BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

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Tom Bombadil
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Tom Bombadil »

Meruem hat geschrieben:(28 Dec 2021, 12:07)

Wo wäre dass Problem?
Wenn diese Jobs verschwinden, wird es aber duster für die Gesellschaft, viele dieser Jobs sind essentiell für deren funktionieren. Und wenn man den Menschen so viel zahlt, dass es wieder genug Leute freiwillig machen, steigen die Lebenshaltungskosten exorbitant, dann reicht das BGE nicht mehr zur Sicherung des Existenzminimums. Wenn man das dann aber erhöht, sinkt wieder die Bereitschaft, die wenig schönen Jobs zu machen. Also muss wieder der Lohn erhöht werden. Und dann das BGE erhöht werden. Und dann wieder der Lohn erhöht werden... usw. usf.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Meruem »

Tom Bombadil hat geschrieben:(28 Dec 2021, 13:25)

Wenn diese Jobs verschwinden, wird es aber duster für die Gesellschaft, viele dieser Jobs sind essentiell für deren funktionieren. Und wenn man den Menschen so viel zahlt, dass es wieder genug Leute freiwillig machen, steigen die Lebenshaltungskosten exorbitant, dann reicht das BGE nicht mehr zur Sicherung des Existenzminimums. Wenn man das dann aber erhöht, sinkt wieder die Bereitschaft, die wenig schönen Jobs zu machen. Also muss wieder der Lohn erhöht werden. Und dann das BGE erhöht werden. Und dann wieder der Lohn erhöht werden... usw. usf.
Tja wenn es so wäre wie du behauptest und dieses Niedriglohnjobs für die Gesellschafr essentiell sind weshalb ist der Gesellschaft diese Tätigkeiten so wenig Wert? Weshalb ist deren Wetschätzung so gering dass es überhaupt eines gesetzlichen Mnidestlohnes bedarf? Das ist aber wie gesagt mehr eine Mindestlohn Debatte als eine ums BGE ergo bist du hier an der falschen Adresse. Bei einem bedingungslosen Grundeinkommen bräuchte es keinen festen Mindestlohn mehr.
Zuletzt geändert von Meruem am Di 28. Dez 2021, 15:05, insgesamt 1-mal geändert.
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Tom Bombadil
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Tom Bombadil »

Meruem hat geschrieben:(28 Dec 2021, 15:02)

Das ist aber wie gesagt mehr eine Mindestlohn Debatte als eine ums BGE...
Nein, ist es nicht, denn mit einem BGE schwindet die Bereitschaft, solche Tätigkeiten auszuüben.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Meruem »

Tom Bombadil hat geschrieben:(28 Dec 2021, 15:05)

Nein, ist es nicht, denn mit einem BGE schwindet die Bereitschaft, solche Tätigkeiten auszuüben.
Die Bereitschaft solche Tätigkeiten nicht machen zu wollen ist heute schon da bei vielen und dass völlig ohne BGE. Ergo spricht dass erstmal nicht gegen ein BGE.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Meruem hat geschrieben:(28 Dec 2021, 15:06)

Die Bereitschaft solche Tätigkeiten nicht machen zu wollen ist heute schon da bei vielen E.
Sonst hast du doch die These, dass bei einem BGE der Anteil derer, die gar nicht mehr arbeiten würden, "sehr gering "sei.
Das steht nun aber im Widerspruch zu deiner obigen Aussage- denn heute ist die Existenzsicherung ja niedrige als das Einkommen bei Vollzeit / ML
Bei deinem 1500 Euro BGE wäre es ja gleich hoch und der Anreiz nicht zu arbeiten somit für diese "Gruppe" noch höher als heute.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(28 Dec 2021, 09:51)

Warum sollte er? Er bekommt 1.500 EUR aufs Konto.....
Deine Fehleinschätzung hat hier wohl seine Ursache. Ein BGE auf dem Niveau des Existenzminimum landet keinesfalls automatisch auf dem Konto des Empfängers.

Im groben kann man die Leistungen des Existenzminimum auf drei Komponenten aufteilen:
1) Regelleistungen ähnlich dem, wie man es bei Hartz IV heute kennt - die werden typischerweise in Form von Geld übertragen und haben ein Wert von 400€-500€.
2) Leistungen für die Wohnung warm. Hier haben wir im aktuellen Recht erhebliche Unterschiede zwischen Sozialrecht und Steuerrecht. Im Steuerrecht wird aktuell stark pauschaliert, im Sozialrecht stark individualisiert. Dazu kommt, dass es bei den Kosten von Wohnraum große Unterschiede zwischen hochattraktiven Ballungsgebieten und wenig genutzten ländlichen Gegenden gibt. Der Wert dieser Leistung kann man dennoch mit 200€ bis 500€ abschätzen.
3) Leistungen im Krankheitsfall und Pflegefall. Auch wenn eine genaue Abschätzung gar nicht so einfach ist, kann man näherungsweise davon ausgehen, dass auch diese Leistung einen Wert von ca. 400€-500€ hat.

Bei Kindern sind bei den Positionen 1) und 2) gewisse Abstriche zu machen, was deren Wert angeht. Umgekehrt aber haben Kinder Existenzbedürfnisse, die Erwachsene nicht oder nicht in gleichem Maße haben - also beispielsweise Bildung. Rechnet man die Bildungskosten bei Kindern mit ein, gleicht das Vorteile bei 1) und 2) locker aus, und so kann man ein BGE auf Höhe des Existenzminimum einheitlich für alle auch bis zu 1.500€ rechnen.

Nur - tauchen diese 1.500€ auf dem KONTO der Betroffenen auf?

Das KÖNNTE man so machen, wäre aber wahrscheinlich wenig sinnvoll.
Wahrscheinlicher ist es, dass man bei Einkommensbezieher das BGE gleich mit dem Einkommen passend verrechnen würde.

Während heute ein Einkommensbezieher auf seinem Lohnzettel Dinge wie den Bruttolohn, die Steuer und Sozialversicherungen als Abzüge und einiges mehr vorfindet, wäre ein typischer Lohnzettel einer BGE-Gesellschaft vor allem anders.
Auf diesem Lohnzettel würde man neben dem Einkommen noch das BGE finden, die Steuer wäre deutlich höher, die Sozialversicherungen wären bezogen auf die KV und PV deutlich höher, bezogen auf die AV und RV hingegen deutlich niedriger. Am Ende käme es zu einem Netto. Und: Solange das NETTO dort nicht zu weit von dem abweicht, was man heute als NETTO vorfindet, so lange kann man getrost davon ausgehen, dass sich die Menge an Menschen die arbeiten gehen wollen nicht deutlich verändert.

Auch bei einem reinen Empfänger von sozialen Leistungen würde sich nicht so arg viel verändern - nur die Abrechnung wäre klarer. Als heutiger Hartz IV Empfänger würde man in Zukunft vor allem auch die Regelleistung ausbezahlt bekommen. Schon die Frage, ob man die Leistung für die Wohnungsmiete selbst auf das Konto bekommt oder ob diese gleich verrechnet wird, ist eine politische Fragestellung. Aber zumindest ist es nicht so, dass der Betroffene mehr NETTO überwiesen bekommen MUSS als heute. Und auch bei der KV und PV ist es eigentlich längst überfällig, dass hier mal den Hartz IV Empfängern auch aufgezeigt wird, wie teuer ihre medizinische Versorgung ist. Und der korrekte Betrag dafür ist nicht das, was die Bundesregierung derzeit an den Gesundheitsfond überweist, sondern eigentlich die Kopfpauschale, die eine Versicherung nunmal kostet.....also die 400-500€.

Insgesamt sind die 1.500€ eher deutliche Obergrenzen dessen, was ein BGE auf Basis des Existenzminimum ausweisen würde. Wahrscheinlicher wären Beträge um die 1.100€ - 1.200€. Und auch die würden nicht in Gänze überwiesen, sondern mindestens die Beträge der KV/PV in Höhe von wahrscheinlich 450€ würden davon abgezogen. Und ob man die Miete bei heutigen Hartz IV Empfängern direkt überweist, oder stattdessen die Überweisung an den Vermieter macht....da muss politisch viel Detailarbeit geleistet werden.

Mein Vorschlag zur Vorarbeit für ein BGE ist deshalb auch klar, dass man zunächst eine Reform von KV und PV vornimmt, die von der Familienversicherung mit solidarischem Lastenausgleich wegführt, und hin zu einem einheitlichen Basistarif, der gesetzlich organisiert wird - der dann auch unabhängig von der GKV und GPV ist, und der damit die Systemunterschiede zwischen GKV und PKV etc. beseitigt. Der soziale Ausgleich, der dadurch an anderer Stelle organisiert werden muss, gehört meiner Überzeugung nach ins Steuerrecht.


Ein nächster Schritt könnte dann eine einheitliche gesetzliche Behandlung des Existenzminimums sein - als eigenes Gesetz organisiert, welches dann die derzeit noch unterschiedlichen Behandlungen beispielsweise im Sozialrecht, Rentenrecht, KV-Recht, Steuerrecht etc. zumindest mal in einem einheitlichen Gesetz bündelt.

Ein weiterer Schritt wäre, im Bereich der Wohnungen mal Tacheles zu organisieren. Hier pauschaliert das Steuerrecht so stark, dass ich der festen Überzeugung bin, dass es nur noch eine Frage der Zeit ist, bis erfolgreiche Klagen aus Ballungszentren gegen die steuerliche Behandlung von Wohnraum bezüglich der Abzugsfähigkeit von der Steuer geltend gemacht werden kann. Eine passende Reform könnte die rechtliche Behandlung von Wohnraum bezüglich des Existenzminimum entzerren, indem die Verwerfungen gegenüber dem Normalzustand nicht mehr im Existenzminimum behandelt werden, sondern in einem gesonderten Gesetz zum Wohngeld, welches entsprechend ausgebaut gehört. Der Gesetzgeber hat klar die Verpflichtung, auf einheitliche Lebensverhältnisse hinzuwirken - gelingt ihm das nicht, dann werden die Unterschiede und die Konsequenzen daraus für das Finanz- Steuer- und Sozialrecht am besten in einem entsprechenden einheitlich wirkenden Gesetz organisiert.


Sind diese Voraussetzungen geschaffen, fehlt nicht mehr viel, dass man das Existenzminimum über ein BGE organisieren kann. Das würde viel beim Bewusstsein verändern - bei den tatsächlich fließenden Beträgen aber deutlich weniger. Aber für das Denken und Handeln von Menschen ist Bewusstsein eine ziemlich relevante Größe.....und heute wissen die wenigsten Menschen, wie viel Geld sie eigentlich heute schon für die reine Bestreitung ihrer eigenen Existenz aufwenden....
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Tom Bombadil »

Atue001 hat geschrieben:(01 Jan 2022, 23:41)

Deine Fehleinschätzung hat hier wohl seine Ursache.
Du weißt halt immer noch nicht, was ein BGE ist. Mach dich doch mal bitte schlau, das ist ja furchtbar und wird auch durch ellenlange, redundante Beiträge nicht besser.
Wahrscheinlicher ist es, dass man bei Einkommensbezieher das BGE gleich mit dem Einkommen passend verrechnen würde.
Die Einkommensbezieher würden dir einen dicken Haufen scheißen, wenn du deren BGE "gleich mit dem Einkommen passend verrechnen" würdest. Und das BVerfG gleich mit.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(01 Jan 2022, 23:46)

Du weißt halt immer noch nicht, was ein BGE ist. Mach dich doch mal bitte schlau, das ist ja furchtbar und wird auch durch ellenlange, redundante Beiträge nicht besser.


Die Einkommensbezieher würden dir einen dicken Haufen scheißen, wenn du deren BGE "gleich mit dem Einkommen passend verrechnen" würdest. Und das BVerfG gleich mit.
Ok, ich hab es probiert, es nochmals deutlich zu machen. Ich denke, ich bin lang genug in der Szene organisiert, um ziemlich gut einschätzen zu können, wer von uns beiden nicht so ganz versteht, was ein BGE ist, wie es funktioniert, und wie man es konkret umsetzen kann.

Zu deinen Einschätzungen bezüglich der Einkommensbezieher und des BVerfG hast du sicherlich konkrete Belege......oder wahrscheinlicher ist, dass du auch hier nur spekulierst, und nicht ausreichend die entsprechenden Urteile kennst. Es gibt kein Urteil, was ein BGE auf Existenzminimum ausschließt! Belege es bitte, wenn du das Gegenteil behauptest.

Im Übrigen viel Spaß mit deinen Ideen.....sobald du ernsthaft mit über ein BGE diskutieren willst, können wir gerne wieder miteinander reden - bis dahin wünsche ich dir ein schönes Leben.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Tom Bombadil »

Ein BGE steht jedem Bürger des Staates zu, in dem es eingeführt wird, es ist ein BEDINGUNGSLOSES GRUNDEINKOMMEN. Wenn man dann die Menschen, die es mit ihrer Arbeit erst erwirtschaften, ohne Entschädigung enteignet, hat man KEIN BGE eingeführt.

Hier findest du die Rechtsgrundlage meiner Argumentation:
Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Art 3
(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Meruem »

Tom Bombadil hat geschrieben:(02 Jan 2022, 00:02)

Ein BGE steht jedem Bürger des Staates zu, in dem es eingeführt wird, es ist ein BEDINGUNGSLOSES GRUNDEINKOMMEN. Wenn man dann die Menschen, die es mit ihrer Arbeit erst erwirtschaften, ohne Entschädigung enteignet, hat man KEIN BGE eingeführt.

Hier findest du die Rechtsgrundlage meiner Argumentation:
Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Art 3
(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
Enteignet? Was hat dass mit einem BGE zu tun?
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Tom Bombadil
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Tom Bombadil »

Meruem hat geschrieben:(02 Jan 2022, 00:03)

Enteignet? Was hat dass mit einem BGE zu tun?
Du hast es erfasst.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(02 Jan 2022, 00:02)

Ein BGE steht jedem Bürger des Staates zu, in dem es eingeführt wird, es ist ein BEDINGUNGSLOSES GRUNDEINKOMMEN. Wenn man dann die Menschen, die es mit ihrer Arbeit erst erwirtschaften, ohne Entschädigung enteignet, hat man KEIN BGE eingeführt.

Hier findest du die Rechtsgrundlage meiner Argumentation:
Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Art 3
(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
Da ist doch schon alles deutlich. Du definierst ein BGE ohne dass es bisher definiert wurde....und gehst dann davon aus, dass deine Definition allumfassend ist.....


Dann versöhne ich mich mal insofern mit dir: Ich bin kein Fan des BGE-Begriffes.....denn der ist tatsächlich irreführend. Noch NIE hat ein ernst zu nehmender BGE-Befürworter tatsächlich gefordert, dass ein Bedingungsloses Grundeinkommen tatsächlich bedingungslos ist....es gab und gibt in der laufenden Diskussion immer Bedingungen, die einzuhalten sind. Dazu gehört beispielsweise die Staatsbürgerschaft o.ä......
Der Begriff der Bedingungslosigkeit steht vor allem (wenn auch nicht nur) dafür, dass heute die Vermögensverhältnisse aber auch die finanziellen Verhältnisse in direkter Verwandschaft oder Lebenspartnerschaft einbezogen werden und als Bedingung vor Leistung herangezogen werden. Dem gegenüber sind typische BGE-Modelle (und von denen gibt es ziemlich viele) bedingungslos, weil sie beispielsweise keine Prüfung der Vermögenssituation voraussetzen.

Steuern sind im Übrigen auch keine Enteignung. Sozialleistungen auch nicht. Wenn du SO denkst, dann empfehle ich dringend, nochmals ein paar Zusammenhänge von Dritten erklären zu lassen oder wenigstens alternative Denkweisen dazu zu recherchieren.

Das Existenzminimum ist tatsächlich an Art. 1 GG geknüpft - und wird so auch in der Rechtssprechung des BVerfG interpretiert.
Dass der Staat das Existenzminimum entweder so organisieren kann, wie es heute der Fall ist, oder auch über ein BGE auf Höhe des Existenzminimum ist hingegen rechtlich derzeit eher nicht umstritten! Mag sein, dass sich das ändert - wir haben ja noch kein Gesetz vorliegen, über das das BVerfG urteilen könnte....es sieht aber eher nicht danach aus, dass das für Karlsruhe ein Problem wäre.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Meruem »

Tom Bombadil hat geschrieben:(02 Jan 2022, 00:16)

Du hast es erfasst.
Was haben deine Entgeignungsträumerein mit einem bedingungslosen Grundeinkommen zu tun? Euch ist aber echt kein Contra Argument gegen ein BGE zu billig oder?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Tom Bombadil »

Atue001 hat geschrieben:(02 Jan 2022, 00:17)

Da ist doch schon alles deutlich. Du definierst ein BGE ohne dass es bisher definiert wurde....und gehst dann davon aus, dass deine Definition allumfassend ist.....
Ich hatte bereits auf Wikipedia hingewiesen:
Das bedingungslose Grundeinkommen (BGE) ist ein sozialpolitisches Finanztransferkonzept, nach dem jeder Bürger – unabhängig von seiner wirtschaftlichen Lage – eine gesetzlich festgelegte und für jeden gleiche, vom Staat ausgezahlte finanzielle Zuwendung erhält, ohne dafür eine Gegenleistung erbringen zu müssen (Transferleistung). Es wird in Finanztransfermodellen als eine Finanzleistung diskutiert, die ohne weitere Einkommen oder bedingte Sozialhilfe existenzsichernd wäre.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bedingung ... deinkommen

Was ist daran eigentlich nicht zu verstehen? Jeder Bürger erhält das BGE vom Staat ausgezahlt. Bedingungslos und ohne Gegenleistung wie zB. Steuern in Höhe des BGE.
Noch NIE hat ein ernst zu nehmender BGE-Befürworter tatsächlich gefordert, dass ein Bedingungsloses Grundeinkommen tatsächlich bedingungslos ist....
Ja, weil es schlicht und ergreifend nicht finanzierbar ist.
Dazu gehört beispielsweise die Staatsbürgerschaft o.ä......
Das ist falsch. Jeder Mensch, der seinen Wohnsitz in Deutschland hat, hat auch Anspruch auf ein deutsches BGE.
Steuern sind im Übrigen auch keine Enteignung.
Monatliche Steuern in Höhe eines BGE SIND Enteignung UND verfassungswidrig.
Meruem hat geschrieben:(02 Jan 2022, 00:18)

Was haben deine Entgeignungsträumerein mit einem bedingungslosen Grundeinkommen zu tun?
Ach du Schande :dead: Es sind nicht meine "Entgeignungsträumerein" sondern die von Atue001 :rolleyes:
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

@atue
Also wenn man einem Menschen, der keine weiteren Einkünfte hat, 1500€ zahlt und das gleich wieder versteuert macht das gar keinen Sinn. Dann kann man ihm auch gleich weniger zahlen. Außerdem ist das kein BGE, denn per Definition ist ein BGE "eine gesetzlich festgelegte und für jeden gleiche, vom Staat ausgezahlte finanzielle Zuwendung"
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(02 Jan 2022, 00:29)

Ich hatte bereits auf Wikipedia hingewiesen:
Das bedingungslose Grundeinkommen (BGE) ist ein sozialpolitisches Finanztransferkonzept, nach dem jeder Bürger – unabhängig von seiner wirtschaftlichen Lage – eine gesetzlich festgelegte und für jeden gleiche, vom Staat ausgezahlte finanzielle Zuwendung erhält, ohne dafür eine Gegenleistung erbringen zu müssen (Transferleistung). Es wird in Finanztransfermodellen als eine Finanzleistung diskutiert, die ohne weitere Einkommen oder bedingte Sozialhilfe existenzsichernd wäre.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bedingung ... deinkommen

Was ist daran eigentlich nicht zu verstehen? Jeder Bürger erhält das BGE vom Staat ausgezahlt. Bedingungslos und ohne Gegenleistung wie zB. Steuern in Höhe des BGE.
Wer genau MUSS denn eine Transferleistung erbringen? Niemand wird gezwungen zu arbeiten....aber WENN du arbeitest und ein Einkommen hast, dann zahlst du halt auch Steuern.....und ein TEIL der Steuern könnten auch für die Finanzierung eines BGEs dienen....wo genau ist da der Widerspruch zu all dem was du als Quellen zitiert hast? Du interpretierst da einiges rein, was nicht drinsteckt.
Ja, weil es schlicht und ergreifend nicht finanzierbar ist.
Es ist schon finanziert, weil heute schon das Existenzminimum von jedem finanziert ist.
Das ist falsch. Jeder Mensch, der seinen Wohnsitz in Deutschland hat, hat auch Anspruch auf ein deutsches BGE.
Du interpretierst schon wieder munter - wo genau steht das so?
Ach du Schande :dead: Es sind nicht meine "Entgeignungsträumerein" sondern die von Atue001 :rolleyes:
Also von Enteignung....wo genau habe ich Enteignung geschrieben? Das ist doch deine Phantasie, die da mit dir durchgeht! Bitte ein wenig mehr Sachlichkeit!
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Mendoza hat geschrieben:(02 Jan 2022, 00:33)

@atue
Also wenn man einem Menschen, der keine weiteren Einkünfte hat, 1500€ zahlt und das gleich wieder versteuert macht das gar keinen Sinn. Dann kann man ihm auch gleich weniger zahlen. Außerdem ist das kein BGE, denn per Definition ist ein BGE "eine gesetzlich festgelegte und für jeden gleiche, vom Staat ausgezahlte finanzielle Zuwendung"
Fehlinterpretation.
1.500€ als BGE würde ich nie versteuern! Das macht wirklich keinen Sinn!

Aber von den 1.500€ eine soziale Leistung zu zahlen, wie die der KV und PV, das macht ziemlich viel Sinn.
Und: Von den 1.500€ dafür zu sorgen, dass eine staatlich zur Verfügung gestellte Wohnung auch gleich bezahlt wird (Miete) ist auch sinnvoll.

Auf einem BGE-"Lohnzettel" die KV/PV mit auszuweisen macht auch viel Sinn, weil KV/PV Bestandteile einer BGE-Grundsicherung sind. Das macht auch dann Sinn, wenn der BGE-Empfänger das zugehörige Geld nie sieht, weil es gleich an die KV/PV weitergereicht wird.

WENN man die KV und PV anders organisieren will, dann gehört diese Leistung nicht über das BGE organisiert - dann wäre ein BGE aber auch nicht in Höhe über 1050€ notwendig - tatsächlich wäre dann ein BGE auf Höhe Existenzminimum ohne KV/PV eher bei 800€ zu finden. Es kommt halt darauf an, worüber man spricht, und was man wie organisieren will.....
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Tom Bombadil »

Atue001 hat geschrieben:(02 Jan 2022, 00:37)

Wer genau MUSS denn eine Transferleistung erbringen?
Der STAAT, steht doch da.
wo genau ist da der Widerspruch zu all dem was du als Quellen zitiert hast?
"gleich mit dem Einkommen passend verrechnen"...
Es ist schon finanziert, weil heute schon das Existenzminimum von jedem finanziert ist.
Das ist echt Realsatire :D
Du interpretierst schon wieder munter - wo genau steht das so?
"jeder Bürger"
Also von Enteignung....wo genau habe ich Enteignung geschrieben?
"gleich mit dem Einkommen passend verrechnen"...
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Tom Bombadil »

Atue001 hat geschrieben:(02 Jan 2022, 00:42)

...tatsächlich wäre dann ein BGE auf Höhe Existenzminimum ohne KV/PV eher bei 800€ zu finden.
Damit würden viele H4lern weniger bekommen als heute, während die Ehefrau des Millionärs ihre 800 EUR für Schuhe verballern kann.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(02 Jan 2022, 00:43)

"gleich mit dem Einkommen passend verrechnen"...
Du hast wirklich ein Problem mit Begrifflichkeiten. Forderungen mit Verbindlichkeiten zu verrechnen hat nichts, aber auch gar nichts, mit Enteignung zu tun.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(02 Jan 2022, 00:45)

Damit würden viele H4lern weniger bekommen als heute, während die Ehefrau des Millionärs ihre 800 EUR für Schuhe verballern kann.
Dann führ das doch mal genauer aus - dann kann man darüber auch reden.

Tatsächlich bekommt kein Hartz IVer mehr als 800€, wenn nicht ganz spezielle Wohnsituationen vorliegen.
Und die Ehefrau des Millionärs? Wo genau ist dein Problem, wenn sie aus verfügbarem Einkommen sich Schuhe kauft?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Tom Bombadil »

Atue001 hat geschrieben:(02 Jan 2022, 00:48)

Du hast wirklich ein Problem mit Begrifflichkeiten.
Das sagt der Richtige. Wie interpretierst du denn OHNE GEGENLEISTUNG? :rolleyes: Und wenn durch die Zahlung eines BGE eine Verbindlichkeit des Empfängers entstünde, wie soll der Arbeitslose dann diese Verbindlichkeit jemals bedienen?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Tom Bombadil »

Atue001 hat geschrieben:(02 Jan 2022, 00:50)

Dann führ das doch mal genauer aus - dann kann man darüber auch reden.
Was genau verstehst du denn nicht?
Wo genau ist dein Problem, wenn sie aus verfügbarem Einkommen sich Schuhe kauft?
Du kannst der Millionärsfrau ja gerne monatlich 800 EUR schenken, vom Staat erwarte ich, dass er sich um die kümmert, die das Geld wirklich brauchen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(02 Jan 2022, 00:56)

Das sagt er Richtige. Wie interpretierst du denn OHNE GEGENLEISTUNG? :rolleyes: Und wenn durch die Zahlung eines BGE eine Verbindlichkeit des Empfängers entstünde, wie soll der Arbeitslose dann diese Verbindlichkeit jemals bedienen?
Lies meine Texte. Sie sind vielleicht lang - aber ein BGE in Gänze in 140 Zeichen zu beschreiben, alle Rechtsfolgen zu benennen, Gewinner und Verlierer klar zu differenzieren....das geht halt auch nicht. BGE ist mehr als eine SMS wert!

Ich habe nicht geschrieben, dass ein ARBEITSLOSER eine solche Verbindlichkeit überhaupt je entwickeln könnte....ich habe davon gesprochen, dass man in einem konkreten BGE-Szenario beispielsweise ein BGE auch so organisieren kann, dass man das BGE für die arbeitende Bevölkerung über die Lohnzettel mit verrechnet und abrechnet. Das wird heute bei anderen sozialen Leistungen auch so gemacht - warum sollte das bei einem BGE nicht gehen?

WIE genau soll denn eine Verbindlichkeit bei einem Arbeitslosen entstehen? Der kann gerne auch einen gleich gearteten Lohnzettel bekommen....da steht dann beim Lohn durch Arbeit 0€ drin, aber beim BGE der gleiche Betrag....und von dem wird dann die KV und PV abgezogen, und ggf. auch die Miete, wenn die direkt an den Vermieter überwiesen wird......

Das ist heute auch nicht anders, wird nur so nicht ausgewiesen. HEUTE erfährt ein Hartz IV Empfänger nicht, was der Staat für ihn an KV und PV-Beiträgen abführt.....und was der Staat für ihn bei der Miete bezahlt, erfährt der Hartz IV Empfänger auch nur deshalb, weil der Vermieter mit ihm, und nicht direkt mit der Sozialbehörde interagiert. Ist die Sozialwohnung auch noch staatlich organisiert, muss es heute einen Hartz IV Empfänger nicht interessiere......

SO sieht die Realität aus! Hier mehr Transparenz auch bezüglich der Empfänger sozialer Leistungen zu realisieren - was genau ist daran verkehrt?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Meruem »

Tom Bombadil hat geschrieben:(02 Jan 2022, 00:29)

Ich hatte bereits auf Wikipedia hingewiesen:
Das bedingungslose Grundeinkommen (BGE) ist ein sozialpolitisches Finanztransferkonzept, nach dem jeder Bürger – unabhängig von seiner wirtschaftlichen Lage – eine gesetzlich festgelegte und für jeden gleiche, vom Staat ausgezahlte finanzielle Zuwendung erhält, ohne dafür eine Gegenleistung erbringen zu müssen (Transferleistung). Es wird in Finanztransfermodellen als eine Finanzleistung diskutiert, die ohne weitere Einkommen oder bedingte Sozialhilfe existenzsichernd wäre.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bedingung ... deinkommen

Was ist daran eigentlich nicht zu verstehen? Jeder Bürger erhält das BGE vom Staat ausgezahlt. Bedingungslos und ohne Gegenleistung wie zB. Steuern in Höhe des BGE.


Ja, weil es schlicht und ergreifend nicht finanzierbar ist.


Das ist falsch. Jeder Mensch, der seinen Wohnsitz in Deutschland hat, hat auch Anspruch auf ein deutsches BGE.


Monatliche Steuern in Höhe eines BGE SIND Enteignung UND verfassungswidrig.


Ach du Schande :dead: Es sind nicht meine "Entgeignungsträumerein" sondern die von Atue001 :rolleyes:
Ja und weiter? Wo genau wäre dein Problem? "Keine Leistung ohne Gegenleistung ist schließlich kein Naturgesetz ( auch wenn dass hier einige in der Diskussion immer gerne behaupten) und selbst wenn es so wäre, was wenn dieser Glaubenssatz nicht mit der Menschenwürde und dem im Grundgestzt stehenden "Existenzminimum" vereinbar ist? Willst du die Menschen verhungern lassen? Oder mit irgendwelchen Gutscheinen bzw. Marken abspeisen?
Zuletzt geändert von Meruem am So 2. Jan 2022, 01:14, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(02 Jan 2022, 00:58)

Was genau verstehst du denn nicht?


Du kannst der Millionärsfrau ja gerne monatlich 800 EUR schenken, vom Staat erwarte ich, dass er sich um die kümmert, die das Geld wirklich brauchen.
Seufz - du weißt doch selbst, dass das wieder Bullshit-Argumentation ist.

Heute gibt es Steuerfreibeträge für die Existenzsicherung der Millionärsfrau! WENN die Millionärsfrau sich davon Schuhe kauft, weil ihr Ehegatte ihr die Existenz sichert.....ist das ein Problem dieser Ehegemeinschaft, aber keines, was hier in der Diskussion weiterführt.

NIEMAND schenkt irgendwem irgendetwas, nur weil wir etwas was heute schon organisiert ist, anders organisieren.

Vom Staat erwarte ich, dass er Sachlagen effizient und effektiv organisiert. Das ist heute bezüglich der Existenzsicherung nicht der Fall. Es gibt viele rechtliche und faktische und soziale Probleme mit der Existenzsicherung. Und das sowohl im Sozialrecht als auch im Steuerrecht. Und über die rein rechtlichen Probleme hinaus ist auch vieles derzeit so organisiert, dass ein normal denkender Mensch Probleme damit hat, die Organisation konkret auch nachzuvollziehen und zu erklären. Keine gute Voraussetzung für Akzeptanz und Gerechtigkeit.

HEUTE ist die Existenzsicherung im Staat organisiert - aber eben widersprüchlich, nicht konsistent und auch rechtlich in vielen Detail fragwürdig.
Das BGE ist gerade DAZU eine Alternativen. Damit KANN man es konsequent, effizient und effektiv organisieren - ob das gelingt, hängt aber von einem entsprechenden konkreten Gesetz ab.
Dass es mit der heutigen Gesetzeslage nicht gelingt, ist hingegen kaum umstritten.

Man kann insofern sicherlich über Reformen an den laufenden Gesetzen nachdenken - oder aber darüber, wie man es grundsätzlich besser machen könnte. Letzteres trifft auf einige BGE-Ansätze zu. Nicht mehr - aber eben auch nicht weniger. Man darf da halt auch nicht zu viel rein interpretieren!

Mit einem BGE wird weder jemand enteignet, noch bekommt die Millionärsfrau ihre Schuhe geschenkt - alles nur Ablenkmanöver um sich von der eigentlichen Diskussion rund um eine effiziente und effektive Organisation des Existenzminimum in der Gesellschaft drücken zu können.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Tom Bombadil »

Atue001 hat geschrieben:(02 Jan 2022, 01:04)

Lies meine Texte.
Deine Texte habe nichts mit einem BGE zu tun, so wie es in Wikipedia beschrieben und so wie es auch verstanden wird.

Du beschreibst irgendwas, aber kein BGE.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Tom Bombadil »

Meruem hat geschrieben:(02 Jan 2022, 01:11)

Wo genau wäre dein Problem?
Kannst du vorrechnen, wie ein BGE in Höhe von 1.000 oder 1.500 EUR finanziert werden kann? Und spare dir Schwachsinnsfragen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Bielefeld09 »

Atue001 hat geschrieben:(02 Jan 2022, 01:04)

Lies meine Texte. Sie sind vielleicht lang - aber ein BGE in Gänze in 140 Zeichen zu beschreiben, alle Rechtsfolgen zu benennen, Gewinner und Verlierer klar zu differenzieren....das geht halt auch nicht. BGE ist mehr als eine SMS wert!

Ich habe nicht geschrieben, dass ein ARBEITSLOSER eine solche Verbindlichkeit überhaupt je entwickeln könnte....ich habe davon gesprochen, dass man in einem konkreten BGE-Szenario beispielsweise ein BGE auch so organisieren kann, dass man das BGE für die arbeitende Bevölkerung über die Lohnzettel mit verrechnet und abrechnet. Das wird heute bei anderen sozialen Leistungen auch so gemacht - warum sollte das bei einem BGE nicht gehen?

WIE genau soll denn eine Verbindlichkeit bei einem Arbeitslosen entstehen? Der kann gerne auch einen gleich gearteten Lohnzettel bekommen....da steht dann beim Lohn durch Arbeit 0€ drin, aber beim BGE der gleiche Betrag....und von dem wird dann die KV und PV abgezogen, und ggf. auch die Miete, wenn die direkt an den Vermieter überwiesen wird......

Das ist heute auch nicht anders, wird nur so nicht ausgewiesen. HEUTE erfährt ein Hartz IV Empfänger nicht, was der Staat für ihn an KV und PV-Beiträgen abführt.....und was der Staat für ihn bei der Miete bezahlt, erfährt der Hartz IV Empfänger auch nur deshalb, weil der Vermieter mit ihm, und nicht direkt mit der Sozialbehörde interagiert. Ist die Sozialwohnung auch noch staatlich organisiert, muss es heute einen Hartz IV Empfänger nicht interessiere......

SO sieht die Realität aus! Hier mehr Transparenz auch bezüglich der Empfänger sozialer Leistungen zu realisieren - was genau ist daran verkehrt?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(02 Jan 2022, 01:13)

Deine Texte habe nichts mit einem BGE zu tun, so wie es in Wikipedia beschrieben und so wie es auch verstanden wird.

Du beschreibst irgendwas, aber kein BGE.
Aha. Nehme ich zur Kenntnis. Wird deshalb aber nicht richtig.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Tom Bombadil »

Atue001 hat geschrieben:(02 Jan 2022, 01:12)

Seufz - du weißt doch selbst, dass das wieder Bullshit-Argumentation ist.
Nein, ist es nicht, das BGE steht allen zu, dem Arbeitslosen, dem Arbeitnehmer, dem Baby und der Millionärsfrau. Das musst du halt irgendwann mal verstehen.
Es gibt viele rechtliche und faktische und soziale Probleme mit der Existenzsicherung.
Mag sein, das hat nur nichts mit einem BGE zu tun.
Keine gute Voraussetzung für Akzeptanz und Gerechtigkeit.
Von der überwiegenden Mehrheit der Wähler in Deutschland sind die sozialen Systeme akzeptiert und sie sind auch insofern gerecht, als dass sie jedem die Existenz sichern. Wer mehr will, muss arbeiten gehen.
Das BGE ist gerade DAZU eine Alternativen.
Nein, ist es nicht, das BGE steht allen zu, dem Arbeitslosen, dem Arbeitnehmer, dem Baby und der Millionärsfrau. Das musst du halt irgendwann mal verstehen.
Dass es mit der heutigen Gesetzeslage nicht gelingt, ist hingegen kaum umstritten.
Das ist nur deine Behauptung. Gibt es dafür Beweise?
Mit einem BGE wird weder jemand enteignet...
Nein, mit einem BGE wird das nicht passieren, das stimmt. Aber du hast ja auch kein BGE im Sinn.
...noch bekommt die Millionärsfrau ihre Schuhe geschenkt...
Die bekommt dann natürlich auch BGE, obwohl sie es eigentlich gar nicht braucht.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Atue001 hat geschrieben:(02 Jan 2022, 00:42)

Aber von den 1.500€ eine soziale Leistung zu zahlen, wie die der KV und PV, das macht ziemlich viel Sinn.
Und: Von den 1.500€ dafür zu sorgen, dass eine staatlich zur Verfügung gestellte Wohnung auch gleich bezahlt wird (Miete) ist auch sinnvoll.
Angenommen Ich habe ne abbezahlte eigene Wohnung mit meiner Frau in Berlin. Kein Auto nötig. Wenn wir nicht mehr arbeiten gehen zahlen wir Mindestsatz KV + PV rund 500 Euro zusammen. Der Rest kostet uns ca. 1500€. Das ist nicht mal besonders sparsam. Ausgaben zusammen also 2000€. Danke für die eigentlich überflüssigen 1000€ für uns zwei vom Staat!
Ein Single dagegen, der in München 800€ Miete zahlen muss, Strom, Heizung, auch alleine zahlt und ein Auto braucht der kann sich mit deinen 1500€ fast einen Strick nehmen wenn er nicht arbeiten geht!
Zuletzt geändert von Mendoza am So 2. Jan 2022, 01:29, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Tom Bombadil »

Atue001 hat geschrieben:(02 Jan 2022, 01:20)

Wird deshalb aber nicht richtig.
Dann musst du dich bei Wikipedia dafür einsetzen, dass deren Definition geändert wird.
Denen hier musst du dann aber auch mitteilen, dass ihre Definition von BGE falsch ist: https://wirtschaftslexikon.gabler.de/de ... mmen-54193
Und denen auch: https://www.bpb.de/dialog/netzdebatte/2 ... ei-modelle
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Bielefeld09 hat geschrieben:(02 Jan 2022, 01:16)

Fördern und Fordern.
Solange Sie die beiden Worte nicht aus Hartz 4 streichen,
werden alle Parteien bei der Armutsbekämpfung in Deutschland scheitern.
So einfach sind Wahrheiten!
Fördern und Fordern ist nicht verkehrt - aber aus Hartz IV würde ich es allein schon deshalb streichen, weil ich Hartz IV streichen will.

Im derzeitigen Hartz IV System fehlen mindestens zwei grundlegende Rechte:
1) Das Recht auf Arbeit
2) Das Recht auf Wohnung (was in Teilen so schon im Gesetz steht.....aber nicht in Gänze!)

Über diese Punkte hinaus ist Hartz IV nicht besonders gut, weil in viel zu vielen Fällen auch richterlich immer wieder festgestellt wird, dass die Rahmenbedingungen einfach nicht stimmen.

Die juristischen Kosten für Hartz IV sind im Verhältnis zur Maßnahme viel zu hoch.


Fördern und Fordern ist auch mit einem BGE vereinbar! Nur - bezogen auf das Existenzminimum ist es eine ziemlich schlechte Idee, einem Menschen nur dann das Existenzminimum zuzugestehen, wenn er erst mal fünf aussichtslose Bewerbungen geschrieben hat.......
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Mendoza hat geschrieben:(02 Jan 2022, 01:24)

Angenommen Ich habe ne abbezahlte eigene Wohnung mit meiner Frau in Berlin. Kein Auto nötig. Wenn wir nicht mehr arbeiten gehen zahlen wir Mindestsatz KV + PV rund 500 Euro zusammen. Der Rest kostet uns ca. 1500€. Das ist nicht mal besonders sparsam. Ausgaben zusammen also 2000€. Danke für die eigentlich überflüssigen 1000€ vom Staat.
Ein Single dagegen, der in München 800€ Miete zahlen muss, Strom, Heizung, auch alleine zahlt und ein Auto braucht der kann sich mit deinen 1500€ fast einen Strick nehmen wenn er nicht arbeiten geht!
WENN du die abbezahlte Wohnung in Berlin hast....und du dann vom Regelsatz von Hartz IV leben kannst und willst, was spricht dann dagegen?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Atue001 hat geschrieben:(02 Jan 2022, 01:29)

WENN du die abbezahlte Wohnung in Berlin hast....und du dann vom Regelsatz von Hartz IV leben kannst und willst, was spricht dann dagegen?
1500€ sind der Regelsatz von Hartz4? Selbst wenn KK und PV abgezogen sind ist es mehr als üppig.
Zuletzt geändert von Mendoza am So 2. Jan 2022, 01:35, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(02 Jan 2022, 01:25)

Dann musst du dich bei Wikipedia dafür einsetzen, dass deren Definition geändert wird.
Denen hier musst du dann aber auch mitteilen, dass ihre Definition von BGE falsch ist: https://wirtschaftslexikon.gabler.de/de ... mmen-54193
Und denen auch: https://www.bpb.de/dialog/netzdebatte/2 ... ei-modelle
Blödsinn - meine Definition wird ja nicht deshalb falsch, weil du Einträge bei Wikipedia und gabler falsch interpretierst......wo genau steht denn bei gabler, dass ein BGE vollumfänglich auf ein privates Konto überwiesen wird? Wo genau steht das bei wikipedia?

DEINE Interpretation ist falsch, dass man so verfahren muss.....man KANN so verfahren - keine Frage - es ist nur wenig sinnvoll, weil dann vieles "Rechte Tasche - Linke Tasche" ist.

Wenn du mal ein wenig mit überlegst, fällt dir ein, dass es heute beim Brutto/Netto auch nicht anders ist......es wäre ja durchaus möglich, dass jeder Bürger erst mal Brutto für Netto verdient.....dann aber die Rechnung vom Staat kommt, und die Rechnung von der KV, der PV, der AV und der RV.....und die würden jeweils vom Konto abgebucht.....könnte man so machen....macht man aber nicht, weil es unpraktisch ist!

Einfach mal mitdenken.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Tom Bombadil »

Atue001 hat geschrieben:(02 Jan 2022, 01:33)

Blödsinn - meine Definition wird ja nicht deshalb falsch, weil du Einträge bei Wikipedia und gabler falsch interpretierst......
Meine Fresse, dir ist echt nichts zu blöde :D Fantasiere du halt weiter von deinem BGE, es wird sowieso nicht kommen :cool:
...dass es heute beim Brutto/Netto auch nicht anders ist.
Wenn ich ein BGE in Höhe von 1.500 EUR bekomme lege ich mich in die Hängematte und lasse dich arbeiten, dich scheint es ja nicht zu stören, wenn du dein BGE wieder komplett abgeben musst :cool:
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Bielefeld09 »

Atue001 hat geschrieben:(02 Jan 2022, 01:29)

WENN du die abbezahlte Wohnung in Berlin hast....und du dann vom Regelsatz von Hartz IV leben kannst und willst, was spricht dann dagegen?
Sie sind heute abend mein Empathie Bürger geworden.
Bürger werden zu Eigentümer Ihrer Wohnungen
und Sie teilen meine Meinung. Ein BGE wäre nichts anderes!
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(02 Jan 2022, 01:46)

Meine Fresse, dir ist echt nichts zu blöde :D Fantasiere du halt weiter von deinem BGE, es wird sowieso nicht kommen :cool:

Wenn ich ein BGE in Höhe von 1.500 EUR bekomme lege ich mich in die Hängematte und lasse dich arbeiten, dich scheint es ja nicht zu stören, wenn du dein BGE wieder komplett abgeben musst :cool:
Na, ich kenne halt die Vor- und Nachteile eines BGE-Systems, und mir ist klar, dass ein BGE auch von 1.500€ nicht reichen wird, dass du dich in deiner Hängematte wohl fühlst. Insofern bleibe ich auch ohne Hängematte entspannt. Denn die 1.500€ wirst du brauchen, um die notwendigen Sozialversicherungen zu bezahlen, eine kleine bescheidene Wohnung zu unterhalten....und der Rest, reicht gerade mal zum Leben analog zu dem, was einem Hartz IV Empfänger nach dem Regelsatz übrig bleibt. Wenn du dich dabei wohl fühlst, dann freu ich mich für dich....man kann mit so wenig Geld auskommen.....auf Dauer stellt sich aber heute bei denen, die mit so wenig auskommen müssen, regelmäßig keine Zufriedenheit ein.

Und ob das BGE kommt.....ich bin da entspannt - die Politik arbeitet seit vielen Jahren in diese Richtung, weil es sich immer mehr zeigt, dass die Richtung BGE zukunftsweisend ist. Und auch die Ampel arbeitet in diese Richtung. Mag sein, dass es noch 30 Jahre dauert.....langfristig läuft es auf ein BGE hinaus, weil die Vorteile einfach zu groß sind.

In eine moderne Welt passt das BGE zur Existenzsicherung deutlich besser, als das veraltete bisherige System, was sich bis heute nicht aus den Wurzeln von 1790 befreit hat. Im Gegensatz zur KV und allen anderen Sozialversicherungen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Tom Bombadil »

Welche Sozialversicherungen? Außer KV braucht es in einem BGE-System nichts. Und was soll die kosten? 300 EUR im Monat?

Eine nette kleine Wohnung auf dem Land kostet auch nicht die Welt, sagen wir 500 warm. Bleiben 700 EUR zum Leben. Das ist kein Problem.

Und das auch nur, wenn ich alleine leben würde. Mit Frau und Kindern kommt ja viel mehr Geld rein, Vater, Mutter, Kind bekommen schon 4500 EUR, damit miete ich dann schon ein schickes Haus und habe immer noch 2500 EUR für alle anderen Ausgaben übrig.

Also geh du arbeiten und gib dein BGE brav wieder ab, ich genieße derweil das Leben :cool:
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(03 Jan 2022, 00:56)

...............................................................
Und ob das BGE kommt.....ich bin da entspannt - die Politik arbeitet seit vielen Jahren in diese Richtung, n.

Wo kann man das nachlesen?

Wo kann man irgendwelche Bemühungen nachlesen, die heutige , auf Bedürftigkeit basierte und am jeweiligen Bedarf bemessene Grundsicherung im Alter durch eine "Pauschale" zu ersetzen?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Realist2014 hat geschrieben:(03 Jan 2022, 09:54)

Wo kann man das nachlesen?

Wo kann man irgendwelche Bemühungen nachlesen, die heutige , auf Bedürftigkeit basierte und am jeweiligen Bedarf bemessene Grundsicherung im Alter durch eine "Pauschale" zu ersetzen?
Das Bundesfinanzministerium hat Anfang 2021 in einer Studie verschiedene Szenarien eines BGE durchgespielt. Dabei war man in den Schlussfolgerungen mehr als skeptisch, dass das irgendwie funktionieren könnte. Das was Atue001 behauptet, nämlich das die Politik in Deutschland auf ein BGE hinarbeitet, ist wohl eher Ergebnis seiner blühenden Phantasie!

https://www.bundesfinanzministerium.de/ ... onFile&v=6
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Mendoza hat geschrieben:(03 Jan 2022, 17:16)

Das Bundesfinanzministerium hat Anfang 2021 in einer Studie verschiedene Szenarien eines BGE durchgespielt.

Dabei war man in den Schlussfolgerungen mehr als skeptisch, dass das irgendwie funktionieren könnte.

Das was Atue001 behauptet, nämlich das die Politik in Deutschland auf ein BGE hinarbeitet, ist wohl eher Ergebnis seiner blühenden Phantasie!

https://www.bundesfinanzministerium.de/ ... onFile&v=6
Die Schlussworte dieser o.g. umfangreichen Studie:

Diese zusätzliche über die reine Existenzsicherung hinausgehende Umverteilung macht das BGE gegenüber dem heutigen Sozialstaat deutlich teurer. Selbst wenn man die anderen Sozialleistungen gegenrechnet, entsteht mit der Einführung des BGE ein Finanzierungsbedarf von knapp 900 Mrd. Euro jährlich, d.h. deutlich über 70 Prozent des verfügbaren Haushaltseinkommens werden über den Staat umverteilt.

Simulationsrechnungen zeigen, dass bereits die Einführung eines partiellen BGE in Höhe von 446 Euro für Erwachsene und 378 Euro für Kinder – dies entspricht den derzeit geltenden Regelsätzen in der Grundsicherung – zu weitreichenden negativen Arbeitsangebotsreaktionen und zusätzlich zur Abschaffung des steuerlichen Grundfreibetrags zu einer Erhöhung der Einkommensteuer um zwölf Prozentpunkte führt. Und selbst wenn man den Befürwortern des BGE folgt und davon ausgeht, dass es zu keinen nennenswerten Arbeitsangebotsreaktionen kommt, sind deutliche Steuererhöhungen unerlässlich. Ein umfassenderes und existenzsicherndes BGE ist schon bei sehr geringen Arbeitsangebotsreaktionen überhaupt nicht mehr aufkommensneutral zu finanzieren.

Die Finanzierungsprobleme sprechen aus Sicht des Beirats eindeutig gegen die Einführung eines BGE. Der Verzicht, Sozialleistungen von einer durch staatliche Institutionen zu überprüfenden Bedürftigkeit abhängig zu machen, führt nicht nur zu substantiellen Steuererhöhungen. Es wird in der Quintessenz zudem dazu führen, dass die Kontrolle derjenigen, die mit ihren Arbeitseinkommen das BGE finanzieren, massiv ausgedehnt werden muss. Höhere Steuern lassen eine Auswanderung vieler Leistungsträger erwarten und erschweren damit die Finanzierbarkeit.

In einer offenen Gesellschaft ist ein individuelles, bedingungsloses und in seiner Höhe existenzsicherndes BGE aus Sicht des Beirats daher nicht umsetzbar.

Im vorliegenden Gutachten standen Aspekte der Finanzierbarkeit und der Effizienz im Vordergrund. Aus normativer Sicht ist zusätzlich darauf hinzuweisen, dass dieses Gesellschaftsmodell mit einem umfassenden Versorgungsanspruch im Widerspruch zum Subsidiaritätsprinzip steht, das die Einzelverantwortung des Menschen in den Mittelpunkt stellt. Darauf hat der Beirat bereits in einem Gutachten aus dem Jahre 2008 hingewiesen. Wer ein existenzsicherndes BGE erhält, „wird in keiner Weise dazu angehalten, zunächst für sich selbst zu sorgen und einen Beitrag für die Gesellschaft im Gegenzug für erhaltene Zahlungen zu leisten. Diese für die Nachhaltigkeit von Sozialsystemen so wichtigen Gedanken der Subsidiarität und des Gebens und Nehmens werden zugunsten eines unbedingten Nehmens aufgegeben. Dadurch werden die Grundlagen des Sozialsystems erschüttert.

Das BGE definiert ausschließlich Rechte gegenüber der Gesellschaft: Wenn jeder Bürger zum Sozialhilfeempfänger wird, ist die Pflicht zur Selbsthilfe abgeschafft. Das dem bestehenden Sozialstaat innewohnende Solidarprinzip wird so einseitig zugunsten eines unbedingten Anspruchs des Einzelnen gegenüber der Gesellschaft aufgegeben.

Die Stärkung der gesellschaftlichen Solidarität durch ein BGE ist damit mehr als fraglich.





Ich denke aber, die sollten hier einfach ein paar User befragen.
Die wissen ja dass das alles kein Problem ist
… und in noch grösserer Höhe finanzierbar ist. :D

mfg
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Maßnahmen, die langfristig ein BGE ermöglichen (unvollständige Liste):

- Einführung des Basistarifs in der PKV
- zunehmende Gleichbehandlung des Existenzminimums im Steuerrecht und im Sozialrecht (auch in Folge einiger Urteile höchster Gerichte, inklusive dem BVerfG)
- Grundsicherung im Alter
- Ampelvertrag: Kindergrundsicherung
- Ampelvertrag: Bürgergeld


Ermöglichen bedeutet nicht, dass es kommt! Aber - wenn die Voraussetzungen geschaffen sind, ist es einfacher, es einzuführen.....


Das zitierte Gutachten entstammt einer politisch klar gefärbten Erwartungshaltung. Dass es bei den Parteien, auch bei denen im Bundestag vertretenen, andere Sichtweisen dazu gibt, ist kein Geheimnis. Dass ist aber auch innerhalb der Parteien durchaus differenzierte politische Sichtweisen zum Thema gibt, ist nicht neu.

Die Zitate aus dem Gutachten Seitens skull zeigen klar auf, welche Geisteshaltung hinter den Sichten der "Experten" steckt. (ich kritisiere nicht den zitierenden skull, sondern die einseitig wertenden Schreiber des Gutachtens.....!)

Spannend wäre, diese Haltungen mal auf bestehende sonstige Sozialversicherungen anzuwenden. Was würde passieren, wenn wir die KV nach dem Bedürftigkeitsprinzip organisieren? Oder die RV?
Warum halten wir das in diesen Sozialversicherungen für wenig erstrebenswert.....während wir scheinbar selbstverständlich akzeptieren, dass es bei der fundamentalsten Absicherung anders sein soll?

Die Absicherung der eigenen Existenz über ein BGE ist eine andere Sicht- und Denkweise dazu, wie man mit dem Thema der Existenzsicherung umgeht. Wer glaubt, dass wegen eines BGEs massenhaft Menschen zu Nutzern von Hängematten würden....der verkennt, dass dies heute schon erkennbar sein müsste. Ist es aber nicht.
Wer glaubt, dass ein BGE dazu führt, dass massenweise Menschen nicht mehr arbeiten wollen.....der verkennt, dass ein BGE zur Existenzsicherung in vielerlei Hinsicht sehr vergleichbar zum heutigen Zustand des Sozialsystems ist. Trotzdem ist der Anteil derer, die sich FREIWILLIG auf Hartz IV Niveau begeben, ziemlich gering.

BGE-Gegner suchen äußerst akribisch und mit enormen fast schon bewunderswertem Fleiß nach GRÜNDEN warum ein BGE auf gar keinem Fall geht.......
Entscheidend ist das aber nicht.

Wirklich entscheidend ist, dass unser derzeitiges Sozialsystem dramatische Schwächen aufweist. Tatsächlich müssten die BGE-Verhinderer sich extrem stark dafür engagieren, die bestehenden Schwächen des heute real existierenden Sozialsystems zu minimieren.....denn wenn das nicht gelingt, dann braucht es einen Systemwechsel! Hin zu einem System, welches die fundamentalen Schwächen des heutigen Systems gerade vermeidet. Und DA ist BGE ein Ansatz.

Was genau sind die Schwächen des heutigen Systems......
Sie sind vielfältig.....

Nehmen wir die Rente....wie gerecht ist es, wenn jemand ziemlich viel in seinem Leben arbeiten geht und auch in die Sozialversicherungen regelmäßig einzahlt.....wenn dieser dann im Alter feststellt, dass seine individuellen finanziellen Möglichkeiten im Alter sich nicht von denen unterscheidet, die in ihrem Leben nie oder nur sehr wenig in die Rentenversicherung einbezahlt haben? DAS IST EIN REALES PROBLEM!

Durch die Absenkung des Rentenniveaus geraten immer mehr Menschen im Alter in das Dilemma, dass sie von ihren eigenen Rentenanwartschaften im Alter alleine nicht mehr leben können....sie können nicht mehr das Existenzminimum bestreiten...brauchen HILFE. Ist das wirklich ein gerechtes Rentensystem? Wohl eher nicht!

Nehmen wir die KV/PV - wie gerecht ist es, dass Hartz IV Empfänger Seitens des Gesetzgebers nur mit dem Minimalbeitrag in die GKV/GPV einzahlen? Diese Praxis führt faktisch dazu, dass die "Solidarität" nur zwischen den GKV-Nutzern geschieht.....wer es sich leisten kann, und in die PKV, PPV abwandert, der entzieht sich dieser Solidarität......ist das richtig? Und wo ist die alternative Antwort auf dieses reale Problem der BGE-Gegner? Fehlanzeige....also Gerechtigkeit durch Wegschauen und Ignoranz? Keine so arg gute Idee....Müsste man nicht auch die PKV/PPV-Nutzer an den Kosten beteiligen, die es solidarisch aufzubringen gilt? Oder dürfen sich die entsprechenden 10% der Solidarität entziehen? Und wenn ja, warum?

Nehmen wir die Thematik der existenziellen Kosten der Wohnung......im Sozialrecht übernimmt der Staat großzügig für einen Single die Kosten warm für eine Wohnung von 45-50qm. Unabhängig von der Lage........also ob Berlin oder plattes Land.
Im Steuerrecht wird das pauschalisiert.....du musst dich mit der Pauschalen zufrieden geben, obwohl die Lebensverhältnisse in München, Stuttgart und Berlin gänzlich andere sind als in Peppenkum......Ich warte nur auf die erste Klage aus einem Ballungsgebiet.....es ist ziemlich sicher, dass der Gesetzgeber dann nachbessern muss....wenn er aber nachbessert, nähern sich Sozialrecht und Steuerrecht weiter an.....wieder eine gute Voraussetzung, um irgendwann auf ein BGE-System zu wechseln.

Nehmen wir den Hartz IV Regelsatz.....ist es wirklich gut, dass der Staat bei Sozialhilfeempfängern genauer hinschaut, wie dort die Lebensverhältnisse sind? Geht es den Staat etwas an, und was genau, wenn Hartz IV Empfänger sich entscheiden, gemeinsam zusammenleben zu wollen? Und - warum geht es den Staat im Steuerrecht nichts an? Man kann argumentieren, weil der Staat bei ZAHLERN nicht so genau hinschauen soll.....aber was ist mit der GERECHTIGKEIT der Zahler untereinander? Die Freibeträge müssen auch finanziert werden - und da zahlen faktisch kinderlose Singles einfach mehr, als Menschen, die Familie haben.......und zwar völlig unabhängig davon, ob sie viel oder wenig Gewinn gemacht haben.....ist das richtig? Oder müssten hier nicht im Sozialrecht und im Steuerrecht vergleichbare Kriterien angewendet werden? Eine einfache Frage an die BGE-Gegner.....die nicht verstehen wollen, dass es gute Gründe gibt, sich vom heutigen Bedürftigkeitsprinzip zu verabschieden und zum Bedarfsprinzip zu wechseln....und JEDER hat ein Bedarf an Existenzsicherung.....
Wäre es nicht auch im Sinne der Steuergerechtigkeit richtig, wenn der Freibetrag für die Existenzsicherung abhängig von den Lebensverhältnissen differenziert behandelt würde?

Nehmen wir die "Bedürftigkeit". Ist es wirklich eine gute Idee, temporären Beziehern von Hartz IV jegliches Vermögen zu versagen? Oder wäre es nicht die bessere Alternative, wenn der Staat erst mal das Vermögen belässt, und dann beispielsweise bei der Besteuerung von Erbschaften und Schenkungen zugreift? Was greift mehr in die persönlichen Verhältnisse ein?

Nehmen wir den Übergang zwischen Hartz IV und eigenem Einkommen.....da wird teilweise heute bis zu 90% verrechnet.....ist das fördernd für die "Arbeitsmoral" oder ist das kontraproduktiv? Eigentlich ist das nicht umstritten....außer wenn BGE-Gegner darauf stoßen......merkwürdig......




Wenn man die Widersprüchlichkeiten des bestehenden Systems glattzieht - dann sind die Unterschiede zu einem BGE-System nur noch minimal.
Das BESTE Argument gegen ein BGE-System wäre also, die Voraussetzungen für ein BGE möglichst überall einzuführen. DENN ein BGE adressiert die Unzulänglichkeiten des HEUTIGEN Systems.

Gleichzeitig ist es aber so: Wenn die Voraussetzungen für ein BGE-System überall eingeführt sind, dann ist der Wechsel auf ein BGE-System nahezu kostenneutral. Dann kann man es auch einfach machen, und die systemischen Vorteile eines BGE-Systems mitnehmen.

Ich finde es amüsant, dass hier immer wieder die BGE-Befürworter aufgefordert werden, die Gründe für ein BGE zu benennen.....richtig wäre es, wenn sich die Gegner von BGE-Ansätzen mal mit der Kritik am bestehenden System auseinandersetzen würden....das wird vermieden....deshalb führen wir eine Scheindiskussion gegen das BGE - aber keine Diskussion dazu, was notwendig wäre, damit ein BGE nicht notwendig wird......

Die Politik ist faktisch schon viele Jahre auf dem Weg hin zu einem BGE. Es werden die Kriterien immer mehr angeglichen, es wird bei immer weiteren Personengruppen soziale Gegebenheiten als Grundsicherung definiert.....am Ende dieses Prozesses steht dann einfach der Wechsel auf ein BGE-System, der dann aller nur konsequenter, einfacher und preiswerter macht. In 50 Jahren wird man sich der Frage stellen, warum es so lange gedauert hat, bis man bei der Existenzsicherung auf das natürliche System der Umlagefinanzierung gewechselt hat - und zwar unabhängig von der Bedürftigkeit.
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Skull
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Atue001 hat geschrieben:(04 Jan 2022, 00:53)

Das zitierte Gutachten entstammt einer politisch klar gefärbten Erwartungshaltung.

Dass es bei den Parteien, auch bei denen im Bundestag vertretenen, andere Sichtweisen dazu gibt, ist kein Geheimnis.
Dass ist aber auch innerhalb der Parteien durchaus differenzierte politische Sichtweisen zum Thema gibt, ist nicht neu.

Die Zitate aus dem Gutachten Seitens skull zeigen klar auf, .
(ich kritisiere nicht den zitierenden skull, sondern die einseitig wertenden Schreiber des Gutachtens.....!)
So kann mann natürlich mit zwei Absätzen einfach alles beiseite wischen.

Ein umfassenden Gutachten vom wissenschaftlicher Beirat beim Bundesministerium der Finanzen
aus Dutzenden von Professoren bestehend,
welches ein Gutachten von 2008 -in anderer Zusammensetzung- auch noch bestätigt.
Mit Zahlen, Annahmen und rechtlichen Hinweisen.

Einfach beiseite wischen und „diskreditieren“.

Um danach wieder ellenlang seine eigenen verschwurbelten Dinge zu wiederholen.

So macht eine Diskussion keinerlei Sinn mehr.

Der eigene Wunsch allen Fakten und anderen Sichtweisen entgegenstehend.

Woher kennt man so eine Haltung ?

mfg
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(04 Jan 2022, 00:53)
Maßnahmen, die langfristig ein BGE ermöglichen (unvollständige Liste):
- Einführung des Basistarifs in der PKV
Gibt es schon... ( mindestens 500 Euro...)
- zunehmende Gleichbehandlung des Existenzminimums im Steuerrecht und im Sozialrecht
Wird es nicht geben, solange die Wohnkosten in D unterschiedlich sind
(auch in Folge einiger Urteile höchster Gerichte, inklusive dem BVerfG)
Gibt es keine, welche einen einheitlichen Betrag in der Existenzsicherung fordern....
- Grundsicherung im Alter
Gibt es ja- aber eben unterschiedlich gemäß Bedarf...
- Ampelvertrag: Bürgergeld
Hat nichts mit einem BGE zu tun...
Durch die Absenkung des Rentenniveaus geraten immer mehr Menschen im Alter in das Dilemma, dass sie von ihren eigenen Rentenanwartschaften im Alter alleine nicht mehr leben können....sie können nicht mehr das Existenzminimum bestreiten...brauchen HILFE. Ist das wirklich ein gerechtes Rentensystem? Wohl eher nicht!
Wieder sachlich falsch- wie praktisch alle deine "Thesen":
Die Renten sind in den letzten 20 Jahren stärker gestiegen als die Inflation:
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Renten-s ... 34934.html
"Die Renten sind seit der Jahrtausendwende stärker gestiegen als die Inflation. Das geht aus einer Auswertung der Deutschen Rentenversicherung (DRV) für die "Süddeutsche Zeitung" hervor. Demnach erhöhten sich die Verbraucherpreise zwischen 2000 und 2020 um 32,4 Prozent. Die Brutto-Standardrente legte in diesem Zeitraum im Westen um 37,6 Prozent und im Osten um 53,8 Prozent zu."
Nehmen wir die "Bedürftigkeit". Ist es wirklich eine gute Idee, temporären Beziehern von Hartz IV jegliches Vermögen zu versagen?
Die nächste Falschbehauptung- der Begriff Schonvermögen scheint dir fremd zu sein.
Nehmen wir den Übergang zwischen Hartz IV und eigenem Einkommen.....da wird teilweise heute bis zu 90% verrechnet...
Und noch eine Falschbehauptung:
"Damit nichts vom Einkommen auf den Hartz IV Bezug angerechnet wird, dürfen max. 100 € zuverdient werden. Bei Einkommen zwischen 100 und 1.000 € sind 20% anrechnungsfrei, liegt es zwischen 1.000 und 1.200 € sind 10% anrechnungsfrei. "
https://www.hartziv.org/freibetraege-einkommen.html
HartzIV ist eben kein "Grundeinkommen"
Die Politik ist faktisch schon viele Jahre auf dem Weg hin zu einem BGE
Nö, nicht mal im Ansatz.
Zuletzt geändert von Realist2014 am Di 4. Jan 2022, 10:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Tom Bombadil »

Es macht einfach keinen Sinn, der jungen, gesunden Ehefrau eines Millionärs das gleiche BGE auszuzahlen wie der schwerkranken 68jährigen Witwe mit kleiner Rente. Das ist weder gerecht noch sozial. Aber das wäre dann halt ein BGE und irgendwelche Tricks, den Menschen das BGE wieder abzunehmen, die es eigentlich nicht brauchen, führt das Prinzip BGE ad absurdum.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Atue001 hat geschrieben:(04 Jan 2022, 00:53)

BGE-Gegner suchen äußerst akribisch und mit enormen fast schon bewunderswertem Fleiß
nach GRÜNDEN warum ein BGE auf gar keinem Fall geht.......
Entscheidend ist das aber nicht.
Auch hier…

wenn sich User, Menachen, Gutachten „akribisch“, ernsthaft und seriös mit diesem Thema befassen,
DANN zu dem Schluss kommen, das BGE hat Schwächen, ist kaum zu verwirklichen
lautet Deine Schlussfolgerung:

Sie suchen nach Gründen, das wäre nicht entscheidend.

Ich gratuliere Dir somit zu Deiner „objektiv“ richtigen Sichtweise und zu Deinem Wissen,
es einfach besser zu wissen. :D

Ohne Fakten, ohne Zahlen, ohne Tiefe.

Träume Du weiter von der umfassenden Umgestaltung der Gesellschaft, des Sozialsystems und des Steuersystems.

ICH halte mich da lieber in der Realität auf und werde Dein Phantasiegebilde gar nicht erst erleben. :)
Atue001 hat geschrieben:(04 Jan 2022, 00:53)

Ich finde es amüsant, dass hier immer wieder die BGE-Befürworter aufgefordert werden,
die Gründe für ein BGE zu benennen.....richtig wäre es, wenn sich die Gegner von BGE-Ansätzen mal mit der Kritik am bestehenden System auseinandersetzen würden....das wird vermieden....deshalb führen wir eine Scheindiskussion gegen das BGE - aber keine Diskussion dazu, was notwendig wäre, damit ein BGE nicht notwendig wird......
Du magst das amüsant finden.

Aber jeder der ein System in den Grundfesten „umkrempeln“ will,
sollte erst mal darlegen, wie und ob es funktioniert.

Und Kritik an bestehenden Systemen wird geäussert. Zu jeder Zeit, von vielen.
Mit unterschiedlichen Intentionen, aus unterschiedlichen Motivationen und Sichtweisen.

Das da die wenigsten -einige aber doch- zu DEINEN Schlussfolgerungen kommen, wundert mich nicht.

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Tom Bombadil »

Ein BGE für alle ist einfach nicht finanzierbar, besonders dann nicht, wenn es so hoch wird, dass die Gefahr besteht, dass die Menschen ihren Job an den Nagel hängen und nur noch ihr Leben genießen. Es führt also kein Weg daran vorbei, nur den Bedürftigen die Existenz zu sichern und wenn man sich mal ansieht, wie es in der Welt da draußen zugeht, dann ist das schon ein großer menschlicher Fortschritt. Sicher wäre es schöner, H4lern nicht mit Sanktionen drohen zu müssen, aber anders geht es anscheinend nicht, es ist ja auch nicht so, dass diese Reformen aus reiner Böswilligkeit gemacht wurden.

Ich würde aber dafür plädieren, dass Rentner eine Grundrente bekommen, die ihr Überleben sichert, ohne dass sie in Mülleimern nach Flaschen suchen müssen, das ist einfach unwürdig. Aber auch hier muss nach Wohn- und Gesundheitssituation unterschieden werden, auch hier geht es nur individuell, das müsste dann aber mit einem Antrag ein und für allemal erledigt sein.
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