Abschaffung von Bargeld

[Raskolnikof]

Skull, du hast mich nicht richtig verstanden. Abgeschafft wird das Bargeld so schnell nicht. Abschaffen kann es nur der Staat gemeinsam mit der EZB und der deutschen Bundesbank. Du bist aber bei deiner völlig richtigen argumentation nicht darauf eingegangen was passiert wenn wir eines Tages an dem besagten Punkt angekommen sind wo die Nachfrage nach Bargeld nur noch so marginal ist, dass sie gegen Null geht. Wer soll dann die Flächendeckende Versorgung mit Bargeld noch bezahlen? Jetzt ist es ja bereits so, dass das Bargeld-Versorgungsnetz immer lichter wird.
Vielleicht wird es tatsächlich nie eine Abschaffung von Bargeld geben. Aber es wird zunehmend schwieriger an Bargeld zu kommen und es auszugeben. In Utrecht, Niederlande hat in diesem Jahr Aldi Nort den ersten vollkommen Kassenlosen markt eröffnet. Da ist Bargeld absolut Tabu.
Es ist ein schleichenmder Vorgang ausgehend von der Wirtschaft und Verbrauchern.

[Skull]

Skull, du hast mich nicht richtig verstanden.

Doch habe ich.

Abgeschafft wird das Bargeld so schnell nicht.

Das weiss ich doch. Ich weiss auch, dass Du das weisst.

…wo die Nachfrage nach Bargeld nur noch so marginal ist, dass sie gegen Null geht.

Warum sollte ich darauf eingehen ? Ich gehe davon aus, dass ich DAS nicht erleben werde.

Jetzt ist es ja bereits so, dass das Bargeld-Versorgungsnetz immer lichter wird.

Geringer heisst nicht lichter. Ich persönlich kenne niemanden, der gegenwärtig Situationen erlebt hat,
wo er sich nicht mit Bargeld versorgen konnte, wenn er wollte.

In Utrecht, Niederlande hat in diesem Jahr Aldi Nort den ersten vollkommen Kassenlosen markt eröffnet.
Da ist Bargeld absolut Tabu.

Stimmt…soll es geben.

Zu Aldi Nord (Deutschland) fällt mir da ein:

Aldi, Edeka, Rossmann betroffen

Massive Störungen an Deutschlands Kassen - das müssen Sie am Wochenende beachten
[…]
Seit Mittwoch kämpfen Discounter und Supermärkte mit massiven Ausfällen an der Kasse.
Eine Kartenzahlung ist bei einigen Händlern derzeit nicht möglich.
[…]
Nehmen Sie Bargeld mit. Im Idealfall soviel,
dass Sie zumindest die wichtigsten Lebensmittel fürs Wochenende kaufen können.

https://www.focus.de/finanzen/news/aldi ... 23318.html


MIT Existenz des Bargeldes hatte man dort wenigstens Alternativen. Sogar bei Aldi-Nord.

In Utrecht muss man dann einfach nur…schliessen.

mfg

[Trutznachtigall]

Seit Mittwoch kämpfen Discounter und Supermärkte mit massiven Ausfällen an der Kasse.

MIT Existenz des Bargeldes hatte man dort wenigstens Alternativen. Sogar bei Aldi-Nord.

In Utrecht muss man dann einfach nur…schliessen.

* LOL *

[All mine]

Ich bleibe dabei, keine komplette Abschaffung des Bargelds , weg mit den Scheinen , erweitern der Münzen um 5&10€ Münze für Barzahlung, dadurch keine komplett Überwachung möglich , durch Scheinabschaffung, keine größeren unbemerkten Schwarzgeldtransfers und Steuerhinterziehungen mehr möglich , Geldfälscher auch raus, aus meiner Sicht der mögliche Konsens beider Fronten…..

[Atue001]

Ich brauche keine "Front".

Bargeld wird es weiter geben - weil die Menschen in ausreichender Zahl das so wollen. Und das ist gut so.
Digitales Geld wird weiter Marktanteile gewinnen, weil es einfach viele Vorteile bietet. Und zwar nicht nur für den Staat - sondern vor allem auch für jeden Einzelnen.

Wer für sich die Vorteile des digitalen Geldes nicht sieht, darf von mir aus weiter Bargeld nutzen.

Auch wenn ich persönlich beim Einsatz von digitalem Geld viele Vorteile sehe - sollte ernsthaft der Staat auf die Idee kommen, Bargeld final abschaffen zu wollen - ich würde auf der Seite der Protestler stehen.
Umgekehrt meide ich mehr und mehr Bäcker und Restaurants, die von mir nur Bargeld akzeptieren......aber das ist mein Umgang mit dem Thema. Ich verstehe, dass einige der entsprechenden Bäcker oder Restaurantbesitzer die teuren Transaktionskosten scheuen - denke aber, die Zeit ist reif für ein umdenken. Ich habe in China und Norwegen gesehen und erlebt, dass es auch ohne Bargeld geht - man muss nur wollen.

Würde der Staat hingegen das digitale Geld abschaffen, und ich müsste monatlich mir meine Lohntüte mit Bargeld abholen....ich wäre entsetzt.

Es gibt keinen wirklichen Grund, dass man hart das Bargeld abschaffen muss, oder umgekehrt hart auf Bargeld setzt. Beide Formen haben ihre Berechtigung - und die Entscheidung was sich durchsetzt, kann man getrost dem Markt überlassen.

[Skull]

Digitales Geld

[…]

Wer für sich die Vorteile des digitalen Geldes nicht sieht, …

[…]

Auch wenn ich persönlich beim Einsatz von digitalem Geld viele Vorteile sehe …

[…]

Würde der Staat hingegen das digitale Geld abschaffen …

Ich möchte Dich darauf hinweisen, dass Du Dich informierst,
was digitales Geld überhaupt ist und was ein digitaler Euro wäre, wenn es ihn geben würde.

Ich gehe davon aus, dass Du oben Buchgeld meinst und nicht digitales Geld.
Das ist aber ein Unterschied. Da sollte man schon zwischen
Bargeld, Buchgeld und digitalem Geld unterscheiden. Unterscheiden können.

Und nein, es ist kein kleiner und „flapsiger“ Unterschied.

Bargeld und digitales Geld sind weiterhin „anonyme“ Formen des Geldes.
Sie unterscheiden sich in der „Stofflichkeit“.
Buchgeld dagegen ist nicht anonym, dagegen nachverfolgbar und benötigt umfassende Übertragungssysteme.

mfg

[Atue001]

Ich möchte Dich darauf hinweisen, dass Du Dich informierst,
was digitales Geld überhaupt ist und was ein digitaler Euro wäre, wenn es ihn geben würde.

Ich gehe davon aus, dass Du oben Buchgeld meinst und nicht digitales Geld.
Das ist aber ein Unterschied. Da sollte man schon zwischen
Bargeld, Buchgeld und digitalem Geld unterscheiden. Unterscheiden können.

Und nein, es ist kein kleiner und „flapsiger“ Unterschied.

Bargeld und digitales Geld sind weiterhin „anonyme“ Formen des Geldes.
Sie unterscheiden sich in der „Stofflichkeit“.
Buchgeld dagegen ist nicht anonym, dagegen nachverfolgbar und benötigt umfassende Übertragungssysteme.

mfg

Danke für die Ausführungen, die mir bekannt sind, die ich aber nicht für wesentlich halte.
Ich würde dich auch bitten einen Link o.ä. zu schicken, der ausweist, dass beim digitalen Geld vor allem "anonyme Formen" gemeint sind.

Prinzipiell ist Bargeld relativ anonym. Jegliche Form von Buchgeld oder digitalem Geld ist nur schwer in letzter Konsequenz anonym. Das liegt allein schon darin begründet, dass beim Buchgeld das Prinzip der Nachvollziehbarkeit angewendet wird. Beim digitalen Geld muss auch zu jedem Zeitpunkt nachvollzogen werden können, dass dieses gültig ist. Digitales Geld so zu organisieren, dass seine Gültigkeit nachvollziebar, aber seine Buchungsbewegungen nicht nachvollziebar sind, ist technisch eine echte Herausforderung.

Im Gegensatz zur gängigen Meinung ist beispielsweise der Bitcoin keineswegs so anonym wie man immer wieder berichtet. Eigentlich ist dort sogar immer alles nachvollziehbar. Die Problematik ist dort lediglich, dass die Nachvollziehbarkeit durch Intransparenz leidet. Der Aufwand alle relevanten Logs einzusammeln und auszuwerten kann sehr groß sein. Nur - war das schon jemals ein Hindernis für Geheimdienste u.ä.?

Man kann umgekehrt die Frage stellen, woher die Anonymität beim Bargeld kommt. Das liegt daran, dass ein Schein bzw. eine Münze für sich steht, und daraus abgeleitet werden kann, dass dieser gültig ist.
Der Weg, den ein Schein nach der Ausgabe nimmt, ist also nicht relevant. Deshalb wird auch meist nicht erfasst, wer welchen Schein wann wo genutzt hat.....

Aber ist das beim digitalen Geld auch so? Kann man ein digitales Geld entwerfen, was für sich steht, was aber nicht seinen Weiterverbreitungsweg mit protokolliert?

Vielleicht geht das irgendwie - allerdings scheitert es ein bisschen daran, dass man beim Bezahlen mit digitalem Geld immer digitale Spuren hinterlässt.....

Beim digitalen Geld ist das Kernproblem, dass es keine festen Geldscheine gibt. Weil es die üblicherweise nicht gibt, muss beim digitalen Geld in irgendwelchen Protokollen festgehalten werden, dass ein ursprünglicher Ausgabebetrag der EZB gesplittet wurde, von wem er gesplittet wurde, und wie dann die weitere Geschichte der verteilten Geldbeträge verläuft.

Digitales anonymes Geld ist dann einfacher realisierbar, wenn wir wieder über digitale "Geldscheine" reden, die einen bestimmten Wert einnehmen. DANN würde es reichen, in den zugehörigen Logs zu verwalten, dass ein bestimmter digitaler Geldschein vergeben ist. SO aber sind derzeitige Ansätze zum digitalen Geld eigentlich nicht angelegt - also mir ist kein entsprechendes Projekt bekannt. Die üblichen Projekte sind so angelegt, dass die Währung im Prinzip als Buchgeld organisiert wird.

Damit aber verwischt der Unterschied zwischen Buchgeld und Digitalem Geld - was deinen Einwand nicht falsch macht, aber erklärt, warum ich diesen für wenig relevant halte.

Solltest du Dokumente o.ä. vorweisen können, dass digitales Geld wirklich anonym geplant wird, bin ich wirklich auf diese gespannt - wäre für jeden Link dankbar.

[Skull]

Danke für die Ausführungen, die mir bekannt sind, die ich aber nicht für wesentlich halte.

Ich würde dich auch bitten einen Link o.ä. zu schicken, der ausweist,
dass beim digitalen Geld vor allem "anonyme Formen" gemeint sind.

Anonym mit Gänsefüsschen. Hatte ich schon ausdrücklich so gekennzeichnet.

Den digitalen Euro gibt es ja noch nicht. Anderes digitales „Geld“ sind ja die Kryptowährungen.

Deine vorherigen Ausführungen zu digitalem Geld
(als würden die Menschen es bereits in Massen und selbstverständlich nutzen)
erwecken ja ein falsches Bild. Digitales Geld spielt heute noch eine völlig untergeordnete Rolle.

Die Menschen benutzen Bargeld und Buchgeld. (Forderungen auf Zentralbankgeld).

Wozu soll ich Dir Links schicken, wenn Du das alles weisst ?
Die Bundesbank und EZB hat da einige Seiten im Angebot, die darauf hinweisen,
welche Problematiken in Bezug auf Umsetzung eines digitalen Euros bestehen.
Den Widerspruch zwischen gewünschter Anonymität und deren eventuell fehlender.
Was das „Projekt digitales Geld“ und deren Umsetzung in naher Zukunft erst einmal deutlich verzögern.

Und da Du Widerspruch zu Deinen Postings i.d.R. für unwesentlich hältst,
erspare ich mir da weitere Kommentare.

mfg

[Atue001]

Und da Du Widerspruch zu Deinen Postings i.d.R. für unwesentlich hältst,
erspare ich mir da weitere Kommentare.

Hier im Thread wurde unter dem Thema "Abschaffung von Bargeld" im wesentlichen entweder die immer stärkere Nutzung von Buchgeld oder auch ab und an mal die zukünftige Nutzung von digitalen Währungen besprochen. (Kam zumindest bei mir so an)
Die Rückkehr zur Tauschwirtschaft war nicht das meistdiskutierte Thema.

Worin genau siehst du in der Diskussion WESENTLICHE Unterschiede in den Argumentationen, wenn man über digitale Währungen oder über Buchgeld spricht?

ICH fasse die Beiträge im wesentlichen darauf zusammen, dass bei einer Abschaffung von Bargeld zwei Aspekte immer wieder besprochen werden:

1) Wegfall der Sicherheit von Bargeld in bestimmten Krisenszenarien
2) Wegfall der Anonymität bei Bezahlvorgängen

Meine letzten Postings bezogen sich vor allem auf Punkt 1) und haben den Hinweis gegeben, dass ICH dieses Argument für überbewertet halte, weil es je nach Krisenszenario mal besser oder mal schlechter ist, wenn man über Bargeld oder über Buchgeld spricht. Diese Einschätzung meinerseits ändert sich auch nicht, wenn man Bargeld und/oder Buchgeld durch eine digitale Währung ersetzt - und zwar weder dann, wenn das digitale Geld mehr den Charakter von Bargeld hat (Anonym), noch dann, wenn es in Teilen den Charakter von Buchgeld mit abdeckt (Transaktionsdaten werden mitgespeichert).

Zu 2) hatte ich zuletzt nichts ausgesagt, aber auch da halte ich die Argumente gegen die Abschaffung von Bargeld für relativ schwach. Die Personalisierung von Bezahlvorgängen funktioniert heute nicht nur durch die Auswertung von Buchgeldtransaktionen, sondern auch durch Videoüberwachung an Kassen und anderen Orten, durch Nutzung von Bonusprogrammen und sogar durch Social Media. Umgekehrt - wer wirklich anonym sein will - findet auch Wege beim Buchgeld. Beispielsweise die Anonymisierung von Bezahlvorgängen durch die Nutzung vieler Konten bei unterschiedlichen Banken und Firmen, insbesondere unter Einbeziehung von Transaktionen im Ausland.

Auch zu 2) ändert sich durch die Abschaffung des Bargelds durch digitale Währungen wenig. Handelt es sich um eine digitale Währung die wirklich anonym ist, bleiben die sonstigen Möglichkeiten zur Personalisierung weiter bestehen. Handelt es sich um eine digitale Währung die nicht anonym ist, wird man auch da Umgehungsmöglichkeiten finden, wie man Transaktionen so komplex gestaltet, dass gerade nicht mehr einfach nachvollziehbar ist, wer damit wann was bezahlt hat. Der Weg über Fremdwährungen, den Kauf und Verkauf von Objekten u.ä. bieten sich zur Überbrückung und Vertuschung an.


Insofern erkenne ich bisher nicht, was sich WESENTLICH verändert, ob wir von der Abschaffung des Bargelds durch immer mehr Buchgeld, oder über die Abschaffung des Bargelds über digitale Währungen oder beidem vielleicht auch noch kombiniert sprechen.

Wenn für DICH sich da aber WESENTLICHE Unterschiede bezogen auf die Diskussion hier im Thread ergeben, wäre es schon spannend, die zu lesen.

[Raskolnikof]

Bei Immobilien ist es jetzt so weit. Mal eben ein Haus oder Grundstück mit Bargeld, Gold oder Kryotowährung kaufen ist nicht mehr.

https://www.taxpro-gmbh.de/topnews/angr ... m-1-1-2023

[Seidenraupe]

Ich denke, niemand, der real im Leben steht, wird eine bestimmte Entwicklung verneinen.
Die Reduzierung des Bargeldes war, ist und wird nicht aufzuhalten sein.

Was auch weiterhin nicht das Thema ist.

Hier geht es weiterhin darum, was mit einer (kompletten) Abschaffung des Bargeldes verbunden wäre.

ich kann da nur bedingt mitreden, hielte aber eine völlige Abschaffung von Bargeld für total verfehlt.

"In Kontinentaleuropa kenne ich niemanden, der die Absicht hat, Bargeld abzuschaffen", sagte Schäuble. Er kenne aber sehr viele, die wie er der Meinung seien, dass Geldwäsche, Steuerhinterziehung und Terrorfinanzierung erfolgreicher bekämpft werden müssten als bisher.

Stammt aus 2016. ist also auch schon eine "Ewigkeit her"
https://www.spiegel.de/wirtschaft/sozia ... 94360.html

[H2O]

Bei Immobilien ist es jetzt so weit. Mal eben ein Haus oder Grundstück mit Bargeld, Gold oder Kryotowährung kaufen ist nicht mehr.

https://www.taxpro-gmbh.de/topnews/angr ... m-1-1-2023

Tja, da werden sich einschlägig bekannte gesellschaftliche Gruppen aber grämen.

In Polen sind Bargeldzahlungen über 8.000 PLN (etwa 1.800 EUR) nicht mehr zugelassen. Wie weit sich die Leute daran halten, das wäre die nächste zu klärende Frage.

In meiner Lage als Deutscher Staatsbürger in Polen bezahle ich fast nur mit Smartphone-App oder Debitkarte der DKB oder Girokarte der Deutschen Bank. Nur noch den ab-Hof-Verkauf von Kleinbauern bezahle ich bar. 500 PLN reichen deshalb zwei Monate und mehr. Geld aus dem Bankomaten ist viel zu teuer... Wechselkurs nach Gutdünken und Gebühren obendrauf.

Überweisungen in Polen wickele ich neuerdings mit WISE (früher TransferWise) ab. Leider haben polnische Staatsorgane diesen Bezahldienst inzwischen für Einzahlungen auf ihre Konten verboten. Mit DKB läuft eine Sepa-Überweisung an polnische Behörden aber zur Zeit auch noch zu erträglichen Kosten... Polen sollte endlich der Eurozone beitreten.

[frems]

Der Markt setzt sich langsam durch: https://www.spiegel.de/netzwelt/web/gra ... a19c021d35

Bisher war ich noch nie bei dieser Kette, aber das könnte sich ändern, um ein Zeichen zu setzen.

[JosefG]

Ein Gesetz, das den Handel verpflichtet, Barzahlung zu akzeptieren, ist überfällig.

Ein Gesetz, das den Handel verpflichtet, Barzahlung zu akzeptieren, ist überfällig.

[H2O]

Ein Gesetz, das den Handel verpflichtet, Barzahlung zu akzeptieren, ist überfällig.

Ich kann diesen Wunsch verstehen, wenn jemand auf Bargeld abgefahren ist.

Machen Sie es so wie ich: Wenn in einem Betrieb die bargeldlose Bezahlung abgelehnt wird, dann gehe ich ein Haus weiter. Inzwischen habe ich meine Trampelpfade, so daß ich noch nicht einmal im Kassenbereich prüfen muß, ob bargeldlose Bezahlung "geht".

[frems]

Ein Gesetz, das den Handel verpflichtet, Barzahlung zu akzeptieren, ist überfällig.

Die Kosten eines solchen ideologischen Zwanges werden dann aber leider auch von den anständigen Käufern getragen.

[Mendoza]

Der Markt setzt sich langsam durch: https://www.spiegel.de/netzwelt/web/gra ... a19c021d35

Bisher war ich noch nie bei dieser Kette, aber das könnte sich ändern, um ein Zeichen zu setzen.

Interessant finde ich, dass man damit als Firma Geld sparen will. Einige Kunden - eingefleischte Bargeldliebhaber eben - wird man wahrscheinlich verlieren.

[Raskolnikof]

Die Schritte sind klein, werden aber immer größer. Zunächst waren es in Deutschland ja eher kleinere Geschäfte, vornehmlich Cafes und Bistros, die die Bargeldzahlung ausnahmslos abschafften. Jetzt wagen dies auch größere Einzelhandelsgeschäfte und Ketten wie Gravis mit 40 Filialen. Und auf Wochenmärkten setzt sich ebenfalls Kartenzahlung zunehmend durch, ebenso (zumindest bei uns auf dem Dorf beim Hofverkauf und beim Eierbauern (da PayPal). Auf dem Wochenmarkt und beim Bauern aber noch freiwillig.
Mit dem Easy-Shopper in unserem E-Markt waren Anfangs nur junge Leute unterwegs. Jetzt kaufen damit wie selbstverständlich immer mehr Leute im Rentneralter ein.

https://www.capital.de/wirtschaft-polit ... 19554.html

[Raskolnikof]

Generell ist der per Karte erzielte Umsatz im stationären Einzelhandel im Jahr 2021 um 7,8 Milliarden Euro auf 252,5 Milliarden Euro gestiegen. Insgesamt ist damit der Umsatzanteil der Kartenzahlungen im Vergleich zum Vorjahr um 2,5 Prozentpunkte auf 58,8 Prozent des gesamten Einzelhandelsumsatzes gestiegen.

Quelle: https://www.cardscout.de/kreditkarten-n ... and-steigt
Hätte ich diese Zahlen vor drei Jahren hier als Prognose gepostet hätte man mich für verrückt erklärt oder aber ich wäre wegen Verbreitung von Fake-News oder Verschwörungstheorien abgemahnt worden.

[H2O]

Quelle: https://www.cardscout.de/kreditkarten-n ... and-steigt
Hätte ich diese Zahlen vor drei Jahren hier als Prognose gepostet hätte man mich für verrückt erklärt oder aber ich wäre wegen Verbreitung von Fake-News oder Verschwörungstheorien abgemahnt worden.

Wenn eine Zahlungsweise sich als allseits vorteilhaft erweist, wird sie sich durchsetzen. Geld anstelle von Ware hatte ja auch einen Sprung im Wirtschaftswesen verursacht, und nun ist es die bargeldlose Zahlungsweise als Nebenfunktion der Digitalisierung. Dort, wo Digitalisierung nicht leicht zugänglich ist, wird man immer noch beim Bargeld bleiben, anderswo verliert es an Bedeutung, weil weniger praktisch. Aber Tauschhandel gibt es auch noch. Dafür gibt es Makler, die mit dem Umtausch gutes Geld verdienen... ohne einen Geldschein zu bewegen.

Ich habe heute in Bremen 5 EUR Bargeld gelassen: Für Trinkgeld. Wie kann man sich diesen Teil der zwischenmenschlichen Beziehungen bargeldlos vorstellen?

[Raskolnikof]

Ich habe heute in Bremen 5 EUR Bargeld gelassen: Für Trinkgeld. Wie kann man sich diesen Teil der zwischenmenschlichen Beziehungen bargeldlos vorstellen?

Ich gebe ja für eine gute Leistung oder einen guten Service auch Tringgeld, im Restaurant z.B. Da ich aber auch da grundsätzlich mit Karte bezahle habe ich dann noch immer etwas Klimpergeld dabei.
Aber: Einige größere Restaurants verfügen bereits über Kassensysteme, die in der Lage sind Trinkgeld auch bei Kartenzahlung getrennt zu verbuchen, so dass dieses nicht steuerpflichtig wird. Bei unserem Freund der ein italienisches Restaurant führt läuft das dann so, dass der Kellner zum Feierabend sein Trinkgeld an der Kasse abruft und sich in die Tasche steckt.
Aber ich denke, dass es bei zunehmender Kartenzahlung in die skandinavische Richtung geht. In Dänemark und auch Finnland wo die Kartenzahlung ja viel selbstverständlicher ist als bei uns ist es z.B. vollkommen unüblich im Restaurant oder beim Frisör Trinkgeld zu geben. Dieses ist im Rechnungsbetrag bereits eingepreist. In Finnland wird das Trinkgeld auf dem Nachtschrank oder Kopfkissen des Hotels nicht selten liegengelassen. Es könnte ja vergessen worden sein. Bei ausländischen Gästen wird es aber schon eher eingesteckt.

[Raskolnikof]

Interessant finde ich, dass man damit als Firma Geld sparen will. Einige Kunden - eingefleischte Bargeldliebhaber eben - wird man wahrscheinlich verlieren.

Was zählt ist einzig Umsatz und Einsparung unnötiger Kosten. Der einzelne verlorene Kunde zählt nicht.

[Dieter Winter]

Ein Gesetz, das den Handel verpflichtet, Barzahlung zu akzeptieren, ist überfällig.

Ist dem nicht ohnehin so?
Bargeld ist immer noch gesetzliches Zahlundsmittel. Ich habe mal gelernt, dass seitens des Gläubigers ein Annahmezwang besteht. Gilt das nicht mehr?
https://www.ecb.europa.eu/euro/cash_str ... 20geeinigt.

[Raskolnikof]

Ist dem nicht ohnehin so?
Bargeld ist immer noch gesetzliches Zahlundsmittel. Ich habe mal gelernt, dass seitens des Gläubigers ein Annahmezwang besteht. Gilt das nicht mehr?
https://www.ecb.europa.eu/euro/cash_str ... 20geeinigt.

Das Bargeld gesetzliches Zahlungsmittel ist heißt nicht automatisch dass ein Annahmezwang von Bargeld besteht. Voraussetzung dafür ist allerdings dass sich Käufer und Verkäufer auf die Nutzung anderer Zahlungsmittel geeinigt haben. Eine solche Einigung kommt zustande wenn der Unternehmer seine Kunden bereits beim Betreten des Geschäfts in unmissverständlicher Weise (z.B. durch Aushang) zu verstehen gibt dass nur Kartenzahlung möglich ist.

[Dieter Winter]

Eine solche Einigung kommt zustande wenn der Unternehmer seine Kunden bereits beim Betreten des Geschäfts in unmissverständlicher Weise (z.B. durch Aushang) zu verstehen gibt dass nur Kartenzahlung möglich ist.

Steht im link oben anders:

Nicht ausreichend sind Schilder oder Aushänge mit dem Hinweis, dass der betreffende Einzelhändler Barzahlungen oder Banknoten einer bestimmten Stückelung nicht akzeptiert.

[H2O]

Das Problem mag bei Dienstleistungen eine Bedeutung haben, denn die sind ja schlecht rückabwickelbar. Da wäre ein unübersehbarer Hinweis in der Auftragsbestätigung vielleicht angezeigt. Im Handel unterbleibt schlicht die Übergabe der Ware, und gut ist's... könnte ich mir so vorstellen.

Was mich betrifft, so gehe ich eben "ein Haus weiter", wenn mit Aushang die bargeldlose Bezahlung abgewiesen wird. Damit sind gleich zwei Parteien zufriedengestellt.

[Skull]

Das Bargeld gesetzliches Zahlungsmittel ist heißt nicht automatisch dass ein Annahmezwang von Bargeld besteht.
Voraussetzung dafür ist allerdings dass sich Käufer und Verkäufer auf die Nutzung anderer Zahlungsmittel geeinigt haben.
Eine solche Einigung kommt zustande wenn der Unternehmer seine Kunden bereits beim Betreten des Geschäfts
in unmissverständlicher Weise (z.B. durch Aushang) zu verstehen gibt dass nur Kartenzahlung möglich ist.

Mag ja alles sein…

Die letztendliche Erfüllung eines Geschäftes (Gegenleistung/Schuld) hat aber im Zweifel
IMMER in gesetzlich vorgeschriebenem Geld zu erfolgen.

Wenn sich der eine nicht daran hält (unbar) … was passiert dann in letzter Konsequenz ?

mfg

[Dieter Winter]

Was mich betrifft, so gehe ich eben "ein Haus weiter", wenn mit Aushang die bargeldlose Bezahlung abgewiesen wird. Damit sind gleich zwei Parteien zufriedengestellt.

In der Praxis würde ich das vermutlich auch so halten. Wer mein Bargeld nicht will, kann sicher auch auf mein Buchgeld verzichten.

[Mendoza]

Mag ja alles sein…

Die letztendliche Erfüllung eines Geschäftes (Gegenleistung/Schuld) hat aber im Zweifel
IMMER in gesetzlich vorgeschriebenem Geld zu erfolgen.

Wenn sich der eine nicht daran hält (unbar) … was passiert dann in letzter Konsequenz ?

mfg

Es gibt Vertragsfreiheit. Wenn ein Händler kein Bares will und das auch gut ausgeschildert ist bzw. wenn das in den AGB's steht, dann muss er es nicht nehmen. Wenn ein potentieller Käufer damit nicht einverstanden ist, kommt eben kein Geschäft zustande. Außerdem gibt es ja auch Tauschgeschäfte. Da kann man ja auch nicht einfach sagen, dass der Tauschpartner statt einem versprochenen und gewollten Mofa jetzt ein paar Scheine kriegt.

[Skull]

Es gibt Vertragsfreiheit. Wenn ein Händler kein Bares will und das auch gut ausgeschildert ist bzw.
wenn das in den AGB's steht, dann muss er es nicht nehmen.

Und weiter ?

Der Kunde zahlt nicht unbar. WIE geht es dann weiter ?
(Die Rückgabe des Essens im Restaurant ist ja…nicht mehr möglich )

…

Die treffen sich sogar vor Gericht.
Das Gericht erklärt natürlich, dass der Händler sein Geld bekommt.

Wie bekommt der Händler nun sein Geld ?

Ich gehe davon aus, dass das Gericht den Kunden zur Zahlung des gesetzlichen Zahlungsmittel
(vielleicht sogar mit Schadenersatz) verpflichtet.

Aber NICHT zur Zahlung mit Karte.

mfg

[Mendoza]

Und weiter ?

Der Kunde zahlt nicht unbar. WIE geht es dann weiter ?
(Die Rückgabe des Essens im Restaurant ist ja…nicht mehr möglich )

…

Die treffen sich sogar vor Gericht.
Das Gericht erklärt natürlich, dass der Händler sein Geld bekommt.

Wie bekommt der Händler nun sein Geld ?

Ich gehe davon aus, dass das Gericht den Kunden zur Zahlung des gesetzlichen Zahlungsmittel
(vielleicht sogar mit Schadenersatz) verpflichtet.

Aber NICHT zur Zahlung mit Karte.

mfg

Unter vernünftigen Menschen wird dann wahrscheinlich ausnahmsweise bar akzeptiert oder Geld wird später überwiesen. Wenn jemand wirklich auf Querulant macht und das Geschäft verklagt um partout bar zu zahlen, glaube ich nicht dass das Gericht die Annahme von Bargeld verlangen kann. Vorausgesetzt natürlich, es steht schon draußen vor dem Restaurant groß dran, dass kein Bargeld geht.
Es gibt ja in D einige (wenige) Geschäfte die nur Karte nehmen. Die würden ja ansonsten alle illegal handeln, wenn sie cash ablehnen.

[Skull]

Unter vernünftigen Menschen wird dann wahrscheinlich ausnahmsweise bar akzeptiert oder Geld wird später überwiesen.

Genau darauf wollte ich ja hinaus.

mfg

[Bogdan]

Ich habe den Thread nur quer gelesen. Ich bin also nicht ganz
informiert.
Bargeld abschaffen setzt einiges voraus. Jeder Mensch, ich betone jeder, muss
dann über Zahlungsmittel verfügen, die dann verwendet werden.
Das ist aber nicht der Fall und wird kaum eintreten.
Es gibt zum Beispiel:
https://www.tagesschau.de/inland/wohnun ... t-105.html

von 2013 erfahrungsgemäß dürfte die Zahl jetzt höher sein.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/67 ... o-100.html

sicherlich kommen noch andere Menschen dazu, die auch in die Liste gehören.

Ich halte persönlich im Moment die Abschaffung von Bargeld für das tägliche Leben, für einen Disput, der an der Realität vorbeigeht.
Sicherlich gibt es Bereich, wo man bargeldloses Zahlen noch umgesetzt hat bzw. weiter in kommen ist oder
es verbieten könnte bzw. hat.

-Verbot - Immobilienkauf und ähnliches
- Einkaufläden der verschiedenen Art
- Online Kauf

[H2O]

@Bogdan:

Einfach noch einmal ganz entspannt @Raskolnikoffs praktische Erfahrungen überfliegen. Bestimmt wird es noch lange Zeit Münzen und Scheine geben. Nur meinen wir hier nahezu einhellig, daß sie auch bei uns derzeit deutlich an Bedeutung einbüßen.

Meine Vermutung: Daraus wird ein Nischenprodukt, das irgendwann aus Kostengründen einschlafen wird.

[Raskolnikof]

Bargeld abschaffen setzt einiges voraus. Jeder Mensch, ich betone jeder, muss
dann über Zahlungsmittel verfügen, die dann verwendet werden.
Das ist aber nicht der Fall und wird kaum eintreten.
Es gibt zum Beispiel:
https://www.tagesschau.de/inland/wohnun ... t-105.html

Da gebe ich dir selbstverständlich recht. Nur ist es so, dass jeder Bürger der von Hartz 4, Bürgergeld etc. lebt die Möglichkeit hat bei jeder beliebigen Bank oder Sparkasse ein s.g. Basiskonto einzurichten und erhält auch eine Girocard, mit der er bargeldlos einkaufen kann. Dabei handelt es sich um ein reines Guthabenkonto welches nicht überzogen werden kann. Da die Banken aber eine "ladungsfähige" Anschrift des Bankkunden benötigen ist es bei Obdachlosen so, dass Hilfsorganisationen wie das Diakonische Werk, der Paritätische u.a. für diese Personen einspringen. Der Bankunde kann dann beispielsweise die Obdachlosenhilfe eines solchen Vereins/Verband angeben.

[Raskolnikof]

Meine Vermutung: Daraus wird ein Nischenprodukt, das irgendwann aus Kostengründen einschlafen wird.

So wird es wohl irgendwann kommen. Nicht die Politik schafft das Bargeld ab sondern irgendwann die Gesellschaft, einfach weil es kaum bis gar nicht mehr genutzt wird. Die Nordländer machens ja vor.

[denkmal]

Ein Gesetz, das den Handel verpflichtet, Barzahlung zu akzeptieren, ist überfällig.

Gibt es ja mittelbar - allerdings ist die Vertragsfreiheit ein höheres Rechtsgut als die Annahmepflicht gesetzlicher Zahlungsmittel - es muss nur VOR dem Entstehen einer Geldschuld geklärt sein. Ist eine Geldschuld ohne Hinweis auf bestimmte vorgesehene Zahlungsarten erfolgt, muss auch das gesetzliche Zahlungsmittel (Scheine und Münzen in nicht unverhältnismäßiger Stückelung) akzeptiert werden.

Obwohl § 3 Abs. 1 Satz 2 des Münzgesetzes und § 14 I. Satz 2 BbankG die Schlussfolgerung zulassen, dass sämtliche Einkäufe problemlos mit bis zu 50 Münzen oder beliebig großen Scheinen bezahlt werden können, ist die Annahme dennoch oft falsch. Schließlich überlagert das Prinzip der Vertragsfreiheit die Annahmepflicht für Münzgeld und Banknoten.

Nach dem Prinzip der Vertragsfreiheit, einem der wichtigsten Grundprinzip des Zivilrechts, steht es nämlich auch Einzelhändlern und Dienstleistern frei, grundsätzlich selbst zu entscheiden, mit wem und zu welchen Konditionen sie Verträge schließen möchten. Auch die Zahlungsoptionen können dabei durch die Vertragsparteien ausgehandelt werden. Werden sich Käufer und Verkäufer über die Vertrags- und Zahlungskonditionen hingegen nicht einig, kommt erst gar kein Vertrag zustande.

Das bedeutet: Ist eine Geldschuld noch nicht entstanden, kann der Verkäufer oder Dienstleister selbst entscheiden, welche Zahlungsmittel er zum Begleichen der späteren Schuld akzeptieren möchte. Dementsprechend kann es auch keinen Verstoß gegen die Annahmepflicht gesetzlicher Zahlungsmittel darstellen, wenn die Zahlung mit bestimmten Banknoten oder Münzen vertraglich ausgeschlossen wird!

Quelle

Mein Friseur macht das andersherum, er hat ein Schild an der Tür "Zur Zeit keine Kartenzahlung möglich" - seit mittlerweile drei Jahren - ein Schelm, der Schlimmes dabei denkt.

[H2O]

Gut, ich kann verstehen, daß ein Handwerker sich ungern von Banken einige Prozente seines Rechnungspreises abnehmen läßt, nur weil er Kartenzahlung zuläßt. Natürlich riecht Bargeldzahlung auch ein wenig nach steuerfreien Umsätzen. Wenn die Bezahlung aber durch die Registrierkasse läuft, dann hat sich dieser Verdacht erledigt.

Ich mache das wirklich so, daß ich bei solchen Aushängen oder solchen Erfahrungen "ein Haus weiter" gehe. Denn ich habe außerhalb der Eurozone wirklich Kosten, um an Bargeld zu gelangen. Einmal der Wechselkurs, dann die Kosten für die Transaktion. Nur werde ich immer seltener zu Barzahlung aufgefordert... auch bei polnischen Behörden nicht mehr! Mit dem angesetzten Wechselkurs spielen Geldautomatenbetreiber gern herum. Niemals eine Abrechnung des abgehobenen Betrags in Landeswährung in Euro zulassen!

[Eiskalt]

Da gebe ich dir selbstverständlich recht. Nur ist es so, dass jeder Bürger der von Hartz 4, Bürgergeld etc. lebt die Möglichkeit hat bei jeder beliebigen Bank oder Sparkasse ein s.g. Basiskonto einzurichten und erhält auch eine Girocard, mit der er bargeldlos einkaufen kann. Dabei handelt es sich um ein reines Guthabenkonto welches nicht überzogen werden kann. Da die Banken aber eine "ladungsfähige" Anschrift des Bankkunden benötigen ist es bei Obdachlosen so, dass Hilfsorganisationen wie das Diakonische Werk, der Paritätische u.a. für diese Personen einspringen. Der Bankunde kann dann beispielsweise die Obdachlosenhilfe eines solchen Vereins/Verband angeben.

Und wie betteln die Obdachlosen?
Haben die ein Kartenlesegerät?

Nehmen wir das sogar einmal spaßeshalber an:

Ein paar Münzen in der Tasche wirft man halt mal in einen Korb. Aber wer geht hin und lässt sich Geld von der Karte bei einem Obdachlosen abbuchen? Oder überweist spontan 2-3 Euro?

[Bogdan]

Da gebe ich dir selbstverständlich recht. Nur ist es so, dass jeder Bürger der von Hartz 4, Bürgergeld etc. lebt die Möglichkeit hat bei jeder beliebigen Bank oder Sparkasse ein s.g. Basiskonto einzurichten und erhält auch eine Girocard, mit der er bargeldlos einkaufen kann. Dabei handelt es sich um ein reines Guthabenkonto welches nicht überzogen werden kann. Da die Banken aber eine "ladungsfähige" Anschrift des Bankkunden benötigen ist es bei Obdachlosen so, dass Hilfsorganisationen wie das Diakonische Werk, der Paritätische u.a. für diese Personen einspringen. Der Bankunde kann dann beispielsweise die Obdachlosenhilfe eines solchen Vereins/Verband angeben.

Sicherlich gibt es die Möglichkeit mit dem Basiskonto. Leider sieht die Praxis anders aus.
Zirka 500.000 Menschen haben keine Konto.
https://www.konto.org/ratgeber/allgemei ... bankkonto/

und es wird die geben, die gegen die Abschaffung des Bargeldes aufgrund elektronischer Überwachung ablehnen.
Die Klagen wahrscheinlich bis zum Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte. Vergleichbare Fälle gibt es ja.
Mich bitte nicht falsch verstehen:

1. Ja gibt dies Menschen, ob wohl ich es für groben Unfug halte.
2. Gut das es diese Klagemöglichkeiten gibt.
3. Ich sehe das Thema ganz entspannt. Das Bargeld wird zu meinen Lebzeiten nicht abgeschafft. Übrigens ja ich mache Online-Banking und kaufe im Internet mit Kreditkarte und PayPal ein. Einkauf vor Ort mache ich
unterschiedlich. Lebensmittel und Co immer mit Bargeld. Größe Anschaffungen im Karlstadt, C&A und Co. öfters mit den Karten. Wahrscheinlich gehöre ich damit zum Durchschnitt.

[Trutznachtigall]

Und wie betteln die Obdachlosen?
Haben die ein Kartenlesegerät?

Nehmen wir das sogar einmal spaßeshalber an:

Ein paar Münzen in der Tasche wirft man halt mal in einen Korb. Aber wer geht hin und lässt sich Geld von der Karte bei einem Obdachlosen abbuchen? Oder überweist spontan 2-3 Euro?

Muss der Obdachlose mit Kartenlesegerät eine Gebühr für die milde Gabe des Spenders entrichten?

[Raskolnikof]

Und wie betteln die Obdachlosen?
Haben die ein Kartenlesegerät?

In Schweden ist die Mehrheit der Wohnungslosen und bettler damit ausgerüstet. In Deutschland tauchen diese Technik jetzt auch zunehmend auf hat sich nur noch nicht richtig etabliert.

Nehmen wir das sogar einmal spaßeshalber an:

Ein paar Münzen in der Tasche wirft man halt mal in einen Korb. Aber wer geht hin und lässt sich Geld von der Karte bei einem Obdachlosen abbuchen? Oder überweist spontan 2-3 Euro?

Warum Spaßeshalber? Schweden und auch Dänemark werden zunehmend Bargeldfrei. Da sind dann Obdachlose die auf Allmosen angewiesen sind gezwungen mitzuziehen. Wenn es bei den nordländern mittlerweile selbstverständlich geworden ist ein bund Möhren auf dem Wochenmarkt mit Karte zu bezahlen warum sollte eine Spende von 2 Euro da nicht auch möglich sein?
Bei uns geht es doch auch in die Richtung. alle drei Becker Vor Ort wollen am liebsten Kartenzahlung, auch beim einzelnen Brötchen.
Alles regelt die Macht der Gewohnheit.

[Raskolnikof]

Sicherlich gibt es die Möglichkeit mit dem Basiskonto. Leider sieht die Praxis anders aus.

Das mag sein. Viele Menschen scheuen sich davor Anträge bei Behörden oder Banken zu stellen. Bei Obdachlosen kommt hinzu, dass die noch das OK einer anerkannten Hilsorganisation wie das Diakonische Werk benötigen um ein Basiskonto eröffnen zu können. Aber grundsätzlich klappt das. Die Volksbank und Sparkassen bei uns werben sogar damit.

... und es wird die geben, die gegen die Abschaffung des Bargeldes aufgrund elektronischer Überwachung ablehnen.
Die Klagen wahrscheinlich bis zum Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte.

Wenn auch leider dieser Thread die falsche Überschrift trägt will doch niemand das Bargeld abschaffen. Wahrsch. wirst du noch bis zu deinem Lebensende mit Bargeld bezahlen können mit der Einschränkung, dass da zunehmend Geschäfte für dich keine Einkaufsmöglichkeit bieten.

[Raskolnikof]

Muss der Obdachlose mit Kartenlesegerät eine Gebühr für die milde Gabe des Spenders entrichten?

Mit PayPal nicht. Der Empfänger braucht natürlich ein Smartphone und ein (Basis)Konto.
Aber hier jetzt wirklich für jeden Menschen aufzuzeigen was wie möglich ist ist müßig. Das muss sich entwickeln. Klappt doch in anderen Ländern auch. In Deutschland gibt es ja bereits in Kirchen die ersten Kollektomaten.

[Mendoza]

Und wie betteln die Obdachlosen?
Haben die ein Kartenlesegerät?

Nehmen wir das sogar einmal spaßeshalber an:

Ein paar Münzen in der Tasche wirft man halt mal in einen Korb. Aber wer geht hin und lässt sich Geld von der Karte bei einem Obdachlosen abbuchen? Oder überweist spontan 2-3 Euro?

Warum nicht? Alles Gewohnheitssache.

[Tom Bombadil]

Muss der Obdachlose mit Kartenlesegerät eine Gebühr für die milde Gabe des Spenders entrichten?

Prinzipiell ja.

[Raskolnikof]

Prinzipiell ja.

Bei PayPal Familie und Freunde nicht. Und wenns was anderes ist zahle ich eben 1,10 oder 2,10 Euro. Da sehe ich kein Problem. Zudem sagte ich bereits: Mit der Zeit werden weitere Zahlungssysteme kommen, auch Gebührenfreie. Was andere Länder schaffen schaffen wir auch. Das ist kein Hexenwerk.

[Tom Bombadil]

Es bliebe abzuwarten, was Paypal dazu meint. Der Staat wird sich aber freuen, Einkommen aus Bettelei und auch Trinkgelder gehen ja noch am Fiskus vorbei, das hat dann ein Ende.

[Micro Magnetics]

Und wie betteln die Obdachlosen?

Vielleicht gar nicht mehr? Jedenfalls nicht mehr um Geld

[Raskolnikof]

Vielleicht gar nicht mehr? Jedenfalls nicht mehr um Geld

Darauf hatte ich bereits geantwortet:
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 3#p5312033