie zum Ausdruck zu bringen. Und er war ein Sozialist. Er hatte zwar während der Erholung von der Weltwirtschaftskrise die Führung inne, doch diese Erholung geriet nach 1938 in Schwierigkeiten. Die Inflation konnte nur mittels Lohn- und Preiskontrollen versteckt werden und war statt dessen am Mangel an Konsumgütern zu erkennen – man siehe, zum Beispiel, wie die deutschen Truppen, die im März 1939 ins Land der Tschechen geschickt wurden, Dinge wie Rasierklingen und Übermäntel aus den Läden Prags plünderten. Die rasende Rhetorik der ganzen Welt hätte nicht verhindern können, dass Hitlers Revolution nach 1940 an Schwung verloren hätte. Nur aufgrund des Krieges konnte bis zur Mitte des Jahrzehnts ein Anschein an Wohlstand aufrecht gehalten werden.

Eine deutsche Vorherrschaft im Osten hätte uns vielleicht allmählich in einen kalten Krieg hineingezogen. Aber unser Großbritannien und unser britisches Empire wäre unverbraucht, zahlungsfähig und eben nicht gedemütigt gewesen. Es hätte keine amerikanische Unterstützung gegeben. Es hätte aber auch keinen Bedarf dafür gegeben.

Zwei weitere Argumente könnten gegen mich erhoben werden. Das erste wurde mir letzte Woche von einem Freund vorgetragen, als wir zusammensaßen und über das stritten, was ich soeben geschrieben habe. Angenommen, fragte er, Hitler wäre nicht nur bei der Eroberung Russlands gescheitert, sondern hätte ganz verloren. Angenommen, Stalin hätte Hitler ganz alleine besiegt und Deutschland ganz erobert. Wäre das nicht schlimmer für uns gewesen? Das Ansehen des Kommunismus wäre grenzenlos gewesen, und jeder Komintern-Agitator in der ganzen Welt hätte eine herrliche Zeit gegen die liberale Zivilisation gehabt. Im realen Krieg wurde der Sieg wenigstens zwischen uns und ihnen geteilt.

Ich habe im Moment keine Antwort darauf. Dafür ist eine gründlichere Kenntnis der relativen Kräfte in hypothetischen Umständen zwischen Russland und Deutschland nötig, als ich sie habe. Aber während es mir vernünftig erscheint zu sagen, dass Hitler nicht mit Leichtigkeit gewonnen hätte, finde ich schwer zu glauben, dass er gegen Stalin verloren hätte.

Das zweite Argument sind die von den Deutschen begangen Greueltaten. Diese werden oft als Rechtfertigung für die Kriegserklärung herangezogen. Sind sie mir gleichgültig? Meine Antwort ist, dass sie an und für sich kein Grund für einen Krieg waren. Ein Individuum hat eine Reihe von verschiedenen moralischen Verantwortungen, und sie zu beachten wird nicht immer in seinem eigenen Interesse sein. Eine Regierung hingegen ist ein Treuhänder der Nation, der gegenüber ihr verantwortlich ist. Die Regierung darf nur die Interessen dieser Nation beachten. Es wäre falsch von unserer Regierung, Ausländern böses zuzufügen. Es wäre richtig von der Regierung, zu ihren Gunsten Handlungen durchzuführen, die uns nicht viel kosten. Aber sie hat weder die Pflicht noch das Recht, wie ein fahrender Ritter in der Weltgeschichte herumzukutschieren, der die Bösen niederschlägt und die Guten fördert. Wenn wir über die britische Regierung sprechen, ist das Adjektiv so wichtig wie das Substantiv.

Es muss auch gesagt werden, dass die schlimmsten Greueltaten gegen Ende des allgemeinen Krieges stattfanden und nicht lange im Voraus geplant gewesen zu sein scheinen. Sie fanden zu einer Zeit statt, als Angst vor der Niederlage und der Wunsch nach Rache das normale moralische Empfinden ausgelöscht hatten, und an Orten, die weit entfernt von den Schlachtfeldern waren, für die sich der Westen am meisten interessierte. Ich zweifle nicht daran, dass ein Überfall auf Russland ungefähr nach 1943 schlimme Greueltaten bedeutet hätte. Aber ich bezweifle, dass ihr Blutzoll so groß gewesen wäre wie jener, der tatsächlich stattgefundenen hat.

Dr. Sean Gabb ist Direktor der britischen Libertarian Alliance

Übersetzung: Robert Grözinger

ich werde nur ein kommentar geben, auch wenn ich viel mahr sagen könnte. GB hat den nazis nicht den krieg erklärt ! GB hatte ein ultimatum gestellt. AH negierte das ultimatum und akzeptierte daß dann krieg mit GB käme.

[Cat with a whip]

Interessanter Artikel heute in der FR über einen kroatischen Faschisten, der ein kroatisches Vernichtungslager als harmloses Sammellager bzw. Durchgangslager filmisch verkaufen will und wie dieser Mythos heute noch in Kroatien offiziell verbreitet wird.
http://www.fr.de/kultur/kino/jasenovac- ... -a-1281531

[Ammianus]

(15 May 2017, 10:36)

beim stöbern durch alte dateien fand ich einen artikel, daß ich die mühe wert finde hier einzustellen

ich werde nur ein kommentar geben, auch wenn ich viel mahr sagen könnte. GB hat den nazis nicht den krieg erklärt ! GB hatte ein ultimatum gestellt. AH negierte das ultimatum und akzeptierte daß dann krieg mit GB käme.

Großbritannien hat selbstverständlich Deutschland den Krieg erklärt. Was nichts daran ändert, dass Deutschland Polen überfallen hat und die Briten als Verbündete im Recht waren.

[Alter Stubentiger]

(15 May 2017, 10:36)

beim stöbern durch alte dateien fand ich einen artikel, daß ich die mühe wert finde hier einzustellen

ich werde nur ein kommentar geben, auch wenn ich viel mahr sagen könnte. GB hat den nazis nicht den krieg erklärt ! GB hatte ein ultimatum gestellt. AH negierte das ultimatum und akzeptierte daß dann krieg mit GB käme.

Nun ja. Die Katastrophe war so oder so unvermeidlich. Sein System beruhte auf Beute. Ohne Beute bricht es zusammen.

[Nomen Nescio]

(19 May 2017, 16:24)

Großbritannien hat selbstverständlich Deutschland den Krieg erklärt. Was nichts daran ändert, dass Deutschland Polen überfallen hat und die Briten als Verbündete im Recht waren.

eine reine semantische sache. es ist genau wie bei uns. chamberlain hat nicht erklärt, sondern KONSTATIERT, daß es krieg gab zwischen GB und D.

laut dem NL gesetz kann nur krieg erklärt werden mit zustimmung des NL-parlaments. als am 10.5.1940 die nazis mein land überfielen, konnte unser außenminster keinen krieg erklären. darum sagte er, genau wie chamberlain 1939, daß es ein kriegzustand gab zwischen D und NL.

[Nomen Nescio]

(19 May 2017, 17:24)

Nun ja. Die Katastrophe war so oder so unvermeidlich. Sein System beruhte auf Beute. Ohne Beute bricht es zusammen.

sein system hätte lange gehalte, als er nach münchen mehrere jahre nicht so habsüchtig gewesen war.
fast sicher hätte er GB und F soweit bringen können, daß sie auch für polen eine nazifreundliche lösung gefunden hatten.

[Ammianus]

(19 May 2017, 17:33)

eine reine semantische sache. es ist genau wie bei uns. chamberlain hat nicht erklärt, sondern KONSTATIERT, daß es krieg gab zwischen GB und D.

laut dem NL gesetz kann nur krieg erklärt werden mit zustimmung des NL-parlaments. als am 10.5.1940 die nazis mein land überfielen, konnte unser außenminster keinen krieg erklären. darum sagte er, genau wie chamberlain 1939, daß es ein kriegzustand gab zwischen D und NL.

Nein, nicht rein semantisch. Am 3. September erklärten England und Frankreich Deutschland den Krieg. Ist halt so ...

[Europa2050]

(19 May 2017, 17:35)

sein system hätte lange gehalte, als er nach münchen mehrere jahre nicht so habsüchtig gewesen war.
fast sicher hätte er GB und F soweit bringen können, daß sie auch für polen eine nazifreundliche lösung gefunden hatten.

Sein System wäre in kürzester Zeit bankrott gewesen. Die Milliarden geraubtes Vermögen der Juden, der Staatsschatz von Österreich und vor allem der ČSR hatte ihn seit 1937 über die Runden gerettet. Um die Pleite abzuwenden musste er entweder mit der UdSSR Polen plündern oder mit Polen die UdSSR. Bei letzterem machten aber die Polen nicht mit.
Eine Verhandlungslösung für den Korridor oder auch ein paar Kredite aus GB hätten ihn nicht wirklich gerettet.

[Nomen Nescio]

(19 May 2017, 21:01)

Sein System wäre in kürzester Zeit bankrott gewesen. Die Milliarden geraubtes Vermögen der Juden, der Staatsschatz von Österreich und vor allem der ČSR hatte ihn seit 1937 über die Runden gerettet. Um die Pleite abzuwenden musste er entweder mit der UdSSR Polen plündern oder mit Polen die UdSSR. Bei letzterem machten aber die Polen nicht mit.
Eine Verhandlungslösung für den Korridor oder auch ein paar Kredite aus GB hätten ihn nicht wirklich gerettet.

ja, aber da räume ich etwas ein. wenn er nicht die resttschechei besetzte, brauchte er auch nicht (mehr) eine derartig angekürbelte kriegswirtschaft. und dann konnten zivilen güter produziert werden, die D eine entlastung der leistungsbilanz gebracht hätten.

[Europa2050]

(19 May 2017, 21:40)

ja, aber da räume ich etwas ein. wenn er nicht die resttschechei besetzte, brauchte er auch nicht (mehr) eine derartig angekürbelte kriegswirtschaft. und dann konnten zivilen güter produziert werden, die D eine entlastung der leistungsbilanz gebracht hätten.

Das Deutsche Reich war überschuldet und die Schulden - auch in ausländischer Währung - fällig, da hätte auch ein zurückfahren der Militärausgaben nix geholfen (evtl. Vergleichbar mit dem Ostblock 1989, Deutschland wäre es gegangen wie Russlandin den '90 ern, das hätten die Nazis politisch nicht überlebt).
Und die Arbeitslosen wären auch alle wieder da gewesen.
Hitler wollte den Krieg nicht nur, er brauchte ihn auch, bzw. die Kriegsbeute.

[Alter Stubentiger]

(19 May 2017, 17:35)

sein system hätte lange gehalte, als er nach münchen mehrere jahre nicht so habsüchtig gewesen war.
fast sicher hätte er GB und F soweit bringen können, daß sie auch für polen eine nazifreundliche lösung gefunden hatten.

Das bezweifle ich. Das Reich war ja pleite. Also mußte er habgierig sein. Die Lawine war längst ins rutschen gekommen. Es ging nur noch so weiter.

[Alter Stubentiger]

(19 May 2017, 21:40)

ja, aber da räume ich etwas ein. wenn er nicht die resttschechei besetzte, brauchte er auch nicht (mehr) eine derartig angekürbelte kriegswirtschaft. und dann konnten zivilen güter produziert werden, die D eine entlastung der leistungsbilanz gebracht hätten.

Nein. Für eine Konsumgüterindustrie wäre eine ganz andere Wirtschaft nötig gewesen. Mit ganz anderen Anlagen in den Fabriken. Wie in den USA. Man kann nicht heute Panzer bauen und ein Jährchen später Kühlschränke. Außerdem hätte er die vielen neuen Soldaten auch wieder entlassen müßen. Woher die zusätzlichen Arbeitsplätze für die Leute nehmen?

[Kael]

Doch du kannst heute panzer bauen und Morgen kühlschränke.
Jeder metallbetrieb hat die werkzeuge um kleinwaffen her zu stellen.
Und kann jederzeit wieder auf Konsum geändert werden

Du kannst in einer emaillefabrik auch stahlhelme herstellen. Die pressen sind ja die gleichen

[Nomen Nescio]

(20 May 2017, 15:37)

Doch du kannst heute panzer bauen und Morgen kühlschränke.
Jeder metallbetrieb hat die werkzeuge um kleinwaffen her zu stellen.
Und kann jederzeit wieder auf Konsum geändert werden

Du kannst in einer emaillefabrik auch stahlhelme herstellen. Die pressen sind ja die gleichen

panzer und kanone sind aber keine kleinwaffen. und ein fluzeugfabrik kann auch nich mir nichts dir nichts umschalten.

[Quatschki]

(19 May 2017, 22:20)

Das Deutsche Reich war überschuldet und die Schulden - auch in ausländischer Währung - fällig, da hätte auch ein zurückfahren der Militärausgaben nix geholfen (evtl. Vergleichbar mit dem Ostblock 1989, Deutschland wäre es gegangen wie Russlandin den '90 ern, das hätten die Nazis politisch nicht überlebt).
Und die Arbeitslosen wären auch alle wieder da gewesen.
Hitler wollte den Krieg nicht nur, er brauchte ihn auch, bzw. die Kriegsbeute.

Krieg führen, um ausländische Gläubiger zu bedienen?
Warum hätte Hitler dies tun sollen? Wo ist da die Logik?

Krieg bedeutete Verlust des deutschen Auslandsvermögen und zumindest Einfrierung und letzlich Verlust auch des privaten deutschen Auslandsvermögens nicht nur von Einzelpersonen, sondern auch der deutschen Banken und Konzerne.
Und was hätte Hitler hindern sollen, die Auslandsschuldenzahlungen einfach nicht mehr zu bedienen?
Dann hätte das Reich keine neuen Kredite bekommen, die es aber auch durch den Kriegsausbruch nicht bekommen hat. Devisenknappheit ist kein Kriegsgrund und kann durch Kriege nicht umgangen werden.

Ich hab zwar die von dir rezitierten Behauptungen schon oft gehört, aber dafür noch nie einen seriösen Beleg gesehen.
Aber wenn heutige deutsche Regierungen glauben, durch Ansiedlung Millionen muslimischer Analphabeten die Rentenkassen sichern zu können, dann ist vielleicht auch der damaligen deutschen Regierung zuzutrauen, durch Krieg eine Finanzkrise abwenden zu wollen?

[Kael]

Flugzeugfabriken können privat oder als Firma genutzt werden.

Vw baute ja auch Kriegsmaterial in ihren Fabriken. Der Unterschied zwischen kriegs und Konsumgütern bei der Herstellung ist relativ gering.

Mittlerweile ist es kompliziert wegen Kunststoffen.

[Quatschki]

Für komplexe Waffensysteme braucht man eine enorme Fertigungstiefe. Auch damals schon.
Um eine V-Rakete in die Luft und ins Ziel zu bringen, braucht man eine hochentwickelte Metallurgie für die Spezialwerkstoffe, hochentwickelte Chemie für die Treibstoffe, hochentwickelten Präzisionsmaschinenbau, Gerätebau, Elektrotechnik-Elektronik, Optik usw.
Vieles so speziell und neu, dass es keine sinnvollen zivilen Anwendungen zum umswitchen gibt.

[Alexyessin]

(20 May 2017, 18:26)

Krieg führen, um ausländische Gläubiger zu bedienen?
Warum hätte Hitler dies tun sollen? Wo ist da die Logik?

Das ist das preussische Erbe, so haben die 300 Jahre Staat gespielt. Biste blank, überfall den Nachbarn.

[Edmund]

(20 May 2017, 21:26)
Das ist das preussische Erbe, so haben die 300 Jahre Staat gespielt. Biste blank, überfall den Nachbarn.

In diesen 300 Jahren hat Preußen mit Abstand die wenigsten Kriege geführt.

[Alexyessin]

(20 May 2017, 21:30)

In diesen 300 Jahren hat Preußen mit Abstand die wenigsten Kriege geführt.

Im Vergleich zu wen? Detmold-Lippe ?

[Edmund]

(20 May 2017, 21:31)
Im Vergleich zu wen?

Frankreich, Großbritannien, Rußland.

[Bielefeld09]

(20 May 2017, 21:26)

Das ist das preussische Erbe, so haben die 300 Jahre Staat gespielt. Biste blank, überfall den Nachbarn.

Wieso nur die Preußen?
Dienten nicht alle Kriege nur einem Zweck?
Der Gewinnmaximierung der kriegstreibenden Klasse?

[Alexyessin]

(20 May 2017, 21:34)

Frankreich, Großbritannien, Rußland.

Wieso gerade diese drei? Gemäß dem Motto - "Erstelle eine Statistik immer so, das das rauskommt, was du belegen willst"?

[Alexyessin]

(20 May 2017, 21:36)

Wieso nur die Preußen?
Dienten nicht alle Kriege nur einem Zweck?
Der Gewinnmaximierung der kriegstreibenden Klasse?

Das klingt mir zu marxistisch.

[Bielefeld09]

(20 May 2017, 21:43)

Das klingt mir zu marxistisch.

Nun bin ich ja kein Marxist.
Aber nenne doch mal einen Krieg,
in dem es nicht Machterhalt, Machterweiterung und Unterdrückung ging.
Das war doch nicht nur bei den Preußen so.

[Edmund]

(20 May 2017, 21:43)
Wieso gerade diese drei? Gemäß dem Motto - "Erstelle eine Statistik immer so, das das rauskommt, was du belegen willst"?

Weil das die anderen europäischen Großmächte sind. Oder soll man Preußen nun mit Liechtenstein vergleichen?

[Alexyessin]

(20 May 2017, 22:16)

Weil das die anderen europäischen Großmächte sind. Oder soll man Preußen nun mit Liechtenstein vergleichen?

Wenn, dann waren es die anderen europäischen Großmächte. Und ich glaube, Preussen sollten wir nicht wirklich die ersten Jahre zu den Großmächten sehen. Fritz der große Dieb hat es irgendwann zu einer Mittelmacht gemacht, dann kam Napoleon und leider anbetrachts der deutschen Geschichte hat dieser diesen schaurigen Frieden mit Preussistan geschloßen, aber Großmacht war es auch nicht. Deswegen ist der Vergleich auch wirklich unsinnig.

[Alexyessin]

(20 May 2017, 22:13)

Nun bin ich ja kein Marxist.
Aber nenne doch mal einen Krieg,
in dem es nicht Machterhalt, Machterweiterung und Unterdrückung ging.
Das war doch nicht nur bei den Preußen so.

Bitte misch dich nicht weiter ein. Ich möchte das hier nicht mit dir vertiefen.

[Quatschki]

(20 May 2017, 22:13)

Nun bin ich ja kein Marxist.
Aber nenne doch mal einen Krieg,
in dem es nicht Machterhalt, Machterweiterung und Unterdrückung ging.
Das war doch nicht nur bei den Preußen so.

Da kann man bei Clausewitz nachlesen:

...
Der Krieg ist mehr für den Verteidiger als für den Eroberer da, denn der Einbruch hat erst die Verteidigung herbeigeführt und mit ihr erst den Krieg. Der Eroberer ist immer friedliebend (wie Bonaparte auch stets behauptet hat), er zöge ganz gern ruhig in unseren Staat ein; damit er dies aber nicht könne, darum müssen wir den Krieg wollen und also auch vorbereiten, d. h. mit anderen Worten: es sollen gerade die Schwachen, der Verteidigung Unterworfenen, immer gerüstet sein und nicht überfallen werden; so will es die Kriegskunst.

[Bielefeld09]

(20 May 2017, 22:28)

Da kann man bei Clausewitz nachlesen:

Aber Clausewitz ist schon ein wenig älter, oder?
Kannte der schon Atomwaffen?

[Kael]

Preußen hat insgesamt weniger Krieg geführt - in der gleichen Zeit - wie seine Nachbarn.

Welche großen Kriege hat Preußen denn verursacht?

Es ist schlicht und ergreifend falsch zu sagen Preußen war schlecht. Preußen war damals auf einem SEHR HOHEN STANDARD im Vergleich zu anderen Ländern.

Preußen hat sich seine Vormachtsstellung in Deutschland aber erkämpft.

Während Frankreich und England marodierend durch die Welt zogen, Sklaven hielten und die Welt kolonisierten, was haben wir Deutschen da bitte gemacht? Richtig -> Nichts.
Sklaverei war bei uns verpönt.

Deutschland ist ein Feindbild weil wir ein "Steh-Auf Männchen" sind. Man kann uns kurzzeitig kleinhalten dann musste ein Krieg her um uns einzuschränken. Ein geeintes Deutschland war die schlimmste Vorstellung welche die FRanzosen und Briten jemals hatten.

Der einzige Grund warum dies heutzutage etwas anders ist, ist weil durch die Kriege - die notwendig waren - die SIegermächte erkannt haben, dass sie Deutschland nicht "klein halten können" und es besser wäre, es einzubinden anstatt wie all die Jahre davor zu isolieren.

Denn jedesmal wenn man Deutschland isoliert hat, gab es Krieg damit man sich "befreien kann"

[Kael]

Und ja, V Raketen brauchte man spezielle Dinge.
Aber der Krieg wurde nicht durch Spezialwaffen entschieden, sondern von Panzern, Artillerie und Kleinwaffen. Diese Dinge kann JEDE Werkstatt herstellen wenn man ihnen die Blaupausen gibt.
Selbst kleine Panzerfahrzeuge kann man in Werkstätten zusammenschweißen.

[Quatschki]

(20 May 2017, 22:47)

Aber Clausewitz ist schon ein wenig älter, oder?
Kannte der schon Atomwaffen?

Die passen besonders gut in die Clausewitzsche Logik.

[Bielefeld09]

(20 May 2017, 23:04)

Die passen besonders gut in die Clausewitzsche Logik.

Aber das hat jetzt wenig mit dem Thema hier zu tun.
Es geht ja um Revisionisten, also die ewig Gestrigen.

[Nomen Nescio]

(20 May 2017, 22:55)

Und ja, V Raketen brauchte man spezielle Dinge.
Aber der Krieg wurde nicht durch Spezialwaffen entschieden, sondern von Panzern, Artillerie und Kleinwaffen. Diese Dinge kann JEDE Werkstatt herstellen wenn man ihnen die Blaupausen gibt.
Selbst kleine Panzerfahrzeuge kann man in Werkstätten zusammenschweißen.

wenn du wirklich so denkst, mußt du mal nachsuchen wieviel panzer durch panzer/kanonen/usw ausgeschaltet wurden und wieviel durch flugzeuge.
von allen waffen spielten die flugzeuge vermutlich die hauptrolle. sie sorgten dafür, daß obwohl speers fabriken noch immer leisteten nichts mehr aus den fabriken kam. es gab kein brennstoff mehr. dafür sorgten die flugzeuge.
oder das 6. heer bei stalingrad. trotz görings behauptung konnte seine luftflotte nicht das heer bevorraten. bei bastogne dagegen (ardennenoffensive) gelang es die alliierten flugzeuge das dorf zu bevorraten.
die wende im stillen ozean wurde durch flugzeuge erreicht, die vier japanische flugzeugträger vernichteten und dadurch japan flügellahm machten. usw...

[Nomen Nescio]

(20 May 2017, 22:53)

Sklaverei war bei uns verpönt.

ich will nicht diskutieren. merke nur auf, daß z.b. hannover soldaten verkaufte.

[Nomen Nescio]

(20 May 2017, 22:53)

Der einzige Grund warum dies heutzutage etwas anders ist, ist weil durch die Kriege - die notwendig waren - die SIegermächte erkannt haben, dass sie Deutschland nicht "klein halten können" und es besser wäre, es einzubinden anstatt wie all die Jahre davor zu isolieren.

Denn jedesmal wenn man Deutschland isoliert hat, gab es Krieg damit man sich "befreien kann"

ich denke, das du zu viel in der kaiserstradition lebst. 1870-1871 war z.b. einen krieg um die vormachtstellung. daneben auch noch wirtschaftlich. obwohl dieses aspekt er recht deutlich wurde um die jhdt-wende.

[Nomen Nescio]

(20 May 2017, 22:16)

Weil das die anderen europäischen Großmächte sind. Oder soll man Preußen nun mit Liechtenstein vergleichen?

die wasserscheide für großmacht war 1870-1871.

[Kael]

JA, das sind Söldner. Aber es sind keine Sklaven.

Und ja, ich weiß wie viel die FLugzeuge dazu beigetragen haben. Aber es geht ja darum das theoretisch sofort in den Konsumbereih hätt umgeschwenkt werden können und das könnte sogar Rheinmetall oder Mauser damals.

[Nomen Nescio]

(21 May 2017, 00:47)

JA, das sind Söldner. Aber es sind keine Sklaven.

Und ja, ich weiß wie viel die FLugzeuge dazu beigetragen haben. Aber es geht ja darum das theoretisch sofort in den Konsumbereih hätt umgeschwenkt werden können und das könnte sogar Rheinmetall oder Mauser damals.

sie wurden durch den KÖNIG verkauft. nix freie wille.

[Alexyessin]

(20 May 2017, 22:53)

Preußen hat insgesamt weniger Krieg geführt - in der gleichen Zeit - wie seine Nachbarn.

Belege, bitte mit ALLEN Nachbarn.

(20 May 2017, 22:53)
Welche großen Kriege hat Preußen denn verursacht?

1866, 1870, 1914 und im Vermächtnis auch 1939

[Kael]

1914 war kein Krieg den Deutschland ausgelöst hat sondern Österreich

1939 hat Deutschland ausgelöst, nicht Preußen.

Bitte keinen Schwachsinn vorzapfen.

1866 war kein Großer Krieg sondern eine Nachbarschaftsfehde. Der Krieg war nach, ich glaub 4 Monaten vorbei.
1870 war der Deutsche Einigungskrieg. Welcher zum Deutschen Reich geführt hat unter dem alle Deutschen Länder, außer Österreic vereinigt wurden.

Das heißt PReußen hat 1 große Kriege ausgelöst welcher zur Einigung Deutshclands führte, aber selbst der dauerte nicht allzu lang.

sie wurden durch den KÖNIG verkauft. nix freie wille.

Ja, und sie sind freiwillig in seine DIenste getreten. Sklaverei war es dennoch nicht da diese Soldaten auch Rechte besaßen.


Edit: Mir ist eingefallen das PReußen ja gar nicht der Angreifer war sondern das Frankreich 1970 Preußen den Krieg erklärt hat.

HA! Somit hat Preußen keinen wirklich großen Krieg verursacht Zumindest, laut der Zahlen die du mir da nennst.

[Alexyessin]

(21 May 2017, 16:18)

1914 war kein Krieg den Deutschland ausgelöst hat sondern Österreich

Das ist so nicht korrekt. Berlin hat Wien auf dieses Ultimatum gedrängt. Bitte in Geschichte besser aufpassen.

(21 May 2017, 16:18)
1939 hat Deutschland ausgelöst, nicht Preußen.

Ja, in preussischer Vermächtniss.

(21 May 2017, 16:18)
Bitte keinen Schwachsinn vorzapfen.

Ist keiner.

(21 May 2017, 16:18)
1866 war kein Großer Krieg sondern eine Nachbarschaftsfehde. Der Krieg war nach, ich glaub 4 Monaten vorbei.

Krieg wars, zum Machtausbau für Preussen zu Lasten des Deutschen Bundes. Aber schön wie ich erkennen kann, wie du sogar das relativieren möchtest-

(21 May 2017, 16:18)
1870 war der Deutsche Einigungskrieg. Welcher zum Deutschen Reich geführt hat unter dem alle Deutschen Länder, außer Österreic vereinigt wurden.

Um ein preussisches Kaiserreich zu errichten. Das als Einigungskrieg zu verkaufen ist schon ein starkes Stück, wirklich.

(21 May 2017, 16:18)
Das heißt PReußen hat 1 große Kriege ausgelöst welcher zur Einigung Deutshclands führte, aber selbst der dauerte nicht allzu lang.

3 Und nur in dieser Zeit.

(21 May 2017, 16:18)
Edit: Mir ist eingefallen das PReußen ja gar nicht der Angreifer war sondern das Frankreich 1970 Preußen den Krieg erklärt hat.

HA! Somit hat Preußen keinen wirklich großen Krieg verursacht Zumindest, laut der Zahlen die du mir da nennst.

Ausgelöst, nicht erklärt. Das haben tatsächlich die Franzosen hinsichtlich der Emser Depesche getan. War natürlich gewollt, denn in einem Angriffskrieg hätten sich die Süddeutschen Staaten nicht anschließen müssen.

Es ist immer wieder schön zu lesen, das diese Denke noch bestand hat.

[Kael]

Ist mir alles bekannt.

Aber entweder man macht es Richtig und geht nach Auslöser oder aber es geht um die Kriegserklärung. Also nach wem gehen wir jetzt? Nach dem Auslöser oder nach der Kriegserklärung?

Weil wenn wir nach dem Auslöser gehen, waren die Serben schuld am ersten Weltkrieg, wenn wir nach Kriegserklärung gehen die Österreicher.

ABer man kann natürlich alles so weit rum biegen das nur 'wir' Schuld gewesen sind


Man kann natürlich auch sagen: "Hey die Franzosen hätten es damals besser wissen müssen und nicht Preußen den KRieg erklären" <- Im übrigen wäre das GENAU die Argumentation die man uns vorlegen würde. Nur interessanterweise wird da wohl mit zweierlei Maß gemessen. Alles was wir gemacht haben war ultraschlimm und alles was die anderen gemacht haben war immer i.O.

[Nomen Nescio]

(21 May 2017, 16:18)

1914 war kein Krieg den Deutschland ausgelöst hat sondern Österreich

1939 hat Deutschland ausgelöst, nicht Preußen.

Bitte keinen Schwachsinn vorzapfen.

1866 war kein Großer Krieg sondern eine Nachbarschaftsfehde. Der Krieg war nach, ich glaub 4 Monaten vorbei.
1870 war der Deutsche Einigungskrieg. Welcher zum Deutschen Reich geführt hat unter dem alle Deutschen Länder, außer Österreic vereinigt wurden.

Das heißt PReußen hat 1 große Kriege ausgelöst welcher zur Einigung Deutshclands führte, aber selbst der dauerte nicht allzu lang.


Ja, und sie sind freiwillig in seine DIenste getreten. Sklaverei war es dennoch nicht da diese Soldaten auch Rechte besaßen.


Edit: Mir ist eingefallen das PReußen ja gar nicht der Angreifer war sondern das Frankreich 1970 Preußen den Krieg erklärt hat.

HA! Somit hat Preußen keinen wirklich großen Krieg verursacht Zumindest, laut der Zahlen die du mir da nennst.

schwachsinn? 1866 preußen/bismarck gefiel den konkurrenz von Ö-U nicht darum mußte es krieg geben.
davor krieg mit dänemark. haste natürlich vergessen. gab es außerdem nich auch annektion von teilen sachsen? sowie polnische teilungen??
1870-1871. nie gehört von »brusquez le roi«? ein telegramm daß absichtlich umgeschrieben wurde und dann veröffentlicht. Bismarck hatte es so angestellt daß die franzosen bei den damaligen politischen verhältnissen keine wahl blieb als den krieg zu erklären.
1914 hatte erstens D aktiv akzeptiert statt der bremse zu treten. und dabei: hätte wilhelm II nicht den vertrag mit rußland aufgesagt, dann wäre es nicht zu WK I gekommen. denn dann brauchte D nicht zu mobilisieren weil R mobilisierte.
mobilisierung bedeutete damals KRIEG.

D war auch der nachfolger preußens (totum pro parte), sowie die BRD der nachfolger des nazireichs war.


dein untericht in geschichte war entweder sehr selektiv oder du hast vieles vergessen.

[Kael]

Mein UNterricht in Geschichte ist ganz in Ordnung. Wir redeten aber von großen KRiegen. Kriege gegen Dänemark oder Sachsen waren "kleine Kriege" oder "Nachbarschaftsfehde" - Beim Krieg gegen Dänemark hat Österreich sogar noch den Preußen geholfen weil es ein Bundeskrieg war? Bin mir nicht zu 100% sicher.

Einigungskriege sehe ich im übrigen nicht als so schlimm an, wie Expansionskriege welche die Engländer und Franzosen betrieben haben, in fremdes Territorium was nicht mal ihrer Kultur angehörte. Und da haben die FRanzosen und ENgländer bei weitem mehr Scheisse gebaut und MEnschen ermordet als wir Deutschen es je hätten tun können.

[Nomen Nescio]

(21 May 2017, 16:36)

Ist mir alles bekannt.

Aber entweder man macht es Richtig und geht nach Auslöser oder aber es geht um die Kriegserklärung. Also nach wem gehen wir jetzt? Nach dem Auslöser oder nach der Kriegserklärung?

Weil wenn wir nach dem Auslöser gehen, waren die Serben schuld am ersten Weltkrieg, wenn wir nach Kriegserklärung gehen die Österreicher.

ABer man kann natürlich alles so weit rum biegen das nur 'wir' Schuld gewesen sind


Man kann natürlich auch sagen: "Hey die Franzosen hätten es damals besser wissen müssen und nicht Preußen den KRieg erklären" <- Im übrigen wäre das GENAU die Argumentation die man uns vorlegen würde. Nur interessanterweise wird da wohl mit zweierlei Maß gemessen. Alles was wir gemacht haben war ultraschlimm und alles was die anderen gemacht haben war immer i.O.

eine kleine denkrüge. D lief 1914 mit offenen augen in der falle die der britischen außenminister ihnen gestellt hatte.
die franzosen zogen ±10 km von der belgischen grenze weg. dadurch war es ihnen unmöglich die belgischen neutralität zu schänden. und so konnte grey im britischen parlament (mit verdrehungt übrigens von gladstone) behaupten »wir haben belgiens neutralität garantiert. die ist durch den D gesxch"\andet ==> das p[arlament entschloß zu krieg gegen D.


deine meinung folgend, können wir sagen »biscmarck ist der zündende faktor für 1870-1871; 1914-1918 und 1939-1945. denn das waren kausale kriege.

[Nomen Nescio]

(21 May 2017, 16:42)

Einigungskriege sehe ich im übrigen nicht als so schlimm an, wie Expansionskriege welche die Engländer und Franzosen betrieben haben, in fremdes Territorium was nicht mal ihrer Kultur angehörte. Und da haben die FRanzosen und ENgländer bei weitem mehr Scheisse gebaut und MEnschen ermordet als wir Deutschen es je hätten tun können.

ach jee, da höre ich wieder nostalgische altbewährte parole. schaue mal bei einem ex-bundeswehrgeneral der »geschichtsbücher« schrieb. garantiert findest du bei ihm eine bekräftigung deiner meinung.

[Nomen Nescio]

(21 May 2017, 16:42)

Mein UNterricht in Geschichte ist ganz in Ordnung. Wir redeten aber von großen KRiegen.

krieg ist krieg. für die briten und franzosen waren koloniale kriege auch kleine kriege. wenn nicht sehr klein.