BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

In diesem Forum werden Themen rund um die sozialen Sicherungsysteme diskutiert.
Krankenversicherung, Arbeitslosenversicherung, Arbeitslosengeld 2 (HartzIV), Rentenversicherung, Sozialgesetzbuch.

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Tom Bombadil »

Atue001 hat geschrieben:(10 Jan 2022, 00:24)

Bullshit.
Ja, was du schreibst :p
Du übertreibst aber maßlos, wenn du die Forderung aufstellst, dass ein BGE JEDE VORSTELLBARE individuelle Situation abdecken muss.
Hamburg und München sind Millionenstädte, da ist die Tatsache, dass die Wohnung dort teurer ist als in der Pampa, keine besonders außergewöhnliche Situation. Köln wird auch immer teurer, Frankfurt ebenso und auch in Berlin ziehen die Mieten an.

Ein großes Argument pro BGE ist doch immer, dass durch die vielen Einsparungen in der Bürokratie das BGE teilfinanziert werden soll. Wenn es jetzt aber für jeden Scheiß weiter Hilfen vom Staat geben soll, dann bleibt die Bürokratie erhalten und es gibt dort keine Einsparungen, die für das BGE genutzt werden können.
Und da macht es Sinn, etwas pauschalierter dran zu gehen, als beim heutigen Hartz IV.
OMG. BGE bekommt JEDER, H4 gibt es nur für Menschen, die schon länger arbeitslos sind oder die erst gar keinen Job finden.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(10 Jan 2022, 00:14)

...................................
2) Von den 5.400€ für das BGE gehen sofort 1.800€ ab für die GKV. 1.200€ gehen ab für die Bildungskosten der Kinder. Bleiben 2.400€. Ziehen wir dann mal das ab, rd.

Was meinst du mit "gehen ab"?

Bei der Diskussion über ein BGE geht es doch immer darum , was tatsächlich an jeden ausbezahlt wird

Weder gehören dazu "durchschnittliche GKV-Kosten" , noch "Bildungskosten" noch sonst irgendetwas derartiges....
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von discipula »

Realist2014 hat geschrieben:(10 Jan 2022, 09:59)

Was meinst du mit "gehen ab"?

Bei der Diskussion über ein BGE geht es doch immer darum , was tatsächlich an jeden ausbezahlt wird
nein, es geht genau so darum, was es den Staatssäckel kostet.


Ein BGE wo der Betrag für Krankenhasse erst an das Individuum ausgezahlt wird, das den Betrag dann in die Krankenkasse einzahlt, kostet den Staat genau so viel, wie wenn der Staat die Zahlung splitten würde und dem Individuum den nur den Bedarf für Essen, Miete, Kleidung, Kommunikation etc auszahlt, und den Betrag für die Versicherung direkt an die Krankenversicherung überweist, ohne Umweg über den Berechtigten.

noch "Bildungskosten" noch sonst irgendetwas derartiges....
Die Bildung (Volksschule) funktioniert ja schon seit ca 200 Jahren nach dem "Bedingungslos"- Prinzip, wovon meines Wissens genau niemand abrücken will.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

discipula hat geschrieben:(10 Jan 2022, 13:44)
nein, es geht genau so darum, was es den Staatssäckel kostet.
Ein BGE wo der Betrag für Krankenhasse erst an das Individuum ausgezahlt wird, will.....................................
Beiträge zu den KVen werden von den Beitragszahlern bezahlt.
Und nur im Falle der Existenzsicherung (manchmal nur teilweise) vom "Staatsäckel" übernommen ( bei den PKVen)

Keines der BGE Modelle sieht logischerweise vor, dass "Durchschnittskosten" der GKVen als "BGE-Anteil" ausbezahlt wird.
Das wäre ja absurd.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von discipula »

es sind jedenfalls unterschiedliche Modelle möglich, und durchaus auch solche, wo gewisse staatliche Kosten, die das Individuum betreffen, gar nie je über dessen Konto laufen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

discipula hat geschrieben:(10 Jan 2022, 14:44)

es sind jedenfalls unterschiedliche Modelle möglich, und durchaus auch solche, wo gewisse staatliche Kosten, die das Individuum betreffen, gar nie je über dessen Konto laufen.
Alle bekannten Modelle gehen davon aus, das bei einem BGE eine GKV Versicherung dabei ist.
So wie heute auch in D der Fall bei der Existenzsicherung. ( Außer bei denen, die Existenzsicherung beziehen, aber in einer PKV versichert sind)
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von discipula »

Klar gehören Gesundheitsdienste zum Grundbedarf. So oder so.

wie man das aber im Detail regelt, wer wem was wann zahlt, da gibt es unterschiedliche Möglichkeiten
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Atue001 hat geschrieben:(10 Jan 2022, 23:05)

Im Basistarif findet keine entscheidende Risikoprüfung statt.
Wo sie dennoch vorgenommen wird, dient sie vorbeugend einem späteren Tarifwechsel.
Die Leistungen im Basistarif entsprechen den Leistungen der GKV.

Ich bin dafür, die GKV auf Kopfpauschale umzustellen. Das wäre dann dem Basistarif entsprechend.
Im Basistarif kann es dann echten Wettbewerb um die günstigsten Prozesse geben.

Umgekehrt kann man dann die PKV für alle öffnen...aber auch der GKV ermöglichen, PKV-Tarife anzubieten.....
Das ist doch endlich mal eine realistische Zahl für Deine BGE Gedanken.

Der Beitrag für den Basis­tarif liegt aktuell bei 769,16 Euro im Monat (Wert für 2022).
discipula hat geschrieben:(10 Jan 2022, 16:41)

Klar gehören Gesundheitsdienste zum Grundbedarf. So oder so.

wie man das aber im Detail regelt, wer wem was wann zahlt, da gibt es unterschiedliche Möglichkeiten
Da kannst Du nun diese realistische Zahl von 385 Euro pro Kopf mal in Deinem BGE als Abzug einplanen.

mfg
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben:(10 Jan 2022, 09:59)

Was meinst du mit "gehen ab"?

Bei der Diskussion über ein BGE geht es doch immer darum , was tatsächlich an jeden ausbezahlt wird

Weder gehören dazu "durchschnittliche GKV-Kosten" , noch "Bildungskosten" noch sonst irgendetwas derartiges....
Der Kerngedanke des BGE ist, die Existenzsicherung der Menschen anders zu organisieren, als es heute organisiert ist.
Zur Existenzsicherung gehören inhaltlich grob mindestens folgende drei Elemente:
1) Grundbedarf - vergleichbar definiert wie heute der Regelbedarf bei Hartz IV
2) Wohnung warm
3) KV + PV

Es gibt BGE-Definitionen, die weitere Elemente wie das Recht auf Bildung u.ä. mit aufnehmen.

Die Idee, dass ein BGE 1:1 jedem als Geldbetrag zur Verfügung gestellt wird - ist EINE Variante von vielen. Die Finanzierung solcher Modelle geschieht dann regelmäßig nach Ideen wie dem Transfergrenzenmodell. Kann man so machen, muss man aber nicht.

Realistisch ist, dass man ein BGE quasi natürlich in bereits bestehende Strukturen einbettet. So beispielsweise bei Menschen in Arbeit in den Gehaltsprozess. Auch da kennen wir heute schon das Konstrukt, dass wenigstens 90% der Arbeitnehmer niemals ihr Brutto auf dem eigenen Konto sehen, sondern vielmehr, dass beispielsweise KV und PV-Beiträge direkt vom AG an die zuständigen Stellen überwiesen werden. Das ist ein gelernter und völlig normaler Prozess.
Es könnte genauso normal sein, dass man das BGE für Arbeitnehmer direkt mit dem Brutto verrechnet:

Brutto + BGE - Sozialversicherungen - EK-Steuern = Netto

Auf dem Gehaltszettel kann man das dann sehen.

Menschen, die keiner Tätigkeit nachgehen, bekommen eine solche Bescheinigung halt vom Finanzamt. Brutto ist dann halt 0€.


Da du meine Postings liest, ist dir auch klar, dass ich mich auch für ein Recht auf Wohnung (warm) durch den Staat einsetze - allerdings auf niedrigem Niveau. WENN in einem BGE-Staat ein Bürger dieses Recht in Anspruch nimmt, dann wäre sein Abrechnungszettel wie folgt:

Brutto + BGE - Sozialversicherungen - EK-Steuern - Abgabe für Wohnrecht (warm) = Netto

Die Formel gilt auch für jeden - nur ist bei Menschen, die das staatliche Wohnrecht nicht in Anspruch nehmen, die entsprechende Abgabe halt bei 0€.


Es wäre anders als heute - weil viele Dinge, die heute verschleiert ablaufen, damit mal klar transparent wären. Es wäre aber eben nicht so, dass man mit einem BGE im Schlaraffenland wäre.


Interessant ist, dass ich von BGE-Befürwortern relativ wenig Gegenwind für eine solche Darstellung erfahre - aber BGE-Gegner mir immer wieder vorwerfen, dass ich BGE nicht richtig interpretiere, oder nicht richtig verstehe, oder dass mein BGE-Ansatz falsch wäre......es fragt sich, wer hier definieren darf, was ein BGE ist, und was nicht.....


Muss man ALLE DENKBAREN SZENARIEN der Existenzsicherung in einem BGE zusammenfassen? Nein - natürlich nicht! Es gibt faktisch bei einer relativ kleinen Minderheit nachweisbare existenzielle Bedürfnisse, die über das Normale hinausgehen. Beispielsweise bei Menschen mit einem Handicap. Selbstverständlich kann darf und wird es auch mit einem BGE Möglichkeiten geben, wie man deren spezifische aber von Bedingungen abhängige erhöhten Bedarfe durch soziale Maßnahmen abmildern kann. Und nein - das gefährdet mitnichten den BGE-Gedanken.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Skull hat geschrieben:(10 Jan 2022, 23:19)

Das ist doch endlich mal eine realistische Zahl für Deine BGE Gedanken.

Der Beitrag für den Basis­tarif liegt aktuell bei 769,16 Euro im Monat (Wert für 2022).


Da kannst Du nun diese realistische Zahl von 385 Euro pro Kopf mal in Deinem BGE als Abzug einplanen.

mfg
Ich bin vor noch nicht all zu langer Zeit heftigst kritisiert worden, weil ich einen Beitrag in einem Thread in einem anderen Thread zitiert habe.....wäre gut, hier mal die gleichen Maßstäbe anzulegen :-)

Ansonsten habe ich kein Problem damit, denn MEINE Meinung ändert sich nicht von Thread zu Thread......

Die Darstellung, dass der Beitrag für den Basistarif bei 769,16€ liegt, ist inhaltlich falsch.
Richtig ist, dass der Beitrag dafür MAXIMAL in dieser Gegend liegt. Drunter darf man schon bleiben.....nur daran haben die PKVen kein Interesse.
Eine GKV umgestellt auf Kopfpauschale hingegen kann den Basistarif für ca. 450€ anbieten - denn das ist der Betrag, der heute im Mittel Pro Kopf angeboten wird. Die PKV haben kein Interesse am Basistarif - der ist vielmehr aus deren Sicht ein Ärgernis, weshalb der überteuert (aber rechtlich zulässig) angeboten wird.

Gäbe es beim Basistarif einen echten Wettbewerb beispielsweise zwischen GKV und PKV dann wäre der Basistarif für ca. 450€ realistisch. Wenn du heute 769,16€ dafür angeboten bekommst, dann sollte dir klar sein, dass die Differenz das ist, was du in der PKV für die Interessen der Anteilseigner der PKV bezahlst......

Die 450€ kommen ganz normal aus der folgenden Berechnung:
Summe der Ausgaben der GKV für KV und Pflege ihrer Mitglieder geteilt durch die Anzahl der über die GKV Versicherten.......

Da im Basistarif die PKV-Versicherten gleiche Leistungen wie die GKV-Versicherten haben, ist nicht zu erwarten, dass durch die relativ geringe Zahl der PKV-Basistarifversicherten sich hier eine relevante statistische Veränderung ergibt.

Oder anders ausgedrückt: Die PKV hat kein Interesse am Basistarif - deshalb macht sie ihn teurer, als er sein müsste.....das geht durch, weil Wettbewerb fehlt.

Wenn man was verändern möchte, dann wäre es richtig, erst mal für einen vernünftigen Wettbewerb zu sorgen! Dann landen wir für die Thematik der KV und PV bei ca. 450€ je Kopf. Und DIESE Zahl lohnt es zu merken.
385€ je Kopf geht noch immer davon aus, dass per se auch der Arbeitgeber die Hälfte der Sozialversicherungen trägt.....das mache ich schon mal nicht! WENN 450€ über ein BGE finanziert werden, dann zahlt das nicht der AG. Denn das wird vom BGE finanziert. Allenfalls zahlt der AG eine wie auch immer geartete Abgabe oder Steuer, die dann dafür sorgt, dass er an der Finanzierung des BGEs mit beteiligt wird. Da gibt es bessere und weniger gute Vorschläge um das zu realisieren....
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Atue001 hat geschrieben:(10 Jan 2022, 23:50)

…ca. 450€ je Kopf. Und DIESE Zahl lohnt es zu merken.

385€ je Kopf geht noch immer davon aus, dass per se auch der Arbeitgeber
die Hälfte der Sozialversicherungen trägt.....das mache ich schon mal nicht!
WENN 450€ über ein BGE finanziert werden, dann zahlt das nicht der AG. Denn das wird vom BGE finanziert.
Gut. Soll mir Recht sein. Dann könnt ihr gerne 450 Euro pro Kopf vom BGE abziehen. Statt der 385 Euro.
Macht es ja nicht besser (für die BGE-Empfänger). :)

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Skull hat geschrieben:(10 Jan 2022, 23:58)

Gut. Soll mir Recht sein. Dann könnt ihr gerne 450 Euro pro Kopf vom BGE abziehen. Statt der 385 Euro.
Macht es ja nicht besser (für die BGE-Empfänger). :)

mfg
WENN man ein BGE verstanden hat, ist das keine Bedrohung. Ein BGE auf Höhe der Existenzsicherung ist ein BGE auf Höhe der Existenzsicherung - nicht mehr - aber eben auch und gerade nicht weniger.


Wie hoch die Existenzsicherung sein soll - das sollte doch der Souverän (das Volk) beispielsweise über die Wahlen definieren dürfen......


Denn wenn man das Existenzminimum einheitlich definiert, dann gilt es sowohl im Steuerrecht, als auch im Sozialrecht.......

So MÜSSTE es meiner Sichtweise nach sein. So ist es aber heute nur in Teilen, weil noch nicht alle Aspekte durchgeklagt wurden.....in den bestehenden Urteilen der Justiz finde ich final meine Sichtweise regelmäßig bestätigt.
Man kann nicht ohne Grund im Steuerrecht völlig andere Kriterien für das Existenzminimum anlegen, als im Sozialrecht. Allenfalls kann man gewisse Pauschalierungen vornehmen.....aber ist es wirklich sinnvoll, im Steuerrecht zu pauschalieren, im Sozialrecht aber nicht?

Tatsächlich finden die Benachteiligungen heute im Steuerrecht bei Bewohnern in München ganz real statt. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis ein Einwohner aus einem der Ballungszentren Seitens der Gerichte klar zugesprochen bekommt. dass der Grundfreibetrag in ihrem konkreten Fall viel zu niedrig ist......
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von discipula »

Skull hat geschrieben:(10 Jan 2022, 23:19)
Da kannst Du nun diese realistische Zahl von 385 Euro pro Kopf mal in Deinem BGE als Abzug einplanen.
Ja, klar.

Es ist keineswegs so, als ob die Krankenversicherung heute gratis wäre, die muss genauso gezahlt werden wie in einer Welt mit BGE.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

discipula hat geschrieben:(11 Jan 2022, 06:16)

Es ist keineswegs so, als ob die Krankenversicherung heute gratis wäre,
die muss genauso gezahlt werden wie in einer Welt mit BGE.
Echt ? Waum sollte sie heute gratis sein ? :D

Da bin ich ja froh, dass Du diesen Erkenntnisgewinn hast. :dead:

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Tom Bombadil »

Atue001 hat geschrieben:(10 Jan 2022, 23:37)
Es wäre aber eben nicht so, dass man mit einem BGE im Schlaraffenland wäre.
Mag sein, aber du schilderst halt immer noch kein BGE sondern dein eigenes Ding. Und wozu? Wegen irgendeiner Transparenz. Wozu brauchst du Transparenz, was interessiert es dich, was bei jemand auf der "BGE-Abrechnung" steht? Oder andersherum gefragt: wo fehlt dir heute die Transparenz?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(10 Jan 2022, 23:37)

Der Kerngedanke des BGE ist, die Existenzsicherung der Menschen anders zu organisieren, als es heute organisiert ist.
Zur Existenzsicherung gehören inhaltlich grob mindestens folgende drei Elemente:
1) Grundbedarf - vergleichbar definiert wie heute der Regelbedarf bei Hartz IV
2) Wohnung warm
3) KV + PV

Es gibt BGE-Definitionen, die weitere Elemente wie das Recht auf Bildung u.ä. mit aufnehmen.

Die Idee, dass ein BGE 1:1 jedem als Geldbetrag zur Verfügung gestellt wird - ist EINE Variante von vielen. n.
Diese "Option" irgendeinen fiktiven Beitrag zur KV als "BGE" dann auszubezahlen hätte nur einen "Vorteil":

"Kassieren" und dann nicht an die KVen als Beitrag weiterleiten.

Meinen Gedankengang diesbezüglich darf ich aufgrund der Forenregeln hier nicht schreiben .....


Daher wird diesbezüglich ja bei keinem der heutigen Existenzsicherungssysteme dieses bei GKV-Versicherten so gemacht
Die extreme Ausnahme bilden PKV-Versicherte, die Existenzsicherung beziehen, aber aufgrund von Altersgründen nicht in die GKV zurück können.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Jan 2022, 09:21)

Mag sein, aber du schilderst halt immer noch kein BGE sondern dein eigenes Ding. Und wozu? Wegen irgendeiner Transparenz. Wozu brauchst du Transparenz, was interessiert es dich, was bei jemand auf der "BGE-Abrechnung" steht? Oder andersherum gefragt: wo fehlt dir heute die Transparenz?
Das ist falsch. Die MEISTEN BGE-Ansätze basieren auf der Idee, durch das BGE eine Sicherheit in der Existenz zu gewährleisten - und diese eben auch transparent zu machen.

Heute fehlt die Transparenz an sehr vielen Stellen!
Das geht schon bei allen GKV-Versicherten los, die regelmäßig keine Ahnung haben, welche Kosten je Kopf unser Gesundheitssystem verursacht.
Das geht weiter bei dem Umstand, dass kaum jemand sich wirklich mal bewußt macht, was die Kosten für die Existenzsicherung in Deutschland sind.
Dem zu Folge passieren Fehleinschätzungen, beispielsweise wenn es um das Rentenniveau geht.....

Verfolge mal nur hier im Forum Diskussionen beispielsweise rund um BGE, Hartz IV, KV und PV etc. etc. etc......es zeigt sich durch die Bank, dass die Teilnehmer sich regelmäßig viel zu wenig klar darüber sind, welch hohen Anteil die Existenzsicherung heute hat.

Rede mal mit jungen Paaren darüber, die beispielsweise überlegen, dass einer der beiden (dann doch regelmäßig die Frau) sich längere Zeit um die Kinder kümmert....während der Partner arbeiten geht.....wie bewusst ist den beiden, welche konkreten Verpflichtungen sie eingegangen sind (Ehe) oder auch nicht? Wie bewusst ist ihnen, was das bezüglich der Existenzsicherung bedeutet?

Und wenn man längerfristig drauf schaut - welche Konsequenz hat das Handeln heute für die Absicherung in der Zukunft.......Ich denke da nur mal an Riester und andere Rententhemen, die gerne von viel zu vielen Mitbürgern verdrängt werden, weil sie in jungen Jahren nicht relevant zu sein scheinen.....mit 50 ist es aber eigentlich zu spät, mit der Vorsorge anzufangen.....wo ist der Fehler im System? Wohl schon dort, dass nicht ausreichend transparent ist, welche Konsequenzen mein Handeln in der Gegenwart hat.......

Es fehlt allüberall an Transparenz dazu, welche Konsequenzen bestimmte Entscheidungen in der Gegenwart für die Zukunft haben......
Da aber die Existenzsicherung ein fundamentaler Bestandteil der Altersvorsorge ist (der so nie explizit ausgewiesen wird) ist es fundamental, dass diese Transparenz hergestellt wird, damit mehr Menschen vernünftige Entscheidungen dazu treffen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von discipula »

Skull hat geschrieben:(11 Jan 2022, 08:15)

Echt ? Waum sollte sie heute gratis sein ? :D
Weil es hier Leute gibt, die ganz erstaunt tun, dass Gesundheitswesen Teil der Existenzsicherung ist... und welche, die das BGE so schlecht schreiben, und dabei Probleme finden, die alle heute ohne BGE eher in stärkerem Mass haben, als sie mit BGE haben würden... :dead:

so gleiche Ellen anlegen für alles wäre doch sinnvoll.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Tom Bombadil »

Atue001 hat geschrieben:(14 Jan 2022, 00:10)

Das ist falsch.
Ist es nicht. Das was du beschreibst ist kein BGE, weil du immer noch zusätzliche Sozialleistungen haben willst.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

discipula hat geschrieben:(14 Jan 2022, 11:05)

Weil es hier Leute gibt, die ganz erstaunt tun, dass Gesundheitswesen Teil der Existenzsicherung ist...

[…]
Nenne Roß und Reiter. User und Posting.

So ist es nichts anderes als die übliche Ablenkung (und Themenverlagerung) und somit Spam.

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(14 Jan 2022, 00:10)

.................................
Es fehlt allüberall an Transparenz dazu, welche Konsequenzen bestimmte Entscheidungen in der Gegenwart für die Zukunft haben......
Da aber die Existenzsicherung ein fundamentaler Bestandteil der Altersvorsorge ist (der so nie explizit ausgewiesen wird) ist es fundamental, dass diese Transparenz hergestellt wird, damit mehr Menschen vernünftige Entscheidungen dazu treffen.
Diese Transparenz ist doch vorhanden.

Auch für seine Existenzsicherung im Alter ist jeder zuerst einmal selber verantwortlich ( Subsidiarität)
Daher gibt es die staatliche RV für die AN, private RV, betriebliche RV, sonstige Vermögensbildung.

Falls das im Einzelfall nicht reicht, gibt es eine Aufstockung zum individuellen Bedarf. ( = Grundsicherung im Alter)

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben:(14 Jan 2022, 16:37)

Diese Transparenz ist doch vorhanden.

Auch für seine Existenzsicherung im Alter ist jeder zuerst einmal selber verantwortlich ( Subsidiarität)
Daher gibt es die staatliche RV für die AN, private RV, betriebliche RV, sonstige Vermögensbildung.

Falls das im Einzelfall nicht reicht, gibt es eine Aufstockung zum individuellen Bedarf. ( = Grundsicherung im Alter)

Somit kann jeder seine Entscheidungen dazu treffen.
Das ist nicht richtig. Als ich ins Berufsleben eingestiegen bin, war das Rentenniveau noch ein anderes, als das, was ich heute zu erwarten habe. Es war eben nicht transparent, dass es im Laufe meines Berufslebens abgesenkt wird. Insofern konnte ich das Absenken auch nicht in meine Entscheidungen mit einbeziehen.

Ähnliches gilt für Hartz IV - das gab es da noch gar nicht. Die Sozialgesetzgebung war eine andere.

Ob sich Vorsorge durch Riestern lohnt oder nicht, das hängt von vielen Faktoren ab, die alles andere als Transparent sind.

Bezogen auf die KV (die zur Existenzsicherung gehört) gibt es auch Entscheidungen, die bei bestehender Gesetzeslage wenig reversibel sind. Wähle ich hier die PKV (vorausgesetzt ich kann wählen), ist eine spätere Korrektur, weil ich vielleicht ungeplant Familie mit drei Kindern bekommen habe, nicht mehr so einfach möglich.

Man muss über sein Leben hinweg immer wieder Entscheidungen treffen, die Auswirkungen auf viele Jahrzehnte haben. Man kann nun sagen, dass das allgemeines Lebensrisiko ist - das würde ich auch unterschreiben! Aber nicht, wenn es um das Thema der Existenzsicherung geht. Die Existenzsicherung ist kein Lebensrisiko, sondern ein Recht. Alles darüber hinaus - ist allgemeines Lebensrisiko. Doch auch das ist wenig transparent.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von discipula »

Atue001 hat geschrieben:(16 Jan 2022, 01:23)

Das ist nicht richtig. Als ich ins Berufsleben eingestiegen bin, war das Rentenniveau noch ein anderes, als das, was ich heute zu erwarten habe. Es war eben nicht transparent, dass es im Laufe meines Berufslebens abgesenkt wird. Insofern konnte ich das Absenken auch nicht in meine Entscheidungen mit einbeziehen.
Ich mag mich erinnern, dass ich so um 1990 in der Geografie das Thema "Demografie" behandelte, das mit den Alterspyramiden, und der Lehrer damals erklärte, dass es so ab 2015 mit der Rente Probleme geben wird, da viele Rentner wenigen Erwerbstätigen gegenüber stehen werden.

sprich, man konnte es schon wissen. aber ich glaube, eine Klasse von Teenagern damals hat es erst mal wenig interessiert, was dann mit der Rente wioe genau sein wird.

Ähnliches gilt für Hartz IV - das gab es da noch gar nicht. Die Sozialgesetzgebung war eine andere.
Hilfe für jene am untern Ende der sozialen Leiter wird immer eher knapp gehalten. Egal in welchem System.



Aber nicht, wenn es um das Thema der Existenzsicherung geht. Die Existenzsicherung ist kein Lebensrisiko, sondern ein Recht.
jede vernünftige und friedliebende Gemeinschaft muss das so sehen, ja.


und ja, mehr Transparenz wäre eine gute Idee, in all diesen historisch gewachsenen, teils sehr unübersichtlichen Systemen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

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discipula hat geschrieben:(16 Jan 2022, 09:24)

[Fullquote]
Die Gesellschaft soll Angst haben vor der geplant-organisierten Revolution derer, die ihr eigenes Leben nicht in den Griff kriegen? :D

Klug ist, zuzusehen, dass diejenigen, die das Rad am Laufen halten und den Karren aus dem Dreck ziehen können, nicht ausgebeutet werden und dem Land den Rücken kehren. Steuern kann man auch woanders zahlen.
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

„Just because you’re offended, doesn’t mean you’re right.“ (Ricky Gervais)
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Tom Bombadil »

Ja, schon klar, genau darum geht es, Arbeitslose sollen viel Geld ohne Gegenleistung bekommen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Billie Holiday »

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Jan 2022, 10:36)

Ja, schon klar, genau darum geht es, Arbeitslose sollen viel Geld ohne Gegenleistung bekommen.
Wäre kein Problem, wenn nicht andere dafür geschröpft würden, die tagtäglich arbeiten gehen und ihre Steuern zahlen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von discipula »

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Jan 2022, 10:36)

Ja, schon klar, genau darum geht es, Arbeitslose sollen viel Geld ohne Gegenleistung bekommen.
Wir reden vom BGE. GRUNDeinkommen. GRUNDbedarf.

nicht von Luxus.

Aber ja, wenn dafür die Allgemeinheit Sicherheit, Sauberkeit, Wohlstand haben kann - gerne.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von discipula »

Billie Holiday hat geschrieben:(16 Jan 2022, 10:37)

Wäre kein Problem, wenn nicht andere dafür geschröpft würden, die tagtäglich arbeiten gehen und ihre Steuern zahlen.
Was sich im Vergleich zu heute also gar nicht ändern würde.

Auch heute trägt die erwerbstätige Bevölkerung die ganze finanzielle Last.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Billie Holiday »

discipula hat geschrieben:(16 Jan 2022, 10:42)

Was sich im Vergleich zu heute also gar nicht ändern würde.

Auch heute trägt die erwerbstätige Bevölkerung die ganze finanzielle Last.
Ja, wer sonst.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Tom Bombadil »

discipula hat geschrieben:(16 Jan 2022, 10:41)

GRUNDbedarf.
Der ist gedeckt.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von discipula »

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Jan 2022, 10:45)

Der ist gedeckt.
Korrekt.

Dann kann man sich fragen nach dem WIE? - funktioniert das auf sinnvolle Weise, bester Allokation verfügbarer Ressourcen, mit minmalem Aufwand und maximalem Wohlstand, der so generiert wird?

Oder gibt es in der Frage WIE? - noch etwas Luft nach oben?

Es gibt noch massenhaft Luft nach oben, meiner Auffassung nach.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Tom Bombadil »

discipula hat geschrieben:(16 Jan 2022, 10:46)

Korrekt.
Deswegen ist deine Dystopie von der grassierenden Kriminalität, weswegen man sich dann nichtmal mehr auf die Straße trauen kann, auch kompletter Unsinn.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Billie Holiday »

discipula hat geschrieben:(16 Jan 2022, 11:08)

Wenn ich hier so ein paar Leute lese, die das Paulus-Wort "wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen" offenbar mit grösster Energie umsetzen wollen, will ich doch immerhin ein wenig dagegen sprechen, damit es nie so weit kommen muss!
Wer keinen Bock hat auf Arbeit, soll nicht verhungern, aber auch nicht den gleichen Wohlstand haben wie jemand, der arbeiten geht und Steuern zahlt. Das trifft es besser und so wird es ja hier auch gehandhabt.
Steht jedem, der kann, frei, sich seinen Luxus zu erarbeiten, wenn er der Meinung ist, die Kohle vom Staat sei zu knapp.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Tom Bombadil »

Billie Holiday hat geschrieben:(16 Jan 2022, 11:51)

Steht jedem, der kann, frei, sich seinen Luxus zu erarbeiten, wenn er der Meinung ist, die Kohle vom Staat sei zu knapp.
Es gibt natürlich auch Menschen, die das leider nicht oder nicht mehr können: Alte und Kranke. Aber die könnte man auch ohne BGE besser unterstützen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von discipula »

Billie Holiday hat geschrieben:(16 Jan 2022, 11:51)

Wer keinen Bock hat auf Arbeit, soll nicht verhungern, aber auch nicht den gleichen Wohlstand haben wie jemand, der arbeiten geht und Steuern zahlt. Das trifft es besser und so wird es ja hier auch gehandhabt.
Das wäre bei einem BGE ja auch nicht anders als heute.

Wobei ich gerne hier nicht das Wort "arbeiten" verwenden will (es gibt viele sinnvolle, wert schaffende, aber unbezahlte Tätigkeiten), sondern "erwerbstätig" wäre das, was du meinst. Da du offenbar nur die geldhaltigen Wirtschaftsformen berücksichtigen willst, nicht die geldfreien.

Steht jedem, der kann, frei, sich seinen Luxus zu erarbeiten, wenn er der Meinung ist, die Kohle vom Staat sei zu knapp.
ja, das wäre bei einem BGE ja genau dasselbe wie heute.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Meruem »

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Jan 2022, 11:22)

Ja, so war das damals bei den Roten in der DDR, da wurde dann Zwangsarbeit verordnet. Wie ist das eigentlich in Putin-Russland, gibt es da staatliche Unterstützung für die hungernden und frierenden Menschen?

Soll Putin Russland was soziale Themen und Sozialpolitik angeht jetzt plötzlich der Maßstab sein? Menschen die nicht arbeiten können oder wollen einfach verhungern zu lassen ( Müntefering: " WER NICHT ARBEITET HAT AUCH KEINEN HUNGER") ist quasi durch Grungesetzt Artikel 1 ein Unding. Dort steht " Die Würde des Menschen ist unantastbar" und nicht " Die Würde des arbeitenden Menschen ist unantastbar", ein wichtiger Unterschied.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Billie Holiday »

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Jan 2022, 12:01)

Es gibt natürlich auch Menschen, die das leider nicht oder nicht mehr können: Alte und Kranke. Aber die könnte man auch ohne BGE besser unterstützen.
Das ist mir klar und ich sprach von Menschen, die können.

Hier ein kleines Beispiel dafür, wie geizig und unsozial der Staat bei Menschen mit Behinderung ist: ein guter Bekannter wurde mit offenem Rücken geboren, sitzt schon immer im Rollstuhl. Er hat im Haus seiner Eltern einen Lift, er hat Führerschein und ein behindertengerechtes Auto, sein Badezimmer ist barrierefrei wie seine gesamte Wohnung, er hat alles umsonst und seine Begleitperson auch. Von Vater Staat.
Nein, ich sag das nicht, weil ich neidisch bin, sondern weil der böse Staat sich offenbar ganz gut um seine Behinderten kümmert. Fairerweise muß ich sagen, dass sein Vater in einer Verwaltung sitzt und genau weiß, was seinem Sohn alles zusteht. Leider ist das nicht jedem bewußt.
Er will mit allergrößter Sicherheit kein BGE, sondern weiterhin auf ihn zugeschnittene Sozialleistungen, die seinen Bedürfnissen gerecht werden. Er benötigt nämlich auch Windeln und häufiger neue Klamotten. Niemand wollte mit ihm tauschen, aber er wollte auch nicht woanders leben oder ein pauschales BGE bekommen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von discipula »

Billie Holiday hat geschrieben:(16 Jan 2022, 12:14)
Er will mit allergrößter Sicherheit kein BGE, sondern weiterhin auf ihn zugeschnittene Sozialleistungen, die seinen Bedürfnissen gerecht werden.
Auch die Existenz eines BGE (also: Grundbedarf für alle) wird ja nicht ausschliessen, dass weiterhin begründeter Sonderbedarf zur Verfügung gestellt wird.

Ein Rollstuhl (Krücken, Verbandmaterial, bauliche Einrichtungen, erhöhter Bedarf an Kleidung etc etc...) wird nur deshalb nie Teil des BGE sein, weil eben die allermeisten das nicht brauchen.

Und jene, die ihn brauchen - werden ihn weiterhin erhalten, wie bisher.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Billie Holiday »

discipula hat geschrieben:(16 Jan 2022, 12:22)

Auch die Existenz eines BGE (also: Grundbedarf für alle) wird ja nicht ausschliessen, dass weiterhin begründeter Sonderbedarf zur Verfügung gestellt wird.

Ein Rollstuhl (Krücken, Verbandmaterial, bauliche Einrichtungen, erhöhter Bedarf an Kleidung etc etc...) wird nur deshalb nie Teil des BGE sein, weil eben die allermeisten das nicht brauchen.

Und jene, die ihn brauchen - werden ihn weiterhin erhalten, wie bisher.
Also keine Einsparungen bei der Bürokratie. Meine Rede.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von discipula »

Billie Holiday hat geschrieben:(16 Jan 2022, 12:32)

Also keine Einsparungen bei der Bürokratie. Meine Rede.
naja, das ganze Hartz-4 Monster abzubauen, würde ich durchaus als massive Einsparung bezeichnen!

Da beim BGE explizt die Rede von Bürokratieabbau in Bezug auf Grundbedarf ist, warum wirfst du der Sache vor, dass es bei Sonderbedarf immer noch Bürokratie braucht? Das ist ein anderes Thema.

Aber wenn du dafür eine bessere Lösung hast - bitte, immer her damit!
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Tom Bombadil »

Billie Holiday hat geschrieben:(16 Jan 2022, 12:14)

Leider ist das nicht jedem bewußt.
Ja, das ist ein Problem und natürlich gibt es auch in den Verwaltungen Arschgeigen, die aus Bosheit die zustehenden Leistungen verweigern und gegen die man dann vor Gericht ziehen muss. Was natürlich gerade für Alte und Kranke schwierig ist, die geben dann eher auf, wenn sie keine Hilfe haben.
Niemand wollte mit ihm tauschen, aber er wollte auch nicht woanders leben oder ein pauschales BGE bekommen.
Was ja auch nachvollziehbar ist, denn mit einem tatsächlichen BGE ginge es ihm schlechter.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Guten Tag,

knapp ein Dutzend Beiträge in die Ablage verschoben.

Ich möchte insbesondere die User discipula und Tom Bombadil mit Ihren Beiträgen erwähnen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

discipula hat geschrieben:(16 Jan 2022, 12:36)

naja, das ganze Hartz-4 Monster abzubauen, würde ich durchaus als massive Einsparung bezeichnen!

Da beim BGE explizt die Rede von Bürokratieabbau in Bezug auf Grundbedarf ist, warum wirfst du der Sache vor, dass es bei Sonderbedarf immer noch Bürokratie braucht? Das ist ein anderes Thema.

Aber wenn du dafür eine bessere Lösung hast - bitte, immer her damit!
Wenn ich statt Hartz4 ein BGE einführe mit 1000 notwendigen Sonderregeln, wo ist da der Bürokratieabbau? Der Unterschied zwischen H4 und BGE ist dann bloß noch, dass das BGE in existenzabsichernder Höhe für jedermann praktisch unbezahlbar ist!
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

discipula hat geschrieben:(16 Jan 2022, 12:22)

Auch die Existenz eines BGE (also: Grundbedarf für alle) wird ja nicht ausschliessen,
dass weiterhin begründeter Sonderbedarf zur Verfügung gestellt wird.
Ich möchte lediglich darauf hinweisen, dass DEINE Ideen/Gedanken/Phantasien in keinem
seriösen und ernsthaftem BGE Konzept zu finden sind.

Alle ernsthaften Konzepte ERSETZEN alle Sozialleistungen durch ein (das) BGE.
Keine Sonderleistungen, wie DIR es vorschwebt und wie DU immer und immer wieder herumphantasierst. :)

mfg
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von discipula »

Mendoza hat geschrieben:(16 Jan 2022, 18:41)

Wenn ich statt Hartz4 ein BGE einführe mit 1000 notwendigen Sonderregeln, wo ist da der Bürokratieabbau?
beachtlich, da viele Auflagen wegfallen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Skull hat geschrieben:(16 Jan 2022, 18:50)

Ich möchte lediglich darauf hinweisen, dass DEINE Ideen/Gedanken/Phantasien in keinem
seriösen und ernsthaftem BGE Konzept zu finden sind.

Alle ernsthaften Konzepte ERSETZEN alle Sozialleistungen durch ein (das) BGE.
Keine Sonderleistungen, wie DIR es vorschwebt und wie DU immer und immer wieder herumphantasierst. :)

mfg
Ich möchte darauf hinweisen, dass diese Aussage so nicht richtig ist.
ALLE ernsthaften BGE-Konzepte beschränken sich darauf, dass sie wesentliche Sozialleistungen ersetzen, aber KEIN ernsthaftes BGE-Konzept ersetzt ALLE Sozialleistungen durch das BGE.

Regelmäßig nähert man sich beim BGE mit dem Pareto-Prinzip....
Wesentliche Teile der heute gewährten Sonderleistungen kann man pauschalieren. Ohne nennenswerte Nachteile für die Gesellschaft. Ein kleinerer Teil der sozialen Leistungen aber betrifft Sonderfälle - und die gibt es selbst verständlich auch in einer Gesellschaft, die ein BGE für sich zur Grundsicherung hat. Es macht absolut Sinn, dass diese Sonderfälle auch gesondert betrachtet werden.

Wolfgang Schäuble hat vor einigen Jahren ein Gesetz durchgesetzt, welches wesentliche Sonderfälle beispielsweise beim Kindergeld pauschaliert behandelt. Das führt in der Folge dazu, dass beispielsweise auch dann Kindergeld bezahlt wird, wenn ein 24jähriger einen sehr gut bezahlten Vollzeitjob hat, aber parallel seinen Master macht. Und zwar auch dann, wenn die Eltern richtig viel Kohle haben.

Im Sinne von sozialer Gerechtigkeit erscheint das Unsinnig - denn weder brauchen die Eltern das Kindergeld, noch der Masterand. Gesamtgesellschaftlich ist dieses Vorgehen aber kostengünstiger, als genau solche Fälle individuell zu betrachten und zu bearbeiten.

Bezogen auf Hartz IV kann man die Sinnhaftigkeit fehlender Pauschalierung schon lange in Frage stellen - denn die Justizfolgekosten für Hartz IV sind erheblich, und in einem relevant (viel zu ) großen Anteil bekommen die klagenden Hartz IV Empfänger auch noch Recht gesprochen. Zu ihrem Leidwesen aber müssen sie für ihr gutes Recht mehrere Jahre Klagen in Anspruch nehmen, und über diesen Zeitraum auch fehlende Zahlungen. Die Pain die man den Betroffenen da zumutetet, ist erheblich. Die gesellschaftlichen Kosten für das Verfahren in Summe aber auch. Es ist kein WIN:WIN zu erkennen, was das bestehende Verfahren angeht.

Eine stärkere Pauschalierung wäre hier ein WIN:WIN - auch wenn man dabei in Kauf nimmt, dass der ein oder andere Schmarotzer dadurch nicht ausreichend früh erkannt würde.


Ein BGE, welches also mal nach dem Pareto-Prinzip 80% der Normalfälle in Hartz IV pauschaliert behandelt, wäre schon ein gesellschaftlicher Gewinn!
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Atue001 hat geschrieben:(17 Jan 2022, 00:00)

Ich möchte darauf hinweisen, dass diese Aussage so nicht richtig ist.
BGE-Konzepte beschränken sich darauf,
dass sie wesentliche Sozialleistungen ersetzen,
aber KEIN ernsthaftes BGE-Konzept ersetzt ALLE Sozialleistungen durch das BGE.
Dann stelle doch mal wenigstens ein einziges realistisches ernsthaftes BGE Konzept dar.

Nicht „Deines“, sondern eines was bereits existiert, und was man dann KONKRET diskutieren,
erklären oder gegebenenfalls „auseinandernehmen“ kann.

So … bleiben es immer irgendwelche völlig schwammingen widersprechenden Luftnummern.

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Skull hat geschrieben:(17 Jan 2022, 00:06)

Dann stelle doch mal wenigstens ein einziges realistisches ernsthaftes BGE Konzept dar.

Nicht „Deines“, sondern eines was bereits existiert, und was man dann KONKRET diskutieren,
erklären oder gegebenenfalls „auseinandernehmen“ kann.

So … bleiben es immer irgendwelche völlig schwammingen widersprechenden Luftnummern.

mfg
Seufz - dann stelle du doch mal ein BGE-Konzept vor, welches wir konkret diskutieren können....und welches DEINEN Kriterien genügt, die du ja immer wieder in deinen pauschalierten Aussagen so kritisierst, ohne konkret zu werden......

Es ist sehr einfach, pauschalisiert gegen BGE zu reden, ohne auch nur die konkreten Konzepte zu benennen, gegen die sich DEINE Kritik richtet......also bitte werde doch mal konkret!
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Meruem »

Atue001 hat geschrieben:(17 Jan 2022, 00:14)

Seufz - dann stelle du doch mal ein BGE-Konzept vor, welches wir konkret diskutieren können....und welches DEINEN Kriterien genügt, die du ja immer wieder in deinen pauschalierten Aussagen so kritisierst, ohne konkret zu werden......

Es ist sehr einfach, pauschalisiert gegen BGE zu reden, ohne auch nur die konkreten Konzepte zu benennen, gegen die sich DEINE Kritik richtet......also bitte werde doch mal konkret!
Es ist doch ganz einfach, es kommt dann halt immer das Totschlagargument der vermeintlichen Unfinanzierbarkeit um jegliche Debatte zum BGE abzuwürgen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Atue001 hat geschrieben:(17 Jan 2022, 00:14)

Seufz - dann stelle du doch mal ein BGE-Konzept vor...
Ich soll jetzt ein Konzept vorstellen ? Geht‘s noch ? :D

Derjenigen, die meinen, „Riesenmissstände“ gefunden zu haben und Systeme radikal verändern zu wollen,
sollte darlegen, was sie da so für konkrete Dinge meinen und was sie umsetzen wollen.

Darüber kann man sich dann Gedanken machen oder diskutieren.

Nicht eine umgekehrte Beweispflicht oder Alternativen zu fordern. Ist und bleib einfach nur billig. :dead:
Meruem hat geschrieben:(17 Jan 2022, 00:19)

Es ist doch ganz einfach, es kommt dann halt immer das Totschlagargument der vermeintlichen Unfinanzierbarkeit
um jegliche Debatte zum BGE abzuwürgen.
Hier wird nichts abgewürgt. Tausende von Seiten zeigen hier das Gegenteil.
User wie Du bringen NICHTS konkretes und können keinerlei konkrete Antworten zu Ihren Phantasien geben.

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