BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

In diesem Forum werden Themen rund um die sozialen Sicherungsysteme diskutiert.
Krankenversicherung, Arbeitslosenversicherung, Arbeitslosengeld 2 (HartzIV), Rentenversicherung, Sozialgesetzbuch.

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Micro Magnetics
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Micro Magnetics »

Skull hat geschrieben: Di 28. Feb 2023, 10:40 Meinst Du ? :D

Ich denke nicht, dass man EU-Bürger oder andere Menschen,
die seit Dutzenden von Jahren in Deutschland leben und/oder auch gearbeitet haben,
DANN ausschliessen kann. Oder wird.
Das sind ja schon Kriterien und widersprechen somit einer diesbezüglichen Bedingungslosigkeit.
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Bogdan
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Bogdan »

Skull hat geschrieben: Di 28. Feb 2023, 10:40 Meinst Du ? :D

Ich denke nicht, dass man EU-Bürger oder andere Menschen,
die seit Dutzenden von Jahren in Deutschland leben und/oder auch gearbeitet haben,
DANN ausschliessen kann. Oder wird.

Das nicht der DEUTSCHE Pass da eine Rolle spielen wird.

Da ist übrigens schon x-fach in diesem Thread drauf hingewiesen worden. :)

mfg
und die Gegner des BGE werden vom EU-Sozialamt Deutschland sprechen.
Wem Sachargumente fehlen, geht zu persönlichen Bemerkungen über. :?
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Billie Holiday
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Billie Holiday »

Skull hat geschrieben: Di 28. Feb 2023, 10:40 Meinst Du ? :D

Ich denke nicht, dass man EU-Bürger oder andere Menschen,
die seit Dutzenden von Jahren in Deutschland leben und/oder auch gearbeitet haben,
DANN ausschliessen kann. Oder wird.

Das nicht der DEUTSCHE Pass da eine Rolle spielen wird.

Da ist übrigens schon x-fach in diesem Thread drauf hingewiesen worden. :)

mfg
Die erste Bedingung. Lange gelebt und gearbeitet in D. Hätte ich kein Problem mit.
Ohne diese Bedingung geht ein BGE eben an alle, die hier sind. Der Sogeffekt dürfte eine Finanzierung unmöglich machen.
Alles Utopie. Bedingungslos ist absurd für meine Begriffe.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Billie Holiday hat geschrieben: Di 28. Feb 2023, 11:38
Die erste Bedingung. Lange gelebt und gearbeitet in D. Hätte ich kein Problem mit.
Es geht nicht darum, welche Bedingungen DU oder ICH für sinnvoll erachten. Oder kein Problem mit hätten.

Bei solchen Dingen geht es darum, dass man jegliche Phantasien mal zurückstellt.

Und die Realität, wie EU, Recht und Gesetz einfach nur … miteinbezieht. :D

Klar kann man auch träumen, phantasieren und modellieren. Löst aber kein einziges Problem.

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Billie Holiday »

Skull hat geschrieben: Di 28. Feb 2023, 13:46 Es geht nicht darum, welche Bedingungen DU oder ICH für sinnvoll erachten. Oder kein Problem mit hätten.

Bei solchen Dingen geht es darum, dass man jegliche Phantasien mal zurückstellt.

Und die Realität, wie EU, Recht und Gesetz einfach nur … miteinbezieht. :D

Klar kann man auch träumen, phantasieren und modellieren. Löst aber kein einziges Problem.

mfg
Mehr als erachten kann ich nicht, da ich nicht der Gesetzgeber bin. Ich kann nur in einem Forum pro oder kontra argumentieren.
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Mendoza
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Skull hat geschrieben: Di 28. Feb 2023, 13:46 Es geht nicht darum, welche Bedingungen DU oder ICH für sinnvoll erachten. Oder kein Problem mit hätten.

Bei solchen Dingen geht es darum, dass man jegliche Phantasien mal zurückstellt.

Und die Realität, wie EU, Recht und Gesetz einfach nur … miteinbezieht. :D

Klar kann man auch träumen, phantasieren und modellieren. Löst aber kein einziges Problem.

mfg
Wie soll man jegliche Phantasie zurückstellen? Das BGE ist reine Phantasie und nirgendwo auf der Welt Realität. Und nach meiner Meinung (und der vieler anderer) überhaupt nicht umsetzbar. Jedenfalls nicht, wenn es zum Leben reichen soll.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Micro Magnetics »

Mendoza hat geschrieben: Di 28. Feb 2023, 16:46 Wie soll man jegliche Phantasie zurückstellen? Das BGE ist reine Phantasie und nirgendwo auf der Welt Realität. Und nach meiner Meinung (und der vieler anderer) überhaupt nicht umsetzbar. Jedenfalls nicht, wenn es zum Leben reichen soll.
Gibt es eigentlich die Kombi "für BGE, aber nicht umsetzbar" oder geht Letzteres immer Hand in Hand mit grundsätzlicher Ablehnung?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Micro Magnetics hat geschrieben: Di 28. Feb 2023, 17:30
Gibt es eigentlich die Kombi "für BGE, aber nicht umsetzbar" oder geht Letzteres immer Hand in Hand mit grundsätzlicher Ablehnung?
Ich denke bei den meisten kommt BEIDES zusammen.

Ein grundsätzlicher positiver Wunsch zum BGE (da könnte ein Leben ja so schön sein)
führt bei vielen bei realistischer Betrachtung zur Erkennnis der Nichtumsetzbarkeit.

Bei mir wüde ich sagen,
durch jahrelanges und regelmässiges Befassen mit dem Thema kam es Recht schnell zur Erkenntnis der Nichtumsetzbarkeit.
Und führte somit zu einer grundsätzlichen Ablehnung. Zumindest in Höhe oberhalb des Existenzminimums.

[Und nein, Atue01 braucht jetzt nicht wieder von seinen gleichen Thesen beginnen.
Da werde ich nicht mehr zu antworten. Da ist alles gesagt. :D ]

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syna
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von syna »

Micro Magnetics hat geschrieben: Di 28. Feb 2023, 17:30 Gibt es eigentlich die Kombi "für BGE, aber nicht umsetzbar" oder geht Letzteres immer Hand in Hand mit grundsätzlicher Ablehnung?
Zum BGE gibt es eine ganze Facette verschiedenster
Postionen, und jede für sich kann gut begründet werden. Die
Hauptpositionen sind aus meiner Wahrnehmung folgende:

1. Das BGE ist grundsätzlich möglich und kann auch
realisiert werden. Wenn man es will.

2. Das BGE ist volkswirtschaftlich technisch möglich, aber
hat in der Bevölkerung keine Akzeptanz.

3. Das BGE ist volkswirtschaftlich nur mit einem Umbau der
Wirtschaft möglich - und daher unrealistisch.

4. Das BGE ist volkswirtschaftlich überhaupt nicht möglich,
und daher reine Utopie.

Fast jeder hier vertritt eine der Positionen (1) bis (4). :D
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

syna hat geschrieben: Mi 1. Mär 2023, 09:18 Zum BGE gibt es eine ganze Facette verschiedenster
Postionen, und jede für sich kann gut begründet werden. Die
Hauptpositionen sind aus meiner Wahrnehmung folgende:

1. Das BGE ist grundsätzlich möglich und kann auch
realisiert werden. Wenn man es will.

2. Das BGE ist volkswirtschaftlich technisch möglich, aber
hat in der Bevölkerung keine Akzeptanz.

3. Das BGE ist volkswirtschaftlich nur mit einem Umbau der
Wirtschaft möglich - und daher unrealistisch.

4. Das BGE ist volkswirtschaftlich überhaupt nicht möglich,
und daher reine Utopie.

Fast jeder hier vertritt eine der Positionen (1) bis (4). :D
5. Das BGE ist grundsätzlich möglich, würde aber zu Fehlallokationen und damit zu Wohlfahrtsverlusten führen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Aurelius88 »

syna hat geschrieben: Mi 1. Mär 2023, 09:18 Zum BGE gibt es eine ganze Facette verschiedenster
Postionen, und jede für sich kann gut begründet werden. Die
Hauptpositionen sind aus meiner Wahrnehmung folgende:

1. Das BGE ist grundsätzlich möglich und kann auch
realisiert werden. Wenn man es will.

2. Das BGE ist volkswirtschaftlich technisch möglich, aber
hat in der Bevölkerung keine Akzeptanz.

3. Das BGE ist volkswirtschaftlich nur mit einem Umbau der
Wirtschaft möglich - und daher unrealistisch.

4. Das BGE ist volkswirtschaftlich überhaupt nicht möglich,
und daher reine Utopie.

Fast jeder hier vertritt eine der Positionen (1) bis (4). :D

Du hast Punkt 5 vergessen, das BGE ist grundsätzlich durchaus geboten nimmt Artikel 1 des Grundgesetzes ernst
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Aurelius88 hat geschrieben: Mi 1. Mär 2023, 15:42
Du hast Punkt 5 vergessen, das BGE ist grundsätzlich durchaus geboten nimmt Artikel 1 des Grundgesetzes ernst
:?: :?: :?:

Ich glaube, Du hast da NICHTS verstanden.

Bist wohl (k)ein Jurist ? :D

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Aurelius88 »

Skull hat geschrieben: Mi 1. Mär 2023, 15:44 :?: :?: :?:

Ich glaube, Du hast da NICHTS verstanden.

Bist wohl (k)ein Jurist ? :D

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Um das zu erkennen muss man kein Jurist sein, sondern dass sagt einem der gesunde Menschenverstanden und wenn man sich mal die soziale Wirklichkeit in diesem Land anschaut.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Billie Holiday »

Aurelius88 hat geschrieben: Mi 1. Mär 2023, 15:47 Um das zu erkennen muss man kein Jurist sein, sondern dass sagt einem der gesunde Menschenverstanden und wenn man sich mal die soziale Wirklichkeit in diesem Land anschaut.
Die Würde des Menschen wird durch Erwerbsarbeit nicht verletzt.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Aurelius88 hat geschrieben: Mi 1. Mär 2023, 15:47 Um das zu erkennen muss man kein Jurist sein,

sondern dass sagt einem der gesunde Menschenverstanden und wenn man sich mal die soziale Wirklichkeit in diesem Land anschaut.
Aha. Solche Aussagen zum Grundgesetz zeugen nicht gerade von Niveau. :p

Da braucht man also nicht ein weiteres Wort verlieren.

mfg
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Aurelius88 »

Skull hat geschrieben: Mi 1. Mär 2023, 15:52 Aha. Solche Aussagen zum Grundgesetz zeugen nicht gerade von Niveau. :p

Da braucht man also nicht ein weiteres Wort verlieren.

mfg

Was haben Fakten mit Niveau zu tun? Aber mit BGE Gegnern über das BGE zu debattieren ist ohnehin sinnlos.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Aurelius88 hat geschrieben: Mi 1. Mär 2023, 16:41
Was haben Fakten mit Niveau zu tun? Aber mit BGE Gegnern über das BGE zu debattieren ist ohnehin sinnlos.
Jetzt mal abgesehen von dem THEMA … BGE.

Deine Einlassungen und Verweis auf Artikel 1 GG mögen DIR vielleicht gewichtig vorkommen…

…sind aber völlig sinnlos zu dem Thema hier.

Anschliessend DANN obiges zu posten, zeigt ebenfalls … von mangelndem Niveau.

Mache es also am besten nicht noch … schlimmer. :dead:

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Aurelius88 »

Skull hat geschrieben: Mi 1. Mär 2023, 16:54 Jetzt mal abgesehen von dem THEMA … BGE.

Deine Einlassungen und Verweis auf Artikel 1 GG mögen DIR vielleicht gewichtig vorkommen…

…sind aber völlig sinnlos zu dem Thema hier.

Anschliessend DANN obiges zu posten, zeigt ebenfalls … von mangelndem Niveau.

Mache es also am besten nicht noch … schlimmer. :dead:

mfg

Aber selbstverständlich spielt das Thema Menschenwürde in Bezug auf das Thema "bedingungsloses Grundeinkommen" eine gewichtige Rolle. Das BGE ist ebenfalls "NICHT" nur ein ökonomisches sondern ebenfalls ein gesellschaftspolitisches, philosophisches, rechtspolitisches usw.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Aurelius88 hat geschrieben: Mi 1. Mär 2023, 15:42 Du hast Punkt 5 vergessen, das BGE ist grundsätzlich durchaus geboten nimmt Artikel 1 des Grundgesetzes ernst
Ich nehme das BVerG und seine Richter ernst, weil die nämlich Ahnung von der Materie haben. Die sind bisher nicht zu dem Schluss gekommen, dass ein BGE für unser Land notwendig ist. Dass du dich ähnlich gut mit den Buchstaben und dem Geist unseres GG auskennst bezweifele ich doch stark.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Aurelius88 hat geschrieben: Mi 1. Mär 2023, 16:59
Aber selbstverständlich spielt das Thema Menschenwürde in Bezug auf das Thema "bedingungsloses Grundeinkommen" eine gewichtige Rolle.
Merkst Du es wenigstens selbst ? :D

Aus …

BGE ist grundsätzlich durchaus geboten nimmt Artikel 1 des Grundgesetzes ernst

wird nun:

Thema Menschenwürde in Bezug auf das Thema "bedingungsloses Grundeinkommen" eine gewichtige Rolle.

Erstes war Quatsch. Zweiteres wurde -bisher- von keinem widersprochen.

Man kann auch mal zugeben. wenn man Quatsch schreibt. Das tut auch nicht weh.
Damit bekommt man i.d.R. sogar mehr Respekt, als soooo, wie hier.

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Aurelius88 »

Mendoza hat geschrieben: Mi 1. Mär 2023, 17:10 Ich nehme das BVerG und seine Richter ernst, weil die nämlich Ahnung von der Materie haben. Die sind bisher nicht zu dem Schluss gekommen, dass ein BGE für unser Land notwendig ist. Dass du dich ähnlich gut mit den Buchstaben und dem Geist unseres GG auskennst bezweifele ich doch stark.

Du erzählst hier wieder mal [Mod: editiert], das Verfassungsgericht hat noch nie ein Grundsatzurteil über das BGE gefällt, dass worauf du nehme ich an hinaus willst betrifft die Hartz4 Sanktionen, das ist aber ein Unterschied weil eine andere Thematik.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Aurelius88 hat geschrieben: Mi 1. Mär 2023, 18:05
…das Verfassungsgericht hat noch nie ein Grundsatzurteil über das BGE gefällt…
Korrekt.

Warum auch ? :?:

Das Verfassungsgericht (und die Verfassung) sehen weder einen Grund, noch gibt es da eine Grundlage
- auch nicht den Artikel 1 GG - so etwas „geboten“ zu sehen. :p

Anders also … wie Du.

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Aurelius88 »

Skull hat geschrieben: Mi 1. Mär 2023, 18:29 Korrekt.

Warum auch ? :?:

Das Verfassungsgericht (und die Verfassung) sehen weder einen Grund, noch gibt es da eine Grundlage
- auch nicht den Artikel 1 GG - so etwas „geboten“ zu sehen. :p

Anders also … wie Du.

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Natürlich gibt es für das BGE eine Grundlage und die heißt Menschenwürde.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Aurelius88 hat geschrieben: Mi 1. Mär 2023, 18:36 Natürlich gibt es für das BGE eine Grundlage und die heißt Menschenwürde.
Das hieße jetzt - ohne BGE - wird die Würde des Menschen verletzt? Dann müsste ja jemand klagen und die Richter in Karlsruhe einschreiten. Tun sie aber nicht. Ergo ist die Menschenwürde nicht verletzt. Wozu braucht man da ein Grundsatzurteil? Das ist flüssiger als Wasser, nämlich überflüssig! Oder meinst du etwa in 70 Jahren bei 80 Millionen Menschen ist außer dir niemandem aufgefallen, dass unsere Sozialgesetzgebung grundgesetzwidrig ist??
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Empfänger eines BGEs in Deutschland wären potentiell die gleichen, die heute potentiell einen Anspruch auf H4 geltend machen können.

Zum Thema "Bedingungslos - also auch für Millionäre" weise ich darauf hin, dass wir umgekehrt die Mehrwertsteuer auch bei H4-Empfängern erheben. Wir könnten "scheinbar" eine Menge H4 sparen, wenn wir H4 um die Mehrwertsteuer kürzen würden - dafür aber dann die Geschäfte verpflichten würden, bei H4-Empfängern keine Mehrwertsteuer zu berechnen. Wäre ziemlich umständlich - und da die Mehrwertsteuer aus dem H4-Regelsatz über den Weg des Einkaufens relativ zeitnah an den Staat zurückfließt, verzichtet man darauf.

Für ein BGE bedeutet das nichts anderes, als dass man die Finanzierung so gestalten muss, dass der Millionär in jedem Fall mindestens in Höhe des BGE zur Finanzierung beitragen muss - dann ist die technische Abwicklung es auch ihm auszuzahlen wahrscheinlich einfacher, als penibel jedem einzelnen Staatsbürger hinterher zu rechnen, ob und welchen genauen Anspruch er hat. Koppelt man die Finanzierung an die Einkommensteuer wird bei dieser sowieso relativ genau gerechnet, was wer zu zahlen hat - einmal rechnen reicht.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Ein BGE in Höhe der Existenzsicherung ist finanzierbar - weil auch heute schon die Existenzsicherung für jeden Bürger gesichert ist. Es wäre im Wesentlichen eine technische Umstellung - bei der man sinnvollerweise gleich ein paar Ungereimtheiten des heutigen Sozialstaates und Steuerwesens mit angleichen würde.

Die Existenzsicherung, wie wir sie heute kennen, hat ungefähr einen Gegenwert von 1.200€ bei Erwachsenen. Auf diesen Betrag kommt man mit dem Regelsatz H4, Kosten für die Warmmiete einer Wohnung für einen H4-Empfänger und die Vollkosten für die Kranken- und Pflegeversicherung. Im Steuerrecht findet man die Summe der ersten beiden Beträge im Konstrukt des Grundfreibetrags wieder. Die Finanzierung der Kranken- und Pflegeversicherung übernehmen hälftig die Arbeitgeber, und die andere Hälfte finanziert sich in der gesetzlichen Krankenkasse in der Höhe solidarisch unterschiedlich - je nach Einkommenshöhe. Die Arbeitnehmerkosten für die Sozialversicherungen sind dann wieder über einen Freibetrag steuerfrei gestellt.

Ein BGE höher als die Existenzsicherung generiert einen Finanzierungsbedarf je Euro BGE von ca. 1 Mrd. Euro im Jahr. Bei 100€ mehr BGE müssten also 100 Mrd. EURO Finanzierung geklärt werden.

Eine Diskussion über die Finanzierbarkeit eines BGEs macht nur dann wirklich Sinn, wenn Umfang und Höhe des BGE geklärt ist, sowie die Grundprinzipien, wie dieses finanziert werden soll.


Unser heutiges Steuer- und Sozialsystem hat eine Menge Schwächen und Unzulänglichkeiten. Der Frust ist sowohl auf Seiten der Steuerzahler als auch auf Seiten der Empfänger sozialer Hilfen hoch. Beklagt werden Bürokratie, empfundene Ungerechtigkeit und Schikane, sowie fragwürdige Konstrukte zum Steuersparen, die faktisch nur bestimmte Bevölkerungsgruppen nutzen können. Manche Unzulänglichkeiten werden noch nicht mal beklagt, weil sich diese erst wirklich erschließen, wenn man tief in die entsprechende Gesetzeslage eingedrungen ist.
Wichtige Befürworter eines BGEs wollen mit demselben einen Befreiungsschlag gegen diese Missstände erreichen - also die Beseitigung wenigstens einiger Mängel, die im heutigen Steuer- und Sozialsystem erkannt werden.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Atue001 hat geschrieben: Mi 1. Mär 2023, 22:36 Ein BGE in Höhe der Existenzsicherung ist finanzierbar - weil auch heute schon die Existenzsicherung für jeden Bürger gesichert ist. Es wäre im Wesentlichen eine technische Umstellung - bei der man sinnvollerweise gleich ein paar Ungereimtheiten des heutigen Sozialstaates und Steuerwesens mit angleichen würde.

..
Nur rein technische Umstellung... pffffhhh. Das ist alles graue Theorie, die nur in deinem Kopf funktioniert, reine Spielerei. Du entbindest die gesamte arbeitsfähige Bevölkerung von der Pflicht für sich selbst zu sorgen und glaubst allen Ernstes das hätte keinen negativen Einfluss auf die Arbeitseinstellung, die Wirtschaft und das ganze Leben im Land. Ein Glück das du (vermutlich) keine politische Verantwortung trägst.

Die Existenzsicherung gibt es schon allein deshalb nicht, weil bloß noch 50 oder 70 oder max. 80% der heutigen Zeit gearbeitet wird. Das heißt aber noch nicht mal, dass wir entsprechend 50, 70 oder 80% der Kohle haben. Bei einer so desaströsen Wirtschaft bricht hier einfach alles zusammen, weil man dann alles da produzieren wird, wo es günstiger ist - also überall auf der Welt - nur nicht mehr in Deutschland.
Du hast also gar nichts mehr zu verteilen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Mendoza hat geschrieben: Mi 1. Mär 2023, 23:35 Nur rein technische Umstellung... pffffhhh. Das ist alles graue Theorie, die nur in deinem Kopf funktioniert, reine Spielerei. Du entbindest die gesamte arbeitsfähige Bevölkerung von der Pflicht für sich selbst zu sorgen und glaubst allen Ernstes das hätte keinen negativen Einfluss auf die Arbeitseinstellung, die Wirtschaft und das ganze Leben im Land. Ein Glück das du (vermutlich) keine politische Verantwortung trägst.

Die Existenzsicherung gibt es schon allein deshalb nicht, weil bloß noch 50 oder 70 oder max. 80% der heutigen Zeit gearbeitet wird. Das heißt aber noch nicht mal, dass wir entsprechend 50, 70 oder 80% der Kohle haben. Bei einer so desaströsen Wirtschaft bricht hier einfach alles zusammen, weil man dann alles da produzieren wird, wo es günstiger ist - also überall auf der Welt - nur nicht mehr in Deutschland.
Du hast also gar nichts mehr zu verteilen.
Der grauen Theorie steht eine graue Praxis gegenüber, in der unser Sozialsystem leidlich gut funktioniert und das Steuersystem als nicht gerade gerecht empfunden wird.
Deine These, dass sich die Arbeitsmoral durch ein BGE verschlechtern würde, steht auf ziemlich tönernen Füßen - Belege dafür gibt es genau gar keine. In Umfragen zeigt sich immer wieder das selbe Bild, dass die Menschen zu ca. 80% annehmen, dass andere diese scheinbare Hängematte nutzen würden - aber nie sie selbst. Das ist ein gut bekanntes psychologisches Phänomen was die Themen Selbstwahrnehmung und Fremdwahrnehmung betrifft.

Fakt hingegen ist, dass durch unser heutiges System sehr viele Arbeitnehmer innerlich gekündigt haben, und nur noch bestenfalls Dienst nach Vorschrift machen. Tatsächlich sind diese Arbeitnehmer für unsere Gesellschaft dramatisch teurer als die H4-Empfänger - nur merkt das keiner, weil deren Bezahlung die Unternehmen übernehmen - und wir dies dann in der Folge über die Preise einfach so bezahlen. Kann man machen - ist aber nicht besonders gut.

WELCHEN Einfluss ein BGE auf die arbeitsfähige Bevölkerung hätte - das hängt am Ende davon ab, über welches konkrete BGE-Modell wir reden - also sowohl in der Höhe, als auch in ihrer Finanzierung. DU lehnst vereinfachend einfach mal alles ab. Denn alles was anders ist als der Status Quo ist ja per se schlecht.....nur - der Status Quo ist auch schlecht! Und auf DIESE Herausforderung hast du keine Antwort.
Solange es ausreichend wenig Unzufriedene gibt, ist das ok, und führt auch noch zu politischen Mehrheiten. Nur - wir wissen alle, dass politische Mehrheiten auch derzeit ziemlich volatil sind. Die Menschen wissen, dass wir in Zeiten leben, in denen sich ziemlich vieles verändert. Die Menschen suchen deshalb auch nach Orientierung.

Alles bleibt so wie es ist....ist eine Orientierung - für die stehst du. Dieser Orientierung gegenüber stehen aber so Themen wie "Corona", "Klimawandel", "Putins Krieg gegen die Ukraine".... .. ....

Und die Menschen in der Demokratie sind nicht bescheuert....vielen ist klar, dass wir mit einem "Weiter wie bisher" nicht weiter kommen.

Damit bleibt die Frage unbeantwortet - du bleibst sie schuldig: "Wie sieht ein modernes Sozialsystem der Zukunft aus?" und "Wie sieht ein modernes Steuersystem für die Zukunft aus?"

BGE-Befürworter können auf diese Fragen schon deutlich überzeugender antworten......sie haben Alternativen in der Hinterhand, die klar in die Zukunft weisen.
Dem gegenüber weist deine Ablehnung des BGEs bis dato nur in die Vergangenheit.

Womit meinst du, wird zukünftig Politik gemacht? Mit den Rezepten der Vergangenheit, oder doch eher mit der Zukunft?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von syna »

3x schwarzer Kater hat geschrieben: Mi 1. Mär 2023, 14:39 5. Das BGE ist grundsätzlich möglich, würde aber zu Fehlallokationen und damit zu Wohlfahrtsverlusten führen.
Das würde ich unter (3) subsummieren:

3. Das BGE ist volkswirtschaftlich nur mit einem Umbau der
Wirtschaft möglich - und daher unrealistisch.

Auch ist es so, dass BGE-Befürworter ja gerade sagen, dass es zu
besseren Allokationen führen würde. Einfach, weil ja mehr Fortbildung
möglich ist, und weil die persönliche, eigene Präferenz wichtiger
würde. Damit könnten also Arbeitsplätze passgenauer besetzt werden.
So gesehen passt Dein Argument eher auf (1):

1. Das BGE ist grundsätzlich möglich und kann auch
realisiert werden. Wenn man es will.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von denkmal »

Micro Magnetics hat geschrieben: Di 28. Feb 2023, 10:11 Der Begriff "Bedingungslos" bezieht sich auf das Empfangen einer Geldleistung unabhängig von Arbeits- und Vermögensverhältnissen, aber nicht auf den Ausschluß des Herkunftsfaktors und Aufenthaltsstatus.

P.S. Mrs. Holiday war schneller :mad:
is ja ne Bedingung...
Besser wäre dann konkret "prüfungslos" zu sagen - aber das wäre vielleicht zu offensichtlich?
Im Laufe ihres steinernen Daseins nehmen sogar manche Denkmäler menschliche Züge an.
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3x schwarzer Kater
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

syna hat geschrieben: Fr 3. Mär 2023, 09:01 Das würde ich unter (3) subsummieren:

3. Das BGE ist volkswirtschaftlich nur mit einem Umbau der
Wirtschaft möglich - und daher unrealistisch.

Auch ist es so, dass BGE-Befürworter ja gerade sagen, dass es zu
besseren Allokationen führen würde. Einfach, weil ja mehr Fortbildung
möglich ist, und weil die persönliche, eigene Präferenz wichtiger
würde. Damit könnten also Arbeitsplätze passgenauer besetzt werden.
So gesehen passt Dein Argument eher auf (1):

1. Das BGE ist grundsätzlich möglich und kann auch
realisiert werden. Wenn man es will.
Weder 3 noch 1 spiegeln das Argument wieder.
Warum sollte das Bildungsniveau durch ein BGE in dem Maß stiegen steigen, dass die auftretenden Fehlallokationen kompensiert werden ? Und welchen "Umbau der Wirtschaft" sollte es geben, die mit einem BGE insgesamt die Wohlfahrt steigern?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Micro Magnetics »

denkmal hat geschrieben: Fr 3. Mär 2023, 09:52 is ja ne Bedingung...
Besser wäre dann konkret "prüfungslos" zu sagen - aber das wäre vielleicht zu offensichtlich?
Selbst Grundgesetzartikel gelten nicht immer für jedermann, einige gelten auch explizit nur für Deutsche (z.B. Artikel 8). Das ist somit kein Widerspruch zum Begriff "bedingungslos". Sonst könnte sich auch ein ausländischer Tourist in Deutschland darübert beschweren, dass er keins bekommt. Oder auch jemand aus Somalia, ohne überhaupt das Land jemals betreten zu haben. SO natürlich nicht.

"Prüfungslos" nur hinsichtlich der jeweiligen Arbeits- und Vermögensverhältnisse von hier im Vorfeld als bezugsberechtigt anerkannten Gruppen (z.B. "alle Deutschen", "alle Aufenthaltsberechtigten", etc).
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denkmal
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von denkmal »

Micro Magnetics hat geschrieben: Fr 3. Mär 2023, 19:32 Selbst Grundgesetzartikel gelten nicht immer für jedermann, einige gelten auch explizit nur für Deutsche (z.B. Artikel 8). Das ist somit kein Widerspruch zum Begriff "bedingungslos". Sonst könnte sich auch ein ausländischer Tourist in Deutschland darübert beschweren, dass er keins bekommt. Oder auch jemand aus Somalia, ohne überhaupt das Land jemals betreten zu haben. SO natürlich nicht.

"Prüfungslos" nur hinsichtlich der jeweiligen Arbeits- und Vermögensverhältnisse von hier im Vorfeld als bezugsberechtigt anerkannten Gruppen (z.B. "alle Deutschen", "alle Aufenthaltsberechtigten", etc).
Naja "Alle Deutschen..." ist ja auch ne Bedingung. Ich will ja nur darauf hinaus, dass man vollmundig "Bedingungslos" verkündet und es aber (natürlich) Einschränkungen gibt - eben z.B. Grundeinkommen nur für Deutsche oder Ähnliches. :cool:
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Micro Magnetics »

denkmal hat geschrieben: Mo 6. Mär 2023, 09:34 Naja "Alle Deutschen..." ist ja auch ne Bedingung. Ich will ja nur darauf hinaus, dass man vollmundig "Bedingungslos" verkündet und es aber (natürlich) Einschränkungen gibt - eben z.B. Grundeinkommen nur für Deutsche oder Ähnliches. :cool:
Das ist aber albern, auf diese Art und Weise den Begriff "Bedingungslos" ad absurdum führen zu wollen. Eine Bedingung ist ja auch, dass der Antragssteller noch lebt. Oder er nicht ein Säugling im ersten Lebensmonat ist. Worauf sich die Bedingungslosigkeit bezieht, wurde hinreichend oben erklärt, alles weitere wäre nun Wiederholung.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Micro Magnetics hat geschrieben: Mo 6. Mär 2023, 16:29
Worauf sich die Bedingungslosigkeit bezieht, wurde hinreichend oben erklärt, alles weitere wäre nun Wiederholung.
Nö.

Eine Frage nun an Dich.

Wem würde ein BGE-Anspruch nun zustehen ?

-Deutscher allgemein ?
-Deutscher im Inland ?
-Ausländer im Inland nach welcher Zeit ?
-EU-Ausländer im Inland nach welcher Zeit ?
-Familienzuzug nach welcher Zeit ?

Da solltest DU nun schon konkret werden ?

Nix wischi-waschi. HINREICHEND erklären, wo DU nun Grenzen siehst und wo DU Ausschlusskriterien siehst. :)

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Skull hat geschrieben: Mo 6. Mär 2023, 17:02 Nö.

Eine Frage nun an Dich.

Wem würde ein BGE-Anspruch nun zustehen ?

-Deutscher allgemein ?
-Deutscher im Inland ?
-Ausländer im Inland nach welcher Zeit ?
-EU-Ausländer im Inland nach welcher Zeit ?
-Familienzuzug nach welcher Zeit ?

Da solltest DU nun schon konkret werden ?

Nix wischi-waschi. HINREICHEND erklären, wo DU nun Grenzen siehst und wo DU Ausschlusskriterien siehst. :)

mfg
Das würde mich auch interessieren. Und es gibt ja auch noch Flüchtlinge. Was machst du mit denen? Die kriegen dann kein BGE, aber verhungern sollen sie auch nicht. Da kommen dann auf die Billionen Euro, die fürs BGE drauf gehen etliche Milliarden on top? Und was machst du z.B. in einer schweren Wirtschaftskrise? Ich meine, wir machen auch so schon durch unsere tollen "Sondervermögen", durch "Bazooka" und "Doppelwumms" Schulden, dass die Schwarte kracht. Die Finanzierung ist doch völlig utopisch, wenn dann auch noch ein paar Millionen Menschen zusätzlich zu den Boomern, die in den nächsten Jahren regulär Rente beziehen noch in eine Art "Rente ab 18" gehen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Mendoza hat geschrieben: Mo 6. Mär 2023, 17:18
Das würde mich auch interessieren. Und es gibt ja auch noch Flüchtlinge.
MEINE Zielrichtung ist da eine ganz andere Richtung. ;)

Mal schauen, ob da was kommt.

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Aurelius88 »

Mendoza hat geschrieben: Mo 6. Mär 2023, 17:18 Das würde mich auch interessieren. Und es gibt ja auch noch Flüchtlinge. Was machst du mit denen? Die kriegen dann kein BGE, aber verhungern sollen sie auch nicht. Da kommen dann auf die Billionen Euro, die fürs BGE drauf gehen etliche Milliarden on top? Und was machst du z.B. in einer schweren Wirtschaftskrise? Ich meine, wir machen auch so schon durch unsere tollen "Sondervermögen", durch "Bazooka" und "Doppelwumms" Schulden, dass die Schwarte kracht. Die Finanzierung ist doch völlig utopisch, wenn dann auch noch ein paar Millionen Menschen zusätzlich zu den Boomern, die in den nächsten Jahren regulär Rente beziehen noch in eine Art "Rente ab 18" gehen.

Ja und der Witz ist ja die neuen tollen Schulden macht ein FDP Finanzminister, der noch im Bundestagswahlkampf dem Wahlvolk anderes erzählt hat, aber so ist dass nun mal wenn Ideologie und Parteiwahlprogramm dann auf die ( geopolitische) Wirklichkeit trifft. Aber nun mal zurück zum BGE, wer hat den geschrieben das ein Bedingungsloses Grundeinkommen irgendwas mit Rente ab 18 zu tun hat?? Das BGE ist keine Rente sondern soll ja eine Grundsicherung darstellen bedingungslos für alle Bürger ab 18 Jahren, das hat per se mit Rente nichts zu tun.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Micro Magnetics »

Skull hat geschrieben: Mo 6. Mär 2023, 17:02 Nö.

Eine Frage nun an Dich.

Wem würde ein BGE-Anspruch nun zustehen ?
Der Begriff bezieht und versteht sich nur hinsichtlich der Arbeits- und Vermögensverhältnisse der Empfänger (Klappe die Xte): es gibt diesbezüglich keine Ausschlußkriterien. Mehr wollte ich nie rüberbringen.
Zuletzt geändert von Micro Magnetics am Mo 6. Mär 2023, 22:13, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Aurelius88 hat geschrieben: Mo 6. Mär 2023, 21:34 Ja und der Witz ist ja die neuen tollen Schulden macht ein FDP Finanzminister, der noch im Bundestagswahlkampf dem Wahlvolk anderes erzählt hat, aber so ist dass nun mal wenn Ideologie und Parteiwahlprogramm dann auf die ( geopolitische) Wirklichkeit trifft. Aber nun mal zurück zum BGE, wer hat den geschrieben das ein Bedingungsloses Grundeinkommen irgendwas mit Rente ab 18 zu tun hat?? Das BGE ist keine Rente sondern soll ja eine Grundsicherung darstellen bedingungslos für alle Bürger ab 18 Jahren, das hat per se mit Rente nichts zu tun.
Also kriegt man kein Grundeinkommen als Erwachsener, dass zum Leben reicht? Was ist denn sonst ein BGE?? Das was du schreibst und ich unterstrichen habe ist doch ein Widerspruch in sich!
Der Unterschied ist bloß, dass ich nichts einzahlen und nicht sehr alt sein muss. Ich muss nicht blind sein und mir muss kein Bein fehlen. Ich muss nur da sein, Deutscher sein und 18, also Rente ab 18.
Zuletzt geändert von Mendoza am Mo 6. Mär 2023, 22:41, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Aurelius88 hat geschrieben: Mo 6. Mär 2023, 21:34
Das BGE ist keine Rente sondern soll ja eine Grundsicherung darstellen bedingungslos für alle Bürger ab 18 Jahren,
das hat per se mit Rente nichts zu tun.
Doch. Natürlich hat das (auch) was mit Rente zu tun.

Meines Wissens nach soll das BGE ja (über kurz oder lang) die Rente ersetzen.
Das es keine Ansprüche mehr gebenüber dem Rentenversicherungsträger gibt,
-aber es genauso - keine Pensionen für Beamte mehr geben soll.

Schreiben zumindest alle BGE-Modelle so.
Ist da ein „gewichtiger“ Bestandteil in Ihren „Finanzierungsmodellen“. :D
Mendoza hat geschrieben: Mo 6. Mär 2023, 22:12
ich muss nur da sein, Deutscher sein und 18. Also Rente ab 18.
Da würden sich dann viele auf Thailand freuen. :?:

mfg
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Aurelius88 »

Skull hat geschrieben: Mo 6. Mär 2023, 22:37 Doch. Natürlich hat das (auch) was mit Rente zu tun.

Meines Wissens nach soll das BGE ja (über kurz oder lang) die Rente ersetzen.
Das es keine Ansprüche mehr gebenüber dem Rentenversicherungsträger gibt,
-aber es genauso - keine Pensionen für Beamte mehr geben soll.

Schreiben zumindest alle BGE-Modelle so.
Ist da ein „gewichtiger“ Bestandteil in Ihren „Finanzierungsmodellen“. :D

mfg
Ja ich weiß, das einige BGE Modelle ( nicht alle meines Wissens) die Rente langfristig ersetzen wollen, was ich persönlich nur begrüße, da das Rentensystem so wie aktuell funktioniert ohnehin absehbar keine Zukunft haben wird ( Stichwort Demografie) und auch die teueren und sbgehobenen Pensionen für Beamte von vorvorgestern langfristig abzuschaffen wäre nur folgerichtig.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Skull hat geschrieben: Mo 6. Mär 2023, 22:37 Doch. Natürlich hat das (auch) was mit Rente zu tun.

Meines Wissens nach soll das BGE ja (über kurz oder lang) die Rente ersetzen.
Das es keine Ansprüche mehr gebenüber dem Rentenversicherungsträger gibt,
-aber es genauso - keine Pensionen für Beamte mehr geben soll.

Schreiben zumindest alle BGE-Modelle so.
Ist da ein „gewichtiger“ Bestandteil in Ihren „Finanzierungsmodellen“. :D


Da würden sich dann viele auf Thailand freuen. :?:

mfg
Na ja, dein Wissen ist begrenzt. Auf welche BGE-Modelle konkret beziehst du dich? Du wirst selbstverständlich verlässlich Links liefern.....[/satire off]
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Atue001 hat geschrieben: Di 7. Mär 2023, 22:50
Na ja, dein Wissen ist begrenzt.
Korrekt. Was denn auch sonst ? :?:

DU magst ja über unbegrenztes Wissen verfügen. Ich und jeder andere natürlich nicht.
Auf welche BGE-Modelle konkret beziehst du dich? Du wirst selbstverständlich verlässlich Links liefern....
https://www.grundeinkommen.de/wp-conten ... odelle.pdf

Beim immer wieder „hochgelobten“ Konzept und Finanzierungsmodell von Herr Straubhaar heisst es:

Das Grundeinkommen ersetzt alle steuer- und abgabenfinanzierten Sozialleistungen:
Es gibt weder gesetzliche Renten- und Arbeitslosenversicherung noch Arbeitslosengeld, Sozialhilfe, Wohn- oder Kindergeld.


https://www.bpb.de/themen/arbeit/arbeit ... einkommen/

u.s.w. u.s.f.

Aber eine Frage an Dich:

Welche umfassende BGE-Konzepte kannst Du nennen,
in dem das Rentenversicherungssystem und deren Ansprüche unangetastet bleiben sollen ?

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Skull hat geschrieben: Mi 8. Mär 2023, 07:50 ,
in dem das Rentenversicherungssystem und deren Ansprüche unangetastet bleiben sollen ?

mfg
Ich sage mal so. Das Rentenversicherungsystem ist im Sinne des BGE natürlich nicht ungetastet. Die bereits erworbenen Ansprüche müssten bei einer Umstellung natürlich erhalten bleiben.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Zahnderschreit »

Atue001 hat geschrieben: Do 2. Mär 2023, 00:34 Deine These, dass sich die Arbeitsmoral durch ein BGE verschlechtern würde, steht auf ziemlich tönernen Füßen - Belege dafür gibt es genau gar keine.
Woher sollte es auch Belege geben? Es gab bisher ja in keinem Land ein BGE.

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von firlefanz11 »

Skull hat geschrieben: Mi 8. Mär 2023, 07:50 DU magst ja über unbegrenztes Wissen verfügen.
Schätze er hat einen Weg gefunden das Akashic Field anzuzapfen u. hat nun unbegrenztes Wissen über das Universum in seiner aktueleln u. allen vorherigen Inkarnationen... :?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von firlefanz11 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben: Mi 8. Mär 2023, 08:59 Die bereits erworbenen Ansprüche müssten bei einer Umstellung natürlich erhalten bleiben.
Genauso wie Altersrückstellungen der PKV Mitglieder sollte es jemals (und da mögen die Nornen vor sein!) zu dem Schreckgespents namens Bürgerversicherung kommen...
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von firlefanz11 »

Zahnderschreit hat geschrieben: Mi 8. Mär 2023, 10:16 Woher sollte es auch Belege geben? Es gab bisher ja in keinem Land ein BGE.

Der Mensch an sich ist einfach extrem faul. Da hätte ich lieber Belege, die die These, dass sich die Arbeitsmoral nicht verschlechtern würde, unterstützen.
Sieht man doch an Amiland zur Zeit des Corona Helikoptergeldes. Leute haben ihre Jobs gekündigt u. das Geld in Bitcoin o. Aktien angelegt...
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Zahnderschreit »

firlefanz11 hat geschrieben: Mi 8. Mär 2023, 11:40 Sieht man doch an Amiland zur Zeit des Corona Helikoptergeldes. Leute haben ihre Jobs gekündigt u. das Geld in Bitcoin o. Aktien angelegt...
Ist das eine regelmäßige, lebenslange Zahlung?
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