Abschaffung von Bargeld

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Mendoza
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitrag von Mendoza »

Tom Bombadil hat geschrieben: Mo 18. Jul 2022, 15:35 Ich vertraue da eher der Bundesbank als "Cardscout".
Das ist kein Widerspruch. Das eine misst die Umsätze, das andere die Zahl der Transaktionen. Kleinere Beträge werden noch eher bar bezahlt. Daher der Unterschied.
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Raskolnikof
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitrag von Raskolnikof »

Tom Bombadil hat geschrieben: Mo 18. Jul 2022, 15:35 Ich vertraue da eher der Bundesbank als "Cardscout".
Nun ja, jeder vertraut auf seine Zahlen. Ich vertraue da eben auf die Studie des EHI-Institut. Aber da gibts auch noch ähnliche Zahlen aus anderen Quellen, z.B.:

https://www.mastercard.com/news/europe/ ... beliebter/
und Statista:
https://de.statista.com/statistik/daten ... utschland/
Da werden die Anteile der Zahlungsarten (nicht Umsätze) miteinander verglichen. Barzahlungen 2021 = 38,5 Prozent, Kartenzahlungen = 58,8 Prozent

Bei der Mastercardstudie wurden noch nicht einmal die Kartenzahlungen berücksichtigt, die nicht kontaktlos ausgeführt wurden.
Dann muss man bei den Zahlen auch ganz genau schauen ob da die Anzahl der Zahlungen miteinander verglichen werden oder der Umsatz in einem bestimmten Zeitraum.
Zuletzt geändert von Raskolnikof am Mo 18. Jul 2022, 18:50, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitrag von Raskolnikof »

Mendoza hat geschrieben: Mo 18. Jul 2022, 17:26 Das ist kein Widerspruch. Das eine misst die Umsätze, das andere die Zahl der Transaktionen. Kleinere Beträge werden noch eher bar bezahlt. Daher der Unterschied.
Genau das wollte bzw. habe ich auch gesagt. Du kamst mir zuvor. :)
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitrag von Raskolnikof »

Mendoza hat geschrieben: Mo 18. Jul 2022, 17:26 Kleinere Beträge werden noch eher bar bezahlt. Daher der Unterschied.
Wobei es da eine Rolle spielt ob der Händler für Kartenzahlung die Werbetrommel rührt. Unsere zwei Bäcker im Dorf und der im Nachbardorf bitten ausdrücklich um Kartenzahlung, auch beim Kauf von zwei Brötchen. Ich denke, dass da bei vielen Kunden noch eine Hemmschwelle besteht Kleinbeträge mit Karte zu zahlen.
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Tom Bombadil
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitrag von Tom Bombadil »

Raskolnikof hat geschrieben: Mo 18. Jul 2022, 18:38 Nun ja, jeder vertraut auf seine Zahlen.
Wenn die Bundesbank es nicht weiß, dann niemand :cool: Aber mir ist schon klar, dass du allen Quellen, die deiner Ideologie widersprechen, misstraust. Lass die Leute doch einfach so bezahlen wie sie wollen, du kannst ja dein Plastikgeld nutzen.
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitrag von Raskolnikof »

Tom Bombadil hat geschrieben: Mo 18. Jul 2022, 19:13 Lass die Leute doch einfach so bezahlen wie sie wollen, du kannst ja dein Plastikgeld nutzen.
Was soll das jetzt? Habe ich gesagt, dass du oder sonst jemand nicht mit Bargeld bezahlen soll? Mit Sicherheit nicht. Zudem ging es in den letzten Beiträgen lediglich um Zahlen (Anteil Bargeld/Kartenzahlung). Mir wird ja auch bei jeder Gelegenheit vorgeworfen, dass ich für ein Bargeldverbot bin. Was oll das?
Ich bin lediglich ein überzeugter Kartenzahler und weise hin und wieder auf aktuelle Zahlen hin. Ich lasse dir das Bargeld bei Edeka, Aldi und Co. und du mir die Karte selbst beim Eierbauern. OK?
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jorikke
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitrag von jorikke »

Die Pro und Contra Frage verliert sich ein wenig im techn. Bereich.
... und Vorlieben natürlich. Sachlich das wohl unwichtigste.
Gibt es wirklich wichtige Dinge die für das eine oder andere sprechen?
Eins ist unbestreitbar, bargeldlos lassen sich die meisten Zahlvorgänge einfacher, sicherer, bequemer und schneller erledigen.
Was also spricht für den Beibehalt von Bargeld?
Warum spricht es keiner an?
Ist doch klar, weil man die kleinen Geschäfte unter der Hand, ohne Spuren zu hinterlassen, verwirklichen kann.
Das muss auch unbedingt so bleiben.
Finanzkriminalität muss selbstverständlich verhindert werden. Deshalb Bargeschäfte nur bis 1000,-€.
Unter dieser Grenze entsteht kein Schaden. Wenn der Karle seinen Nachbarn für 500,- die Bude tapeziert und die Kohle bar einstreicht, dann macht er das weil er das Geld braucht, nicht weil ihm langweilig ist. Schon am nächsten Tag wird er es wieder ausgeben und der Staat seinen Obolus in Form von Mwst. kassieren. Wo ist da ein Schaden entstanden?
Zu dem käme es erst, wenn die etwas Klammen sich mit ihren Ausgaben völlig einschränken, schlicht weil sie die hohen Stundenlöhne der Handwerker nicht bezahlen können und ihre möglichen Ausgaben dann dem Geldkreislauf völlig entzogen werden.
Ich gebe es zu, für mich ist das der wirklich zählende Punkt für Bares.
... außerdem, cash macht beliebt.
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Raskolnikof
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitrag von Raskolnikof »

jorikke hat geschrieben: Mo 18. Jul 2022, 22:45 ... außerdem, cash macht beliebt.
Ja, bei Schwarzarbeitern. :D In vielen Geschäften werden lieber Kartenzahler gesehen.
Aber lassen wir doch diesen Hickhack und kommen besser auf den Eingangsbeitrag des Threadstarters zurück. Evtl. ist der ja bereits "abgearbeitet".
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Tom Bombadil
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitrag von Tom Bombadil »

jorikke hat geschrieben: Mo 18. Jul 2022, 22:45Eins ist unbestreitbar, bargeldlos lassen sich die meisten Zahlvorgänge einfacher, sicherer, bequemer und schneller erledigen.
Es ist für mich weder langsam noch unsicher noch unbequem oder irgendwie kompliziert, wenn ich im Aldi mit Bargeld bezahle.
Was also spricht für den Beibehalt von Bargeld?
Für mich ist es die Anonymität, es geht niemand - erst recht nicht Banken, Zahlungsdienstleister oder Versicherungen - etwas an, wann ich wo etwas einkaufe oder bezahle. Dazu kommt die Sicherheit, dass Einkaufsdaten bei Barzahlung niemals mit meiner Person verknüpft werden können. Ja, bei Kartenzahlung geht das adhoc auch nicht, aber das kann sich ändern oder es gibt ein leak oder die Daten werden einfach verkauft, auch wenn es nicht erlaubt ist. Selbst Bitcoinzahlungen können nachverfolgt werden.

Daten sind der wichtigste Rohstoff im 21. Jahrhundert, deswegen sind Apple, Meta, Google und Microsoft auch die Bosse. Aber ich will meine Daten behalten, deswegen schütze ich sie so gut wie es nur gerade geht.
Das muss auch unbedingt so bleiben.
Schwarzarbeit muss bekämpft werden, auch wenn es "nur" 500 EUR sind, der Gesamtschaden ist viel zu hoch.
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitrag von Raskolnikof »

So wie es das vorauseilende Gehorsam gibt so existiert bei vielen Menschen so etwas wie die vorauseilende Angst oder auch ein Vermeidungsverhalten. So ist das auch bei Menschen zu beobachten, die Kartenzahlung grundweg ablehnen oder dies nur im Notfall tun, beispielsweise bei Käufen in Onlineshops.
Woher kommt diese Angst? Ist die überhaupt begründet? Ich meine derzeit nicht. Tatsache ist, dass auf dem EMV-Chip der Giro- als auch der Kreditkarte keine personenbezogenen Daten abgespeichert sind, nicht einmal der Name.
Abgespeichert sind da einzig die Kreditkartennummer sowie das Ablaufdatum der Karte. Das reicht zum Abrechnen mit der bank. Bei manchen Karten noch eine Transaktions-Historie abgespeichert. Das ist aber vom Herausgeber abhängig. Jeder kann den Inhalt des Chips auf seiner Giro-oder Kreditkarte beispielsweise mit der Smartphone-App „Scheckkartenleser NFC“ auslesen.

Der Magnetstreifen hat übrigens weitestgehend ausgedient. Nur bei der für den Geldempfänger unsicheren Zahlung gegen Unterschrift (Lastschriftverfahren) wird der noch genutzt und auch bei vielen Kontoauszugsdruckern und in sehr wenigen asiatischen Ländern. Deshalb haben die Banken auf den Magnetstreifen nicht verzichtet. Aber das ist nun vorbei. Maestro will zukünftig bei seinen Karten auf den Magnetstreifen verzichten. Da werden sich die Banken und Sparkassen beeilen müssen ihre veralteten Kontoauszugsdrucker technisch aufzurüsten.

Die Angst, anhand der Bezahlvorgänge mit Karte ausspioniert zu werden für was auch immer ist derzeit unbegründet. Gelesen wird da viel, nur leider nichts sicher belegtes. Die einzige Informationsquelle für Kriminelle wären die Banken. Immerhin hätte die die Möglichkeit nachzuforschen, wo der Kunde xy regelmäßig wo mit seiner Karte einkauft. Was der einkauft bleibt aber ein Geheimnis.
Ein personalifiziertes Kundenprofil zu erstellen ist also bei Zahlung mit der Giro- oder kreditkarte nicht möglich. Bei der Kundenkarte wie z.B. der Deutschlandcard ist das etwas anderes. Aber die nutze ich grundsätzlich nicht. Da pfeife ich dann auf den Rabatt.

Was bleibt ist also eine Angst vor etwas was nicht so recht greifbar ist also etwas, was morgen oder übermorgen real werden könnte. Für mich ist diese surreale Angst übertrieben. Und selbst wenn nicht könnte man doch von der bargeldlosen Zahlung bei Aldi und Co. jederzeit auf Bargeldzahlung umstellen. Ich sehe da kein Problem.
Ich kaufe mir doch auch deshalb kein Elektroauto weil ich das große Pech haben könnte, dass mir die Batterie unter dem Hintern wegbrennt. Erst wenn sich herausstellen sollte, dass diese bei jedem 10. Stromer nach drei Jahren passiert würde ich den Kauf überdenken.

Und last but not least: Ich will niemanden zur Kartenzahlung missionieren. Jeder soll bezahlen wie er will und wie es beide Seiten akzeptieren. Wie lautet ein Grundsatz des alten römischen Rechts:
„Audiatur et altera pars“ - Man möge auch die andere Seite hören.


https://www.chip.de/news/Mastercard-sch ... 88705.html

https://www.pfiffige-senioren.de/emv.htm
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitrag von Tom Bombadil »

Raskolnikof hat geschrieben: Di 19. Jul 2022, 11:57Woher kommt diese Angst?
Es gibt keine "Angst", das ist lediglich dein Narrativ, um Menschen, die Bargeld weiter nutzen wollen, abzuwerten.
Die Angst, anhand der Bezahlvorgänge mit Karte ausspioniert zu werden für was auch immer ist derzeit unbegründet.
Du hast halt keine Ahnung von Datenhandel und Big Data und musst deswegen Menschen, die ihre Daten schützen wollen, diskreditieren. Auch hier wieder eine Abwertung von Menschen aufgrund deiner eigenen persönlichen Vorurteile und Präferenzen.
Die einzige Informationsquelle für Kriminelle wären die Banken.
Es geht mitnichten nur um Kriminelle. Aber dass auch Banken kriminell agieren ist nun wahrlich nichts Neues, auch dass Bankmitarbeiter Daten verkaufen, wenn der Preis stimmt, ist schon ein alter Hut, bei dem Geschäft mischt sogar der Staat fleißig mit. Aber was nicht sein kann das nicht sein darf.
Für mich ist diese surreale Angst übertrieben.
Jetzt ist es schon "übertriebene surreale Angst" :D Das zeigt doch sehr schön, dass es dir nur um die Diskreditierung von Menschen mit anderer Meinung geht.
Jeder soll bezahlen wie er will und wie es beide Seiten akzeptieren.
Warum diskreditierst du dann Menschen, die Bargeld bevorzugen, permanent? Warum so lange Beiträge, wenn es dir egal ist, wie Menschen bezahlen?
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitrag von Raskolnikof »

@ Tom Bombadil:
Ich will jetzt nicht Punkt für Punkt deines Beitrags abarbeiten. Nur so viel: Ich will hier niemanden diskreditieren. Du interpretierst meine Beiträge so weil ich den Begriff "Angst" gebrauche. Da sehe ich jetzt nichts Diskreditierendes noch Beleidigendes. Das war nie meine Intention. Aber wenn jemand Kartenzahlung wegen möglichem Datenklau, Ausspionierung etc. ablehnt dann geschieht dies aus einer gewissen Angst heraus. Angst ist doch auch absolut nichts negatives. Angst schützt uns vor so manchem Übel. Es ist nur die Frage, ob jede Angst berechtigt ist und ein jeder bereit ist Angst bis zu einem gewissen Grad für sich zu tolerieren.
Wenn wir von Für und Wider der verschiedenen Bezahlarten sprechen soll doch jeder seine Meinung dazu beitragen. Ich akzeptiere deine Einstellung und sage meine Meinung dazu. Dann respektiere du bitte auch meine Meinung ohne den den Eindruck hinterlassen zu wollen dass nur du recht hast. So kommt das nämlich für mich rüber.
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitrag von Tom Bombadil »

Natürlich ist "Angst" negativ besetzt. Du kannst ja gerne mit deinen Daten hausieren gehen, aber beleidige nicht andere als "ängstlich", weil sie ihre Daten schützen wollen. Ich unterstelle dir ja auch keine Angst, weil du nicht mit einem vollen Portemonnaie durch die Gegend läufst.
Worin will ich recht haben? Wegen mir kann jeder bezahlen womit er möchte. Ich wehre mich gegen deine Beiträge, in denen Barzahler von dir diskreditiert oder verhöhnt werden, da brauchst du gar nicht das Unschuldslamm zu spielen.
Bezahl du mit Karte, andere Menschen zahlen anders, da gibt es im Grunde rein gar nichts zu diskutieren, außer man will den Menschen vorschreiben, wie sie zu bezahlen haben.
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Raskolnikof hat geschrieben: Di 19. Jul 2022, 11:57 . Maestro will zukünftig bei seinen Karten auf den Magnetstreifen verzichten.
Maestro wird komplett eingestellt. Ab Juli nächsten Jahres werden hier gar keine Karten mehr ausgegeben.
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitrag von Raskolnikof »

3x schwarzer Kater hat geschrieben: Di 19. Jul 2022, 19:05 Maestro wird komplett eingestellt. Ab Juli nächsten Jahres werden hier gar keine Karten mehr ausgegeben.
Stimmt. Da habe ich nicht dran gedacht. Die Entscheidung den Magfnetstreifen bei den Karten ganz aufzugeben kam bei Maestro bereits vor zwei Jahren. Die Maestro-Karte wird aber schrittweise bis zum Jahr 2028 abgeschafft.
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitrag von Raskolnikof »

Tom Bombadil hat geschrieben: Di 19. Jul 2022, 18:38 Natürlich ist "Angst" negativ besetzt. Du kannst ja gerne mit deinen Daten hausieren gehen, aber beleidige nicht andere als "ängstlich", weil sie ihre Daten schützen wollen. Ich unterstelle dir ja auch keine Angst, weil du nicht mit einem vollen Portemonnaie durch die Gegend läufst.
Worin will ich recht haben? Wegen mir kann jeder bezahlen womit er möchte. Ich wehre mich gegen deine Beiträge, in denen Barzahler von dir diskreditiert oder verhöhnt werden, da brauchst du gar nicht das Unschuldslamm zu spielen.
Bezahl du mit Karte, andere Menschen zahlen anders, da gibt es im Grunde rein gar nichts zu diskutieren, außer man will den Menschen vorschreiben, wie sie zu bezahlen haben.
Um mal ein Schlussstrich zu ziehen weil ich ja auch mit dir noch im Guten diskutieren möchte: Der Begriff Angst oder ängnstlich ist bei mir nicht negativ behaftet und ich wende ihn keinesfalls an, um andere Menschen zu diskreditieren. Und verhöhnen? Aber lassen wir das. Das ist dein Empfinden. Aber gut, wenn ich dich damit verletzt haben sollte entschuldige ich mich dafür.
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Raskolnikof hat geschrieben: Di 19. Jul 2022, 21:36 . Die Maestro-Karte wird aber schrittweise bis zum Jahr 2028 abgeschafft.
Gar nichts schrittweise. Ab nächstes Juli werden keine neuen mehr ausgegeben. Und die aktuellen haben ja noch alle einen Magnetstreifen. Da wird nicht viel passieren.
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitrag von Raskolnikof »

3x schwarzer Kater hat geschrieben: Di 19. Jul 2022, 23:24 Gar nichts schrittweise. Ab nächstes Juli werden keine neuen mehr ausgegeben. Und die aktuellen haben ja noch alle einen Magnetstreifen. Da wird nicht viel passieren.
Bis Juli 2023 dürfen sie noch ausgegeben und bis zum Gültigkeitsende genutzt werden. Die Magnetstreifenpflicht entfällt bereits 2024. Ab 2029 sollen dann keine Karten mit Magnetstreifen mehr herausgegeben werden.
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitrag von Skull »

Raskolnikof hat geschrieben: Di 19. Jul 2022, 11:57
Die Angst, anhand der Bezahlvorgänge mit Karte ausspioniert zu werden für was auch immer ist derzeit unbegründet.
Ein entscheidende Wort:

Derzeit.

Wenn es keine Alternative (Bargeld) gäben würde und -> derzeit -> in eine Zeit münden würde, sähe es eben anders aus. :)

Wurde aber schon x-fach drauf hingewiesen.

mfg
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitrag von Raskolnikof »

Skull hat geschrieben: Mi 20. Jul 2022, 06:49 Ein entscheidende Wort:

Derzeit.

Wenn es keine Alternative (Bargeld) gäben würde und -> derzeit -> in eine Zeit münden würde, sähe es eben anders aus. :)

Wurde aber schon x-fach drauf hingewiesen.

mfg
"Derzeit" deshalb, weil sie die genannten Möglichkeiten des Datenmissbrauchs auf die Zukunft beziehen.
Kein Mensch kann heute sagen, was morgen technisch und mit krimineller Energie möglich ist. Und darauf stelle ich mein Leben ein. Sobald ich sehe, dass Kartenzahlung unsicher ist und ich evtl. ausspioniert werde oder ich sonstwas ominöses im Zusammenhang mit meinen Kartenzahlungen beobachte halte ich nicht krampfhaft an meiner Einstellung fest. Ich würde es zwar bedauern, wäre aber dann sofort bereit wieder zur Barzahlung zurück zu kehren. Kartenzahlung muss ja keine Entscheidung fürs Leben sein. Momentan genieße ich die Freiheit gänzlich ohne Bargeld auszukommen und dabei die bestmögliche Übersicht über meine Ausgaben zu haben.
Aber jeder ist seines Glückes Schmied.
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitrag von schokoschendrezki »

Raskolnikof hat geschrieben: Mi 20. Jul 2022, 11:53 "Derzeit" deshalb, weil sie die genannten Möglichkeiten des Datenmissbrauchs auf die Zukunft beziehen.
Kein Mensch kann heute sagen, was morgen technisch und mit krimineller Energie möglich ist. Und darauf stelle ich mein Leben ein. Sobald ich sehe, dass Kartenzahlung unsicher ist und ich evtl. ausspioniert werde oder ich sonstwas ominöses im Zusammenhang mit meinen Kartenzahlungen beobachte halte ich nicht krampfhaft an meiner Einstellung fest. Ich würde es zwar bedauern, wäre aber dann sofort bereit wieder zur Barzahlung zurück zu kehren. Kartenzahlung muss ja keine Entscheidung fürs Leben sein. Momentan genieße ich die Freiheit gänzlich ohne Bargeld auszukommen und dabei die bestmögliche Übersicht über meine Ausgaben zu haben.
Aber jeder ist seines Glückes Schmied.
Da muss man aber auch Lust dazu haben, sich lieber endlos lange Listen von Abbuchungen ansehen zu wollen statt mit dem Rad am WE an einen See zu fahren und sich mit Münzen ein kühles Bierchen zu kaufen.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitrag von Trutznachtigall »

schokoschendrezki hat geschrieben: Mi 20. Jul 2022, 12:17 Da muss man aber auch Lust dazu haben, sich lieber endlos lange Listen von Abbuchungen ansehen zu wollen statt mit dem Rad am WE an einen See zu fahren und sich mit Münzen ein kühles Bierchen zu kaufen.
* lach *
Und dazu entsteht so ein herrliches Geräusch beim Klimpern mit den Münzen in der Hosentasche. :)
☸ڿڰۣ--ڿڰۣ--☸ڿڰۣ--☸ڿڰۣڿڰۣ--☸ڿڰۣ--☸ڿڰۣ--☸ڿڰۣ--☸ڿڰۣ--☸ڿڰۣ--☸ڿڰۣ--☸ڿڰۣ--☸ڿڰۣ--☸ڿڰۣڿڰۣ--☸☸ڿڰۣڿڰۣ
Alle wollen zurück zur Natur. Aber keiner zu Fuss. (Werner Mitsch)
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitrag von Raskolnikof »

schokoschendrezki hat geschrieben: Mi 20. Jul 2022, 12:17 Da muss man aber auch Lust dazu haben, sich lieber endlos lange Listen von Abbuchungen ansehen zu wollen statt mit dem Rad am WE an einen See zu fahren und sich mit Münzen ein kühles Bierchen zu kaufen.
Wir kaufen meist zweimal in der Woche in einem oder auch mal zwei benachbarten Märkten ein. Hin und wieder noch bei dm (jetzt gerade Sonnenschtzmittel und Passbild). Da gibt es also zwei bis drei Abbuchungen die Woche. Dann noch die Abbuchungen vom Bäcker, Eierbauern und einmal im Monat Hornbach. Die Abbuchungen kontroliere ich noch im Wagen oder bevor ich mich wieder aufs fahrrad schwinge und wegfahre. Eine Sache von wenigen Sekunden. ;)
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitrag von Tom Bombadil »

Raskolnikof hat geschrieben: Mi 20. Jul 2022, 11:53"Derzeit" deshalb, weil sie die genannten Möglichkeiten des Datenmissbrauchs auf die Zukunft beziehen.
Tun sie nicht, es sind alle Instrumente da. Ob die Zahlungsdienstleister oder die großen Handelsketten die Daten nicht verkaufen weiß kein Mensch und wie sauber die sind hat man an Wirecard gesehen. Es braucht auch nur ein korrupter Angestellter mit Zugriff auf viele Daten zu sein...
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitrag von Misterfritz »

Tom Bombadil hat geschrieben: Mi 20. Jul 2022, 17:04 Tun sie nicht, es sind alle Instrumente da. Ob die Zahlungsdienstleister oder die großen Handelsketten die Daten nicht verkaufen weiß kein Mensch und wie sauber die sind hat man an Wirecard gesehen. Es braucht auch nur ein korrupter Angestellter mit Zugriff auf viele Daten zu sein...
Es reicht ja auch ein Hackerangriff, passiert immer wieder.
https://www.spiegel.de/netzwelt/web/hac ... 581cf64928
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitrag von Tom Bombadil »

Raskolnikof hat geschrieben: Di 19. Jul 2022, 21:45 Aber gut, wenn ich dich damit verletzt haben sollte entschuldige ich mich dafür.
Weder bin ich verletzt noch braucht es eine Entschuldigung, ich habe ein dickes Fell, finde diese Art zu diskutieren nur extrem unsauber
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitrag von Tom Bombadil »

Misterfritz hat geschrieben: Mi 20. Jul 2022, 17:10 Es reicht ja auch ein Hackerangriff, passiert immer wieder.
Richtig.
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitrag von Raskolnikof »

Tom Bombadil hat geschrieben: Mi 20. Jul 2022, 17:04 Tun sie nicht, es sind alle Instrumente da. Ob die Zahlungsdienstleister oder die großen Handelsketten die Daten nicht verkaufen weiß kein Mensch und wie sauber die sind hat man an Wirecard gesehen. Es braucht auch nur ein korrupter Angestellter mit Zugriff auf viele Daten zu sein...
Welche Daten kann eine Handelskette wie Aldi, Edeka und Co. oder ein Zahlungsdienstleister von mir verkaufen? Keiner von denen kennt meine persönlichen Daten und kann Einkäufe mit meiner Person in Verbindung bringen. Einziger Schwachpunkt in der Kette wäre meine Bank. Die kann aber nur Daten von mir weitergeben in der Form dass ich Dienstag bei Edeka 37,68 Euro gelassen habe (Beispiel). Aber für was das bleibt im dunkeln. Aber noch vertraue ich meiner Bank. :)

Der Bank muss ich ohnehin zwangsläufig vertrauen. Als Hauseigentümer erfolgen jährlich ca. 30 Zahlungen im Bankeinzugsverfahren an die unterschiedlichsten Institutionen. Das geht auch gar nicht anders. Allein mit diesen Daten könnte die Bank ein Persönlichkeitsprofil von mir erstellen und verkaufen über das ich wohl selber staunen würde. :eek:
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitrag von Raskolnikof »

Misterfritz hat geschrieben: Mi 20. Jul 2022, 17:10 Es reicht ja auch ein Hackerangriff, passiert immer wieder.
https://www.spiegel.de/netzwelt/web/hac ... 581cf64928
Nicht ganz das richtige Thema. Wir sprechen hier doch ganz gezielt über die möglichen Gefahren bei Kartenzahlung. Wenn sich ein Hacker für meine oder andere Bezahldaten interessiert muss er den Bankenserver hacken. Vielleicht kommt er dann an mein Konto und erfährt, dass ich letzte Woche bei Aldi für den Betrag X eingekauft habe. Aber genau so gut kann er deine Bankdaten hacken.
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitrag von Tom Bombadil »

Raskolnikof hat geschrieben: Mi 20. Jul 2022, 18:29 Welche Daten kann eine Handelskette wie Aldi, Edeka und Co. oder ein Zahlungsdienstleister von mir verkaufen?
Dass du am Tag x bei Edeka 37,68 Euro gelassen hast. Das ist an sich unspektakulär, durch Big Data wird es halt richtig interessant, da kann man dann dein Leben schon ordentlich durchleuchten.
Aber noch vertraue ich meiner Bank.
Kannst du tun, ich mach es nicht. Dass sich Banken auch für keine Sauerei zu schade sind, kannst du zB. bei der Deutschen Bank nachlesen.
Allein mit diesen Daten könnte die Bank ein Persönlichkeitsprofil von mir erstellen und verkaufen über das ich wohl selber staunen würde.
Und wer sagt dir, dass die Bank das nicht schon längst macht?

Hier kannst du dir mal ansehen, was man alleine schon mit frei verfügbaren Daten machen kann und das Ding ist 5 Jahre alt:


Wie gesagt, es kann ja jeder bezahlen wie er will, ich achte jedenfalls so gut es geht auf meine Daten.
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jorikke
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitrag von jorikke »

Tom Bombadil hat geschrieben: Mi 20. Jul 2022, 17:04 Tun sie nicht, es sind alle Instrumente da. Ob die Zahlungsdienstleister oder die großen Handelsketten die Daten nicht verkaufen weiß kein Mensch und wie sauber die sind hat man an Wirecard gesehen. Es braucht auch nur ein korrupter Angestellter mit Zugriff auf viele Daten zu sein...
Mein lieber Tom, unterstelle doch mal für einen Moment, dass du viel zu unwichtig bist um irgend jemands Interesse an deinen Zahlvorgängen zu wecken.
Für mich habe ich das schon eingesehen.
Jedes große Kaufhaus hat großes Interesse Zahlungen zuzuordnen um Warenflüsse nachverfolgen zu können.
Elektronisch lässt sich natürlich fast in Echtzeit zuordnen ob nach einer Preiserhöhung der Umsatz eines bestimmten Artikels einbricht oder konstant bleibt. usw. Da gibt es unglaublich viele Parameter, die für den Handel interessant sind.
Nur du oder ich, die stören dabei eher. Warum sollten die wissen wollen ob Tomm oder Jorikke Hundefutter kauft?
Deine Sorgen ( ich hoffe Sorgen ist angemessen und nicht Ursache weiterer vermuteter Verächtlichungen ),
diese Sorgen halte ich für arg übertrieben.
Nix für unflott.
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Raskolnikof
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitrag von Raskolnikof »

Tom Bombadil hat geschrieben: Mi 20. Jul 2022, 19:07 Kannst du tun, ich mach es nicht. Dass sich Banken auch für keine Sauerei zu schade sind, kannst du zB. bei der Deutschen Bank nachlesen.
Und wer sagt dir, dass die Bank das nicht schon längst macht?
Wie gesagt, es kann ja jeder bezahlen wie er will, ich achte jedenfalls so gut es geht auf meine Daten.
Ich achte natürlich auch so gut es geht auf meine Daten. Es ist ganz bestimmt nicht so, dass mir Datensicherheit völlig sonstwo vorbeigeht. ;) ich lese nun aus nicht nur deinem letzten Beitrag, dass du nicht gerade das beste Vertrauensverhältnis zu Banken hast. Aber wie machst du es denn mit der Vielzahl von Bankgeschäften im Bankeinzugsverfahren die dur nur mit großen Mühen, die meisten aber gar nicht umgehen kannst wie z.B. KFZ-Versicherung, KFZ-Steuer, Hausrat, Strom, Gas, Wasser, Abwasser, Haftpflicht, Zeitungs- und Zeitschriften-Abo und vieles mehr. Bei Haus- und Wohnungseigentümern kommt noch ein Dutzend Zahklungsverpflichtungen hinzu. Das sind genau die Zahlungen aus denen sich perfekte Persönlichkeitsprofile erstellen lassen und die auf dem Datenmarkt Geld bringen. Mit den aus diesen Zahlungen gewonnenen Daten stehe ich vollkommen nackt da. Und wie du selbst schon richtig sagst sind die Einkäufe bei Edeka und Co eher Pillepalle.
Wenn ich meiner Bank nicht vertraue muss ich damit leben, dass die meine Daten schon längst verhökert hat oder dies morgen oder übermorgen tut. Da hilft es mir nicht weiter, wenn ich nicht mit Karte zahle weil die daraus gewonnenen Daten nichts wert sind.
Ohne ein Mindestmaß an Vertrauen gegenüber den banken wäre ich nicht lebensfähig, Aber das gilt wohl für die meisten Menschen.
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitrag von Skull »

Guten Abend,

immer wieder die gleichen Protagonisten mit den gleichen

(themenfremden) Schleifen.

Bitte nun wieder zum Thema zurückkommen.

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Tom Bombadil
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitrag von Tom Bombadil »

jorikke hat geschrieben: Mi 20. Jul 2022, 22:34Mein lieber Tom, unterstelle doch mal für einen Moment, dass du viel zu unwichtig bist um irgend jemands Interesse an deinen Zahlvorgängen zu wecken.
Warum werden dann massenhaft Daten gesammelt und verkauft? Warum gibt es sowas wie Deutschlandcard oder Payback-Card? Je weniger man bar zahlt, desto mehr Daten generiert man, ob man "wichtig genug" ist, ist für mich dabei erstmal völlig irrelevant. Und das scheinen viele Deutsche auch so zu sehen, sie nutzen weiter fleißig Bargeld, eine Abschaffung des Bargeldes wird es also so bald nicht geben.
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitrag von Tom Bombadil »

Raskolnikof hat geschrieben: Mi 20. Jul 2022, 23:52Aber wie machst du es denn mit der Vielzahl von Bankgeschäften im Bankeinzugsverfahren die dur nur mit großen Mühen, die meisten aber gar nicht umgehen kannst...
Auch hier wieder Datensparsamkeit, nur das, was gar nicht anders geht, läuft über die Bank.
Und wie du selbst schon richtig sagst sind die Einkäufe bei Edeka und Co eher Pillepalle.
Das hast du falsch verstanden, die einzelne Transaktion ist nicht viel wert, die Masse macht es und wird dann via Big Data ausgewertet und korreliert.

Wir brauchen das Thema aber nicht weiter zu vertiefen, du scheinst nicht besorgt darüber zu sein und zahlst weiter mit Karte, das ist für mich okay, ich zahle weiter bar. Und da das sehr viele Deutsche auch noch tun, ist die Abschaffung von Bargeld in weiter Ferne.
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitrag von Atue001 »

Tom Bombadil hat geschrieben: Do 21. Jul 2022, 08:58 Warum werden dann massenhaft Daten gesammelt und verkauft? Warum gibt es sowas wie Deutschlandcard oder Payback-Card? Je weniger man bar zahlt, desto mehr Daten generiert man, ob man "wichtig genug" ist, ist für mich dabei erstmal völlig irrelevant. Und das scheinen viele Deutsche auch so zu sehen, sie nutzen weiter fleißig Bargeld, eine Abschaffung des Bargeldes wird es also so bald nicht geben.
Was denkst du denn, was Payback oder Deutschlandcard mit diesen Daten machen kann? Welche Szenarien stellst du dir vor, die in irgendeiner Weise bedrohlich für die einzelnen Teilnehmer sein könnten?

Payback und Deutschlandcard sind im Übrigen unabhängig davon, ob du Bargeld nutzt, oder eben nicht.

Händler dürfen im Übrigen nicht auf Basis der ec-Karte (u.w.) personalisierte Kundenprofile erstellen. Die Auflagen dazu sind relativ streng und werden auch (nicht ganz so streng) kontrolliert. Natürlich ist ein Missbrauch prinzipiell denkbar - allerdings werden die größeren Händler Chancen und Risiken abwägen und sich dann doch eher gegen solche Maßnahmen entscheiden. Das Risiko eines Imageschadens ist einfach zu groß!

Bei kleineren Händlern aber ist dein persönlicher Einkauf ein relativ seltenes Ereignis.

Richtig interessant auch im Sinne eines echten Missbrauchs von Daten sind natürlich Käufe, die potentiell für Erpressung o.ä. genutzt werden könnten - also beispielsweise der Politiker, der regelmäßig Sex-Spielzeug bestellt oder ähnliches...wer solche Problemszenarien aber adressiert, der kann das einfach durch Bargeldzahlung verhindern.

Theoretisch von Interesse könnte es sein, wenn Versicherungskonzerne auf der Basis personalisierter Profile von Kaufhandlungen Risikoabschätzungen vornehmen dürften. Doch so einfach ist auch das nicht. Personalisierte Datensätze sind normalerweise für solche Zwecke nicht legal zu bekommen. Und die Interpretierbarkeit von Kaufdaten ist schwierig - weil beispielsweise häufig genug die Frau für den Mann, die Kinder und die Oma mit einkauft, und dabei vielleicht sogar noch nciht mal die eigene EC-Karte benutzt....eine echte Profilbildung ist deshalb in der Praxis schwierig. Dem Handel an und für sich nutzen die Daten dennoch viel - aber vor allem für die Sortimentsoptimierung und die Optimierung von Werbemaßnahmen oder für Kundenbindungsprogramme. Eventuell auch noch für Voraussagen zur Preiselastizität, für Standortentscheidungen oder für die Prognose von saisonalen Abverkäufen u.ä. - nur - so richtig Missbrauchsgeeignet ist das alles nicht.


Das wirkliche Risiko besteht vor allem darin, wenn man Bargeld weitgehend abschaffen würde, und dann auch noch umfassend alle dezentral anfallenden Bezahldaten sowohl bezüglich der Stamm- als auch der Bewegungsdaten durch beispielsweise eine staatliche Stelle eingesammelt würden, und dann dort zentralisiert über alle Einkäufe und und und Profilbildung betrieben würde....von solchen Szenarien sind wir in Europa aber ziemlich weit weg.

Real hingegen ist eine potentielle Gefahr, dass man ungewollt in den Kreis potentieller Verdächtiger bei den Ermittlungen zu Straftaten gerät. Bei entsprechenden Ermittlungen und entsprechender richterlicher Anordnung ist es auch heute schon möglich, dass im Zuge der Ermittlungen einer Straftat Händler durch die Polizei aufgefordert werden, die Namen von personalisierbaren Käufern herauszugeben, die in einem bestimmten Zeitabschnitt in ihrem Laden waren.

Es ist zwar selten - aber es ist möglich, und es kommt vor. Das kann im Einzelfall dazu führen, dass ein Betroffener ec-Karten-Nutzer oder Payback-Nutzer u.ä. Besuch von der Polizei erhält, die ein Bargeld-Nutzer nicht ganz so schnell bekommt. Solche Szenarien passieren - sind aber extrem selten und auch rechtlich an hohe Hürden geknüpft.

Wer das vermeiden will, kann aber auch einfach Bargeld nutzen - es spricht ja nichts dagegen.
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitrag von jorikke »

Tom Bombadil hat geschrieben: Di 19. Jul 2022, 09:30 Es ist für mich weder langsam noch unsicher noch unbequem oder irgendwie kompliziert, wenn ich im Aldi mit Bargeld bezahle.


Für mich ist es die Anonymität, es geht niemand - erst recht nicht Banken, Zahlungsdienstleister oder Versicherungen - etwas an, wann ich wo etwas einkaufe oder bezahle. Dazu kommt die Sicherheit, dass Einkaufsdaten bei Barzahlung niemals mit meiner Person verknüpft werden können. Ja, bei Kartenzahlung geht das adhoc auch nicht, aber das kann sich ändern oder es gibt ein leak oder die Daten werden einfach verkauft, auch wenn es nicht erlaubt ist. Selbst Bitcoinzahlungen können nachverfolgt werden.

Daten sind der wichtigste Rohstoff im 21. Jahrhundert, deswegen sind Apple, Meta, Google und Microsoft auch die Bosse. Aber ich will meine Daten behalten, deswegen schütze ich sie so gut wie es nur gerade geht.


Schwarzarbeit muss bekämpft werden, auch wenn es "nur" 500 EUR sind, der Gesamtschaden ist viel zu hoch.
Auf meine Frage "Was spricht also für die Beibehaltung von Bargeld?", antwortest du völlig zu Recht, für dich sei es die Anonymität.
Nicht nur für dich. Allerdings gibt es neben vielen Anonymitätsgründen, eingebildet, verunsichert usw. nur einen der wirklich zählt.
Das nicht erwischt werden bei Schwarzarbeit.
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Tom Bombadil
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitrag von Tom Bombadil »

Atue001 hat geschrieben: Do 21. Jul 2022, 22:57Was denkst du denn, was Payback oder Deutschlandcard mit diesen Daten machen kann?
Du glaubst also, die sammeln die Daten nur zum Spaß?
Die Auflagen dazu sind relativ streng und werden auch (nicht ganz so streng) kontrolliert.
Hast du dazu eine seriöse Quelle?

Banken dürfen auch kein Schwarzgeld waschen, machen es aber trotzdem.
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitrag von Tom Bombadil »

jorikke hat geschrieben: Fr 22. Jul 2022, 07:59 Das nicht erwischt werden bei Schwarzarbeit.
Hast du da eine Statistik oder ist das dein Bauchgefühl? Ich glaube nicht, dass die viel besungene Oma, die an der Kasse nach dem letzten Pfennig kramt, ihr Schwarzgeld unter die Leute bringen will. Dieser Generalverdacht, dass jeder, der noch mit Bargeld hantiert, irgendwie Dreck am Stecken haben muss, ist auch so eine sehr unsaubere Art zu diskutieren.
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitrag von Trutznachtigall »

Tom Bombadil hat geschrieben: Di 19. Jul 2022, 09:30 Schwarzarbeit muss bekämpft werden, auch wenn es "nur" 500 EUR sind, der Gesamtschaden ist viel zu hoch.
Wenn ich dem Paketboten oder der Friseurin ein paar Euro Trinkgeld gebe, unterstütze ich dann auch Schwarzarbeit ?
Die Empfänger von barem Trinkgeld versteuern das ja sicherlich nicht.
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitrag von Tom Bombadil »

Trinkgeld ist mW. kein Schwarzgeld und muss nicht versteuert werden.
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitrag von jorikke »

Tom Bombadil hat geschrieben: Fr 22. Jul 2022, 08:07 Hast du da eine Statistik oder ist das dein Bauchgefühl? Ich glaube nicht, dass die viel besungene Oma, die an der Kasse nach dem letzten Pfennig kramt, ihr Schwarzgeld unter die Leute bringen will. Dieser Generalverdacht, dass jeder, der noch mit Bargeld hantiert, irgendwie Dreck am Stecken haben muss, ist auch so eine sehr unsaubere Art zu diskutieren.
Jeder der mit Bargeld hantiert hat Dreck am Stecken?
Wo hast du das denn her?
Vor allen Dingen wer argumentiert so?
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Tom Bombadil
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitrag von Tom Bombadil »

Es gibt also keine solche Statistik, hab ich mir gedacht.
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitrag von Skull »

Guten Morgen,

einige Beiträge in die Ablage verschoben.

Wiederholender und themenfremder Spam.
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitrag von Raskolnikof »

Die Möglichkeit der Bargeldbeschaffung wird in vielen Bereichen immer schwieriger. Dies sehe ich als eine schleichende Form der (nicht staatlichen) Bargeldabschaffung.
Die Bargeldabschaffung (nicht vom Gesetzgeber!) schreitet langsam aber sicher voran. Erst war es nur die Raiffeisenbank Hochtaunus die aktuell ihre Filialen zum 01.12. schließt und alle ihre Geldautomaten abschafft. Die Bargeldversorgung wird komplett eingestellt. Zwar haben die Bankkunden noch die Möglichkeit sich an Geldautomaten anderer Banken mit Bargeld zu versorgen allerdings nur mit zusätzlichen Gebühren.
Das Modell macht offensichtlich Schule. Die Deutsche Bank will sich mittelfristig ebenso vom Bargeld trennen. Schon jetzt gibt es in etlichen Filialen kein Bares mehr.
Andere Banken ziehen nach, in dem sie ihre Geldautomaten successive abschaffen. Kein Wunder, wo zudem in Deutschland etwa täglich ein Geldautomat gesprengt wird.
Eine weitere Entwicklung: Immer mehr Campingplätze im In-und Ausland lassen keine Bargeldzahlung mehr zu. Stattdessen gibt es Check-in-Automaten bei denen man sich anmeldet und alle Zahlungen vornimmt.

Ja ich weiß, dies und die zunehmende Zahl von z.B. Bargeldlosen Cafes sind derzeit noch die Ausnahmen. Diese Ausnahmen werden aber ständig mehr und irgendwann zur Normalität.
Meine Beobachtung: Während in den skandinavischen Staaten der bargeldlose Zahlungsverkehr von staatlicher Seite aus vorangetrieben wird sind es bei uns die Banken und der Handel die diese Entwicklung forcieren.

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/ ... -1.5668498

https://www.chip.de/news/Keine-Bargelda ... 59982.html
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitrag von Tom Bombadil »

Tja, dann wird der Staat dafür sorgen müssen, dass die Bürger mit dem einzigen gesetzlichen Zahlungsmittel versorgt werden.
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitrag von Raskolnikof »

Dann holst du dir dein Bargeld bei der DSB (deutsche Staatsbank)? Mache dir keine Hoffnung. :D Du und ich werden die vollständig bargeldlose Welt ja nicht mehr erleben. Bargeld wird eben nur immer teurer. Ein Beispiel von unzähligen: Bei uns hat die Volksbank mit der Raiffeisenbank fusioniert. Die Folge: Es gibt nur noch zwei Kontomodelle: Eines für 6,99 Euro, das andere für 7,99 Euro/Monat. Ich habe da noch ein Zweitkonto und darf gnädigerweise mein Modell für 1,99 Euro/Monat ohne Einbußen gegenüber den teuren Modellen behalten. Und wie ich jetzt in unserer Filiale hörte geht es mit den Preisen weiter hoch. Diese Entwicklung treibt immer mehr Bürger zu den Direktbanken deren Kunden vermeht mit Karte bezahlen oder sich das Bargeld mit der gebührenfreien VISA-Debitkarte ebenfalls gebührenfrei an Geldautomaten von Fremdbanken holen. Aber wie lange noch?
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitrag von Tom Bombadil »

Ist mir egal wo, der Staat hat dann dafür zu sorgen, dass die Bürger an das einzige gesetzliche Zahlungsmittel kommen, wenn die Banken dieser Aufgaben nicht mehr nachkommen wollen.
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitrag von Raskolnikof »

Wäret ihr denn bereit für euer Bargeld u.U. zu einer bestimmten Bankfiliale/Zentrale beispielsweise mit dem Bus im die Stadt zu fahren und immer höhere Bankgebühren zu akzeptieren? Solange das so funktioniert muss der Staat gar nichts.
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitrag von denkmal »

Tom Bombadil hat geschrieben: Di 1. Nov 2022, 13:40 Ist mir egal wo, der Staat hat dann dafür zu sorgen, dass die Bürger an das einzige gesetzliche Zahlungsmittel kommen, wenn die Banken dieser Aufgaben nicht mehr nachkommen wollen.
Anderes Problem:
Der Staat (lassen wir die rechtliche Konstruktion* einmal unbeachtet) selber (z.b. in Form des ARD ZDF Deutschlandradio Beitragsservice) akzeptiert das "Auf Euro lautende Banknoten sind das einzige unbeschränkte gesetzliche Zahlungsmittel." ja schon nicht mehr.

Nun ist aber der Gesetzgeber auch gut darin seine eigenen Gesetze nicht einzuhalten. Jener ist auch gut darin die eigenen Gesetze mit diversen anderen Gesetzen auszuhebeln.

*die rechtliche Konstruktion:
ARD ZDF Deutschland­radio Beitrags­service ist eine öffentlich-rechtliche, nicht rechtsfähige Gemeinschafts­einrichtung der in der Arbeits­gemeinschaft
der öffentlich-rechtlichen Rund­funk­anstalten der Bundes­republik Deutsch­land (ARD) zusammen­geschlossenen Landesrund­funkanstalten, des ZDF und des
Deutschland­radio zum Zwecke des Einzugs der Rundfunk­beiträge nach dem Rund­funk­beitrags­staatsvertrag.

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Quelle
Im Laufe ihres steinernen Daseins nehmen sogar manche Denkmäler menschliche Züge an.
© Martin Gerhard Reisenberg
(*1949), Diplom-Bibliothekar und Autor
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