BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

[Skull]

Guten Tag,

es liegen nun wieder einige Beiträge in der Ablage.

Das Thema ist und bleibt hier BGE.

Irgendwelche generellen „Abrechnungen und Drecksschleudern“ werden hier weiterhin…nicht geduldet.

[Realist2014]

(04 Jan 2022, 12:03)
.........................
Ich würde aber dafür plädieren, dass Rentner eine Grundrente bekommen, die ihr Überleben sichert, ohne dass sie in Mülleimern nach Flaschen suchen müssen, das ist einfach unwürdig.
Aber auch hier muss nach Wohn- und Gesundheitssituation unterschieden werden, auch hier geht es nur individuell, das müsste dann aber mit einem Antrag ein und für allemal erledigt sein.

Das ist doch alles bereits vorhanden.

Die Grundsicherung im Alter wird genau so "geregelt" wie von dir oben gefordert:

Angemessene Wohnkosten plus Regelsatz ( entspricht dem bei ALG II).

Daher "muss" auch niemand "in Mülleimern nach Flaschen" suche.

Zusätzlich gibt es dann ja (Geld-)Leistungen aus der Pflegeversicherung, wenn erforderlich.

Somit greift auch hier jedes "Argument" für ein BGE als "Ersatz" nicht, weil die heutige Regelung ja sozial ist, weil differenzierend und daher besser.

[Atue001]

(04 Jan 2022, 12:03)

Ein BGE für alle ist einfach nicht finanzierbar, besonders dann nicht, wenn es so hoch wird, dass die Gefahr besteht, dass die Menschen ihren Job an den Nagel hängen und nur noch ihr Leben genießen. Es führt also kein Weg daran vorbei, nur den Bedürftigen die Existenz zu sichern und wenn man sich mal ansieht, wie es in der Welt da draußen zugeht, dann ist das schon ein großer menschlicher Fortschritt....

Tatsächlich stimme ich dem hervorgehobenen Teil zu! Ich widerspreche allerdings klar der Idee, dass ein BGE auf Höhe des Existenzminimums nicht finanzierbar wäre. Das Existenzminimum ist heute schon in unserer Gesellschaft finanziert. Für jeden.
Wenn durch eine andere Darstellung und Verdeutlichung gerade das Existenzminimum im Sinne eines BGEs organisiert wird, ist das absolut finanzierbar, weil es heute finanziert ist.

Relevant ist die Fragestellung, was genau ist denn nun dieses Existenzminimum. DARÜBER lässt sich trefflich streiten!
Grob kann man bei dieser Fragestellung bei Erwachsenen im arbeitsfähigen Alter in drei Bereiche differenziert betrachten:

1) Grundbedarf wie er beispielsweise im Regelsatz von Hartz IV definiert ist
2) Anspruch auf angemessenen Wohnraum (warm)
3) Kranken- und Pflegeversicherung

Tatsächlich finden sich zu den Punkten nicht nur Regelungen im Sozialrecht, sondern eben auch im Steuerrecht.
1) und 2) werden zusammengefasst und pauschaliert im Steuerrecht behandelt.
3) Ist in wesentlichen Teilen auch im Steuerrecht abzugsfähig


Im Sozialrecht ist es so, dass 1) abhängig davon gemacht wird, ob man alleine lebt, oder in einer Lebensgemeinschaft. Bei letzterem wird ggf. der Grundbedarf gekürzt - aber:
bei 2) sagt das Sozialrecht aus, dass als Single ziemlich viel Wohnraum ok ist, während in der Lebensgemeinschaft der Partner nur ein wenig mehr Wohnraum mitbringt.

WENN man 1) und 2) zusammenfassen und pauschalieren wollte, dann könnte man beispielsweise durchaus überlegen, ob man 1) nicht stetig zum höheren Satz des Singles verwendet, und 2) dafür im Gegenzug deutlich verringert, aber je Person in gleicher Höhe darstellt. Konkret:

Gäbe es einen Regelsatz H4 von sagen wir mal 450€ für jeden, dafür aber nur einen Wohnraumzuschuss von im Wert 230€ für jeden - dann wären das in Summe 680€. Für Singles in Hartz IV vielleicht ein Schock - für Hartz IV Lebensgemeinschaften hingegen wäre das schon fast ok - je nachdem wie groß die Gemeinschaft ist.

Tatsächlich ist es für durchaus erwachsene Studenten völlig normal, dass sie mit ca. 23qm Wohnraum auskommen. Bei anderen Konstellationen halten wir es heute aber für genauso normal, dass diese 46-50qm Wohnraum als H4-Empfänger bezahlt bekommen. Ist das so richtig?

Wenn man über ein BGE nachdenkt, dann darf kann und muss man auch über solche Themen reden!

HEUTE bestraft das SGB regelrecht Gemeinschaften von H4-Empfänger, die zusammen leben. Wäre es nicht richtig, dass sich der Staat aus den Formen der Lebensgemeinschaften raushält?
Meiner Ansicht nach schon - aber dann darf der Staat im Gegenzug auch kritisch hinterfragen, warum mehr als 23qm für einen Single wirklich notwendig sind.....


Im Steuerrecht werden 1) und 2) eh schon pauschaliert behandelt! Warum sollte das im Sozialrecht nicht möglich sein?


1) und 2) haben einen realen Gegenwert von ca. 680€. 3) kommt dann nochmals mit ca. 450€ hinzu. Sind in Summe ein Gegenwert von ca. 1.130€.
Man kann dann überlegen: Eine Familie mit 2 Erwachsenen und 2 Kindern hat dann richtig viel Geld, wenn sie 4520€ BGE bekommen würden.....nur - so viel ist das dann doch nicht!

1.800€ gingen schon mal für PV/KV drauf. Finanziert man dann noch eine 90qm-Wohnung warm, dann sind 1200€ auch wieder weg. Bleiben 1520€ zum leben...wobei ggf. für Kinder noch weitere Beträge gegen gerechnet würden, weil Kinder im Rahmen eines BGEs auch noch Bildungsleistung finanzieren......berücksichtigt man auch das noch mit - bleibt am Ende, dass in etwa das Gleiche zum Leben verbleibt, wie es eine vergleichbare Familie auch heute unter Hartz IV Bedingungen erlebt.

Da sind keine Millionen versteckt....
Streiten kann man darüber, was genau man unter dem Existenzminimum verstehen möchte.


Streiten kann man darüber, wie sinnvoll es ist, bei H4-Empfängern erst auf die Auflösung eigenen Vermögens zu bestehen, bevor die soziale Leistung greift......
DAS könnte man auch anders organisieren - beispielsweise durch eine sehr moderate Steuer auf Vermögen, oder aber auch durch eine passende Besteuerung von Erbschaften und Schenkungen.

Fazit: Ein BGE auf Höhe der Existenzsicherung ist vor allem eine andere Betrachtungs- und Darstellungsweise von Leistungen, die wir auch heute schon kennen. Trotzdem wäre es hilfreich, eine Organisation dieser Themen aus einem Guss zu bekommen. Heute werden diese Themen im Steuerrecht anders behandelt als im Sozialrecht. Das KANN man so machen - es hätte aber auch einen Wert, dies mal klar zu vereinheitlichen. HEUTE wird im Steuerrecht so manche Merkwürdigkeit akzeptiert, die man bei gleicher Themenstellung im Sozialrecht nicht akzeptiert.

Es lohnt, mal wirklich offen das Thema BGE auf Höhe der Existenzsicherung zu betrachten!

[Tom Bombadil]

Warum sollte der Beitrag zur KV 450 EUR pro Person betragen, wenn er heute bei einem Netto von 1500 EUR nur 170 EUR beträgt? Warum sollte eine 90qm Wohnung so teuer sein?

Deine Berechnung ist auch völlig falsch und hat nichts mit einem BGE zu tun. Du kapierst halt nicht, dass JEDER Mensch in Deutschland das BGE in GLEICHER Höhe ausgezahlt bekommen müsste, von der Wiege bis zur Bahre, ohne Bedingungen und ohne Gegenleistung.

Und solange du das nicht kapierst, sind deinen ellenlangen, repetitiven postings komplett für die Katz.

[Mendoza]

(05 Jan 2022, 00:04)
Tatsächlich stimme ich dem hervorgehobenen Teil zu! Ich widerspreche allerdings klar der Idee, dass ein BGE auf Höhe des Existenzminimums nicht finanzierbar wäre. Das Existenzminimum ist heute schon in unserer Gesellschaft finanziert. Für jeden.

Das Existenzminimum finanzieren sich die meisten selber durch eigene Arbeit und nicht durch den Staat! Ja, wenn du die Löhne und Gehälter fast komplett per Steuer zwangskollektivierst und du dazu auch noch glaubst, dass sich das alle gefallen lassen und einfach munter weiter arbeiten als wäre nichts passiert, dann funktioniert das. Um davon auszugehen muss man allerdings mächtig gewaltig auf den Kopf gefallen sein.
Alternativ dazu schaffst du einfach die Demokratie ab, baust eine hohe Mauer um D damit keiner türmen kann und zwingst die Leute mit vorgehaltener Waffe alles so weiter zu machen wie bisher!

[Realist2014]

(05 Jan 2022, 00:04)
............................
Gäbe es einen Regelsatz H4 von sagen wir mal 450€ für jeden, dafür aber nur einen Wohnraumzuschuss von im Wert 230€ für jeden - dann wären das in Summe 680€. Für Singles in Hartz IV vielleicht ein Schock - für Hartz IV Lebensgemeinschaften hingegen wäre das schon fast ok - je nachdem wie groß die Gemeinschaft ist.
Tatsächlich ist es für durchaus erwachsene Studenten völlig normal, dass sie mit ca. 23qm Wohnraum auskommen. Bei anderen Konstellationen halten wir es heute aber für genauso normal, dass diese 46-50qm Wohnraum als H4-Empfänger bezahlt bekommen. Ist das so richtig?
Wenn man über ein BGE nachdenkt, dann darf kann und muss man auch über solche Themen reden!

Ja, dann reden wir darüber , dass die heutigen Bezieher von Grundisicherung im Alter dann aus ihren ( größeren) Wohnungen ausziehen müssen...

1) und 2) haben einen realen Gegenwert von ca. 680€. 3) kommt dann nochmals mit ca. 450€ hinzu. ten!

Wie kommst du nur auf die völlig absurde Idee, dass die heute von allen Beitragszahlern aufgebrachten Beiträge bezüglich KV und Pflege als Tel eines BGE "ausbezahlt" werden könnten?
Diese Beiträge müssen ja an die Versicherungen gehen.

Deine "Rechnung" ist somit immer noch komplett unseriös.

[discipula]

(05 Jan 2022, 08:32)

Wie kommst du nur auf die völlig absurde Idee, dass die heute von allen Beitragszahlern aufgebrachten Beiträge bezüglich KV und Pflege als Tel eines BGE "ausbezahlt" werden könnten?
Diese Beiträge müssen ja an die Versicherungen gehen.

Damit die Buchhaltung der Krankenkasse einen Eingang buchen kann, muss die BGE Kasse einen Ausgang, also eine Auszahlung buchen...

was zu den Existenzsicherungskosten der betreffenden Person gehört, auch dann, wenn diese das Geld gar nie in der Hand hat.

[Realist2014]

(05 Jan 2022, 11:43)

Damit die Buchhaltung der Krankenkasse einen Eingang buchen kann, muss die BGE Kasse einen Ausgang, also eine Auszahlung buchen...

was zu den Existenzsicherungskosten der betreffenden Person gehört, auch dann, wenn diese das Geld gar nie in der Hand hat.

Das ist der entscheidende Satz.

Damit bleibt es in bei einem BGE von maximal 650 Euro , plus den Status "KV-Versichert" zu sein.

Und die Bezieher von Grundsicherung im Alter müssen aus ihren Stadtwohnungen dann ausziehen...

[Tom Bombadil]

Ein BGE von 650 EUR plus KV sichert nicht das Existenzminimum für jeden, das wäre viel zu wenig.

[Realist2014]

(05 Jan 2022, 12:14)

Ein BGE von 650 EUR plus KV sichert nicht das Existenzminimum für jeden, das wäre viel zu wenig.

Doch, dort wo die Wohnkosten niedrig sind.

Die Folgen eines BGE in dieser Höhe wären natürlich massive "Umzugsbewegungen"....

[3x schwarzer Kater]

(05 Jan 2022, 12:41)

Doch, dort wo die Wohnkosten niedrig sind.

Die Folgen eines BGE in dieser Höhe wären natürlich massive "Umzugsbewegungen"....

Was grundsätzlich positiv zu bewerten wäre.

[Tom Bombadil]

(05 Jan 2022, 12:41)

Die Folgen eines BGE in dieser Höhe wären natürlich massive "Umzugsbewegungen"....

So ein BGE wird es nicht geben. Wehrst du dich nicht sonst auch immer gegen eine Enteignung von Renten und Rentenanwartschaften?

[3x schwarzer Kater]

(05 Jan 2022, 13:13)

. Wehrst du dich nicht sonst auch immer gegen eine Enteignung von Renten und Rentenanwartschaften?

Das steht sowieso nicht zur Disposition. Bestehende Ansprüche müssen natürlich erfüllt werden.

[Tom Bombadil]

Dann werden auch mit BGE so schnell keine Rentner umziehen, schon gar nicht in massiven "Umzugsbewegungen".

[3x schwarzer Kater]

(05 Jan 2022, 13:17)

Dann werden auch mit BGE so schnell keine Rentner umziehen, schon gar nicht in massiven "Umzugsbewegungen".

Rentner nicht.

[Tom Bombadil]

"Und die Bezieher von Grundsicherung im Alter müssen aus ihren Stadtwohnungen dann ausziehen..."

Das ist aber auch alles müßig, ein BGE von 650 EUR deckt nicht das Existenzminimum ab, auch nicht auf dem Land, so viele kleine Billigwohnungen gibt es auch in der ostdeutschen Pampa nicht.

[3x schwarzer Kater]

(05 Jan 2022, 13:21)

"Und die Bezieher von Grundsicherung im Alter müssen aus ihren Stadtwohnungen dann ausziehen..."

Das könnte insofern richtig sein, da die Grundsicherung ja auch hohe Mietkosten übernimmt. Was bei einem BGE ja nicht der Fall ist. Gleichzeit muss logischerweise die Rente bei Einführung eines BGE genauso hoch besteuert werden, wie anderes Einkommen auch. Ob ein Rentner damit zwangsläufig mehr hat als jetzt mit Grundsicherung, kommt wohl auf den Einzelfall an.

[jack000]

(05 Jan 2022, 13:21)Land, so viele kleine Billigwohnungen gibt es auch in der ostdeutschen Pampa nicht.

Richtig, aber dafür mehr großzügiger Wohnraum. Auch wenn man den Betrag an die Realität anpasst, lebt man in Stuttgart in dem letzten Loch von einem BGE.
Da gibt es für das gleiche Geld deutlich attraktiveren Wohnraum auf dem Land. Allerdings hat es da einen wesentlichen Nachteil: Die ÖPNV-Anbindung.

[Tom Bombadil]

(05 Jan 2022, 13:48)

Ob ein Rentner damit zwangsläufig mehr hat als jetzt mit Grundsicherung, kommt wohl auf den Einzelfall an.

Es geht nicht um mehr oder weniger als jetzt, es geht darum, dass auch mit einem BGE die Ezistenz gesichert sein muss, OHNE Bedingungen und Gegenleistungen, ergo auch ohne unfreiwilligen Umzug.
Wir streiten hier aber um des Kaisers Bart, es wird sowieso kein solches BGE geben.

[Realist2014]

(05 Jan 2022, 13:13)

So ein BGE wird es nicht geben. Wehrst du dich nicht sonst auch immer gegen eine Enteignung von Renten und Rentenanwartschaften?

Tom- ich bin ein strikter Gegner eines "BGE"....

Ich habe lediglich auf die Folgen der "Umwandlung" unserer heutigen, bedarfsorientierten ( wohnkostenabhängigen...) Existenzsicherungssysteme hingewiesen...

Das Thema "Rente" betrifft das ja gar nicht.

Aber eben "Rentner", die mit einer Rente von z.Bsp 700 Euro in München heute einen Grundsicherungsbedarf von 1200 Euro haben- die haben dann ja nur noch 700 Euro, bei einem BGE von 650 Euro ( wird ja gegen gerechnet)

[Tom Bombadil]

(05 Jan 2022, 14:04)

( wird ja gegen gerechnet)

Beim BGE wird nichts ver- oder gegengerechnet. Ein BGE muss jeder in der festgesetzten Höhe bekommen, sonst ist es kein BGE. Und es darf auch keine horrenden Steuern auf Gehalt oder Rente geben, weil auch das dem Sinn eines BGE zuwiderlaufen würde.

[Realist2014]

(05 Jan 2022, 14:19)

Ein BGE muss jeder in der festgesetzten Höhe bekommen, sonst ist es kein BGE. [

insoweit korrekt.

Und es darf auch keine horrenden Steuern auf Gehalt oder Rente geben, weil auch das dem Sinn eines BGE zuwiderlaufen würde.

Selbst unser "Intensiv-BGE-Forderer" hier beschreibt doch permanent, dass die ein BGE dann logischweise von den "eigenen Einkünften" abgezogen/gegen gerechnet werden muss.... ( ist ja heute bei ALG II etc. auch so - mit Freibeträgen)

Ansonsten bedarf es ja eben zwischen einer und 1,5 Billionen Euro zusätzlich pro Jahr ....

[Tom Bombadil]

(05 Jan 2022, 14:25)

Selbst unser "Intensiv-BGE-Forderer" hier beschreibt doch permanent, dass die ein BGE dann logischweise von den "eigenen Einkünften" abgezogen/gegen gerechnet werden muss....

Das ist dann aber kein BGE mehr, weil es weder bedingungslos wäre noch ohne Gegenleistung ausgezahlt würde.

Ansonsten bedarf es ja eben zwischen einer und 1,5 Billionen Euro zusätzlich pro Jahr ....

Ich weiß. Das ist einfach nicht machbar.

[discipula]

(05 Jan 2022, 11:46)
Damit bleibt es in bei einem BGE von maximal 650 Euro , plus den Status "KV-Versichert" zu sein.

ja genau. die BGE Kasse registriert zu dieser Person trotzdem einen Ausgsng von 1000 - 1500 Euro.

auch wenn das Geld nur teilweise für persönlichen Konsum zur Verfügung gestellt wird, sondern direkt der Krankenkasse überwiesen wird.

Und die Bezieher von Grundsicherung im Alter müssen aus ihren Stadtwohnungen dann ausziehen...

mir scheint, Renten seien heute auch schon oft keineswegs üppig.

[Realist2014]

(05 Jan 2022, 14:27)

Das ist dann aber kein BGE mehr, weil es weder bedingungslos wäre noch ohne Gegenleistung ausgezahlt würde.

doch doch - würde ja ohne Gegenleistung ausbezahlt.

Nur kommt dann ja die entscheidende Frage- wie erfolgt die "Integration" in das Steuersystem...

[Tom Bombadil]

(05 Jan 2022, 14:36)

doch doch - würde ja ohne Gegenleistung ausbezahlt.

Darüber kann man sehr geteilter Meinung sein. Wenn ich dir 1.000 EUR schenke, mit der Bedingung, dass du mir vorher 1.000 EUR von deinem Einkommen abgeben musst, habe ich dir dann wirklich 1.000 EUR geschenkt?

[Realist2014]

(05 Jan 2022, 14:33)
ja genau. die BGE Kasse registriert zu dieser Person trotzdem einen Ausgsng von 1000 - 1500 Euro.

Was für eine "BGE Kasse"?
Ein BGE würde ja aus Steuermitteln bezahlt und hat weder etwas mit den Krankenkassen, noch mit dem Rentensystem zu tun

mir scheint, Renten seien heute auch schon oft keineswegs üppig.

Unser Rentensystem ist ein Umlagesystem

Üppige Renten erfordern üppige Beiträge von den Beitragszahlern...

Und außerdem ja ein Äquivalenzsystem

[Realist2014]

(05 Jan 2022, 14:38)

Darüber kann man sehr geteilter Meinung sein. Wenn ich dir 1.000 EUR schenke, mit der Bedingung, dass du mir vorher 1.000 EUR von deinem Einkommen abgeben musst, habe ich dir dann wirklich 1.000 EUR geschenkt?

Du beschreibst jetzt das "Modell", wie es unser Forist "ATU01" anstrebt.

[discipula]

(05 Jan 2022, 14:39)

Was für eine "BGE Kasse"?

logischerweise jene staatliche Institution, die im Falle eines BGEs dafür verantwortlich wäre, die Ansprüche zu prüfen und die Zahlungen auszuführen. Wie auch immer das dann konkret geregelt würde. irgendwer müsste das dann ja tun.

Ein BGE würde ja aus Steuermitteln bezahlt und hat weder etwas mit den Krankenkassen, noch mit dem Rentensystem zu tun

vielleicht. oder auch nicht.

da ist vieles möglich und denkbar.

natürlich sind Rente und Gesundheit vom Staat und dessen untergeordneten Institutionen geregelt. das sind nicht Dinge, die nichts miteinander zu tun haben.

Unser Rentensystem ist ein Umlagesystem

heute, ja. Andere Systeme sind denkbar.

der heutige Zustand ist kein unveränderliches Naturgesetz.

[Realist2014]

(05 Jan 2022, 15:45)
logischerweise jene staatliche Institution, die im Falle eines BGEs dafür verantwortlich wäre, die Ansprüche zu prüfen u

Welche "Ansprüche"?
BGE bekommt doch jeder...

natürlich sind Rente und Gesundheit vom Staat und dessen untergeordneten Institutionen geregelt. das sind nicht Dinge, die nichts miteinander zu tun haben.

Weder das Rentensystem, noch die GKV hat irgendwas mit der Existenzsicherung zu tun.
Und die PKVen sind keine "staatliche Institution".

heute, ja. Andere Systeme sind denkbar. der heutige Zustand ist kein unveränderliches Naturgesetz.

Ja, linke Umverteiler und Gleichmacher haben viele "seltsame Gedanken"
Nur ist deren System 1989 implodiert...

Hier ist das Thema aber BGE und nicht "Sozialisimus"

[Tom Bombadil]

(05 Jan 2022, 14:40)

Du beschreibst jetzt das "Modell", wie es unser Forist "ATU01" anstrebt.

Ja, weil sich andere Modelle nicht rechnen. Das ist dann aber kein BGE, sondern eine sehr offensichtliche Mogelpackung.

[Realist2014]

(05 Jan 2022, 16:11)

Ja, weil sich andere Modelle nicht rechnen. Das ist dann aber kein BGE, sondern eine sehr offensichtliche Mogelpackung.

Ja, natürlich...

"Profitieren" würde von diesem Modell nur eine kleine Gruppe auf Kosten einer größeren Gruppe....

[Atue001]

(05 Jan 2022, 12:14)

Ein BGE von 650 EUR plus KV sichert nicht das Existenzminimum für jeden, das wäre viel zu wenig.

Was zu wenig oder zu viel ist, ist nicht so willkürlich zu bestimmen.
Wir bräuchten schon eine gesamtgesellschaftlich mehrheitsfähige Idee dazu, was wir unter dem Existenzminimum verstehen wollen.

Im groben gibt es mindestens drei Komponenten, die es zu betrachten lohnt:
1) Leistungen, wie sie im Regelsatz von Hartz IV zusammengefasst werden
2) Leistungen für Wohnraum (warm)
3) Leistungen für KV und PV

1) wird heute für Singles mit 449€ ausgewiesen.
2) ist diskussionswürdig und könnte auch mit 10€ für 20qm kalkuliert werden - das entspräche 200€.

So gesehen wäre man bei 649€ - dazu käme noch PV und KV.

Ich würde nicht sagen, dass das mein favorisiertes Limit ist - aber gerade beim Wohnraum sollte meines Erachtens nach eine Diskussion geführt werden dürfen. Für Studenten ist es ziemlich normal, dass sie mit solchen Größenordnungen kalkulieren - sogar kalkulieren müssen.

Immerhin reden wir über das BGE - und ich würde es auch für zulässig halten, dass soziale Mehrleistungen zwar möglich sind, aber ggf. halt auch dann doch wieder an Bedingungen geknüpft werden.

Das Existenzminimum kennen wir auch im Steuerrecht. Da wird es (bei Erwachsenen) unabhängig von der Bedingung der Lebenspartnerschaft in gleicher Höhe pauschaliert angerechnet. In der entsprechenden Pauschalen (Grundfreibetrag) werden die Positionen 1) und 2) zusammengefasst - mit im Gegenwert von monatlich 832€ für 2022. Zieht man davon die 449€ des Regelsatz Hartz IV für einen Single ab, verbleiben 383€, die man im Steuerrecht bei der Betrachtung des Existenzminimum dem Einzelnen zugesteht. Welchen Wohnraum (warm) kann man wo für 383€ mieten? Es sind Wohnungen regelmäßig zwischen 20 und 30qm. Aber nicht die 46-50qm die man heute einem Hartz IV Empfänger zugesteht. Ich finde, dazu darf man auch mal in die Diskussion gehen. Es wäre ja auch denkbar, dass man im Regelfall die 383€ bedingungslos gewährt - wer mehr haben will, muss gewisse Nachweise führen (beispielsweise: Wohnort München...), die dann halt nicht mehr bedingungslos sind.

Würde man sich beim BGE rein am Steuerfreibetrag orientieren, dann wären die Positionen 1) und 2) mit 832€*2=1.664€ pauschaliert abgedeckt. Zwei Personen, die beide nur vom BGE leben, haben nach Regelsatz Hartz IV einen Bedarf von 853€. Damit verbliebe für ein Paar für die Wohnung 811€ für die Miete warm. Eine 60qm-Wohnung ist dafür schon in den meisten Gegenden zu bekommen.

Ich halte ein BGE in Höhe des Steuerfreibetrags für die Positionen 1) und 2) tendenziell für eine gute Orientierungsgröße - ggf. darf man auch noch ein wenig schärfer rangehen - will heißen, ich halte die Regelungen bei Hartz IV bezogen auf Wohnraum und des Themas Existenzminimum für relativ großzügig......

[Tom Bombadil]

(05 Jan 2022, 23:53)

Was zu wenig oder zu viel ist, ist nicht so willkürlich zu bestimmen.

Wird es sich aber lassen müssen, weil ein BGE keine Differenzierungen kennt. Das ist ja neben der Finanzierung einer der Knackpunkte, den die BGE Befürwortet nicht aufgelöst bekommen.

Nehmen wir doch mal den arbeitslosen Single in München, dessen 40qm Wohnung warm 800 EUR kostet. Der kann mit einem BGE von 832 EUR sein Existenzminimum nicht decken, während das für den arbeitslosen Single in der sächsischen Provinz, dessen gleich große Wohnung nur 300 EUR warm kostet, machbar wäre.

Soll also der Münchner Single gezwungen werden, in die sächsische Provinz umzuziehen? Und was passiert, wenn alle billigen Wohnungen vom Markt sind? Wird dann das BGE erhöht?

[discipula]

(07 Jan 2022, 11:57)
Soll also der Münchner Single gezwungen werden, in die sächsische Provinz umzuziehen?

Es ist ihm nach wie vor freigestellt, ergänzend zum BGE erwerbstätig zu sein, um seine Wohnung zu finanzieren.

Und was passiert, wenn alle billigen Wohnungen vom Markt sind?

Frag mal die Münchner, die sind wohl heute schon in dieser Situation.

Wird dann das BGE erhöht?

ein Inflationsausgleich wird wohl sowieso drin sein müssen, wie das heute bei der Berechnungsbasis für Existenzminima, Versicherungsprämien etc ja heute schon geschieht

[Tom Bombadil]

(07 Jan 2022, 22:33)

Es ist ihm nach wie vor freigestellt, ergänzend zum BGE erwerbstätig zu sein, um seine Wohnung zu finanzieren.

Dann ist es kein BGE, denn zum Existenzminimum gehört auch eine Wohnung im Heimatort.

[discipula]

(07 Jan 2022, 22:43)

Dann ist es kein BGE, denn zum Existenzminimum gehört auch eine Wohnung im Heimatort.

nein, warum sollte es so sein?

.Ein BGE soll durchaus auch die heutige Zentralisierung etwas entzerren. Wenn Leute dadurch motiviert werden, in die Pampas zu ziehen, so ist das gut.

[Mendoza]

(07 Jan 2022, 22:57)

nein, warum sollte es so sein?

.Ein BGE soll durchaus auch die heutige Zentralisierung etwas entzerren. Wenn Leute dadurch motiviert werden, in die Pampas zu ziehen, so ist das gut.

Ein BGE deckt per Definition die Grundbedürfnisse ab. Dazu gehört die Wohnung. Sonst ist es kein BGE.

https://grundeinkommen-online.de

[Tom Bombadil]

(07 Jan 2022, 22:57)

nein, warum sollte es so sein?

Weil die Menschen in ihren Heimatorten ihre Freunde und Familien haben, ihre Vereine und Hobbies. Aber schon interessant, wie hier mal einfach so die Leute vertrieben werden sollen...

[discipula]

(08 Jan 2022, 09:39)

Weil die Menschen in ihren Heimatorten ihre Freunde und Familien haben, ihre Vereine und Hobbies. Aber schon interessant, wie hier mal einfach so die Leute vertrieben werden sollen...

.heute ohne BGE müssen sie ja auch gucken, was sie sich leisten können. und ansonsten wegziehen.

ein BGE macht es leichter, nicht schwerer.

[Skull]

(08 Jan 2022, 09:40)

ein BGE macht es leichter, nicht schwerer.

(03 Jan 2022, 17:36)

Die Schlussworte dieser o.g. umfangreichen Studie:

Diese zusätzliche über die reine Existenzsicherung hinausgehende Umverteilung macht das BGE gegenüber dem heutigen Sozialstaat deutlich teurer. Selbst wenn man die anderen Sozialleistungen gegenrechnet, entsteht mit der Einführung des BGE ein Finanzierungsbedarf von knapp 900 Mrd. Euro jährlich, d.h. deutlich über 70 Prozent des verfügbaren Haushaltseinkommens werden über den Staat umverteilt.

Simulationsrechnungen zeigen, dass bereits die Einführung eines partiellen BGE in Höhe von 446 Euro für Erwachsene und 378 Euro für Kinder – dies entspricht den derzeit geltenden Regelsätzen in der Grundsicherung – zu weitreichenden negativen Arbeitsangebotsreaktionen und zusätzlich zur Abschaffung des steuerlichen Grundfreibetrags zu einer Erhöhung der Einkommensteuer um zwölf Prozentpunkte führt. Und selbst wenn man den Befürwortern des BGE folgt und davon ausgeht, dass es zu keinen nennenswerten Arbeitsangebotsreaktionen kommt, sind deutliche Steuererhöhungen unerlässlich. Ein umfassenderes und existenzsicherndes BGE ist schon bei sehr geringen Arbeitsangebotsreaktionen überhaupt nicht mehr aufkommensneutral zu finanzieren.

Die Finanzierungsprobleme sprechen aus Sicht des Beirats eindeutig gegen die Einführung eines BGE. Der Verzicht, Sozialleistungen von einer durch staatliche Institutionen zu überprüfenden Bedürftigkeit abhängig zu machen, führt nicht nur zu substantiellen Steuererhöhungen. Es wird in der Quintessenz zudem dazu führen, dass die Kontrolle derjenigen, die mit ihren Arbeitseinkommen das BGE finanzieren, massiv ausgedehnt werden muss. Höhere Steuern lassen eine Auswanderung vieler Leistungsträger erwarten und erschweren damit die Finanzierbarkeit.

In einer offenen Gesellschaft ist ein individuelles, bedingungsloses und in seiner Höhe existenzsicherndes BGE aus Sicht des Beirats daher nicht umsetzbar.

Im vorliegenden Gutachten standen Aspekte der Finanzierbarkeit und der Effizienz im Vordergrund. Aus normativer Sicht ist zusätzlich darauf hinzuweisen, dass dieses Gesellschaftsmodell mit einem umfassenden Versorgungsanspruch im Widerspruch zum Subsidiaritätsprinzip steht, das die Einzelverantwortung des Menschen in den Mittelpunkt stellt. Darauf hat der Beirat bereits in einem Gutachten aus dem Jahre 2008 hingewiesen. Wer ein existenzsicherndes BGE erhält, „wird in keiner Weise dazu angehalten, zunächst für sich selbst zu sorgen und einen Beitrag für die Gesellschaft im Gegenzug für erhaltene Zahlungen zu leisten. Diese für die Nachhaltigkeit von Sozialsystemen so wichtigen Gedanken der Subsidiarität und des Gebens und Nehmens werden zugunsten eines unbedingten Nehmens aufgegeben. Dadurch werden die Grundlagen des Sozialsystems erschüttert.“

Das BGE definiert ausschließlich Rechte gegenüber der Gesellschaft: Wenn jeder Bürger zum Sozialhilfeempfänger wird, ist die Pflicht zur Selbsthilfe abgeschafft. Das dem bestehenden Sozialstaat innewohnende Solidarprinzip wird so einseitig zugunsten eines unbedingten Anspruchs des Einzelnen gegenüber der Gesellschaft aufgegeben.

Die Stärkung der gesellschaftlichen Solidarität durch ein BGE ist damit mehr als fraglich.




Ich denke aber, die sollten hier einfach ein paar User befragen.
Die wissen ja dass das alles kein Problem ist
… und in noch grösserer Höhe finanzierbar ist.

@discipula,

und sonst so ? Hast Du noch irgendetwas realistisches beizutragen ?

mfg

[Tom Bombadil]

(08 Jan 2022, 09:40)

.heute ohne BGE müssen sie ja auch gucken, was sie sich leisten können.

Heute zahlt das Arbeitsamt die Wohnung, da muss niemand wegziehen

[Atue001]

(07 Jan 2022, 11:57)

Wird es sich aber lassen müssen, weil ein BGE keine Differenzierungen kennt. Das ist ja neben der Finanzierung einer der Knackpunkte, den die BGE Befürwortet nicht aufgelöst bekommen.

Nur weil ich ausgesagt habe, dass es nicht einfach ist, bedeutet das keineswegs, dass es nicht möglich wäre, oder dass BGE-Befürworter dazu keine Meinung hätten. Auch ich habe dazu eine klare Meinung! Nur - weder die Gegner noch die Befürworter haben hier glasklare eindeutige Mehrheiten zu einer konkreten Position. Insofern sollte und wird hier auch ggf. der normale demokratische Prozess der Meinungsbildung geführt werden, der Klärung bringt.

Wo dü übers Ziel hinausschießt ist, dass du pauschal schließt, weil das BGE keine Differenzierung kennt, gibt es keine Differenzierung mehr. Das wird so definitiv nicht der Fall sein!

BGE ist das REGEL-Instrument. Das ist in diesem Sinne auch Bedingungslos. Wer Mehrleistungen möchte und für diese auch einen entsprechenden Bedarf gut begründen kann, das kann bei entsprechender Sozialgesetzgebung wie auch heute über den Regelsatz hinaus weitere staatliche Gelder bekommen - nur dann halt unter konkreten Bedingungen!

Wenn also der Wohnungsmarkt ein differenzierendes Merkmal eines BGEs ist, dann ist durchaus möglich, dass beispielsweise Instrumente wie das Wohngeld dazu führen, dass man in München, Stuttgart, Karlsruhe, Berlin und anderen Ballungsgebieten einen Zuschuss zum BGE bekommt, der dann aber nur gewährt wird, wenn man in der jeweiligen Stadt lebt. Im Verhältnis zum BGE insgesamt wären solche ergänzenden Gelder aber überschaubar.

OB man das so organisiert, oder ob man es anders organisieren möchte - das braucht jeweils eine entsprechende parlamentarische und auch gesellschaftliche Mehrheit. Von beiden sind wir derzeit noch entfernt.

Ich persönlich halte die Wohnungsgröße für ein diskussionswürdiges Thema - über das gleichwohl kaum diskutiert wird. Es wird allgemein akzeptiert, dass ein Single über 25 eine Wohnung von 45-50qm über Hartz IV bekommt, obwohl im Steuerrecht die entsprechenden Gelder eher für kleinere Wohnungen sprechen. Und bei erwachsenen Studenten ist es völlig normal, dass man diesen zumutet, in Wohnungen kleiner 45qm aktiv zu sein - aber bei Hartz IV ist man hier teilweise großzügig. Das empfinde ich persönlich subjektiv als eine gewisse Diskrepanz - aber eine, die eigentlich nie in der Diskussion steht.

Ich persönlich setze mich auch für Veränderungen in der GKV/GPV ein, weil ich hier den Kopfpauschalen-Ansatz für richtiger halte. Den meisten ist völlig unklar, dass bei bestimmten Themen, die über die GKV/GPV sozial abgehandelt werden, die Privatversicherten außen vor sind, weil diese an diesem Umverteilungssystem nicht teilnehmen. Es steht deshalb nicht im Fokus der Menschen. Sollte es aber sein, weil hier Umverteilung auf eine Art und Weise stattfindet, die gerade nicht sozial gerecht verteilt ist. (Meiner Auffassung nach)

Ein BGE auf Höhe des Existenzsicherungsniveaus als feste Größe im Sozialsystem einzurichten, das halte ich für klar die bessere Wahl als das, was wir heute haben! Allein schon deshalb, weil man mit einem BGE Klarheit in alle möglichen Bereiche des Lebens bringen kann, welche Gelder wofür sind, und wer sie aufbringt. Ich halte es für richtig, endlich die Existenzsicherung als eigenständige Säule der Sozialversicherungen zu etablieren. Ob sie im Detail wirklich Bedingungslos ist....ist mir persönlich weniger wichtig. Beim Existenzminimum sind die Differenzierungsmöglichkeiten grundsätzlich schon ziemlich eng. Da halte ich das nicht für wesentlich. Das ist aber MEINE Sichtweise - und die teilt nicht jeder.

[Tom Bombadil]

Du machst immer sehr viele Worte und sagst doch immer nur das gleiche. Da du damit die allgemeine Definition des BGE nicht akzeptierst ist aber jede Diskussion sinnlos. Das BGE soll das Existenzminimum decken, für jeden Menschen in Deutschland und ohne irgendwelche Bedingungen wie "Du muss in die sächsische Pampa oder in eine kleinere Wohnung ziehen" oder Gegenleistungen wie "Du musst als Arbeitnehmer 100% des dir zustehenden BGE wieder abgeben". Und wenn es das BGE gibt, wird es keine weiteren Sozialleistungen und Zuschüsse mehr geben. Logisch, denn sonst bräuchte man das BGE ja gar nicht erst einzuführen.

[Realist2014]

(09 Jan 2022, 01:53)
.................................
. Ich halte es für richtig, endlich die Existenzsicherung als eigenständige Säule der Sozialversicherungen zu etablieren. r.

Dieser Satz enthält genau den Kern deiner falschen Sichtweise

Die staatliche Existenzsicherung ist keine "Versicherung"- denn das Merkmal einer Versicherung ist die vorherige Entrichtung von Beiträgen durch den Versicherungsnehmer.
Das gilt für jede Art von Versicherung ( Egal ob KFZ, Krankenversicherung, Rentenversicherung usw.)
Die "Sozialversicherungen" sind GKV, PKV, Pflegeversicherung, Rentenversicherung und Arbeitslosenversicherung.

Existenzsicherung ( ALG II, Grundsicherung im Alter und Sozialhilfe) wird dagegen ja aus Steuermitteln bezahlt und setzt keine (Versicherungs-)Beiträge voraus, sondern eben Bedürftigkeit.
Und die Leistung erfolgt als "Aufstockung" zur eigenen Leistungsfähigkeit ( Einkommen, Vermögen) und eben sozial nach dem individuellen Bedarf


Die staatliche Existenzsicherung basiert auf dem Subsidiaritätsprinzip, welches du "aufheben" möchtest".
Das widerspricht aber dem Grundgedanken unserer Verfassung , was ja unser Verfassungsgericht jüngst erst nochmals im Zusammenhang mit den Sanktionen bei ALG II klar betont hat.

[Mendoza]

Mich würde auch mal interessieren, wie sich Deutschland mit BGE einem Brain Drain entgegen stemmen will. Schon heute haben schon rund 75% aller Auswanderer aus D einen Uni-Abschluss im Gegensatz zu 25% der Gesamtbevölkerung.
https://www.nzz.ch/wirtschaft/droht-bra ... ld.1526958
Was wird wohl ein Facharzt tun, der bei einem BGE statt 4500 netto nur noch z.B. 3000 in Deutschland kriegt - 1500€ BGE muss ja gegenfinanziert werden. Aufhören zu arbeiten wird er vielleicht nicht, aber wenn der in der Schweiz mit Kusshand genommen wird und 10000 CHF im Monat bekommt oder in Österreich immer noch 5000€ dann werden wir wohl jede Menge guter Leute gehen. Der Tagelöhner aus Somalia und der arbeitslose Hilfsarbeiter aus dem Irak werden diese Lücken nicht füllen, selbst wenn diese Leute dafür sorgen, dass die Einwohnerzahl in Deutschland unterm Strich steigt. Insgesamt wird mit einem BGE nur in Deutschland das Bildungsniveau und damit die Leistungsfähigkeit des Landes immer weiter absinken.

[jack000]

(09 Jan 2022, 17:48)
Mich würde auch mal interessieren, wie sich Deutschland mit BGE einem Brain Drain entgegen stemmen will. Schon heute haben schon rund 75% aller Auswanderer aus D einen Uni-Abschluss im Gegensatz zu 25% der Gesamtbevölkerung.
https://www.nzz.ch/wirtschaft/droht-bra ... ld.1526958

Interessanter finde ich die Frage, wie sich Deutschland gegen ein "Less-Brain Zuzug" stemmen will? Bisher hat selbst das vermeintlich verhasste H4-System eine erhebliche Sogwirkung in die falsche Richtung entfaltet.
=> Wie soll ein Zuzug in ein BGE dann erst vermieden werden können???

[Mendoza]

(09 Jan 2022, 18:35)

Interessanter finde ich die Frage, wie sich Deutschland gegen ein "Less-Brain Zuzug" stemmen will? Bisher hat selbst das vermeintlich verhasste H4-System eine erhebliche Sogwirkung in die falsche Richtung entfaltet.
=> Wie soll ein Zuzug in ein BGE dann erst vermieden werden können???

Das kommt dazu. Zwar kann man analog zu Hartz4 eine Art Sperrfrist einrichten, nachdem ein BGE erst nach einigen Jahren Aufenthalt in D gezahlt werden muss, nur werden viele auch das zu überbrücken wissen. In Bulgarien liegt das Bruttoeinkommen p.P. ungefähr bei 850€. Dafür müssen die Leute arbeiten. Da schlage ich mich, wenn ich noch ein paar Kinder habe lieber 5 Jahre im Mindestlohnbereich oder als Selbstständiger (z.B. Schrotthändler) in Deutschland durch. Da habe ich dann hinterher 5400€ (2 Erwachsene, 4 Kinder) bei 1500€ für Erwachsene 600 für Kinder sicher. Armutseinwanderung ist mit diesem BGE praktisch vorprogrammiert.

[Atue001]

(09 Jan 2022, 19:15)

Das kommt dazu. Zwar kann man analog zu Hartz4 eine Art Sperrfrist einrichten, nachdem ein BGE erst nach einigen Jahren Aufenthalt in D gezahlt werden muss, nur werden viele auch das zu überbrücken wissen. In Bulgarien liegt das Bruttoeinkommen p.P. ungefähr bei 850€. Dafür müssen die Leute arbeiten. Da schlage ich mich, wenn ich noch ein paar Kinder habe lieber 5 Jahre im Mindestlohnbereich oder als Selbstständiger (z.B. Schrotthändler) in Deutschland durch. Da habe ich dann hinterher 5400€ (2 Erwachsene, 4 Kinder) bei 1500€ für Erwachsene 600 für Kinder sicher. Armutseinwanderung ist mit diesem BGE praktisch vorprogrammiert.

Das Thema ist doch uralt und schon längst ausgelutscht. Zwei Punkte sind dafür relevant:
1) Man nehme die heutige Definition für die Bezugsberechtigung von Hartz IV.......die legt schon fest, dass der Wohnort innerhalb der BRD sein muss.....und einiges mehr!
2) Von den 5.400€ für das BGE gehen sofort 1.800€ ab für die GKV. 1.200€ gehen ab für die Bildungskosten der Kinder. Bleiben 2.400€. Ziehen wir dann mal das ab, was es heute auch als Regelbedarf für Essen/Trinken und Co für 2 Erwachsene und 4 Kinder gibt.....was bleibt dann für eine Wohnung, und welche Wohnung wird sich eine so betroffene Familie leisten können?

Realistisch betrachtet brauch eine 6-köpfige Familie eine Wohnung von ca. 120qm. 1.100€ Miete warm sind da eher das untere Limit. 1.300€ für eine Familie mit 6 Personen, 2 Erwachsenen und 4 Kindern.....das klingt mehr, als es ist. Man bekommt das hin, aber das hin zu bekommen, ist schon auch eine Herausforderung.

Sofern das BGE im Prinzip die Funktion der Existenzsicherung übernimmt, wird die Familie, ganz gleich wie groß du sie rechnest, sich kaum mehr leisten können, als dies auch heute schon der Fall ist. Existenzminimum ist Existenzminimum - ganz gleich ob das über Hartz IV oder BGE organisiert wird.

[Atue001]

(09 Jan 2022, 09:19)

Du machst immer sehr viele Worte und sagst doch immer nur das gleiche. Da du damit die allgemeine Definition des BGE nicht akzeptierst ist aber jede Diskussion sinnlos. Das BGE soll das Existenzminimum decken, für jeden Menschen in Deutschland und ohne irgendwelche Bedingungen wie "Du muss in die sächsische Pampa oder in eine kleinere Wohnung ziehen" oder Gegenleistungen wie "Du musst als Arbeitnehmer 100% des dir zustehenden BGE wieder abgeben". Und wenn es das BGE gibt, wird es keine weiteren Sozialleistungen und Zuschüsse mehr geben. Logisch, denn sonst bräuchte man das BGE ja gar nicht erst einzuführen.

Bullshit. Ich akzeptiere sehr wohl die allgemeine Definition eines BGEs. Du übertreibst aber maßlos, wenn du die Forderung aufstellst, dass ein BGE JEDE VORSTELLBARE individuelle Situation abdecken muss. Das war nie und zu keinem Zeitpunkt die Idee des BGEs. Und auch die heutige Organisation der Sicherung der individuellen Existenz ist nicht so organisiert!

Wenn dir akut dein Haus durch eine Überschwemmung im Ahrtal abhanden gekommen ist, dann regelt auch heute der Gesetzgeber das sogar ad hoc entsprechend der Katastrophe. Und wenn du heute aufgrund einer Behinderung individuell einen Mehrbedarf in der Grundsicherung hast, dann regelt auch heute der Gesetzgeber das individuell. Warum sollte das mit einem BGE nicht auch möglich sein?

Ein BGE stellt sich der Frage, was individuell geregelt werden muss, natürlich neu! Und da macht es Sinn, etwas pauschalierter dran zu gehen, als beim heutigen Hartz IV. Wie viel pauschalierter man aber dran geht....das ist eine politische Fragestellung! Eine CDU/CSU würde diese Frage vielleicht anders beantworten als DIE LINKE......und die Parteien dazwischen haben auch jeweils eine individuelle Antwort. Es geht also hier darum, in einem normalen demokratischen politischen Prozess Mehrheiten zu finden, die eine konkrete Ausgestaltung mittragen. Je nach politischer Idee werden das mal ein paar Euros (und ein paar Sachtatbestände) mehr oder weniger sein.