revisionismus - revisionisten

[busse]

(19 Feb 2017, 13:51)

Coventry und weißt du, das in London mehr Menschen gestorben sind als in Dresden?
Ihr Revisionisten kotzt mich schlichtweg an. Da entfachen die Nazis den Weltenbrand schlechthin und dann wird von eurer Seite aus gewinselt, wenn die Welt zurückschlägt. Und Dresden war natürlich auch ein militärisches Ziel. Was jeder weißt bis auf euch Rechtsknaller ( wissen würdet ihr es ja, wissen wollen wollt ihr nicht )

edit Mod. Spam, Beleidigung

[busse]

(19 Feb 2017, 14:47)

Was soll das denn für ein Typ gewesen sein? Doch wohl nicht das "Reichsfeuerzeug" oder? Und wie sieht es eigentlich mit dem Begleitschutz aus wenn es Richtung Ural geht?
Die Amis und Engländer haben ohne ausreichendenBegleitschutz so viele Bomber verloren daß die Angriffe monatelang unterbrochen werden mußten.
Und überhaupt ist der Angriff auf Russland mit oder ohne Ural-Bomber ein Irrwitz.

Das stand meinerseits auch nie zur Debatte, das haben andere User in die Diskussion eingeführt. Ich habe nur auf die zweifelhaften Argumente hingewiesen, die den anglo-amerikanischen Bombenterror in der Jahren 1944/45 hier verteidigten und den Unterschied zwischen strategischen und taktischen Bombern dargelegt. Wenn das geschichtsrevisionistisch ist, dann bin ich sehr gern Geschichtsrevisionist, denn Fakten zu ignorieren ist nicht mein Ding.
Ich habe herausgestellt, das die Luftwaffe , entgegen z.B. der RAF nie im Sinn hatte, eine Serienproduktion von viermotorigen Bombern im Sinne von Flächenbombardementsstrategien zu installieren. Das "Reichsfeuerzeug" die He 177 war der Typ in Auftrag gegeben, letztlich nur mit ein paar hundert Stück zur Fernaufklärung und zur weiteren Erprobung eingesetzt. Worauf ich abzielte und worauf sich auch Galland bezog, war die 1937 in Dienst gestellte Ju 90 Verkehrsflugzeug was eine Startmasse von 23 000 kg hatte und bei Weiterentwicklung auf jeden Fall auf die 29 00 kg der B-17 gekommen wäre. Aber das ist alles reine Spekulation, die Fakten sind eindeutig, die deutsche Luftwaffe bildete eine Schlacht, Sturzkampf,- und mittlere Bomberklasse aus zur taktischen Unterstützung der Bodentruppen und Angriff auf militärische Großanlagen und Industriebetriebe. Eine völlig andere Strategie der Deutschen, der Gegensatz war die schon seit 1929 bei der RAF entwickelte Bomberstrategie, sie wurde dann später zum Flächenbombardement und Luftterror "Moral Bombing".
Letztendlich bleibt den Protagonisten und Verteidigers des alliierten Bombenterrors nur noch übrig , das ewige hätte, hätte Fahrradkette....
busse

[Alexyessin]

(21 Feb 2017, 08:30)

Na Du Linksknaller, willst uns hier weismachen das in drei Nächten in London mehr Menschen gestorben sind, als in Dresden mit den runtergerechneten Todeszahlen ?
Das Dresden ein militärisches Ziel war, hast Du das aus Wikipedia ? Du hast ja Null Ahnung ! Weder war Dresden eine Festungsstadt , noch waren irgendwelche Truppenverbände in der Stadt geschweige denn Flak, jeder der auch nur eine Spur Ahnung hat weiß, dass die Truppenverbände zwischen Bautzen und Görlitz in Bereitstellung nach Norden standen, auf den zu erwartenden Angriff. Dresden wurde dazu noch nicht mal als Verkehrsknotenpunkt gebraucht. Reih Dich ruhig ein in die Linksknallergeschichtsspezialisten *lach* und Du alliierter Bombenterrorexperte kotzt mich genauso an, Relativierer. Huch, die Welt schlägt zurück , welche denn ? Die anglo-amerikanische Bomberflotte, gut gelernt. Antwort auf den Terrorangriff auf Pforzheim 1945 , die militärisch wichtige Uhrmacherstadt hast Du bis heute noch nicht gegeben, Du Experte.
busse

Woher ich das weiß? Weil ich mich damit befasst habe im Gegensatz zu dir.

[Alter Stubentiger]

(21 Feb 2017, 08:58)

Das stand meinerseits auch nie zur Debatte, das haben andere User in die Diskussion eingeführt. Ich habe nur auf die zweifelhaften Argumente hingewiesen, die den anglo-amerikanischen Bombenterror in der Jahren 1944/45 hier verteidigten und den Unterschied zwischen strategischen und taktischen Bombern dargelegt. Wenn das geschichtsrevisionistisch ist, dann bin ich sehr gern Geschichtsrevisionist, denn Fakten zu ignorieren ist nicht mein Ding.
Ich habe herausgestellt, das die Luftwaffe , entgegen z.B. der RAF nie im Sinn hatte, eine Serienproduktion von viermotorigen Bombern im Sinne von Flächenbombardementsstrategien zu installieren. Das "Reichsfeuerzeug" die He 177 war der Typ in Auftrag gegeben, letztlich nur mit ein paar hundert Stück zur Fernaufklärung und zur weiteren Erprobung eingesetzt. Worauf ich abzielte und worauf sich auch Galland bezog, war die 1937 in Dienst gestellte Ju 90 Verkehrsflugzeug was eine Startmasse von 23 000 kg hatte und bei Weiterentwicklung auf jeden Fall auf die 29 00 kg der B-17 gekommen wäre. Aber das ist alles reine Spekulation, die Fakten sind eindeutig, die deutsche Luftwaffe bildete eine Schlacht, Sturzkampf,- und mittlere Bomberklasse aus zur taktischen Unterstützung der Bodentruppen und Angriff auf militärische Großanlagen und Industriebetriebe. Eine völlig andere Strategie der Deutschen, der Gegensatz war die schon seit 1929 bei der RAF entwickelte Bomberstrategie, sie wurde dann später zum Flächenbombardement und Luftterror "Moral Bombing".
Letztendlich bleibt den Protagonisten und Verteidigers des alliierten Bombenterrors nur noch übrig , das ewige hätte, hätte Fahrradkette....
busse

Fakt ist daß Göring am 14. Oktober 1938 verkündete daß die Luftwaffe eine Friedensstärke von 21750 Kampfflugzeugen erreichen sollte. Darin eingeplant waren 800 Heinkel He 177 (und 7000 Ju 88).
Das Problem war aber das man auf Sturzkampfbomber bestand. Das warf alle Planungen über den Haufen. Und dies wiederum macht klar warum man keine strategischen Bomber hatte. Es lag nur an einer fehlerhaften Konzeption und fehlenden technischen Lösungen.

Die Idee des "moral bombing" hatten nicht nur die Allierten sondern auch die Deutschen. Oder wie sonst erklärst du dir die V1 und V2. V = Vergeltung. Man muß sagen daß sich die Sache aufschaukelte im Verlauf des Krieges. Noch 1939 haben Briten und Deutsche nur militärische Ziele angegriffen. So eskaliert ein Krieg eben und zum Schluß fallen alle Hemmungen auf allen Seiten. Erst wenn der Wahn endet und das klare Denken wieder einsetzt sieht man was man alles angerichtet hat. Viele Briten sehen die Bombardierung Dresdens heute ebenfalls als verbrecherisch an. Und Bomber-Harris war schon während des Krieges verhasst bei den Piloten. Er hatte keine Skrupel sie zu verheizen.

[Nomen Nescio]

der name »busse« ist bereits eine tarnung. bei mir steht er nicht umsonst auf igno.

wie ich bei mehreren user lese, hat er wieder seine braunen phrasen wiederholt und ist dresden »sakrosankt, denn oh so unschuldig.
ob das wahr ist, laß ich beiseite. deutlich ist daß es jedenfalls AUCH ein militärisches ziel war.

ich zitiere AH, der nach dem ersten angriff auf berlin am 4.9.1940 im sportpalast tobte

Wenn die britische Luftwaffe zwei- oder drei- oder viertausend Kilogramm Bomben wirft, dann werfen wir jetzt in einer Nacht 150.000, 180.000, 230.000, 300.000, 400.000, eine Million Kilogramm. Wenn sie erklären, sie werden unsere Städte in großem Maße angreifen – wir werden ihre Städte ausradieren!

ausradieren ist nach meiner meinung deutlich. busse hatt offenbar nie gehört von »wind sähen und sturm ernten«.

[Alter Stubentiger]

(21 Feb 2017, 10:01)

der name »busse« ist bereits eine tarnung. bei mir steht er nicht umsonst auf igno.

wie ich bei mehreren user lese, hat er wieder seine braunen phrasen wiederholt und ist dresden »sakrosankt, denn oh so unschuldig.
ob das wahr ist, laß ich beiseite. deutlich ist daß es jedenfalls AUCH ein militärisches ziel war.

ich zitiere AH, der nach dem ersten angriff auf berlin am 4.9.1940 im sportpalast tobte

ausradieren ist nach meiner meinung deutlich. busse hatt offenbar nie gehört von »wind sähen und sturm ernten«.

Sag ich ja. Dresden ist das Ergebnis einer Eskalationsspirale die die Nazis in Gang gesetzt haben.

[busse]

(21 Feb 2017, 09:22)

Woher ich das weiß? Weil ich mich damit befasst habe im Gegensatz zu dir.

Dann empfehle ich Dir , Dich weiter zu belesen.
busse

[busse]

(21 Feb 2017, 09:25)

Fakt ist daß Göring am 14. Oktober 1938 verkündete daß die Luftwaffe eine Friedensstärke von 21750 Kampfflugzeugen erreichen sollte. Darin eingeplant waren 800 Heinkel He 177 (und 7000 Ju 88).
Das Problem war aber das man auf Sturzkampfbomber bestand. Das warf alle Planungen über den Haufen. Und dies wiederum macht klar warum man keine strategischen Bomber hatte. Es lag nur an einer fehlerhaften Konzeption und fehlenden technischen Lösungen.

Die Idee des "moral bombing" hatten nicht nur die Allierten sondern auch die Deutschen. Oder wie sonst erklärst du dir die V1 und V2. V = Vergeltung. Man muß sagen daß sich die Sache aufschaukelte im Verlauf des Krieges. Noch 1939 haben Briten und Deutsche nur militärische Ziele angegriffen. So eskaliert ein Krieg eben und zum Schluß fallen alle Hemmungen auf allen Seiten. Erst wenn der Wahn endet und das klare Denken wieder einsetzt sieht man was man alles angerichtet hat. Viele Briten sehen die Bombardierung Dresdens heute ebenfalls als verbrecherisch an. Und Bomber-Harris war schon während des Krieges verhasst bei den Piloten. Er hatte keine Skrupel sie zu verheizen.

Fakt ist das viel verkündet wurde, viel verzettelt wurde aber die Luftkriegsstrategie eine andere war. Das "moral bombing" war Strategie und Zwar ausgefeilt , V1 und V2 war die Vergeltung, wie der Name schon sagt und war weit vom Flächenbombardement entfernt und noch nicht mal taktisch. Alles andere ist richtig.
busse

[busse]

(21 Feb 2017, 10:01)

der name »busse« ist bereits eine tarnung. bei mir steht er nicht umsonst auf igno.

wie ich bei mehreren user lese, hat er wieder seine braunen phrasen wiederholt und ist dresden »sakrosankt, denn oh so unschuldig.
ob das wahr ist, laß ich beiseite. deutlich ist daß es jedenfalls AUCH ein militärisches ziel war.

ich zitiere AH, der nach dem ersten angriff auf berlin am 4.9.1940 im sportpalast tobte

ausradieren ist nach meiner meinung deutlich. busse hatt offenbar nie gehört von »wind sähen und sturm ernten«.

Wie oft möchtest Du als Geschichtsexperte denn noch betonen das Du mich ignorierst ?
Bitte verlinke doch mal die Sportpalastrede vom imaginären 4.9.40, wir warten gespannt auf Deine Einlassungen *lach*, wenn ich die Propaganda von Churchill höre dann ist das genauso. Das Du das ausblendest ist mit völlig klar.
busse

[Alexyessin]

(21 Feb 2017, 14:01)

Dann empfehle ich Dir , Dich weiter zu belesen.
busse

Jaja, am besten auf deinen Rechtsknaller Seiten, gell. Nein Danke da bleib ich bei den Fakten.

[Alexyessin]

(21 Feb 2017, 14:05)

Fakt ist das viel verkündet wurde, viel verzettelt wurde aber die Luftkriegsstrategie eine andere war. Das "moral bombing" war Strategie und Zwar ausgefeilt , V1 und V2 war die Vergeltung, wie der Name schon sagt und war weit vom Flächenbombardement entfernt und noch nicht mal taktisch. Alles andere ist richtig.
busse

Vergeltung für WAS? Fürs Kriegstreiben?

[busse]

(21 Feb 2017, 14:28)

Vergeltung für WAS? Fürs Kriegstreiben?

Geht's noch peinlicher ?
busse

[Alexyessin]

(21 Feb 2017, 14:39)

Geht's noch peinlicher ?
busse

Was soll denn peinlich sein? Das ich dich damit konfrontiere welchen Dummfug hier in die Welt setzt?

[Europa2050]

(21 Feb 2017, 11:31)

Sag ich ja. Dresden ist das Ergebnis einer Eskalationsspirale die die Nazis in Gang gesetzt haben.

Ich glaube, es ist schlichtweg infam, nach 6 Jahren eines Krieges, den Deutschland gewollt und begonnen hat, und in dem es:
- beginnend mit der Fakeaktion von Gleiwitz, für die ein paar KZ-Insassen ihr Leben lassen mussten
- über diverse Bombardierungen (Rotterdam, Coventry...),
- über Lidiče und Oradour,
- über die Nichteinnahme und Belagerung Leningrads, um dieses "Menschenfrei" übernehmen zu können,
- über Kommisarbefehl
- und die Endlösung
-bis hin zu den Todesmärschen im Frühjahr '45,

- und immer schön "wollt ihr den totalen Krieg - jaaaaaa"

darüber nachzusinieren, ob die GB/US Luftwaffe die deutsche Kriegsinfrastruktur mit weniger Ziviltoten außer Gefecht hätte setzen können.

Wenn die USA, GB oder Russland ihre Kriegsführung aufarbeiten, ist das Ihr Thema, aber mit der Vorgeschichte erübrigt sich jede Art von Schuldzuweisung aus Deutschland von vornherein.

Wer die Menschlichkeit dermaßen mit Füßen tritt, verliert eben irgendwann auch das Recht darauf.

[Alter Stubentiger]

(21 Feb 2017, 14:05)

Fakt ist das viel verkündet wurde, viel verzettelt wurde aber die Luftkriegsstrategie eine andere war. Das "moral bombing" war Strategie und Zwar ausgefeilt , V1 und V2 war die Vergeltung, wie der Name schon sagt und war weit vom Flächenbombardement entfernt und noch nicht mal taktisch. Alles andere ist richtig.
busse

Man machte was man technisch und wirtschaftlich konnte. Daraus abzuleiten daß die Nazis nicht liebend gerne mit strategischen Bombern angegriffen hätten ist ein wenig naiv.
Letztlich waren die V-Waffen Angriffe auch nur "moral bombing". Bei denen muß man dann noch die vielen Toten bei der Produktion mit bedenken. Die wurden schließlich von Sklaven unter unmenschlichen Bedingungen hergestellt. Wundert es dich wirklich daß die Antwort auf den totalen Krieg der Nazis ein totaler Krieg der Allierten war?

[busse]

(21 Feb 2017, 14:49)

Was soll denn peinlich sein? Das ich dich damit konfrontiere welchen Dummfug hier in die Welt setzt?

Du konfrontierst doch hier Keinen mit Fakten, Du schreist sonst immer laut nach Quellen aber bei Dir ist dünne Luft angesagt.
Ich schreibe hier mit Berufung auf Boog, Neitzel, Blank, Groehler u.a. bestimmt alle in Deinen Augen Rechts *lach*.
Dummfug ? Du bist militärhistorisch ungebildet und meinst mit Deiner Halbbildung hier zu punkten, typisch Linksknaller.
busse

[busse]

(21 Feb 2017, 15:13)

Man machte was man technisch und wirtschaftlich konnte. Daraus abzuleiten daß die Nazis nicht liebend gerne mit strategischen Bombern angegriffen hätten ist ein wenig naiv.
Letztlich waren die V-Waffen Angriffe auch nur "moral bombing". Bei denen muß man dann noch die vielen Toten bei der Produktion mit bedenken. Die wurden schließlich von Sklaven unter unmenschlichen Bedingungen hergestellt. Wundert es dich wirklich daß die Antwort auf den totalen Krieg der Nazis ein totaler Krieg der Allierten war?

Genau das habe ich nicht abgestritten. Wo steht eigentlich das man liebend gern mit strategischen Bombern angegriffen hätte, dazu hätte es aber genau diese Bomberstrategie im Vorfeld geben müssen, gab es nicht im Gegensatz zum VK. Dort gingen die Strategien bis auf 1929 zurück, da war den Deutschen noch die Militärluftfahrt verboten.
Selbstverständlich waren die Vergeltungswaffen "Moral Bombing", aber mit einer geschätzten Gesamtzahl von ca. 43 000 zivilen Bombenopfern in ganzen VK zwischen 1941-45 doch nicht mit Flächenbombardements in Deutschland zu vergleichen , das sind die Opfer von zwei (in Zahlen 2) deutschen Großstädten.
Also Lübeck, Rostock, Köln waren wohl vor dem totalen Krieg und seine Ankündigung !
busse

[Alexyessin]

(22 Feb 2017, 07:43)

Du konfrontierst doch hier Keinen mit Fakten,

Doch, ich widerspreche regelmäig deinen Bullshit.

[busse]

(21 Feb 2017, 14:52)

Ich glaube, es ist schlichtweg infam, nach 6 Jahren eines Krieges, den Deutschland gewollt und begonnen hat, und in dem es:
- beginnend mit der Fakeaktion von Gleiwitz, für die ein paar KZ-Insassen ihr Leben lassen mussten
- über diverse Bombardierungen (Rotterdam, Coventry...),
- über Lidiče und Oradour,
- über die Nichteinnahme und Belagerung Leningrads, um dieses "Menschenfrei" übernehmen zu können,
- über Kommisarbefehl
- und die Endlösung
-bis hin zu den Todesmärschen im Frühjahr '45,

- und immer schön "wollt ihr den totalen Krieg - jaaaaaa"

darüber nachzusinieren, ob die GB/US Luftwaffe die deutsche Kriegsinfrastruktur mit weniger Ziviltoten außer Gefecht hätte setzen können.

Wenn die USA, GB oder Russland ihre Kriegsführung aufarbeiten, ist das Ihr Thema, aber mit der Vorgeschichte erübrigt sich jede Art von Schuldzuweisung aus Deutschland von vornherein.

Wer die Menschlichkeit dermaßen mit Füßen tritt, verliert eben irgendwann auch das Recht darauf.

Im Gegensatz zu Dir erlaube ich es mir zu behaupten, das es ist schlichtweg infam ist Unrecht mit Unrecht (und dann noch mit teilweisen nachweislich falschen Fakten) zu beantworten. Moralisiere mal weiter und erzähle uns doch mal warum Lübeck im Frühjahr 1942 dran glauben mußte und Köln mit über 1000 Bombern angegriffen wurde, bestimmt wegen Gleiwitz und Coventry *lach*. Die Nachtangriffe auf deutsche Innenstädte durch die RAF waren also Angriffe gegen Kriegsinfrastruktur.
Manche sind sich für jegliche blödsinnige Argumentation wirklich nicht zu schade, muß auch nicht mehr kommentiert werden, Unsinn bleibt Unsinn belebt durch deutsche geschichtliche Halbbildung und Indoktrination.
busse

[busse]

(19 Feb 2017, 13:51)

Coventry und weißt du, das in London mehr Menschen gestorben sind als in Dresden?
Ihr Revisionisten kotzt mich schlichtweg an. Da entfachen die Nazis den Weltenbrand schlechthin und dann wird von eurer Seite aus gewinselt, wenn die Welt zurückschlägt. Und Dresden war natürlich auch ein militärisches Ziel. Was jeder weißt bis auf euch Rechtsknaller ( wissen würdet ihr es ja, wissen wollen wollt ihr nicht )

Das waren übrigens Deine letzten Fakten ! Ich stelle dagegen lt. britischen Angaben kamen ca. 43 000 Zivilisten im Gesamten Königreich bei deutschen Bombenangriffen einschlßl. V1 und V2 ums Leben. Das sind die Fakten, das reicht allein für knapp 2 deutsche Großstädte bei RAF Angriffe.
Wer also schreibt hier Bullshit ? Ein schönen Tag noch vom "Geschichtsrevisionist" .
busse

[odiug]

(21 Feb 2017, 08:58)

Das stand meinerseits auch nie zur Debatte, das haben andere User in die Diskussion eingeführt. Ich habe nur auf die zweifelhaften Argumente hingewiesen, die den anglo-amerikanischen Bombenterror in der Jahren 1944/45 hier verteidigten und den Unterschied zwischen strategischen und taktischen Bombern dargelegt. Wenn das geschichtsrevisionistisch ist, dann bin ich sehr gern Geschichtsrevisionist, denn Fakten zu ignorieren ist nicht mein Ding.
Ich habe herausgestellt, das die Luftwaffe , entgegen z.B. der RAF nie im Sinn hatte, eine Serienproduktion von viermotorigen Bombern im Sinne von Flächenbombardementsstrategien zu installieren. Das "Reichsfeuerzeug" die He 177 war der Typ in Auftrag gegeben, letztlich nur mit ein paar hundert Stück zur Fernaufklärung und zur weiteren Erprobung eingesetzt. Worauf ich abzielte und worauf sich auch Galland bezog, war die 1937 in Dienst gestellte Ju 90 Verkehrsflugzeug was eine Startmasse von 23 000 kg hatte und bei Weiterentwicklung auf jeden Fall auf die 29 00 kg der B-17 gekommen wäre. Aber das ist alles reine Spekulation, die Fakten sind eindeutig, die deutsche Luftwaffe bildete eine Schlacht, Sturzkampf,- und mittlere Bomberklasse aus zur taktischen Unterstützung der Bodentruppen und Angriff auf militärische Großanlagen und Industriebetriebe. Eine völlig andere Strategie der Deutschen, der Gegensatz war die schon seit 1929 bei der RAF entwickelte Bomberstrategie, sie wurde dann später zum Flächenbombardement und Luftterror "Moral Bombing".
Letztendlich bleibt den Protagonisten und Verteidigers des alliierten Bombenterrors nur noch übrig , das ewige hätte, hätte Fahrradkette....
busse

Den Alliierten Luftkrieg auf "moral bombing" zu reduzieren ist so nicht ganz redlich.
Es ging um die Bindung militaerischer Ressourcen.
1944 gingen ueber 50% der Rustungsproduktion des deutschen Reichs in die Luftverteidigung.
Jede Me 109 ueber Deutschland sind 3-4 Panzer weniger an der Ostfront.

[Alexyessin]

(22 Feb 2017, 08:22)

Das waren übrigens Deine letzten Fakten ! Ich stelle dagegen lt. britischen Angaben kamen ca. 43 000 Zivilisten im Gesamten Königreich bei deutschen Bombenangriffen einschlßl. V1 und V2 ums Leben. Das sind die Fakten, das reicht allein für knapp 2 deutsche Großstädte bei RAF Angriffe.

Welche britischen Angaben sollen das denn sein?

[Nomen Nescio]

(22 Feb 2017, 08:47)

Welche britischen Angaben sollen das denn sein?

wie gewöhnlich wird da von allem dazu gesagt. er hat ein »fakt« und sofort wird das beschonigend für die nazis benützt.
hätte er GUT gelesen, dann wäre nicht eine stumpfsinn geschrieben worden. einfach googeln nach 43.000 opfer GB WK II, und er wäre besser belehrt. denn die zahl aller opfer durch deutschen luftangriffe beträgt NICHT 43.000. dies ist nur die zahl der blitzopfer.
wiki sagt davon

Am 24. August 1940 flog die Luftwaffe einen Angriff auf Thames Haven, bei dem einige deutsche Bomber auch Bomben auf London abwarfen (das zu dieser Zeit noch nicht offiziell Ziel der Luftangriffe war). Dabei erzielten einige Dutzend deutsche Bomber 76 Treffer, die meisten in Vororten. Als Antwort darauf flog die Royal Air Force einen Nachtangriff gegen Berlin und bombardierte Berlin-Kreuzberg und Wedding. Hitler befahl daraufhin am 5. September 1940, die Luftwaffe solle von nun ab vor allem britische Städte, einschließlich Londons, bei Tag und Nacht angreifen.

Bei einem Luftangriff zerstörte Londoner Häuser
Der Tagangriff am 7. September gilt als Beginn des London Blitz. Eingesetzt wurden 300 Bomber sowie 600 Begleitjäger vorwiegend gegen die Docks von London und dem East End. Es folgte ein Nachtangriff durch rund 180 Bomber.
…
Von November 1940 bis Februar 1941 konzentrierten sich die Angriffe auf industrielle Zentren und Hafenstädte, darunter auf Coventry, Southampton, Birmingham, Liverpool, Clydebank, Bristol, Swindon, Plymouth, Cardiff, Manchester, Sheffield, Swansea, Portsmouth und Avonmouth; im April 1941 wurde unter anderen auch Belfast Ziel eines Angriffs. Insgesamt gab es 14 Angriffe auf Häfen (ohne London), 9 auf industrielle Ziele im Landesinneren und 8 auf London.
In der Nacht vom 29. auf den 30. Dezember 1940 führte einer der verheerendsten Angriffe auf die Londoner City zu einem Feuersturm, der, in Anspielung auf den großen Brand von London im Jahre 1666, als der „zweite große Brand von London“ bezeichnet wurde.
…
Nach dem Luftangriff der Royal Air Force auf das historische Stadtzentrum von Lübeck in der Nacht vom 28. auf den 29. März 1942 erfolgte der Befehl zur Zerstörung kulturell bedeutender Städte Englands.
Zu häufigen großflächigen Angriffen der Royal Air Force kam es jedoch erst nach den deutschen Luftangriffen auf die britischen Inseln im Rahmen der Luftschlacht um England. Die deutschen Luftangriffe folgten einem ursprünglich dreistufigen Angriffsplan. Ihr Ziel war die absolute Luftherrschaft über weite Teile Süd- und Südwestenglands als Voraussetzung für die geplante Invasion Englands (Unternehmen Seelöwe). Die erste Stufe des Plans sah Angriffe auf Flugplätze und Radarleitstationen (Sector Stations) vor, die zweite Angriffe auf Zentren der britischen Luftrüstung. Die dritte Stufe sah die direkte taktische Luftunterstützung bei der geplanten Invasion vor. Stufe Drei wurde nicht umgesetzt, Stufe Zwei nur zum Teil. Als Antwort auf einen britischen Nachtangriff auf Berlin begann stattdessen am 7. September 1940 die Luftwaffe mit einem Tagangriff auf London den in England so bezeichneten Blitz, dem bis Mai 1941 43.000 Menschen zum Opfer fielen, davon knapp die Hälfte in London.
…
Die schweren deutschen Angriffe des Blitz ließen im Vereinigten Königreich Rufe nach Vergeltung laut werden. Sie waren somit ein Grund für die starke Ausweitung der Flächenbombardements deutscher Städte.

[Quatschki]

(22 Feb 2017, 08:24)

Den Alliierten Luftkrieg auf "moral bombing" zu reduzieren ist so nicht ganz redlich.
Es ging um die Bindung militaerischer Ressourcen.
1944 gingen ueber 50% der Rustungsproduktion des deutschen Reichs in die Luftverteidigung.
Jede Me 109 ueber Deutschland sind 3-4 Panzer weniger an der Ostfront.

Den Unsinn hast du dir selbst ausgedacht?

Die Achillesferse der deutschen Kriegsführung war die Treibstoffversorgung!
Selbst wenn sie mehr Flugzeuge gehabt hätte, hätten sie sie nicht einsetzen können! Auch bei den Flugstunden in der Pilotenausbildung setzte der verfügbare Treibstoff die Limits.

[Nomen Nescio]

(22 Feb 2017, 10:13)

Den Unsinn hast du dir selbst ausgedacht?

Die Achillesferse der deutschen Kriegsführung war die Treibstoffversorgung!
Selbst wenn sie mehr Flugzeuge gehabt hätte, hätten sie sie nicht einsetzen können! Auch bei den Flugstunden in der Pilotenausbildung setzte der verfügbare Treibstoff die Limits.

ich weiß es nicht mehr genau, aber weiß daß irgendwann in 1944 die alliierten ihre bombardementsziele änderten. davor waren es vor allem fabriken für kogellager und andere wichtigen kriegsprodukte. danach wurden es treibstofffabriken. das hatte erst wirklich resultat. märz 1954 wurde eine unglaubliche menge an panzer, flugzeugen, usw produziert. die blieben aber in den fabriken weil es keinen treibstoff gab.

[odiug]

(22 Feb 2017, 10:13)

Den Unsinn hast du dir selbst ausgedacht?

Die Achillesferse der deutschen Kriegsführung war die Treibstoffversorgung!
Selbst wenn sie mehr Flugzeuge gehabt hätte, hätten sie sie nicht einsetzen können! Auch bei den Flugstunden in der Pilotenausbildung setzte der verfügbare Treibstoff die Limits.

Das ist kein Unsinn, sondern eine Tatsache.
Und dass die Alliierten waerend des Kriegs mehrmals ihre Taktik aenderten, aendert nichts an der Tatsache, dass der Luftkrieg ueber Deutschland der Ruestungsproduktion enorm viele Ressourcen entzog, die anderenfalls an der Ostfront gegen die Rote Armee zum Einsatz gekommen waere.
Ein Flugzeug zu bauen ist um ein vieles Aufwendiger, als einen Panzer zusammen zu schrauben.
Was allerdings Unsinn ist, ist den Luftkrieg auf eine Taktik wie zB "moral bombing" zu reduzieren.
Das ist aehnlich, wie wenn die ueblichen Verdaechtigen darauf hinweisen, dass ja Polen zuerst mobilisiert haette und Frankreich und England dem Reich den Krieg erklaert haetten, was zwar faktisch richtig ist, aber doch so einiges einfach unterschlaegt, was dann doch ganz wichtig waere um zu einem historisch korrekten Urteil ueber den zweiten Weltkrieg zu kommen.

[Quatschki]

(22 Feb 2017, 13:00)
Ein Flugzeug zu bauen ist um ein vieles Aufwendiger, als einen Panzer zusammen zu schrauben.

Flugzeuge bestehen aus Aluminium, Panzer aus Stahl.
Flugzeugbauer sind Spezialisten. Da kann man nicht einfach so Ressourcen umwidmen wie beim Stahlbau, wo die Prioritäten zwischen der Herstellung von Panzern, U-Boot-Segmenten oder Armierungen für Bunkerbauten in gewissem Umfang verschoben werden können.

Vielleicht wolltest du sagen, dass 50% der Luft-Rüstungsproduktion in die Luftverteidigung flossen?
Dann würde es passen, denn das entspricht auch ungefähr der Kräfteverteilung der Geschwader der Luftwaffe.

Ein anderer Aspekt ist die U-Verlagerung, in die Deutschland ab 1944 mindestens so viele Ressourcen gepumpt hat wie die Amerikaner in ihr Manhatten-Projekt. Das ist ja auch ein durch den alliierten Luftkrieg erzwungener Einsatz menschlicher und materieller Ressourcen, die damit für andere Zwecke nicht zur verfügung standen!

[Nomen Nescio]

(22 Feb 2017, 13:00)

Das ist aehnlich, wie wenn die ueblichen Verdaechtigen darauf hinweisen, dass ja Polen zuerst mobilisiert haette und Frankreich und England dem Reich den Krieg erklaert haetten, was zwar faktisch richtig ist, aber doch so einiges einfach unterschlaegt, was dann doch ganz wichtig waere um zu einem historisch korrekten Urteil ueber den zweiten Weltkrieg zu kommen.

sorry, odiug. hier trittst du bei mir auf einem hühnerauge. denn es ist faktisch NICHT richtig.

F und GB stellten ein ultimatum darin stand daß bis 3.9.1939 (?) deutschland zeit bekam um seine truppen zurückzuziehen. und daß sonst eine kriegslage zwischen D und den verbundeten herrschen würde. also KEINE kriegserklärung.
AH machte davon krieg, weil er das ultimatum negierte.

[Alter Stubentiger]

(22 Feb 2017, 07:52)

Genau das habe ich nicht abgestritten. Wo steht eigentlich das man liebend gern mit strategischen Bombern angegriffen hätte, dazu hätte es aber genau diese Bomberstrategie im Vorfeld geben müssen, gab es nicht im Gegensatz zum VK. Dort gingen die Strategien bis auf 1929 zurück, da war den Deutschen noch die Militärluftfahrt verboten.
Selbstverständlich waren die Vergeltungswaffen "Moral Bombing", aber mit einer geschätzten Gesamtzahl von ca. 43 000 zivilen Bombenopfern in ganzen VK zwischen 1941-45 doch nicht mit Flächenbombardements in Deutschland zu vergleichen , das sind die Opfer von zwei (in Zahlen 2) deutschen Großstädten.
Also Lübeck, Rostock, Köln waren wohl vor dem totalen Krieg und seine Ankündigung !
busse

Das ist belanglos. Die zivilen Opfer des deutschen Vernichtungskrieges sind insgesamt deutlich höher als die zivilen Opfer der allierten Bombenangriffe. Vor allem hatten die Allierten eine andere Intention. Sie dachten man könne das Töten damit schneller zu einem Ende bringen. Den Nazis ging es zu diesem Zeitpunkt nur noch darum soviele Menschen wie möglich mit in den Untergang zu reißen.

[Alter Stubentiger]

(22 Feb 2017, 10:13)

Den Unsinn hast du dir selbst ausgedacht?

Die Achillesferse der deutschen Kriegsführung war die Treibstoffversorgung!
Selbst wenn sie mehr Flugzeuge gehabt hätte, hätten sie sie nicht einsetzen können! Auch bei den Flugstunden in der Pilotenausbildung setzte der verfügbare Treibstoff die Limits.

Nicht nur. Es fehlte auch an Metallen, seltenen Erden und solchen Dingen. Deshalb gingen z.B. die Triebwerke der Me262 schon nach wenigen Stunden kaputt. Es ist schon so daß man von Beginn des Krieges mit fehlenden Resourcen zu kämpfen hatte. Ohne Lieferungen aus Russland wäre man schon Weihnachten 39 am Ende gewesen.

[Edmund]

(22 Feb 2017, 08:47)
Welche britischen Angaben sollen das denn sein?

Rund 43.000 Zivilisten fielen dem Blitz zum Opfer

https://de.wikipedia.org/wiki/The_Blitz#cite_note-1

In Deutschland fielen rund 600.000 Zivilisten dem britisch-amerikanischen Bombenterror zum Opfer.

[Nomen Nescio]

(22 Feb 2017, 23:14)

https://de.wikipedia.org/wiki/The_Blitz#cite_note-1

In Deutschland fielen rund 600.000 Zivilisten dem britisch-amerikanischen Bombenterror zum Opfer.

mom. du sollst nicht vernachlässigen daß 1. die briten und später die amerikaner dazu es für die deutschen sehr teuer machten um GB zu bombardieren und 2. die nazis selbst wählten GB mit ruhe zu lassen um dagegen rußland anzugreifen. wo wieder sehr schwere zoll bezahlt werden mußte für das fehlen von schwere bomber/frachtflugzeuge. und das 3. AH höchstpersönlich das angreifen der britische radarstationen tauschte für london bombardieren. denn sonst wäre der verlauf des krieges vllt anders gewesen.


die briten (und noch mehr die amerikaner) dagegen hatten auch japan als gegner. das kostete auch n menge ressourcen.

übrigens

Als Antwort auf einen britischen Nachtangriff auf Berlin begann stattdessen am 7. September 1940 die Luftwaffe mit einem Tagangriff auf London den in England so bezeichneten Blitz, dem bis Mai 1941 43.000 Menschen zum Opfer fielen, davon knapp die Hälfte in London.

[Kritikaster]

(18 Feb 2017, 12:22)

Ach das ist hanebüchender Unsinn ?

Ähmmm ... JA!

Und es hat schon was, wenn Nazi-Fans anderen ein "menschenverachtendes Gesamtbild" unterstellen.

[Alexyessin]

(22 Feb 2017, 23:14)

https://de.wikipedia.org/wiki/The_Blitz#cite_note-1

In Deutschland fielen rund 600.000 Zivilisten dem britisch-amerikanischen Bombenterror zum Opfer.

Luftwaffe auf Großbritannien während der Luftschlacht um England

Und davor?
Conventry vergessen? Moralbombing war eine Erfindung der Nazideutschen. Schuß ging nach hinten los ( Wobei die Briten auch den selben Fehler machten um zu glauben, das Bomben auf Zivilisten die Moral gegen das Regime zu erhöhen )

[busse]

(22 Feb 2017, 16:07)

Das ist belanglos. Die zivilen Opfer des deutschen Vernichtungskrieges sind insgesamt deutlich höher als die zivilen Opfer der allierten Bombenangriffe. Vor allem hatten die Allierten eine andere Intention. Sie dachten man könne das Töten damit schneller zu einem Ende bringen. Den Nazis ging es zu diesem Zeitpunkt nur noch darum soviele Menschen wie möglich mit in den Untergang zu reißen.

Na klar, selbstverständlich, deshalb haben die lieben US Amerikaner auch die Atombombe auf Japan geworfen . Ist ja alles belanglos.
busse

[busse]

(23 Feb 2017, 07:54)

Luftwaffe auf Großbritannien während der Luftschlacht um England

Und davor?
Conventry vergessen? Moralbombing war eine Erfindung der Nazideutschen. Schuß ging nach hinten los ( Wobei die Briten auch den selben Fehler machten um zu glauben, das Bomben auf Zivilisten die Moral gegen das Regime zu erhöhen )

Mach Dich doch nicht noch lächerlicher. Sir Arthur Harris hat den Begriff und die Strategie erfunden.
In Coventry, Du Experte, standen die Flugzeugfertigungshallen teilweise mitten in der Stadt. Welche fertigungshallen standen eigentlich in Lübeck in der Stadt ?
busse

[busse]

(22 Feb 2017, 13:00)

Das ist kein Unsinn, sondern eine Tatsache.
Und dass die Alliierten waerend des Kriegs mehrmals ihre Taktik aenderten, aendert nichts an der Tatsache, dass der Luftkrieg ueber Deutschland der Ruestungsproduktion enorm viele Ressourcen entzog, die anderenfalls an der Ostfront gegen die Rote Armee zum Einsatz gekommen waere.
Ein Flugzeug zu bauen ist um ein vieles Aufwendiger, als einen Panzer zusammen zu schrauben.
Was allerdings Unsinn ist, ist den Luftkrieg auf eine Taktik wie zB "moral bombing" zu reduzieren.
Das ist aehnlich, wie wenn die ueblichen Verdaechtigen darauf hinweisen, dass ja Polen zuerst mobilisiert haette und Frankreich und England dem Reich den Krieg erklaert haetten, was zwar faktisch richtig ist, aber doch so einiges einfach unterschlaegt, was dann doch ganz wichtig waere um zu einem historisch korrekten Urteil ueber den zweiten Weltkrieg zu kommen.

Ich stelle hier z.B. sehr selten auf die USAF ab, mehr auf die RAF und die RAF ist in Mehrzahl auf moral bombing zu reduzieren. Natürlich flogen sie auch taktische Einsätze, aber jeder kann doch an seiner Innenstadt noch heute sehen(es sei er lebe in der Provinz), welche Wirkung die Angriffe hatten.
busse

[busse]

(22 Feb 2017, 10:35)

ich weiß es nicht mehr genau, aber weiß daß irgendwann in 1944 die alliierten ihre bombardementsziele änderten. davor waren es vor allem fabriken für kogellager und andere wichtigen kriegsprodukte. danach wurden es treibstofffabriken. das hatte erst wirklich resultat. märz 1954 wurde eine unglaubliche menge an panzer, flugzeugen, usw produziert. die blieben aber in den fabriken weil es keinen treibstoff gab.

Du hast ja nun von überhaupt nichts eine Ahnung, mach weiter so ich möchte noch lachend ins Wochenende gehen.
busse

[odiug]

(23 Feb 2017, 09:30)

Mach Dich doch nicht noch lächerlicher. Sir Arthur Harris hat den Begriff und die Strategie erfunden.
In Coventry, Du Experte, standen die Flugzeugfertigungshallen teilweise mitten in der Stadt. Welche fertigungshallen standen eigentlich in Lübeck in der Stadt ?
busse

Also die Drohung damit stand schon laenger im Raum.
"Erfunden" hat die strategische Rolle von Bombern auch ein Italiener.
Giulio Douhet.
Dann gab es natuerlich Guernica und die Legion Condor im spanischen Buergerkrieg, danach drohte Hitler mit der Bombardierung von Prag waerend der sogenannten "Sudetenkrise", sollte der Präsident der ČSR Edvard Beneš nicht klein bei geben und obendrein war da auch noch Warschau und Rotterdam ...
Wo wir gerade dabei sind:

In Deutschland machte sich der Lufthansa-Direktor Robert Knauss wenig später Gedanken über die „deutsche Luftflotte“. In einer Denkschrift von Ende Mai 1933 formulierte er: „Die Terrorisierung feindlicher Hauptstädte oder Industriegebiete durch Bombenangriffe wird zum moralischen Zusammenbruch führen.“

... das nur mal so nebenbei.

[odiug]

(22 Feb 2017, 23:14)

https://de.wikipedia.org/wiki/The_Blitz#cite_note-1

In Deutschland fielen rund 600.000 Zivilisten dem britisch-amerikanischen Bombenterror zum Opfer.

Und in Leningrad verreckten 1.100.000 Zivilisten waerend der Blockade.
Allein in einer Stadt ueber eine Millionen !
Also wenn wir zu rechnen anfangen, dann kamen die Deutschen verdammt billig aus der Scheisse raus, die sie anrichteten.

[Alexyessin]

(23 Feb 2017, 09:30)

Mach Dich doch nicht noch lächerlicher. Sir Arthur Harris hat den Begriff und die Strategie erfunden.

Den Begriff vielleicht, die Strategie nicht, oder waren Guernica, Coventry und Warschau höchst militärische Ziele?

[Kritikaster]

(23 Feb 2017, 09:28)

Na klar, selbstverständlich, deshalb haben die lieben US Amerikaner auch die Atombombe auf Japan geworfen . Ist ja alles belanglos.
busse

Auch wieder schade aus Sicht unserer Nazi-Fans, dass die Amis in der Entwicklung der A-Bombe den Deutschen um ein paar Monate voraus waren und der Krieg in Europa so "früh" endete.

Wozu die wohl daran arbeiteten ...?

[Ammianus]

(22 Feb 2017, 23:14)

https://de.wikipedia.org/wiki/The_Blitz#cite_note-1

In Deutschland fielen rund 600.000 Zivilisten dem britisch-amerikanischen Bombenterror zum Opfer.

Dann hätte man eben auf diesen Krieg verzichten sollen. Aber genau das wollten wir nicht. Dieser Krieg war geplant und gewollt. Abgesehen davon, dass das Naziregime dem Volk nur Nationalen Sozialismus bieten konnte, wenn dazu andere Völker ausgeraubt, ermordet und versklavt wurden.
Die toten Deutschen Zivilisten waren nur das Echo.

[Ammianus]

(23 Feb 2017, 09:28)

Na klar, selbstverständlich, deshalb haben die lieben US Amerikaner auch die Atombombe auf Japan geworfen . Ist ja alles belanglos.
busse

Ja und? Hätte ich auch gemacht. Die Japaner kapitulierten. Das Leben amerikanischer Soldaten war damit gerettet. Mögen westliche Demokratien auch noch so fehlerhaft sein, aber in ihnen müssen die Politiker sich für Opfer in Kriegen verantworten. Stalin z.B. brauchte das nicht und die japanischen Befehlshaber auch nicht.
Außerdem wusste nun die Welt ganz anschaulich, was für eine Waffe die Amerikaner nun hatten und was diese bewirkte. Das verhinderte, dass Stalin auf dumme Gedanken kommen könnte. Und das spätere Gleichgewicht des Schreckens, nachdem die Kommunisten auch A- und H- hatten, rettete vielleicht die Menschheit - jedenfalls bis jetzt.
Es ist brutal und tragisch und hilft den Opfern nicht.
Aber es ist so.

[Edmund]

(23 Feb 2017, 09:30)
Mach Dich doch nicht noch lächerlicher. Sir Arthur Harris hat den Begriff und die Strategie erfunden.
In Coventry, Du Experte, standen die Flugzeugfertigungshallen teilweise mitten in der Stadt. Welche fertigungshallen standen eigentlich in Lübeck in der Stadt ?

Beim schwersten Luftangriff auf Coventry starben 500 Menschen.

[Edmund]

(23 Feb 2017, 10:03)
Und in Leningrad verreckten 1.100.000 Zivilisten waerend der Blockade.
Allein in einer Stadt ueber eine Millionen !
Also wenn wir zu rechnen anfangen, dann kamen die Deutschen verdammt billig aus der Scheisse raus, die sie anrichteten.

Es ging um den Unterschied in der Luftkriegsführung zwischen Deutschland und Großbritannien.

Die deutsche Luftwaffe hat durch Bombardements gut 40.000 britische Zivilisten getötet. Die RAF hat über 600.000 deutsche Zivilisten getötet. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Solche Massenvernichtungsbombardements wie auf Dresden, Hamburg, Köln, Pforzheim, Lübeck etc. hat es auf britische Städte nicht annähernd in dieser Dimension gegeben.

Harris und Churchill waren grausame Kriegsverbrecher und Verbrecher gegen die Menschlichkeit, die neben Keitel und Göring auf die Anklagebank gehört hätten.

Das hat nichts mit "rechnen" zu tun, sondern ist einfach nur eine Feststellung.

Die der NS-Führung wie z.B. in Leningrad sind wieder ein ganz anderes Thema. Genauso wie Stalins Verbrechen, der schon vor dem Krieg 20 Millionen Menschen in der Sowjetunion umgebracht hat.

[Quatschki]

Stalin wird schon seine Gründe gehabt haben, weshalb er die gesamte Leningrader Führung der Blockadezeit später nach dem Krieg liquidieren ließ

[Nomen Nescio]

(23 Feb 2017, 15:22)

Es ging um den Unterschied in der Luftkriegsführung zwischen Deutschland und Großbritannien.

Die deutsche Luftwaffe hat durch Bombardements gut 40.000 britische Zivilisten getötet. Die RAF hat über 600.000 deutsche Zivilisten getötet. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Solche Massenvernichtungsbombardements wie auf Dresden, Hamburg, Köln, Pforzheim, Lübeck etc. hat es auf britische Städte nicht annähernd in dieser Dimension gegeben.

Harris und Churchill waren grausame Kriegsverbrecher und Verbrecher gegen die Menschlichkeit, die neben Keitel und Göring auf die Anklagebank gehört hätten.

Das hat nichts mit "rechnen" zu tun, sondern ist einfach nur eine Feststellung.

das hat ganz sicher mit rechnen zu tun. du vergleichst.. per definitionem soll man nie bei schuldfeststellung vergleichen. erst bei der strafe darf man das tun.

deine zeilen »Die deutsche Luftwaffe hat durch Bombardements gut 40.000 britische Zivilisten getötet. Die RAF hat über 600.000 deutsche Zivilisten getötet.« werde ich etwas anpassen.

Die deutsche Luftwaffe hat durch Bombardements gut NUR 40.000 britische Zivilisten getötet. Die RAF hat WEIT über 600.000 deutsche Zivilisten getötet.

hiermit werden die taten der nazis verharmlost !! wie schon eher gesagt »es war nicht unwille der nazis sich gemäßigt zu benehmen. nein, es war reine unfähigkeit. denn die maschinen fehlten.

menschlichkeit? gegen nazitiere? diese durch dich »geschätzten« hohen rösse sollten viel eher kapituliert haben. mehr als die hälfte der deutschen gefallenen soldaten starb in den letzten kriegsmonaten. dann hätte es z.b. auch kein dresden gegeben.

[Quatschki]

(23 Feb 2017, 16:04)nein, es war reine unfähigkeit. denn die maschinen fehlten.

Die Briten hatten bei Kriegsbeginn auch nur alte zweimotorige Wellingtons.
Ihre Fernbomberwaffe haben sie erst während des Krieges geschaffen.

[Nomen Nescio]

(23 Feb 2017, 16:51)

Die Briten hatten bei Kriegsbeginn auch nur alte zweimotorige Wellingtons.
Ihre Fernbomberwaffe haben sie erst während des Krieges geschaffen.

so genau stimmt das nicht. bereits 1939, vopr dem krieg begann, war der zweimotorige AVRO-manchester in entwicklung. das triebwerk war aber nicht zuverlässig. und daher wurde der nachfolger, der AVRO-lancaster, der mit vier motoren ausgestattet wurde, gebaut. mit diesem flugzeug wurde der angriff auf sorpe-, soehne- und wie sie auch heißen dämme ausgeführt.

sag mal also »gleichzeitig mit dem ausbrechen des krieges begann die entwicklung des viermotorigen bombers. weil die deutschen das nicht taten, kann man reden über einen evidenten fehler. d.h. es war nicht zu spät um damit noch zu beginnen.