BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

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Krankenversicherung, Arbeitslosenversicherung, Arbeitslosengeld 2 (HartzIV), Rentenversicherung, Sozialgesetzbuch.

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Atue001
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Seidenraupe hat geschrieben: Mo 16. Jan 2023, 01:34 Genau. Der Weisheit letzter Schluss beim BGE ist ja, dass auch Gutverdiener, Besserverdiener und Millionäre ein Grundeinkommen in der gleichen Höhe beziehen, wie der schwerbehinderte, arbeitsunfähige Rentner oder Student, der sich zum BGE nichts dazuverdienen kann.


Warum nur wird dieser Part immerzu ausgeblendet wenn die Vorzüge des BGE gepriesen werden?

Ein Grundeinkommen auch Gutverdienern, Besserverdienern und Millionären zukommen zu lassen, ist vor allem einfach und ausgleichend gerecht. Die Gegenfinanzierung geschieht dadurch, dass die Steuern bzw. Abgaben für das BGE typischerweise so gestaltet sind, dass genau diese Klientel auch stärker zur Finanzierung herangezogen wird.

Für dieses Vereinfachungsprinzip gibt es schon seit vielen Jahren ein Pendant aus dem Sozialrecht. Im Regelsatz von Hartz IV wird die Mehrwertsteuer mit kalkuliert. Würde man das lassen, könnte der Regelsatz niedriger ausfallen - die Betroffenen würden dann einfach keine Mehrwertsteuer bezahlen. Unterm Strich ein Nullsummenspiel - allerdings ein gesellschaftlich ziemlich teures Nullsummenspiel! Die genaue Kalkulation des Steueranteils ist spätestens bei allen Fällen die lediglich Aufstocker sind, äußerst komplex. Darüber hinaus müsste jeweils beim Bezahlen in jedem Geschäft, Restaurant, Kino etc. etc. etc. ein Unterschied gemacht werden, wenn ein H4-Empfänger kommt (der dann keine Steuern zu zahlen hat) oder ein Nicht-H4-Empfänger....von den ganzen Zwischenstufen gar nicht zu reden. Das alles wäre oberflächlich betrachtet deutlich günstiger (wir müssten ja weniger Regelsatz finanzieren) - tatsächlich aber nicht nur ein Nullsummenspiel, sondern aufgrund der höheren Komplexität und dem hohen Mißbrauchspotential ein ziemlich teurer "Spaß" für die Gesellschaft. Unterm Strich ist es einfacher und günstiger, dem H4-Empfänger erst die Mehrwertsteuer im Regelsatz mit zu bezahlen, um sie dann über die Mehrwertsteuer an den Kassen von Handel und Co wieder einzukassieren.

Analog verhält es sich mit einem Grundeinkommen. Es ist günstiger, einfacher und effizienter, es ALLEN zu zahlen - und bei der Finanzierung dann hinreichend zu differenzieren. Das klingt ungewohnt - ist aber eigentlich heute schon gut geübte Praxis bei H4 und der Mehrwertsteuer.
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Mendoza
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Seidenraupe hat geschrieben: Mo 16. Jan 2023, 01:34 Genau. Der Weisheit letzter Schluss beim BGE ist ja, dass auch Gutverdiener, Besserverdiener und Millionäre ein Grundeinkommen in der gleichen Höhe beziehen, wie der schwerbehinderte, arbeitsunfähige Rentner oder Student, der sich zum BGE nichts dazuverdienen kann.


Warum nur wird dieser Part immerzu ausgeblendet wenn die Vorzüge des BGE gepriesen werden?
Das ist nicht das Problem. Gutverdiener etc. bekommen im Gegenzug zum BGE viel mehr Steuern aufgebrummt. Die machen alle Verluste. Das Problem ist, dass jeder unterm Strich bestraft wird, der viel leistet. Ergebnis der BGE-Gesellschaft: Wer arbeitet ist der Dumme und wer sich dann noch bei der Arbeit den Hintern für unsere Gesellschaft so richtig aufreißt ist ein Idiot.
Schon heute kehren viele gut ausgebildete Leute wegen hoher Steuern unserem Land den Rücken. Andere gehen früher in den Ruhestand und machen noch 2 Jahre auf arbeitslos. Dafür haben wir enorme Armutszuwanderung oft ungebildeter Menschen, die unser üppig ausgebautes Sozialsystem zu schätzen wissen. Diese Entwicklung ist schon jetzt beängstigend und würde sich durch ein BGE noch rasant beschleunigen.
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
Aurelius88
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Aurelius88 »

Mendoza hat geschrieben: Do 26. Jan 2023, 17:39 Das ist nicht das Problem. Gutverdiener etc. bekommen im Gegenzug zum BGE viel mehr Steuern aufgebrummt. Die machen alle Verluste. Das Problem ist, dass jeder unterm Strich bestraft wird, der viel leistet. Ergebnis der BGE-Gesellschaft: Wer arbeitet ist der Dumme und wer sich dann noch bei der Arbeit den Hintern für unsere Gesellschaft so richtig aufreißt ist ein Idiot.
Schon heute kehren viele gut ausgebildete Leute wegen hoher Steuern unserem Land den Rücken. Andere gehen früher in den Ruhestand und machen noch 2 Jahre auf arbeitslos. Dafür haben wir enorme Armutszuwanderung oft ungebildeter Menschen, die unser üppig ausgebautes Sozialsystem zu schätzen wissen. Diese Entwicklung ist schon jetzt beängstigend und würde sich durch ein BGE noch rasant beschleunigen.

Das ist doch gar nicht Punkt beim BGE sondern dass jeder Bürger ab 18 Jahren eine armutsfeste Grundsicherung vom Staat erhält , daher Artikel 1 des Grundgesetzes auch in der Sozialpolitik ernst genommen wird und zwar völlig egal ob jemand arbeitet oder nicht. Menschenwürde bemisst sich nach Leistung oder sonst was. Das ist kein wirklich relevantes Gegenargument mit "wer arbeitet ist der Dumm, Datum geht gar nicht beim Konzept BGE und dass diejenigen die mehr haben auch mehr Steuern zahlen ( um jenem funktionierenden Allgemeinwesen, dass ihnen ihr Vermögen erst möglich gemacht hat) dass ist heute bereits so und eine Selbstverständlichkeit. Wo du einen Punkt hast ist das Thema Armutsmigration.
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Mendoza
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Aurelius88 hat geschrieben: Do 26. Jan 2023, 18:20 Das ist doch gar nicht Punkt beim BGE sondern dass jeder Bürger ab 18 Jahren eine armutsfeste Grundsicherung vom Staat erhält , daher Artikel 1 des Grundgesetzes auch in der Sozialpolitik ernst genommen wird und zwar völlig egal ob jemand arbeitet oder nicht. Menschenwürde bemisst sich nach Leistung oder sonst was. Das ist kein wirklich relevantes Gegenargument mit "wer arbeitet ist der Dumm, Datum geht gar nicht beim Konzept BGE und dass diejenigen die mehr haben auch mehr Steuern zahlen ( um jenem funktionierenden Allgemeinwesen, dass ihnen ihr Vermögen erst möglich gemacht hat) dass ist heute bereits so und eine Selbstverständlichkeit. Wo du einen Punkt hast ist das Thema Armutsmigration.
Im GG steht nichts von armutsfester Grundsicherung und es gibt auch keine erfolgreichen Klagen, infolgedessen unsere Verfassungsrichter die Einführung eines BGE vom Staat fordern.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Mendoza hat geschrieben: Do 26. Jan 2023, 17:39 Das Problem ist, dass jeder unterm Strich bestraft wird, der viel leistet. Ergebnis der BGE-Gesellschaft: Wer arbeitet ist der Dumme und wer sich dann noch bei der Arbeit den Hintern für unsere Gesellschaft so richtig aufreißt ist ein Idiot.
Es ist immer wieder interessant, welche Begründungslinien aufgefahren werden. Woraus schließt du das denn?

Weite Teile der heute arbeitenden Bevölkerung sind faktisch die Dummen, weil sie zu einem ganz wesentlichen Teil sich dafür abrackern, dass sie sich ihre eigene Existenzsicherung selbst finanzieren. Zieht man die vom Einkommen ab, und nimmt man dann noch den Teil weg, den es für die Vorsorge fürs Alter braucht, damit man im Alter wenigstens die Existenzsicherung selbst finanzieren kann, dann bleibt nicht mehr so arg viel übrig vom Durchschnittsgehalt eines deutschen Arbeitnehmers.

DAS ist ein großer Teil der Wahrheit, wie sie sich heute im Land darstellt. Reichtum und Vermögen akkumuliert sich bei ca. 10% der Bevölkerung, wobei so richtig profitiert nur das oberste 1%.

Nun wollen das die meisten BGE-Befürworter noch nicht mal wirklich ändern! Aber den Umstand, dass sich jedes Einkommen lohnen soll, und nicht gerade im Niedriglohnsektor die größten Teile des Einkommens nur zur Existenzsicherung dienen - dies zu ändern, DARUM geht es. Arbeit muss sich lohnen - und zwar nicht nur für die anderen, sondern immer auch und gerade für den, der arbeiten geht. Auch und gerade im Niedriglohnsektor!


Und zum Thema "leisten".....Einkommen und Leistung haben nur sehr wenig miteinander zu tun. Einkommen und vor allem die Einkommenshöhe hängen viel mehr mit Angebot und Nachfrage auf dem Arbeitsmarkt zusammen. Die fehlende BGE-Gesellschaft bestraft also durchaus auch die, die viel leisten - wenn diese einfach nur den falschen Job haben. Und wenn man Leistung mal physikalisch definiert - dann leisten besonders viel in unserer Gesellschaft die, die Einkommen auf Einstiegsniveau beziehen. Die von dir genannte Bestrafung von Menschen, die viel leisten, gibt es also heute unabhängig vom BGE an jeder Ecke. Und es juckt die Gegner eines BGEs genau gar nicht, dass es das gibt. Warum also wird immer und immer wieder und nur im Zusammenhang mit dem BGE diese Leistungsnummer gebracht...


Lass uns gerne mal noch gemeinsam auf ein BGE draufschauen. Nehmen wir mal an, tatsächlich würde ein Teil der Menschen in einer BGE-Gesellschaft auf das Arbeiten verzichten. Dann bekämen diese Menschen ein BGE zur Absicherung ihrer Existenz vom Staat ausbezahlt. Was aber passiert mit diesem BGE? Aufgrund seiner überschaubaren Höhe wandert dieses zu ziemlich genau 100% in die Existenzsicherung. Das bedeutet: Das Geld wandert von den BGE-Beziehern zu den Vermietern und zu den Händlern. So gesehen ist das BGE, wenn es als alleiniges Einkommen genutzt wird, letzten Endes nichts anderes als eine staatliche Subventionierung von Wohnungsbesitzern und Händlern und Produzenten von Produkten des täglichen Bedarfs. Hinter den Händlern und den zugehörigen Produzenten stecken zu wesentlichen Teilen Großkonzerne, Vermögensgesellschaften, oder die reichsten Menschen unseres Landes. Wenn diese im Umkehrschluss einen Teil des BGEs finanzieren, ist das insofern ganz sicher ausreichend gerecht.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Aurelius88 »

Mendoza hat geschrieben: Do 26. Jan 2023, 20:23 Im GG steht nichts von armutsfester Grundsicherung und es gibt auch keine erfolgreichen Klagen, infolgedessen unsere Verfassungsrichter die Einführung eines BGE vom Staat fordern.

Ist doch Quatsch was du hier behauptest, selbstverständlich kann mann aus Artikel 1 Grundgesetz der Menschenwürde auch ein eine existenzielle Grundsicherung ableiten ( z.b. Verstößt Hunger oder der Ausschluss an der gesellschaftlichen Teilhaber durchaus gegen die Menschenwürde) und um das zu erkennen braucht man nicht mal Verfassungsricher in Karlsruhe zu sein.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Aurelius88 »

Atue001 hat geschrieben: Do 26. Jan 2023, 23:34


Und zum Thema "leisten".....Einkommen und Leistung haben nur sehr wenig miteinander zu tun. Einkommen und vor allem die Einkommenshöhe hängen viel mehr mit Angebot und Nachfrage auf dem Arbeitsmarkt zusammen. Die fehlende BGE-Gesellschaft bestraft also durchaus auch die, die viel leisten - wenn diese einfach nur den falschen Job haben. Und wenn man Leistung mal physikalisch definiert - dann leisten besonders viel in unserer Gesellschaft die, die Einkommen auf Einstiegsniveau beziehen. Die von dir genannte Bestrafung von Menschen, die viel leisten, gibt es also heute unabhängig vom BGE an jeder Ecke. Und es juckt die Gegner eines BGEs genau gar nicht, dass es das gibt. Warum also wird immer und immer wieder und nur im Zusammenhang mit dem BGE diese Leistungsnummer gebracht...




:thumbup: Absolut, es ist wie bei der Debatte um das Tempolimit so auch hier, da kommen dann immer von den Gegnern/Kritikern recht fadenscheinige Gegenargument, wie sie einem gerade in den Kram passen. Das dass ganze meist wenig Hand und Fuß hat, darauf kommen diese "Genies" dann meist aber nicht. :x
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Skull
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Aurelius88 hat geschrieben: Fr 27. Jan 2023, 00:23
…da kommen dann immer von den Gegnern/Kritikern recht fadenscheinige Gegenargument,
wie sie einem gerade in den Kram passen.
Das dass ganze meist wenig Hand und Fuß hat, darauf kommen diese "Genies" dann meist aber nicht.
Hohle Phrasen ersetzen keinerlei Argument.

Die Verunglimpfung des anderen Standpunktes und die damit vermeintliche Erhöhung der eigenen Betrachtung
—> ebenfalls nicht.

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Aurelius88 hat geschrieben: Fr 27. Jan 2023, 00:18 Ist doch Quatsch was du hier behauptest, selbstverständlich kann mann aus Artikel 1 Grundgesetz der Menschenwürde auch ein eine existenzielle Grundsicherung ableiten ( z.b. Verstößt Hunger oder der Ausschluss an der gesellschaftlichen Teilhaber durchaus gegen die Menschenwürde) und um das zu erkennen braucht man nicht mal Verfassungsricher in Karlsruhe zu sein.
Auch wenn ich mir ein GG wünsche, welches ein BGE mit beinhaltet - es ist nicht richtig, dass unser aktuelles Grundgesetz ein BGE quasi rechtfertigt.
Richtig ist, dass man aus unserem Grundgesetz ableiten kann, dass der Staat eine Existenzsicherung irgendwie von der Wiege bis zur Bahre sicherstellen muss - allerdings nur für die Fälle, in denen die Menschen dies selbst nicht für sich organisieren können.
Richtig ist aber auch, dass das GG nicht im Widerspruch steht zu einem Ansatz, bei dem die Existenzsicherung mit einem BGE übernommen wird.


Wer weiter denkt kommt leicht selbst darauf, dass eine allgemeine Existenzsicherung mit einem BGE eine durchaus vernünftige Lösung für die Organisation der Existenzsicherung in unserem Staat ist. Richtig ist aber auch, dass es auch anders geht.

Derzeit ist es anders organisiert - allerdings ist die derzeitige Organisation alles andere als wirklich gut. Sie ist extrem widersprüchlich, und vor allem leistet die derzeitige Organisation Impulse, die faktisch anderen staatlichen Zielen konträr gegenüberstehen. Die derzeitige Organisation ist teuer, ineffizient, inkonsistent und vor allem Fehlerbehaftet. Das geht besser - ein BGE-Ansatz ist die bessere Alternative. So einfach ist es.
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Mendoza
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Atue001 hat geschrieben: Fr 27. Jan 2023, 00:35 Wer weiter denkt kommt leicht selbst darauf, dass eine allgemeine Existenzsicherung mit einem BGE eine durchaus vernünftige Lösung für die Organisation der Existenzsicherung in unserem Staat ist. Richtig ist aber auch, dass es auch anders geht.
Wer weiter denkt bemerkt schnell, dass ein finanzierbares BGE so gering wäre, dass man davon nicht leben kann (z.B. negative Einkommenssteuer). Ein BGE hingegen in Höhe des Bürgergeldes etwa würde jeden Rahmen sprengen und würde durch die notwendigerweise extrem hohe Steuerlast jede Arbeitsmotivation zerstören. Damit auch gleichzeitig die finanzielle Basis des Fantasiegebildes namens BGE.
Wurde auch schon alles durchgerechnet. Reine Kartenhaus-Architektur linksgrüner Träumer. Und, nein, im bürgerlichen Lager hat die Idee keine Mehrheit. Nicht mal im Entferntesten.
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Bogdan
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Bogdan »

Ich bin gegen das BGE. Es ist für mich der falsche Ansatz.
Frau Klatten und Co. steht dann auch das BGE zu. Das muss aus meiner Sicht nicht sein.
Viel besser ist es doch, dass bestehende System so zu verbessern, dass alle Seiten fast
gerecht wird.
Auf der einen Seite, die die ihren Lebensunterhalt nicht durch Arbeit verdienen können.
Auf der anderen Seite, die die arbeiten gehen, die müssten schon merklich besser gestellt werden. Ja, in einer Leistungsgesellschaft muss sich Leistung lohnen.
Dies bitte schön ohne Partei gegeneinander auszuspielen.
Okay, wahrscheinlich ist der Vorschlag etwas blauäugig. :?
Wem Sachargumente fehlen, geht zu persönlichen Bemerkungen über. :?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Tom Bombadil »

Aurelius88 hat geschrieben: Fr 27. Jan 2023, 00:18 ... z.b. Verstößt Hunger oder der Ausschluss an der gesellschaftlichen Teilhaber durchaus gegen die Menschenwürde...
ALG2 ist mit dem GG vereinbar.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Bogdan
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Bogdan »

Tom Bombadil hat geschrieben: Fr 27. Jan 2023, 08:45 ALG2 ist mit dem GG vereinbar.
Das ist richtig.

Ich erlaube mir zu ergänzen.
und hier ein Urteil dazu vom BVerfG.
die Kürzung bis zu 30% setzt voraus, dass das ALG2 mit dem GG vereinbar ist.

https://www.bundesverfassungsgericht.de ... 9-074.html
Wem Sachargumente fehlen, geht zu persönlichen Bemerkungen über. :?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Mendoza hat geschrieben: Fr 27. Jan 2023, 01:12 Wer weiter denkt bemerkt schnell, dass ein finanzierbares BGE so gering wäre, dass man davon nicht leben kann (z.B. negative Einkommenssteuer). Ein BGE hingegen in Höhe des Bürgergeldes etwa würde jeden Rahmen sprengen und würde durch die notwendigerweise extrem hohe Steuerlast jede Arbeitsmotivation zerstören. Damit auch gleichzeitig die finanzielle Basis des Fantasiegebildes namens BGE.
Wurde auch schon alles durchgerechnet. Reine Kartenhaus-Architektur linksgrüner Träumer. Und, nein, im bürgerlichen Lager hat die Idee keine Mehrheit. Nicht mal im Entferntesten.
Das sind olle Kamellen. Finanzierbare Szenarien gibt es eine ganze Reihe, und einige davon sind auch schon hinreichend gut durchgerechnet. Ein BGE in Höhe der Existenzsicherung (Wert ca. 1000-1200€) ist bezahlbar und belastet die Steuerzahler unterm Strich kaum mehr als das, was heute an Steuern und Abgaben bezahlt wird. Entscheidend für eine Akzeptanz ist dazu noch, wer genau mit wie viel belastet wird - das aber hängt am jeweils konkreten BGE-Modell.

Warum etwas die Arbeitsmotivation zerstören soll, was unterm Strich genau dazu führt, dass sich arbeiten wieder lohnt, erschließt sich eh nur den neoliberalen ewig gestrigen. Zu den Befürwortern eines BGEs gehören eigentlich schon immer Vertreter aller möglicher Parteien und insbesondere auch immer wieder gut bezahlte Manager und Unternehmensgründer. Das passt halt nicht in die Klischeeküche und wird deshalb ausgeblendet.

Die Idee hat keine Mehrheit - das ist korrekt. Das liegt aber vor allem daran, dass die ewig gestrigen die Mär der Unbezahlbarkeit gebetsmühelnartig wiederholen - anstatt sich mal ernsthaft mit der Idee auseinander zu setzen.

Was bleibt sind die Probleme, die unser heutiges Steuer- und Sozialsystem so hat. Die hören wir auch an jeder Ecke - nur die ewig gestrigen bleiben halt Ideen und Antworten schuldig - mal von den üblichen Vorschlägen von Sozialkürzungen abgesehen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Atue001 hat geschrieben: Sa 28. Jan 2023, 22:13
Das sind olle Kamellen. Finanzierbare Szenarien gibt es eine ganze Reihe,
und einige davon sind auch schon hinreichend gut durchgerechnet.
Und eben auch von anderer Seite hinreichend gut kritisch betrachtet worden.

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Aurelius88 »

Atue001 hat geschrieben: Sa 28. Jan 2023, 22:13 Das sind olle Kamellen. Finanzierbare Szenarien gibt es eine ganze Reihe, und einige davon sind auch schon hinreichend gut durchgerechnet. Ein BGE in Höhe der Existenzsicherung (Wert ca. 1000-1200€) ist bezahlbar und belastet die Steuerzahler unterm Strich kaum mehr als das, was heute an Steuern und Abgaben bezahlt wird. Entscheidend für eine Akzeptanz ist dazu noch, wer genau mit wie viel belastet wird - das aber hängt am jeweils konkreten BGE-Modell.

Warum etwas die Arbeitsmotivation zerstören soll, was unterm Strich genau dazu führt, dass sich arbeiten wieder lohnt, erschließt sich eh nur den neoliberalen ewig gestrigen. Zu den Befürwortern eines BGEs gehören eigentlich schon immer Vertreter aller möglicher Parteien und insbesondere auch immer wieder gut bezahlte Manager und Unternehmensgründer. Das passt halt nicht in die Klischeeküche und wird deshalb ausgeblendet.

Die Idee hat keine Mehrheit - das ist korrekt. Das liegt aber vor allem daran, dass die ewig gestrigen die Mär der Unbezahlbarkeit gebetsmühelnartig wiederholen - anstatt sich mal ernsthaft mit der Idee auseinander zu setzen.

Was bleibt sind die Probleme, die unser heutiges Steuer- und Sozialsystem so hat. Die hören wir auch an jeder Ecke - nur die ewig gestrigen bleiben halt Ideen und Antworten schuldig - mal von den üblichen Vorschlägen von Sozialkürzungen abgesehen.

Diese ganze Diskussion hier im BGE Strang um den "Begriff" der Arbeit und was eigentlich "gerecht" sei und was nicht ist doch ziemlich müßig. Es gibt ja am unteren Ende einmal die sogenannten "Sozialschmarotzer" und am oberen Ende gibt dann aber auch fast 1 Millionen Bürger die alleine ganz ohne "Arbeit" von ihrem ( oftmals vererbten Vermögen) "Privatier" spielen, während Menschen im Niedriglohnsektor oder Bürgergeld Empfänger bei den stetig steigenden Lebenshaltungskosten hierzulande oftmals gar nicht wissen wie sie eigentlich über den Monat kommen sollen, ist das gerecht???? Wenn man hier die Gerechtigkeitsdebatte ums BGE führen will kann man schon mit den heutigen Zustand beginnen und überhaupt was heißt gerecht??? Frag 100 Leute und du bekommst 100 verschiedene Antworten.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Aurelius88 hat geschrieben: So 29. Jan 2023, 21:20 Diese ganze Diskussion hier im BGE Strang um den "Begriff" der Arbeit und was eigentlich "gerecht" sei und was nicht ist doch ziemlich müßig. Es gibt ja am unteren Ende einmal die sogenannten "Sozialschmarotzer" und am oberen Ende gibt dann aber auch fast 1 Millionen Bürger die alleine ganz ohne "Arbeit" von ihrem ( oftmals vererbten Vermögen) "Privatier" spielen, während Menschen im Niedriglohnsektor oder Bürgergeld Empfänger bei den stetig steigenden Lebenshaltungskosten hierzulande oftmals gar nicht wissen wie sie eigentlich über den Monat kommen sollen, ist das gerecht???? Wenn man hier die Gerechtigkeitsdebatte ums BGE führen will kann man schon mit den heutigen Zustand beginnen und überhaupt was heißt gerecht??? Frag 100 Leute und du bekommst 100 verschiedene Antworten.
Echt mal, Ist das jetzt ein Witz? Ein Privatier lebt vom eigenen -meistens über Jahrzehnte erspartem- Geld. Ein Bürgergeld-Empfänger ausschließlich von fremdem. Und woher der Privatier seine Kohle hat, ist eigentlich völlig belanglos so lange er es legal bekam.

Aber ich weiß woher der Wind weht: In "Zeit online" hat Marcel Fratzscher sich beschwert, dass die Zahl der Privatiers steigt und dass die nicht mehr zur Wertschöpfung beitragen. Ist übrigens der gleiche Vogel der vor 2 Jahren auch in der "Zeit" die Werbetrommel für ein BGE gerührt hat. Er schrieb damals u.a.:
Viele zweifeln daran, dass das bedingungslose Grundeinkommen der richtige Weg ist, um dieses Ziel zu erreichen. Viele dieser Zweifel sind berechtigt. Einige Menschen werden durch ein Grundeinkommen ihre Arbeit aufgeben und nicht mehr, sondern weniger in ihre Bildung und Qualifizierung investieren.

und heute beschwert er sich, dass das einige - ganz ohne BGE- aber auf eigene Kosten auch machen. Der Typ hat echt 'nen Dachschaden.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Aurelius88 »

Mendoza hat geschrieben: So 29. Jan 2023, 23:25 Echt mal, Ist das jetzt ein Witz? Ein Privatier lebt vom eigenen -meistens über Jahrzehnte erspartem- Geld. Ein Bürgergeld-Empfänger ausschließlich von fremdem. Und woher der Privatier seine Kohle hat, ist eigentlich völlig belanglos so lange er es legal bekam.

Aber ich weiß woher der Wind weht: In "Zeit online" hat Marcel Fratzscher sich beschwert, dass die Zahl der Privatiers steigt und dass die nicht mehr zur Wertschöpfung beitragen. Ist übrigens der gleiche Vogel der vor 2 Jahren auch in der "Zeit" die Werbetrommel für ein BGE gerührt hat. Er schrieb damals u.a.:

und heute beschwert er sich, dass das einige - ganz ohne BGE- aber auf eigene Kosten auch machen. Der Typ hat echt 'nen Dachschaden.

Es geht da ums Prinzip, was du hier schreibst ist in dem Punkt irrelevant und zudem beleidigend gegenüber Herrn Fratscher.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Aurelius88 hat geschrieben: Mo 30. Jan 2023, 13:29 Es geht da ums Prinzip, was du hier schreibst ist in dem Punkt irrelevant und zudem beleidigend gegenüber Herrn Fratscher.
Welches Prinzip verfolgst du denn? Das Prinzip, dass man nur fremdes Geld (BGE/Sozialtransfer) mit gutem Gewissen ausgeben darf und eigenes (Privatier) nur mit gesenktem Haupt? Hört sich nämlich so an.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von jorikke »

Atue001, ich hab da mal eine Frage.
Aus deiner Antwort an Mendoza greife ich einen Satz heraus.
"Ein BGE in Höhe der Existenzsicherung ( Wert ca. 1000 - 1200 €) ist bezahlbar und belastet die Steuerzahler unterm Strich kaum mehr als das, was heute an Steuern und Abgaben bezahlt wird."
Glaube ich jetzt einfach mal.
Wenn aber die Steuereinnahmen künftig ein BGE finanzieren, womit wird dann das bezahlt, für das die Steuern bisher verwendet wurden?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Atue001 hat geschrieben: Sa 28. Jan 2023, 22:13 Zu den Befürwortern eines BGEs gehören eigentlich schon immer Vertreter aller möglicher Parteien und insbesondere auch immer wieder gut bezahlte Manager und Unternehmensgründer.
Ja, einer von hundert vielleicht. Da kann man doch locker die anderen 99 unter den Tisch fallen lassen :p
Entscheidend für eine Akzeptanz ist dazu noch, wer genau mit wie viel belastet wird - das aber hängt am jeweils konkreten BGE-Modell.
Stimmt, das hängt auch vom Modell ab. Grundsätzlich ist ein BGE-Modell umso sinnvoller je niedriger das BGE ist. Bei 0€ ist es optimal :thumbup:
Das sind olle Kamellen.
Die Idee des perpetuum Mobile hat auch nicht funktioniert als sie neu war. Eine dumme Idee bleibt eine dumme Idee völlig unabhängig vom Alter.
Zuletzt geändert von Mendoza am Di 31. Jan 2023, 21:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Frank_Stein »

Atue001 hat geschrieben: Sa 28. Jan 2023, 22:13 Das sind olle Kamellen. Finanzierbare Szenarien gibt es eine ganze Reihe, und einige davon sind auch schon hinreichend gut durchgerechnet. Ein BGE in Höhe der Existenzsicherung (Wert ca. 1000-1200€) ist bezahlbar und belastet die Steuerzahler unterm Strich kaum mehr als das, was heute an Steuern und Abgaben bezahlt wird. Entscheidend für eine Akzeptanz ist dazu noch, wer genau mit wie viel belastet wird - das aber hängt am jeweils konkreten BGE-Modell.
Damit ein BGE funktioniert, darf es nicht so hoch sein, dass der Arbeitsanreiz abhanden kommt.
Die Behauptung, dass es finanzierbar und durchgerechnet wäre steht sehr auf sehr dünnem Eis, denn ob etwas finanzierbar ist, hängt dann auch sehr stark vom Verhalten der Individuen ab. Wenn jetzt aus aller Welt die Minderleister nach Deutschland ziehen und die Geringverdiener ihren Job an den Nagel hängen und lieber Yogakurse geben, die dann aber außer ihnen niemand besucht ... dann müssten zur Finanzierung die Steuersätze steigen und das wiederum könnte ab einer gewissen Höhe dazu führen, dass die Einnahmen des Staates sinken, weil das Kaptal das Land verlässt.

Ich könnte mir aber gut vorstellen, dass ein BGE in Höhe von 500 Euro gut funktioniert. Jeder bekommt 500 Euro im Monat (auch für jedes Kind) und ab den ersten Euro, den man verdient, gegen 40% als Steuer an den Staat. Ab einem monatlichen Einkommen von 1250 wäre schon mal das Geld für das BGE wieder drin.
Jeder, der neben den 500 Euro etwas dazu haben möchte muss arbeiten und Steuern zahlen.
Man müsste noch verhindern, dass Menschen aus dem Ausland in dieses Bürgergeldsystem einwandern, denn in einigen Ländern verdient man in einer 40 Stunden-Woche kaum mehr als 500 Euro im Monat. Der Vorteil hierbei wäre, dass Kinder dadurch auch eine Einkommensquellen sein können und man mittelfristig das Renteneintrittsalter abschaffen kann. Es wäre vieles sehr viel einfacher.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam.
It is not racism, but pattern recognition.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Frank_Stein hat geschrieben: Di 31. Jan 2023, 19:32 Damit ein BGE funktioniert, darf es nicht so hoch sein, dass der Arbeitsanreiz abhanden kommt.
Die Behauptung, dass es finanzierbar und durchgerechnet wäre steht sehr auf sehr dünnem Eis, denn ob etwas finanzierbar ist, hängt dann auch sehr stark vom Verhalten der Individuen ab. Wenn jetzt aus aller Welt die Minderleister nach Deutschland ziehen und die Geringverdiener ihren Job an den Nagel hängen und lieber Yogakurse geben, die dann aber außer ihnen niemand besucht ... dann müssten zur Finanzierung die Steuersätze steigen und das wiederum könnte ab einer gewissen Höhe dazu führen, dass die Einnahmen des Staates sinken, weil das Kaptal das Land verlässt.

Ich könnte mir aber gut vorstellen, dass ein BGE in Höhe von 500 Euro gut funktioniert. Jeder bekommt 500 Euro im Monat (auch für jedes Kind) und ab den ersten Euro, den man verdient, gegen 40% als Steuer an den Staat. Ab einem monatlichen Einkommen von 1250 wäre schon mal das Geld für das BGE wieder drin.
Jeder, der neben den 500 Euro etwas dazu haben möchte muss arbeiten und Steuern zahlen.
Man müsste noch verhindern, dass Menschen aus dem Ausland in dieses Bürgergeldsystem einwandern, denn in einigen Ländern verdient man in einer 40 Stunden-Woche kaum mehr als 500 Euro im Monat. Der Vorteil hierbei wäre, dass Kinder dadurch auch eine Einkommensquellen sein können und man mittelfristig das Renteneintrittsalter abschaffen kann. Es wäre vieles sehr viel einfacher.
Von 500 € kann man aber nicht leben, wenn man noch Warmmiete und KV zahlen muss. Dann hätte man nur rund die Hälfte von dem was man heute vom Staat bekommt (BG + Miete + KV). Dann bräuchte man wieder individuelle, zusätzliche Hilfe vom Staat. Das wiederum würde das Argument von der Einfachheit und den Einsparungen durch Bürokratieabbau widersprechen. Summa summarum - bringt nichts.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Frank_Stein »

Mendoza hat geschrieben: Di 31. Jan 2023, 20:24 Von 500 € kann man aber nicht leben, wenn man noch Warmmiete und KV zahlen muss. Dann hätte man nur rund die Hälfte von dem was man heute vom Staat bekommt (BG + Miete + KV). Dann bräuchte man wieder individuelle, zusätzliche Hilfe vom Staat. Das wiederum würde das Argument von der Einfachheit und den Einsparungen durch Bürokratieabbau widersprechen. Summa summarum - bringt nichts.
Nein, natürlich nicht. Man braucht da noch ein paar Ersparnisse oder muss sich stark einschränken. Für ein kleines WG-Zimmer könnte es reichen. Aber schließlich gibt es in Deutschland ja auch Obdachlose. So ganz kann es das bisheriges System also auch nicht verhindern.
Die KV würde ich auch noch in zwei Klassen teilen. Die MWST-Finanzierte Basisklasse, die einen mit dem Nötigsten versorgt und die Zusatzversicherung für Menschen, die damit auch eine mögliche Krebsbehandlung abdecken möchten.

Dieses Bürgergeld soll auch keinen Anreiz zum Faulenzen bieten, sondern in einer Notsituation helfen, dass man nichts ins Leere fällt. Den Rest dann mit Arbeit dazu verdienen. Dazu müsste dann auch der Mindestlohn abgeschafft werden, der für einige Menschen ein Einstellungshemmnis ist, wenn deren Produktivität sehr gering ist.

Sicher ist: Unser System geht vor die Hunde. Wir müssen unser Sozialsystem wetterfest machen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Aurelius88 »

Frank_Stein hat geschrieben: Di 31. Jan 2023, 21:00 Nein, natürlich nicht. Man braucht da noch ein paar Ersparnisse oder muss sich stark einschränken. Für ein kleines WG-Zimmer könnte es reichen. Aber schließlich gibt es in Deutschland ja auch Obdachlose. So ganz kann es das bisheriges System also auch nicht verhindern.
Die KV würde ich auch noch in zwei Klassen teilen. Die MWST-Finanzierte Basisklasse, die einen mit dem Nötigsten versorgt und die Zusatzversicherung für Menschen, die damit auch eine mögliche Krebsbehandlung abdecken möchten.

Dieses Bürgergeld soll auch keinen Anreiz zum Faulenzen bieten, sondern in einer Notsituation helfen, dass man nichts ins Leere fällt. Den Rest dann mit Arbeit dazu verdienen. Dazu müsste dann auch der Mindestlohn abgeschafft werden, der für einige Menschen ein Einstellungshemmnis ist, wenn deren Produktivität sehr gering ist.

Sicher ist: Unser System geht vor die Hunde. Wir müssen unser Sozialsystem wetterfest machen.

Die meisten BGE MODELLE rechnen mit 1.000 oder gar 1.500€ pro Erwachsenen ( also ab 18 Jahren) sprich als tatsächlich ausgezahlte Grundsicherung au das Konto jedes Bürgers. Wie man der KV verfährt da gehen die Meinung auseinander. Das schwierigste Problem dürfte da die Migration darstellen, da so eine Grundsicherung auch Menschen aus anderen Ländern anzieht, womit wir bei nächsten Problem wären. Wie haben zwar dem Namen nach eine EU auf dem Papier aber eben keine wirkliche Union in der Wirklichkeit, es gibt keine politische, ökonomische oder soziale tatsächliche UNION da jedes Land weiterhin sein eigenes Süppchen kocht.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Frank_Stein »

Aurelius88 hat geschrieben: Di 31. Jan 2023, 22:24 Die meisten BGE MODELLE rechnen mit 1.000 oder gar 1.500€ pro Erwachsenen ( also ab 18 Jahren) sprich als tatsächlich ausgezahlte Grundsicherung au das Konto jedes Bürgers. Wie man der KV verfährt da gehen die Meinung auseinander. Das schwierigste Problem dürfte da die Migration darstellen, da so eine Grundsicherung auch Menschen aus anderen Ländern anzieht, womit wir bei nächsten Problem wären. Wie haben zwar dem Namen nach eine EU auf dem Papier aber eben keine wirkliche Union in der Wirklichkeit, es gibt keine politische, ökonomische oder soziale tatsächliche UNION da jedes Land weiterhin sein eigenes Süppchen kocht.
Wenn man die unterschiedlichen Modelle mal testen würde, welches Bürgergeld die Menschen zu einer Tätigkeit aktiviert, dann müsste der Betrag wohl deutlich niedriger ausfallen. Ansonsten wäre zu beobachten, dass die Leute ihren unliebsamen Job kündigen, den sie nur ausführen, da es sonst für ihren Lebensunterhalt nicht reicht. Nun könnten die Arbeitgeber also das Problem haben, dass sich für bestimmte Tätigkeiten keine Mitarbeiter mehr finden lassen. Die Folge wäre, dass diese Arbeit dann entweder nicht mehr gemacht werden kann, oder man mehr Geld dafür zahlen müsste, was wiederum zu einer Anhebung der Lebenshaltungskosten führt und dann steht am Ende eine Situation, dass man zwar 1000-1500 Euro verdient, sich dafür aber auch nur das leisten kann, was man heute für 500-700 Euro bekommt. Kurz: wir bekämen wohl eine Inflation getrieben durch hohe Lohnforderungen, was bei Erfolg die Zahlungsbereitschaft erhöht (da mehr Geld zur Verfügung steht) und auf der anderen Seite die Kosten nach oben treibt. Diese Lohn-Preis-Spirale könnte man aber umgehen, indem man das BGE von Vornherein deutlich niedriger ansetzt und vor allem den Mindestlohn abschafft. Der ist dann ja nicht mehr nötig.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Frank_Stein hat geschrieben: Di 31. Jan 2023, 19:32 Damit ein BGE funktioniert, darf es nicht so hoch sein, dass der Arbeitsanreiz abhanden kommt.
Die Behauptung, dass es finanzierbar und durchgerechnet wäre steht sehr auf sehr dünnem Eis, denn ob etwas finanzierbar ist, hängt dann auch sehr stark vom Verhalten der Individuen ab. Wenn jetzt aus aller Welt die Minderleister nach Deutschland ziehen und die Geringverdiener ihren Job an den Nagel hängen und lieber Yogakurse geben, die dann aber außer ihnen niemand besucht ... dann müssten zur Finanzierung die Steuersätze steigen und das wiederum könnte ab einer gewissen Höhe dazu führen, dass die Einnahmen des Staates sinken, weil das Kaptal das Land verlässt.

Ich könnte mir aber gut vorstellen, dass ein BGE in Höhe von 500 Euro gut funktioniert. Jeder bekommt 500 Euro im Monat (auch für jedes Kind) und ab den ersten Euro, den man verdient, gegen 40% als Steuer an den Staat. Ab einem monatlichen Einkommen von 1250 wäre schon mal das Geld für das BGE wieder drin.
Jeder, der neben den 500 Euro etwas dazu haben möchte muss arbeiten und Steuern zahlen.
Man müsste noch verhindern, dass Menschen aus dem Ausland in dieses Bürgergeldsystem einwandern, denn in einigen Ländern verdient man in einer 40 Stunden-Woche kaum mehr als 500 Euro im Monat. Der Vorteil hierbei wäre, dass Kinder dadurch auch eine Einkommensquellen sein können und man mittelfristig das Renteneintrittsalter abschaffen kann. Es wäre vieles sehr viel einfacher.
Bleiben wir mal bei einem BGE in Höhe des Existenzminimums. Dann finden wir zum Existenzminimum zwei Zugänge, die nicht identisch sind, aber zu einer sehr ähnlichen Höhe desselben führen.
Die erste Herleitung kann man aus dem Sozialrecht nehmen. Man nimmt den Regelsatz von Hartz IV, erhöht diesen um den Wert der Miete einer 46qm-Wohnung warm, und stockt den gefundenen Betrag noch um den Beitrag für eine Kranken- und Pflegeversicherung auf. Rechnet man all dies zusammen, kommt man auf einen Gegenwert von ca. 1.200€.

Zu einer ziemlich vergleichbaren Größenordnung kommt man, wenn man die Behandlung des Existenzminimum im Steuerrecht betrachtet. Dort gibt es den Grundfreibetrag sowie die steuerliche Behandlung von Sozialversicherungsbeiträgen. Und auch hier kommt man wenig überraschen zu einem Betrag in Summe von ca. 1.200€.

Diese Existenzsicherung ist heute in Deutschland unzweifelhaft finanziert - sowohl für Menschen, die soziale Hilfen bekommen, als auch bei denen, die sich ihre Existenzsicherung mit Erwerbsarbeit o.ä. selbst finanzieren. Es ist insofern trivial, dass ein BGE in dieser Höhe auch finanzierbar sein muss - denn es ist heute schon finanziert und zwar in Form von Steuern und Abgaben.

WIE ein solches BGE im Einzelnen organisiert ist - dazu gibt es viele verschiedene Modelle und Ideen. Aber auch wenn genau diese Frage von Zweiflern und Gegnern eines BGEs für unglaublich spannend gehalten werden - sie ist nicht sonderlich arg relevant. Denn auch unser heutiges Sozialwesen ist ja keineswegs in Stein gemeißelt und völlig unumstritten. Vielmehr gibt es unglaublich viele Ideen dazu, was man am heutigen System beibehalten oder auch ändern sollte, und es vergeht kein Regierungsjahr, in dem nicht irgendeine Reform dazu stattfindet. Warum sollte das in einer BGE-Gesellschaft anders sein.


Bemerkenswert ist immer wieder auch, dass bei unserem heutigen Sozialsystem ziemlich akzeptiert ist, dass es Grenzen für Zuwanderer gibt, die dieses Sozialsystem nutzen können. So sind beispielsweise die Voraussetzungen für EU-Bürger die, dass diese dann in unserem Land bleiben dürfen, wenn sie für sich selbst sorgen können - wenn sie dem Sozialstaat zur Last fallen würden, würde eine Ausweisung anstehen weil für die soziale Absicherung das jeweilige Heimatland in der EU verpflichtet ist. Warum sollte man das bei einem Bedingungslosen Grundeinkommen zur sozialen Grundabsicherung anders organisieren wollen?

Und auch die Frage ob der Arbeitsanreiz durch ein BGE verloren geht, kann man ziemlich verneinen. Entscheidend dafür, ob der Arbeitsanreiz vorhanden ist oder auch nicht, ist viel weniger die Frage danach, ob das Existenzminimum durch ein Grundeinkommen gesichert ist, als vielmehr davon, ob man durch Arbeit und Einkommen in einem beliebigen System seine Konsumfähigkeit angemessen verbessern kann, oder ob das nicht gelingt.
Tatsächlich ist es in unserem heutigen System so, dass ein H4-Empfänger, der eine Tätigkeit aufnimmt, bis zu 90% des Entgelts seiner Tätigkeit mit dem Regelsatz verrechnet bekommt. Es ist eigentlich erstaunlich, dass selbst unter solch Widrigen Umständen überhaupt H4-Empfänger existieren, die noch bereit sind, sich durch die Aufnahme einer Tätigkeit aus dem H4-Sumpf zu befreien.

DAS wäre auch bei einem Umbau des Systems in Richtung BGE nicht anders - wenn die Besteuerung einer Tätigkeit gerade in den unteren Einkommensquartilen so wäre, dass Nettostundenlöhne entstehen, die in keinem vernünftigen Verhältnis zur Arbeit stehen, dann ist das arbeitsfeindlich. Es ist also nicht ursächlich das BGE arbeitsverhindernd, wohl aber die Fragestellung, ob sich Arbeiten für ein Einkommen lohnt oder auch nicht.

Würde man beispielsweise, wie es einige BGE-Modelle vorschlagen, das Grundeinkommen vollkommen über die Mehrwertsteuer finanzieren, würde sich jeder Zuverdienst lohnen, weil die Konsumfähigkeit sich mit jedem hinzuverdienten Euro steigern würde. Und das noch linear. Doch das gilt in ähnlicher Weise auch für ein Sozialsystem ohne BGE - insofern ist der Hinweis richtig, dass man bei einem Steuer- und Sozialsystem darauf achten muss, dass es sich nicht arbeitsfeindlich verhält - doch gilt dieser Hinweis sowohl für ein potentielles BGE-System als auch für unser heutiges System.


Übrigens: Würde man ein BGE vollständig über die Mehrwertsteuer finanzieren, müsste das BGE zur Existenzsicherung höher ausfallen - weil dann im BGE die Mehrwertsteuer für die benötigten Produkte im Rahmen der Existenzsicherung bereits beinhaltet sein muss. Wie hoch ein BGE also tatsächlich ausfallen muss um die Existenzsicherung sicher zu stellen, hängt von einer Reihe an Faktoren ab - deshalb ist auch die Frage nach der Höhe eines BGEs nur bedingt hilfreich. Um wirklich einschätzen zu können, ob ein konkretes BGE-Modell finanzierbar ist, braucht es das Gesamtmodell, über das man redet. Redet man nur über den Regelsatz von H4, dann reichen vielleicht 500€, redet man auch über Gelder für die Miete braucht es viellicht um die 850-900€, und nimmt man die KV und PV noch im Modell einer Kopfpauschalen hinzu, reden wir über Beträge um die 1.100€-1.300€. Finanziert man ein solches BGE ausschließlich über indirekte Steuern und Abgaben, braucht es nochmals 100-200€ mehr - und dennoch ist bei all diesen Modellen der reale Gegenwert den man bekommt jeweils nur in etwa die Existenzsicherung.

Auch bei einem BGE für Kinder kann man trefflich über die angemessene Höhe streiten. Schaut man sich an, wie das heute geregelt ist, dann reden wir auch hier über Themen wie den Regelsatz bei H4 für Kinder, den Wohnraumanspruch, die Kranken- und Pflegeversicherung.....und im Steuerrecht gibt es Themen wie das Kindergeld und den Kinderfreibetrag und die Familienversicherung in der GKV/GPV.....was man aber nicht vergessen darf ist, dass auch heute einige soziale Wohltaten für Kinder auf anderem Wege dargestellt werden - beispielsweise in Form von kostenfreien Kindergärten, kostenfreien Schulen etc. etc. etc......es ist aber keine Selbstverständlichkeit, dass das genau so organisiert sein muss. Man könnte durchaus auch Schulen kostenpflichtig machen, dafür aber das benötigte Geld für den Schulbesuch in Form eines BGEs zur Verfügung stellen....

WENN wir also über ein BGE sprechen, dann macht es Sinn, dies relativ allgemein zu tun - oder anhand eines recht konkreten Modells. Sobald man eine konkrete Zahl nennt, lohnt die allgemeine Diskussion nicht mehr - sondern eigentlich nur noch die Diskussion zu genau dem Modell, was zu dieser Zahl geführt hat.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Aurelius88 »

Frank_Stein hat geschrieben: Di 31. Jan 2023, 22:31 Wenn man die unterschiedlichen Modelle mal testen würde, welches Bürgergeld die Menschen zu einer Tätigkeit aktiviert, dann müsste der Betrag wohl deutlich niedriger ausfallen. Ansonsten wäre zu beobachten, dass die Leute ihren unliebsamen Job kündigen, den sie nur ausführen, da es sonst für ihren Lebensunterhalt nicht reicht. Nun könnten die Arbeitgeber also das Problem haben, dass sich für bestimmte Tätigkeiten keine Mitarbeiter mehr finden lassen. Die Folge wäre, dass diese Arbeit dann entweder nicht mehr gemacht werden kann, oder man mehr Geld dafür zahlen müsste, was wiederum zu einer Anhebung der Lebenshaltungskosten führt und dann steht am Ende eine Situation, dass man zwar 1000-1500 Euro verdient, sich dafür aber auch nur das leisten kann, was man heute für 500-700 Euro bekommt. Kurz: wir bekämen wohl eine Inflation getrieben durch hohe Lohnforderungen, was bei Erfolg die Zahlungsbereitschaft erhöht (da mehr Geld zur Verfügung steht) und auf der anderen Seite die Kosten nach oben treibt. Diese Lohn-Preis-Spirale könnte man aber umgehen, indem man das BGE von Vornherein deutlich niedriger ansetzt und vor allem den Mindestlohn abschafft. Der ist dann ja nicht mehr nötig.

Ein BGE wie du es Vorschlägst von 500€ ohne Übernahme von Wohn- und Heizkosten wäre aber weniger als wie heute beim Bürgergeld und damit auch nicht Sinn der Sache.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Atue001 hat geschrieben: Di 31. Jan 2023, 23:04
Diese Existenzsicherung ist heute in Deutschland unzweifelhaft finanziert - sowohl für Menschen, die soziale Hilfen bekommen,
als auch bei denen, die sich ihre Existenzsicherung mit Erwerbsarbeit o.ä. selbst finanzieren.

Es ist insofern trivial, dass ein BGE in dieser Höhe auch finanzierbar sein muss - denn es ist heute schon finanziert
und zwar in Form von Steuern und Abgaben.
Ich habe DAS ja schon mehrmals thematisiert.

In dieser „Rechnung“ (?) werden einfach alle heutigen Arbeitenden genommen,
deren SELBST erwirtschaftetes Einkommen genommen und so getan,
das DIESES selbst erwirtschaftete Einkommen ja heute schon dem Staat in Form von Abgaben zur Verfügung steht.
In Höhe eines Existenzminimum in welcher Höhe auch immer.

Den Rest erspare ich uns, hatten wir schon zu oft.

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Skull hat geschrieben: Mi 1. Feb 2023, 07:09 Ich habe DAS ja schon mehrmals thematisiert.

In dieser „Rechnung“ (?) werden einfach alle heutigen Arbeitenden genommen,
deren SELBST erwirtschaftetes Einkommen genommen und so getan,
das DIESES selbst erwirtschaftete Einkommen ja heute schon dem Staat in Form von Abgaben zur Verfügung steht.
In Höhe eines Existenzminimum in welcher Höhe auch immer.

Den Rest erspare ich uns, hatten wir schon zu oft.

mfg
Ich habe keine Rechnung aufgestellt - gut dass du in deiner Aussage wenigstens die Anführungszeichen gesetzt hast.

Tatsächlich werden wir den inhaltlichen Dissenz bei diesem Thema nicht lösen - weil du stets innerhalb des Systems argumentierst. Ein BGE-System ist aber keine Änderung innerhalb des bestehenden Steuer- und Sozialsystems, sondern es ist ein Systemwechsel. Für diesen Systemwechsel gibt es - meiner Meinung nach - viele gute Gründe, auch deshalb, weil das derzeitige System mit einer Vielzahl an systemischen Schwächen behaftet ist. Eine Vielzahl derer habe ich immer wieder auch mal aufgezeigt. Der Systemwechsel ist deshalb die Chance, die dem derzeitigen System inhärent innewohnende Neigung zu Fehlentwicklungen zu korrigieren - und zwar ursächlich.

Prinzipiell wären die notwendigen Korrekturen auch innerhalb des bestehenden Systems lösbar - aber das bestehende System ist aufgrund seiner fehlenden konsequenten Ausrichtung extrem anfällig für Lobbyistenarbeit und der Verstrickung im Klein-Klein - was man der heutigen zersplitterten und zerfaserten Regelung zu Themen wie der Existenzsicherung auch allüberall anmerkt - ganz gleich wo man auch nur ein wenig tiefer hinschaut.

Wenn nach einem Systemwechsel zu einem BGE-System der Arbeiter oder Angestellte sich von seinem Nettoeinkommen das gleiche an Waren leisten kann, wie vor dem Systemwechsel - dann ist es ein Märchen, dass der Systemwechsel nicht finanzierbar wäre. Warum sollte das auch anders sein - die Existenzsicherung ist heute finanziert, und wäre nach einem Systemwechsel auch finanziert. Und Netto verdient der durchschnittliche Arbeitnehmer auch das Gleiche wie vor einer entsprechenden Umstellung des Systems. Und die Waren kosten im Schnitt auch nichts mehr oder weniger als heute. Wie unter diesen Voraussetzungen die gesamten Negativideen zur angeblichen Wirkung eines regelmäßig nicht näher ausgestalteten BGEs behauptet werden kann.....überlasse ich dir.

Dass man bei einem Systemwechsel selbstverständlich einige der heute existierenden Ungereimtheiten beseitigen würde - liegt auf der Hand. Es kann sein, dass daraus ein kleiner finanzieller Mehrbedarf entsteht - das liegt aber nicht am Systemwechsel, sondern daran, dass im heutigen System Ungerechtigkeiten allgemein akzeptiert werden, weil sie schlicht und einfach aufgrund der Komplexität des bestehenden Systems nicht im Fokus stehen. Würde man diese Ungereimtheiten im heutigen System beseitigen, der Finanzbedarf wäre auch im heutigen System entsprechend - und würde sowohl im heutigen System als auch bei einem Systemwechsel jeweils die gleichen Gruppen mal finanziell entlasten, bzw. mal mehr belasten. Das aber ist keine Besonderheit einer einzelnen Reform - solche Veränderungen sind bei jeder einzelnen noch so kleinen Reform auch innerhalb des heutigen Finanz- und Sozialsystems völlig normal.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Atue001 hat geschrieben: Di 31. Jan 2023, 23:04

Und auch die Frage ob der Arbeitsanreiz durch ein BGE verloren geht, kann man ziemlich verneinen.
Nein kann man nicht. Das Verneinen nur Menschen für die es nur Schwarz oder Weiß gibt, also ob man arbeitet oder eben nicht arbeitet. Die meisten arbeiten natürlich weiter. Die Frage ist, ob sie es in gleichem Umfang tun. Und das wird bei vielen eben nicht der Fall sein. Mitverantwortlich sind dafür die hohen Grenzsteuersätze, die bei einem BGE notwendig sind. Natürlich passen sich Menschen an, z.B. dass sie weniger arbeiten. Also für ihren Lebenstandard weniger Gegenleistung erbringen müssen. Das führt automatisch dazu, dass diejenigen die das nicht machen eben mehr arbeiten müssen um den gleichen Lebenstandard zu haben.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Billie Holiday »

3x schwarzer Kater hat geschrieben: Do 2. Feb 2023, 09:01 Nein kann man nicht. Das Verneinen nur Menschen für die es nur Schwarz oder Weiß gibt, also ob man arbeitet oder eben nicht arbeitet. Die meisten arbeiten natürlich weiter. Die Frage ist, ob sie es in gleichem Umfang tun. Und das wird bei vielen eben nicht der Fall sein. Mitverantwortlich sind dafür die hohen Grenzsteuersätze, die bei einem BGE notwendig sind. Natürlich passen sich Menschen an, z.B. dass sie weniger arbeiten. Also für ihren Lebenstandard weniger Gegenleistung erbringen müssen. Das führt automatisch dazu, dass diejenigen die das nicht machen eben mehr arbeiten müssen um den gleichen Lebenstandard zu haben.
Also wenn ich 1.000,- geschenkt bekomme und zwar für immer, dann erklär mir mal, warum ich nicht meine Arbeitszeit reduzieren sollte. Dann kann ich es mir leisten, weniger zu arbeiten und zahle demnach weniger Steuern. Oder seh ich das falsch?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Billie Holiday hat geschrieben: Do 2. Feb 2023, 09:24 Also wenn ich 1.000,- geschenkt bekomme und zwar für immer, dann erklär mir mal, warum ich nicht meine Arbeitszeit reduzieren sollte. Dann kann ich es mir leisten, weniger zu arbeiten und zahle demnach weniger Steuern. Oder seh ich das falsch?
Nein, du siehst das genau richtig. Aber genau das wird von den meisten BGE-Befürwortern vernachlässigt.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Billie Holiday »

3x schwarzer Kater hat geschrieben: Do 2. Feb 2023, 09:28 Nein, du siehst das genau richtig. Aber genau das wird von den meisten BGE-Befürwortern vernachlässigt.
Aber die wollen doch auch alle bösen Reichen ordentlich schröpfen und die ganze Bürokratie deutlich abbauen. Soll ja auch für immer viel Geld in die Kassen spülen. So der naive Gedanke.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von firlefanz11 »

Frank_Stein hat geschrieben: Di 31. Jan 2023, 19:32 ... (auch für jedes Kind) ...
NEIN! Maximal bis zum Zweiten. Danach GAR NICHTS mehr!
Warum? Weil sich sonst die Dummbratzen, die jetzt schon Kinder werfen ohne Ende sich ermutigt sehen NOCH mehr zu werden...!
Überbevölkerung u. Wohnungsnot haben wir jetzt schon. Beides würde mit Deinem Modell noch mehr befeuert... :dead:
Zuletzt geändert von firlefanz11 am Do 2. Feb 2023, 10:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von firlefanz11 »

Frank_Stein hat geschrieben: Di 31. Jan 2023, 22:31 ... Ansonsten wäre zu beobachten, dass die Leute ihren unliebsamen Job kündigen, den sie nur ausführen, da es sonst für ihren Lebensunterhalt nicht reicht.
So gesehen jüngst in den USA wo Leute das Helikoptergeld vom Staat inm Aktien u . Bitcoin gesteckt-, u. aufgehört haben zu arbeiten...
Zuletzt geändert von firlefanz11 am Do 2. Feb 2023, 10:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Billie Holiday »

firlefanz11 hat geschrieben: Do 2. Feb 2023, 09:52 NEIN! Maximal bis zum Zweiten. Danach GAR NICHTS mehr!
Warum? Weil sich sonst die Dummbratzen, die jetzt schon Kinder werfen ohne Ende sich ermutigt sehen NOCH mehr zu werden...!
Überbevölerung u. Wohnungsnot hebane iwr jetzt schon. Beides würde mit Deinem Modell noch mehr befeuert... :dead:
Frank Stein will doch blonde Kinder von Weißen. Das sieht zur Zeit nicht danach aus.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Aurelius88 »

Billie Holiday hat geschrieben: Do 2. Feb 2023, 09:24 Also wenn ich 1.000,- geschenkt bekomme und zwar für immer, dann erklär mir mal, warum ich nicht meine Arbeitszeit reduzieren sollte. Dann kann ich es mir leisten, weniger zu arbeiten und zahle demnach weniger Steuern. Oder seh ich das falsch?

Ja und wo wäre dann das Problem??? Ist es heute denn besser, wo wir sehr viele Leute haben, die ihren Job machen weil sie finanziell drauf angewiesen sind und nicht weil sie eigentlich gerne tun, was sie tun oder irgendein tieferen Sinn darin für sich sehen???? Das Dilemma fängt doch schon in der Schule ich an. Die Frage lerne ich wegen guter Noten oder weil mich das Fach/ Wissensgebiet wirklich interessiert??? Also wegen ener "Belohnung" oder aus innere Eigenmotivation???
Zuletzt geändert von Aurelius88 am Do 2. Feb 2023, 10:27, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Billie Holiday »

Aurelius88 hat geschrieben: Do 2. Feb 2023, 10:09 Ja und wo wäre dann das Problem??? Ist es,heute denn besser, wo wir sehr viele Leute ihren Job machen weil sie finanziell drauf angewiesen sind und nicht weil sie eigentlich gerne tun, was sie tun odee iregebdein tieferen Sinn darin für sich sehen???? Das Dilemma fängt doch schon in der Schule ich an. Die Frage lerne ich wegen guter Noten oder weil mich das Fach/ Wissensgebiet wirklich interessiert??? Also wegen ener "Belohnung" oder aus innere Eigenmotivation???
Und das Geld fällt vom Himmel? :cool:

Deine Geldquellen sind nicht unendlich.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Aurelius88 »

Billie Holiday hat geschrieben: Do 2. Feb 2023, 10:12 Und das Geld fällt vom Himmel? :cool:

Deine Geldquellen sind nicht unendlich.

Wiese meine Geldquellen, wie ein BGE von 1.000€ oder 1.500€ finanziert werden könnte wurde hier doch schon thematisiert. Die Finanzierungsfrage ist nicht das eigentliche Problem, wenn man will könnte man ein BGE natürlich einführen, jedoch ist der Knackpunkt ein anderer aus meiner Sicht. Nämlich die Frage der Armutsmigration die durch ein bedingungsloses Grundeinkommen natürlich verstärkt angezogen würde, dass ist der eigentliche Haken an der Sache.
Zuletzt geändert von Aurelius88 am Do 2. Feb 2023, 10:22, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von firlefanz11 »

Billie Holiday hat geschrieben: Do 2. Feb 2023, 09:57 Frank Stein will doch blonde Kinder von Weißen. Das sieht zur Zeit nicht danach aus.
Schantalle u. Kevin sind aber u. U. auch blond bzw. ihre Kinder. Auch von DENEN brauchen wir nicht NOCH mehr... :x
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von firlefanz11 »

Aurelius88 hat geschrieben: Do 2. Feb 2023, 10:09 Ja und wo wäre dann das Problem???
Pssst, großes Geheimnis also nicht weiter sagen...: Weniger Steuern = weniger Mittel für Instandhaltung der infrastruktur, weniger Investitionen, Wohnungen, Innovationen etc. Und vor allem weniger Geld für die Auszahlung des BGE... :rolleyes:
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Aurelius88 »

firlefanz11 hat geschrieben: Do 2. Feb 2023, 10:22 Pssst, großes Geheimnis also nicht weiter sagen...: Weniger Steuern = weniger Mittel für Instandhaltung der infrastruktur, weniger Investitionen, Wohnungen, Innovationen etc. Und vor allem weniger Geld für die Auszahlung des BGE... :rolleyes:

Und genau das ist Unsinn.
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firlefanz11
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von firlefanz11 »

Aurelius88 hat geschrieben: Do 2. Feb 2023, 10:17 Nämlich die Frage der Armutsmigration die durch ein bedingungsloses Grundeinkommen natürlich verstärkt angezogen würde, dass ist der eigentliche Haken an der Sache.
Das ist die Kirsche auf dem Sahnehäubchen... Aber vllt. kann man Die ja verhindern in dem man das BGE auch in ganz Afrika u. Vorderasien mit bezahlt... :?
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firlefanz11
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von firlefanz11 »

Aurelius88 hat geschrieben: Do 2. Feb 2023, 10:24 Und genau das ist Unsinn.
Nö. Fakt... VWL Grundkurs...
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Aurelius88 »

firlefanz11 hat geschrieben: Do 2. Feb 2023, 10:25 Nö. Fakt... VWL Grundkurs...

Nö, nichts mit Fakt, dass ist einig deine unsinnige Behauptung.
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firlefanz11
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von firlefanz11 »

Aurelius88 hat geschrieben: Do 2. Feb 2023, 10:26 Nö, nichts mit Fakt, dass ist einig deine unsinnige Behauptung.
Nö. VWL Grundkurs...
Erzähl doch mal: Wie soll denn das alles was ich aufzählte finanziert werden wenn die Steuereinnahmen sinken?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Billie Holiday »

firlefanz11 hat geschrieben: Do 2. Feb 2023, 10:22 Pssst, großes Geheimnis also nicht weiter sagen...: Weniger Steuern = weniger Mittel für Instandhaltung der infrastruktur, weniger Investitionen, Wohnungen, Innovationen etc. Und vor allem weniger Geld für die Auszahlung des BGE... :rolleyes:
Selbstverständlich fühlt sich niemand von draußen animiert, einzuwandern, um am Geldsegen teilzuhaben. NIemals, sagt ja Frau Faeser auch. Geld zieht niemanden an. :D :D

Und wer sollte in welchem Zeitraum Wohnungen bauen? Warum sollten die Handwerker vollzeit arbeiten, wenn sie mit dem BGE auch teilzeit arbeiten könnten. Wie lange soll das dauern mit Wohnungsbau, Straßenbau, Infrastruktur, neue Züge und Busse....wenn keiner so recht noch in die Hände spucken will? Für 1.000,- geschenkt jeden Monat macht sich keiner mehr krumm. Ok, in den Büros macht das nichts, aber Handwerk, Pflege und Dienstleistung, da fällt das auf.

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Tom Bombadil »

Billie Holiday hat geschrieben: Do 2. Feb 2023, 09:24 Also wenn ich 1.000,- geschenkt bekomme und zwar für immer, dann erklär mir mal, warum ich nicht meine Arbeitszeit reduzieren sollte.
Weil du in diesem tollen BGE Modell von Atue keine 1.000 EUR geschenkt bekommst, sondern sie sofort wieder abgeben musst, das betrifft auch Rentner mit mehr Rente als 1.000 EUR. Der Arbeitnehmer muss also sein "Existenzminimum" weiter selber durch Arbeit "finanzieren", der Arbeitslose bekommt aber tatsächlich 1,000 EUR geschenkt und wird vom Staat nicht weiter belästigt, weil es ja bedingungslos ist. Wobei die 1.000 EUR in vielen Gegenden Deutschlands natürlich nicht reichen, auch chronisch Kranke brauchen mehr Geld, das soll dann wahrscheinlich auch noch on top kommen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Tom Bombadil »

Billie Holiday hat geschrieben: Do 2. Feb 2023, 10:29 Für 1.000,- geschenkt jeden Monat macht sich keiner mehr krumm.
Oder nimm eine Familie, Mann, Frau, 2 Kids. Mann arbeitet Vollzeit, Frau arbeitet Teilzeit für 1.000 EUR im Monat. Warum soll die weiter arbeiten? Und die Kinder bekommen ja auch BGE, dann kann der Mann wahrscheinlich auch aufhören zu arbeiten, 4.000 EUR netto ist schon eine Menge Geld.
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