Pronatalismus und Antinatalismus

[Billie Holiday]

(08 Apr 2021, 19:45)

Wer Kinder zeugt, setzt potentiell Leid in die Welt (nicht jedem Menschen geht es gut; auch psychisch).
Kinder haben zu wollen ist bei den meisten Menschen ein genetisch disponierter Egoismus mit Spaß an den "kleinen Rackern".
Die Erde und der Artenschutz braucht den Homo sapiens aber nun wirklich nicht.

Zumindest sollte man die Vermehrung so lange aussetzen oder reduzieren, bis man auf eine für die Erde noch halbwegs
vertretbare Zahl von < 500 Mio Menschen gekommen ist. Da das per Gesetz in Demokratien nicht möglich ist, muss man auf
freiwillige Selbstkontrolle setzen / hoffen ...

Es gibt auch noch das klimafreundliche freiwillige Frühableben.

[Absurd]

(21 Jun 2021, 16:34)Es gibt auch noch das klimafreundliche freiwillige Frühableben.

Z.B. durch freiwilliges Nicht-Impfen

[Papaloooo]

Auch wenn man im Leben immer wieder durch tiefe Täler zu gehen hat,
so kann man doch sagen, (und das vor allem, wenn man das Privileg hat, in ein Land wie das diese geboren zu werden),
dass die Bilanz des Lebens für die meisten Menschen doch positiv aussieht.

Alles Leben ist Leiden, das wusste schon Buddha vor ca.2600 Jahren.
Ja, aber eben nicht nur!

Wenn eine Spezies derzeit die Fähigkeit hat,
das Leben auch über das Rote-Riesen-Stadium der Sonne hinaus zu bewahren,
dann ist es doch diese unsere Primatenart.

Ob es allerdings dann, wenn es mal soweit ist,
immer noch diese unsere Primatenart ist,
eine völlig andere Spezies, oder vielleicht gar keine,
das liegt teilweise in unserer Hand.

Schön wäre es auf jeden Fall,
wenn die Zivilisation sich irgendwann aufmacht,
und andere Himmelskörper erobert.

Hierzu muss es aber eben weitergehen.

[Zahnderschreit]

Ich wollte gerade mal wieder hier vorbei schauen und hatte mich schon darauf eingestellt, dass ich tief buddeln müsste. Aber nix da.

(21 Jun 2021, 12:51)
Ich sehe es nicht als Ziel an,
sämtliches Leid auf dieser Erde von einem Kind abzuwenden.

Von einem nicht, aber von meinem (hypothetischen).

(21 Jun 2021, 12:51)
Leid gibt es auch schon beim Zahnen und spätestens dann wieder beim Sterben.
Tatsächlich aber noch unzählige Male dazwischen.

Absolut
Deswegen bin ich Antinatalist.

(21 Jun 2021, 16:34)

Es gibt auch noch das klimafreundliche freiwillige Frühableben.

Oder ohne Leid: Freiwilliger Verzicht auf Kinder.

[Billie Holiday]

(06 Nov 2021, 17:45)

Ich wollte gerade mal wieder hier vorbei schauen und hatte mich schon darauf eingestellt, dass ich tief buddeln müsste. Aber nix da.


Von einem nicht, aber von meinem (hypothetischen).



Absolut
Deswegen bin ich Antinatalist.


Oder ohne Leid: Freiwilliger Verzicht auf Kinder.

Um ehrlich zu sein….es interessiert niemanden, ob und wieviele Kinder du als Einzelperson hast.
Es ist mir völlig wurscht, ob du verzichtest oder dauerzeugst/dauergebärst.

Ich hielte es für wünschenswert und positiv, wenn die gesamte Menschheit weniger wird, weil sich das positiv auf alles auswirkt, das nicht Mensch ist.

[Alana4]

(06 Nov 2021, 21:49)



Ich hielte es für wünschenswert und positiv, wenn die gesamte Menschheit weniger wird, weil sich das positiv auf alles auswirkt, das nicht Mensch ist.

Solche Statements sind toll! Die gesamte Menschheit soll also weniger werden. Dann geh doch, wenn es dir zu voll ist , sorry, nicht ernst gemeint.

Viel weniger oder sogar gar kein Nachwuchs ist keine Lösung. Das weiß die gesamte belebte Natur. Nur wir Menschen sind zu doof, das zu wissen. . Nur das Sterben reduziert die Population....Nachwuchs hält sie am Leben.

[Trutznachtigall]

(08 Apr 2021, 19:45)

Zumindest sollte man die Vermehrung so lange aussetzen oder reduzieren, bis man auf eine für die Erde noch halbwegs
vertretbare Zahl von < 500 Mio Menschen gekommen ist.

Hast du diese Zahl von den Georgia Guidestones?

MAINTAIN HUMANITY UNDER 500,000,000
IN PERPETUAL BALANCE WITH NATURE

https://de.wikipedia.org/wiki/Georgia_Guidestones

[Billie Holiday]

(07 Nov 2021, 06:31)

Solche Statements sind toll! Die gesamte Menschheit soll also weniger werden. Dann geh doch, wenn es dir zu voll ist , sorry, nicht ernst gemeint.

Viel weniger oder sogar gar kein Nachwuchs ist keine Lösung. Das weiß die gesamte belebte Natur. Nur wir Menschen sind zu doof, das zu wissen. . Nur das Sterben reduziert die Population....Nachwuchs hält sie am Leben.

Das Thema hatten wir schon und wie immer kommt die Aufforderung, ich solle doch Suizid begehen, obwohl ich von einer schleichenden Reduzierung der 8 Milliarden sprach. Weniger Menschen benötigen weniger Ressourcen, weniger Platz, weniger Tiere zum Ausbeuten, weniger Wasser, weniger Energie….
Es ist müßig, wenn man vor lauter Pathos absichtlich falsch verstanden wird.
Und selbstverständlich sind die 8 Milliarden alles Wunschkinder, die in liebevollen Elternhäusern aufwachsen, gut genährt und gut gebildet.
Aber gut, Traumwelten sind leichter zu ertragen. Und wer was anderes sagt, will von 8 Milliarden auf Null.

[Alana4]

(07 Nov 2021, 09:08)

Das Thema hatten wir schon und wie immer kommt die Aufforderung, ich solle doch Suizid begehen, obwohl ich von einer schleichenden Reduzierung der 8 Milliarden sprach. Weniger Menschen benötigen weniger Ressourcen, weniger Platz, weniger Tiere zum Ausbeuten, weniger Wasser….
Es ist müßig, wenn man vor lauter Pathos absichtlich falsch verstanden wird.
Und selbstverständlich sind die 8 Milliarden alles Wunschkinder, die in liebevollen Elternhäusern aufwachsen, gut genährt und gut gebildet.
Aber gut, Traumwelten sind leichter zu ertragen. Und wer was anderes sagt, will von 8 Milliarden auf Null.

Es ist vollkommen gleichgültig, ob alle Kinder, die geboren werden, auch Wunschkinder sind. Ganz sicher sind sie das nicht. Das war nie in der Geschichte der Menschheit so und das wird nie so sein. Aber sie sind dann nun einmal da. Und haben damit ein ebensolches Daseinsrecht wie du und ich und alle anderen auch. Das gilt auch für die, die im nächsten Jahr, in 5 Jahren, in 20 Jahren geboren werden, ob da nun viel oder wenig kommen.

Das Problem der Überbevölkerung sind NICHT die, die noch kommen, sondern ausschließlich die, die schon da sind. Zu jeder Zeit und an jedem Ort. Nachwuchs "verhindern" löst das Problem nicht. Mehr noch: würde es sogar vergrößern!

Seltsam: wenn "Überbevölkerung" angeprangert wird, geht es immer um andere- selbst fühlt sich keiner "zu viel". Aber doch, ja. Du bist genau dann "zu viel", wenn du ohne Hilfe kaum noch was gebacken kriegst. Klingt nicht gut, ist aber so. Gilt auch für mich, ich bin auch irgendwann "zu viel". Aber die Kinder meiner Kinder, die irgendwann mal geboren werden, die sind nicht zu viel.

[Billie Holiday]

(07 Nov 2021, 10:08)

Es ist vollkommen gleichgültig, ob alle Kinder, die geboren werden, auch Wunschkinder sind. Ganz sicher sind sie das nicht. Das war nie in der Geschichte der Menschheit so und das wird nie so sein. Aber sie sind dann nun einmal da. Und haben damit ein ebensolches Daseinsrecht wie du und ich und alle anderen auch. Das gilt auch für die, die im nächsten Jahr, in 5 Jahren, in 20 Jahren geboren werden, ob da nun viel oder wenig kommen.

Das Problem der Überbevölkerung sind NICHT die, die noch kommen, sondern ausschließlich die, die schon da sind. Zu jeder Zeit und an jedem Ort. Nachwuchs "verhindern" löst das Problem nicht. Mehr noch: würde es sogar vergrößern!

Seltsam: wenn "Überbevölkerung" angeprangert wird, geht es immer um andere- selbst fühlt sich keiner "zu viel". Aber doch, ja. Du bist genau dann "zu viel", wenn du ohne Hilfe kaum noch was gebacken kriegst. Klingt nicht gut, ist aber so. Gilt auch für mich, ich bin auch irgendwann "zu viel". Aber die Kinder meiner Kinder, die irgendwann mal geboren werden, die sind nicht zu viel.

Das sehe ich völlig anders. Und es geht nicht um bereits geborene Menschen. Die sind nunmal da.
Weniger Quantität zugunsten mehr Lebensqualität fände ich für die zukünftigen Menschen wünschenswert. Jedes unerwünschte, vernachlässigte Kind ist eines zu viel. Ein nie geborenes Kind hat kein Bewußtsein über Lebensrecht.
Und es gibt genug alte Menschen mit mehreren Kindern, die dennoch im Alter allein sind, vor allem dort, wo deren Kinder die Freiheit besitzen, ihr Leben nach eigenen Wünschen zu gestalten und kein Kind gezwungen ist, die Altersversicherung der Eltern zu sein.

Aber gut, da kommen wir nicht zusammen. Dein Pathos überzeugt mich einfach nicht.

[tarkomed]

(06 Nov 2021, 17:45)

Ich wollte gerade mal wieder hier vorbei schauen und hatte mich schon darauf eingestellt, dass ich tief buddeln müsste. Aber nix da.


Von einem nicht, aber von meinem (hypothetischen).


Absolut
Deswegen bin ich Antinatalist.


Oder ohne Leid: Freiwilliger Verzicht auf Kinder.

Ich hatte eine glückliche Kindheit und es war für mich schon immer selbstverständlich, dass ich es auch anderen Kindern ermöglichen werde, wenn es die Natur zulässt. Ich habe drei Kinder und sie haben es mir bis heute nicht zum Vorwurf gemacht, dass ich sie in die Welt gesetzt habe. Ich sehe es also als mein Verdienst und mein Glück, dass ich für ihr Glück gesorgt habe, gerade weil ich ihnen das Leben geschenkt habe. Denn als Lebewesen auf der Erde kann man ansonsten nur überleben, indem man Leben zerstört.
Das Leben besteht nicht aus Leiden, sondern aus Herausforderungen und ich möchte diese Herausforderungen nicht missen, die ich bisher hatte. Wenn ich versuche, mir ein Leben ohne Herausforderungen vorzustellen, dann kann es nur ein Leben in Lethargie sein. Ich kann mir keine schlimmere Hölle vorstellen als das Paradies als Dauerzustand.
Für mich zählt nur der jeweilige Moment und wenn ich gerade mit meiner aktuellen Situation zufrieden bin, dann war alles bis dahin richtig und wichtig, denn das alles zusammen hat zu dieser momentanen Zufriedenheit beigetragen. Morgen kommt garantiert eine neue Herausforderung und wenn ich sie bewältigt habe, werde ich anschließend wieder mit meiner Situation zufrieden sein. Das Ganze wird sich wiederholen, bis ich irgendwann die letzte Herausforderung nicht mehr bewältigen kann, aber den eigenen Tod erlebt man schließlich nicht. Nur den Tod der Anderen und nur dieser schmerzt…

[Billie Holiday]

Ja, ist schon schön, im Westen geboren und aufgewachsen zu sein.

Aber vermutlich ist auch das Kind, das auf den großen Müllkippen Verwertbares sucht und weder lesen noch schreiben kann, mit seinem Dasein glücklich. Es kennt nichts anderes. Hunger, Parasiten im Darm und Mißachtung durch Erwachsene ist ein Normalzustand.

[tarkomed]

(07 Nov 2021, 10:36)

Ja, ist schon schön, im Westen geboren und aufgewachsen zu sein.

Aber vermutlich ist auch das Kind, das auf den großen Müllkippen Verwertbares sucht und weder lesen noch schreiben kann, mit seinem Dasein glücklich. Es kennt nichts anderes. Hunger, Parasiten im Darm und Mißachtung durch Erwachsene ist ein Normalzustand.

Ich hatte eine glückliche Kindheit, weil meine Eltern dafür gesorgt haben, dass ich als Kind glücklich war. Es gilt natürlich die Voraussetzung, dass man dann Kinder in die Welt setzt, wenn man sicher ist, dass man ihnen auch eine glückliche Kindheit schenken kann. Das lag in meinem Fall nicht nur daran, dass ich im Westen geboren wurde, es gab auch in meinem Umfeld Kinder, die keine glückliche Kindheit hatten. Kinder brauchen schließlich nicht viel, um glücklich zu sein. Ihnen genügt das Gefühl der Geborgenheit in der Familie. Das Unglücklich sein, auch wenn alles stimmt, kommt erst später, wenn man das Leben als Leiden ansieht und nicht als Herausforderung.

[Billie Holiday]

(07 Nov 2021, 11:03)

Ich hatte eine glückliche Kindheit, weil meine Eltern dafür gesorgt haben, dass ich als Kind glücklich war. Es gilt natürlich die Voraussetzung, dass man dann Kinder in die Welt setzt, wenn man sicher ist, dass man ihnen auch eine glückliche Kindheit schenken kann. Das lag in meinem Fall nicht nur daran, dass ich im Westen geboren wurde, es gab auch in meinem Umfeld Kinder, die keine glückliche Kindheit hatten. Kinder brauchen schließlich nicht viel, um glücklich zu sein. Ihnen genügt das Gefühl der Geborgenheit in der Familie. Das Unglücklich sein, auch wenn alles stimmt, kommt erst später, wenn man das Leben als Leiden ansieht und nicht als Herausforderung.

Da gebe ich dir recht.
Ich komme aus einer sehr reduzierten Familie, Opa und Vater früh verstorben, Mutter schwer krank und überfordert. Bin aber bei meiner Oma groß geworden, die mich mit Liebe überschüttet und mir sehr viele Freiheiten gegeben hat. Ich hatte eine glückliche Kindheit, als ich bei ihr war. Andere Dinge verdrängt man.

[Zahnderschreit]

(07 Nov 2021, 10:31)
Ich habe drei Kinder und sie haben es mir bis heute nicht zum Vorwurf gemacht, dass ich sie in die Welt gesetzt habe.

Und du meinst, sie würden es tun, wenn sie so fühlen?

(07 Nov 2021, 10:31)
Ibis ich irgendwann die letzte Herausforderung nicht mehr bewältigen kann, aber den eigenen Tod erlebt man schließlich nicht. Nur den Tod der Anderen und nur dieser schmerzt…

Tja, hoffentlich hast du da Recht. Ich befürchte, es hängt stark davon ab, wie genau man stirbt.
Und dein letzter Satz ist jetzt auch nicht unbedingt Werbung für eine Fortpflanzung. Denn damit zwingt man ja sein Kind diese "Herausforderung" zu durchleben.

[tarkomed]

(07 Nov 2021, 14:28)
Und du meinst, sie würden es tun, wenn sie so fühlen?

Wenn sie das Leben als Leiden empfinden würden so wie du, dann würden sie es tun, davon gehe ich aus. Du scheinst ja auch, deinen Eltern nicht verziehen zu haben, dass sie dich in die Welt gesetzt haben.

(07 Nov 2021, 14:28)
Tja, hoffentlich hast du da Recht. Ich befürchte, es hängt stark davon ab, wie genau man stirbt.

Solange man leidet, ist man noch nicht tot. Das meinte ich mit "den eigenen Tod erlebt man nicht".

(07 Nov 2021, 14:28)
Und dein letzter Satz ist jetzt auch nicht unbedingt Werbung für eine Fortpflanzung. Denn damit zwingt man ja sein Kind diese "Herausforderung" zu durchleben.

Du definierst das Leben nur als eine Art Ausblick auf sein Ende. Ich hätte viele glückliche Augenblicke zunichtegemacht, wenn ich immer nur daran gedacht hätte, dass sie bald enden werden. Wenn ich es so gehandhabt hätte, dann hätte ich auch nichts dagegen gehabt, dass das Leben bald ein Ende nimmt. Stattdessen habe ich alle diese Augenblicke genossen und niemand mehr kann sie mir nehmen, nicht mal mehr der Tod. Die unglücklichen Augenblicke habe ich dafür genutzt, um mich weiter zu entwickeln, um daraus zu lernen und um die darauffolgenden glücklichen Augenblicke umso mehr zu genießen, denn ich habe dadurch gelernt, dass sie nicht selbstverständlich sind.

[Alana4]

(07 Nov 2021, 10:24)

.......und kein Kind gezwungen ist, die Altersversicherung der Eltern zu sein.
.

Jedes Kind ist einmal Alterssicherung für irgendwen.

[Zahnderschreit]

(07 Nov 2021, 15:40)

Wenn sie das Leben als Leiden empfinden würden so wie du, dann würden sie es tun, davon gehe ich aus. Du scheinst ja auch, deinen Eltern nicht verziehen zu haben, dass sie dich in die Welt gesetzt haben.

Und, denkst du, dass ich mit meinen Eltern schon mal über das Thema gesprochen habe?

(07 Nov 2021, 15:40)
Solange man leidet, ist man noch nicht tot. Das meinte ich mit "den eigenen Tod erlebt man nicht".

Das hab ich schon verstanden. Aber meinst du es ist schön, wenn man längere Zeit vor sich dahinsiecht? Da würde ich jetzt nicht sagen "Zum Glück ist man noch nicht tot."

[Zahnderschreit]

Jedes Kind ist einmal Alterssicherung für irgendwen.

Das bezweifle ich.

[Papaloooo]

Jedes Kind ist einmal Alterssicherung für irgendwen.

Nein, wenn jemand langjährig in der Arbeitslosigkeit ist,
was ja einen nennenswerten Prozentsatz der Bevölkerung betrifft,
dann ist dieser Mensch für niemanden eine Alterssicherung.
Und: wir wissen bislang noch keineswegs,
ob es in Punkto Robotik in den kommenden Jahrzehnten wirklich genügend andere Arbeitsplätze gibt für:
- Kassierer
- Fahrer im Transportwesen
- Piloten
- Zugführer
- Reinigungskräfte
- Architekten
- Paket und Briefzusteller

All dies sind Berufe, die durch Robotik und EDV ersetzt werden können,
wenn die Technik noch weiter fortschreitet.
Ja selbst hochqualifizierte Berufe werden wegfallen,
wenn Computer selbst lernen, wie man Computerprogramme nach den Vorgaben erstellt
und darin besser sind, als menschliche Programmierer.

[H2O]

Einsehbar! Bleibt der Mensch als Zeitgenosse mit Mitgefühl. Kaum vorstellbar ein Leben ohne Mitgefühl.

Heute selbst erlebt: Parkplatz vor Lidl, Kamień Pomorski. Wocheneinkauf erledigt; Einkaufswagen am Kofferraum, und Vadder lädt aus. Mudder liegt flach im Bett mit Grippe oder Covid-19.

Ein Zupfen am Ärmel: Oma Halina bittet um Mitfahrt nach Hause, weit ab. Klar. Freund Wojtek ist mit Moped unterwegs, und über die Felder bläst ein eisiger Wind 1. April 2022.. Nix für Oma Halina. Sie hat wirklich genug Unglück mit Kindern und Enkeln.

Aber: Ihr Leben ist ausgefüllt! Ihr Enkel jammert, aber er lebt: Sohn, Schwiegertochter leben... wenige Kilometer entfernt. Auf Abruf.

Meine "bucklige Verwandtschaft" lebt viele hundert Kilometer entfernt; aber alle gesund und glücklich.

Ich bin froh, daß ich Halina bis vor ihre Haustür fahren kann! [Freund Wojtek hat mich gerade am Briefkasten überholt. (In Polen sind in Dörfern die Briefkästen zu Dutzenden zusammengefaßt!) Geht doch!]

[Papaloooo]

Auf diesem Planeten ist das Leben zweifellos ein Erfolgsmodell.
Ich glaube daran, dass das Leben auch galaktisch gesehen ein Erfolgsmodell ist - bzw. sein wird.
Dazu benötigt es aber Intelligenz.
Denn mit den Sonnenwinden/Meteoriten kann/könnte innerhalb eines Sonnensystems sich verbreiten,
aber es wird keine anderen Sonnensysteme erreichen. (Panspermie)
Für die Panspermie in andere Sonnensysteme hinein braucht es einen bewussten und intelligenten Akt.
Sei es, dass man nur in kleinen bleiernen Kapseln tiefgefrorenes mikrobisches Leben in andere Systeme schießt,
sei es, dass man komplexeres Leben konserviert (tiefgefrorene Embryonen, künstliche Plazentas, robotische Eltern für die erste Generation),
sei es, dass man Gernerationenraumschiffe baut.

All dies braucht aber eine hohe Intelligenz wegen der ausgeklügelten Technik.
Würden sich also intelligente Lebewesen zu Antinatalisten,
dann würden viele, viele potentiell bewohnbare Planeten nie mit einem Terraforming bewohnbar gemacht werden.
Das wäre aus meiner Sicht schade - klar dem Planeten selbst egal, er hat keinen eigenen Willen.

[Zahnderschreit]

Wir werden in 9 Monaten wissen, was die "Kasernierung" zu Hause für Folgen hatte.

Zumindest in Deutschland war der März 2021 wohl der mit den meisten Geburten der letzten 20 Jahre.
Quelle: https://www.dw.com/en/baby-boom-or-bust ... a-58028699

Mal sehen, welchen Einfluss Putins Angriffskrieg hat.

[Absurd]

Würden sich also intelligente Lebewesen zu Antinatalisten,
dann würden viele, viele potentiell bewohnbare Planeten nie mit einem Terraforming bewohnbar gemacht werden.
Das wäre aus meiner Sicht schade - klar dem Planeten selbst egal, er hat keinen eigenen Willen.

Das fehlte noch, wenn es schade wär, dass intelligente Lebewesen neben der
Zerstörung unseres Planeten samt tausendfacher Artenvernichtung auch noch andere Planeten zerstören würden.
Das wäre ja schlimmer als Putins Imperialismus...                                                

[Tom Bombadil]

Die Menschheit wird die Erde mit Sicherheit nicht zerstören, zumindest so lange es noch keinen Todesstern gibt.

[Zahnderschreit]

Wieder eine Aufforderung an die deutschen Bürger, auf persönlichen Wohlstand zu verzichten?

Wird nicht statt finden.

Die Enkel wird es freuen.

[Zahnderschreit]

Aber die Gründe gehören doch zur Position des "Antinatalismus" (Das Wort mag hochtrabend sein, allerdings bedeutet es eben mehr als nur "Ich will keine Kinder".) dazu. Wenn jemand aus beruflichen Gründen keine Kinder möchte, ist das etwas ganz anderes.

Kleiner Tip: Gerne auch (mindestens) den ersten Beitrag lesen, bevor man abstimmt.

Auch die Idee "die Welt zu retten" (z.B. vor dem Klimawandel) hat mit meiner Ausgangsfrage nichts zu tun.