Was ist Bewusstsein?

[Joker]

(19 Jan 2016, 12:14)

Diesem Förster scheint nicht bewusst zu sein, dass es neben seiner Intelligenz auch noch was anderes gibt.

Wenn mein Pferd zum Baum sagt, sieh mal, ein Mensch, und der Baum dann zurück fragt, woher weißt du das, würde mein Pferd antworten: Weil wir einen Sprachkonsens entwickelt haben, der uns qualifiziert verifizieren lässt, was ein Mensch ist.

Ich habe noch nie ein Pferd gesehen das mit einen Baum spricht.

oder überhaupt sprechende Pferde oder Bäume.

[SIRENE]

(19 Jan 2016, 12:18)

Ich habe noch nie ein Pferd gesehen das mit einen Baum spricht.

oder überhaupt sprechende Pferde oder Bäume.

Ich schätze, das Bewusstsein dazu wird dir erst möglich,
wenn über eine Denkverzögerung dir eine Metapher an den Melle geschrammt ist.

[Fuerst_48]

Die Bewußtseinsebenen des Ich, des Über-Ich und des Es sind seit Freud hinlänglich untersucht.
Spannender sind das Vor- und das Mit-Bewußte ... wo sich Prozesse abspielen, die unser Verhalten in Stress-Situationen mitbestimmen.
Gehirnforschung ist nach wie vor aktuell und spannend...

[Alexyessin]

(19 Jan 2016, 12:18)

Ich habe noch nie ein Pferd gesehen das mit einen Baum spricht.

oder überhaupt sprechende Pferde oder Bäume.

Was ein Beispiel ist, ist dir bekannt?

[Telilnan]

Was ist Bewusstsein? Fragt mich nicht wie ich darauf komme, aber Darth Vader, der ist oder soll pures Bewusstsein sein ...
man könnte das als "Dau Kram" darstellen...
Bewusstsein muss man entwickeln, es ist einem nicht angeboren! Die Realität wird vom Bewusstsein gesteuert und wahrgenommen. bewusstsein kann man erhöhen oder verlieren!

[Elvis Domestos]

(19 Apr 2016, 12:19)

Was ist Bewusstsein? Fragt mich nicht wie ich darauf komme, aber Darth Vader, der ist oder soll pures Bewusstsein sein ...
man könnte das als "Dau Kram" darstellen...
Bewusstsein muss man entwickeln, es ist einem nicht angeboren! Die Realität wird vom Bewusstsein gesteuert und wahrgenommen. bewusstsein kann man erhöhen oder verlieren!

Das hat was, ist auch irgendwie kompatibel mit der Jesus-Mythologie. Nur war Darth Vader bis kurz vor seinem Lebensende dem Bösen verschrieben. Bei Obi-Wan Kenobi war es nicht so, aber auch er wurde mit seinem körperlichen Tod erst pures Bewusstsein.
Anscheinend setzte George Lucas diesem "puren Bewusstsein" die Umkehr zum Guten voraus. Sehe ich das richtig?

[JosefG]

Werft auch mal einen Blick auf einige Beiträge in diesem Thread:

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p4479788

Insbesondere ist mir mit Blick auf den Philosophischen Zombie diese Aussage wichtig:

"Ich" beobachte die Gedanken meines Gehirns.

Wie das alles funktioniert, weiss ich nicht.
Das ist ja gerade das Rätsel des Bewusstseins.

Jedenfalls kann diese Beobachtung nicht rein passiv sein.
Es muss auch irgendeine Rückwirkung des Beobachters
auf die Gedanken des Gehirns geben. Denn sonst könnte
das Gehirn nicht zu der Vermutung gelangen, dass der
Beobachter existiert, und über diese Vermutung berichten.

[JosefG]

Für diese Rückwirkung hätte ich sogar einen Lösungsansatz zu bieten:

https://www.mikrocontroller.net/topic/goto_post/2679744

Die meisten Physiker halten von solchen Überlegungen nichts.
Naja, mal sehen was die Zukunft bringt.

[schokoschendrezki]

Rein theoretisch kann es Menschen oder allgemein vernunftbegabte Wesen geben, die genauso funktionieren und sich verhalten wie natürliche vernunftbegabte Wesen ohne dass sie über so etwas wie ein "Bewusstsein" verfügen. Ein sogenannter "philsophischer Zombie".

In jüngerer Zeit mehren sich (in meiner Wahrnehmung jedenfalls) Beiträge, die für dieses ganze Problemfeld Bewusstsein zwingend eine Verkörperlichung (-> Embodiment) voraussetzen. Interessant, aber nicht ganz leicht zu verstehen. "Bewusstsein" entstehe grundsätzlich erst durch einen sensomotorischen Koordinationszwang. Der erst mit soetwas wie einem "Körper" und einem mit diesem Körper fest verdrahtetem Geist entsteht. Man kann also programmieren wie man will: Es wird niemals Software entstehen, die einem "Bewusstsein" so glaubwürdig vorgaukelt wie es nur etwas kann, das eben über einen "Körper" verfügt. Nicht nur verfügt wie ein Roboter sondern in ihm auch unabwendbar gefangen ist.

[X3Q]

(30 Aug 2019, 13:54)

Rein theoretisch kann es Menschen oder allgemein vernunftbegabte Wesen geben, die genauso funktionieren und sich verhalten wie natürliche vernunftbegabte Wesen ohne dass sie über so etwas wie ein "Bewusstsein" verfügen. Ein sogenannter "philsophischer Zombie".

In jüngerer Zeit mehren sich (in meiner Wahrnehmung jedenfalls) Beiträge, die für dieses ganze Problemfeld Bewusstsein zwingend eine Verkörperlichung (-> Embodiment) voraussetzen. Interessant, aber nicht ganz leicht zu verstehen. "Bewusstsein" entstehe grundsätzlich erst durch einen sensomotorischen Koordinationszwang. Der erst mit soetwas wie einem "Körper" und einem mit diesem Körper fest verdrahtetem Geist entsteht. Man kann also programmieren wie man will: Es wird niemals Software entstehen, die einem "Bewusstsein" so glaubwürdig vorgaukelt wie es nur etwas kann, das eben über einen "Körper" verfügt. Nicht nur verfügt wie ein Roboter sondern in ihm auch unabwendbar gefangen ist.

Auch Propriorezeptoren lassen sich technisch nachbauen.

--X

[JosefG]

(30 Aug 2019, 13:54)

Rein theoretisch kann es Menschen oder allgemein vernunftbegabte Wesen geben, die genauso funktionieren und sich verhalten wie natürliche vernunftbegabte Wesen ohne dass sie über so etwas wie ein "Bewusstsein" verfügen. Ein sogenannter "philsophischer Zombie".

Würde ich bestreiten, siehe das oben gesagte:

Insbesondere ist mir mit Blick auf den Philosophischen Zombie diese Aussage wichtig:

Könnte ein Philosophischer Zombie über sein (angebliches) Bewusstsein berichten, so wie andere Menschen das können?

https://de.wikipedia.org/wiki/Philosophischer_Zombie

[schokoschendrezki]

(30 Aug 2019, 17:49)

Auch Propriorezeptoren lassen sich technisch nachbauen.

--X

Ja. Und umso weniger verstehe ich jüngere Beiträge zum Thema. (Ich kann jetzt aus dem Hut leider keinen konkreten nennen ...) Da war sinngemäß davon die Rede, dass es eben eine Grenze gibt, einen Umschlag in ein tatsächliches Bewusstsein ... der aber nur möglich sei, wenn auch die Eigenwahrnehmung eines Körpers mit einem echten Körper und in einem echten Körper erfolgt.

[JosefG]

(30 Aug 2019, 22:09)

Könnte ein Philosophischer Zombie über sein (angebliches) Bewusstsein berichten, so wie andere Menschen das können?

Er könnte vielleicht ebenso berichten, aber er würde dabei lügen, und
das könnte man feststellen, wenn man in seinem Gehirn nachschaut.

[NicMan]

Bewusstsein wird in der Wissenschaft seit einiger ja Zeit ja auch wieder im Kontext von psychedelischen Substanzen erforscht. Diese können, ebenso wie Meditation, das sogenannte 'default mode network' heruntersetzen und somit für das Gefühl einer Ich-Auflösung sorgen. Das Bewutssein bleibt, aber dem Bewusstein wird klar, dass es nicht zwingend identisch mit dem eigenen Ego und der eigenen Erzählung über sich selbst ist. Leider löst dies nach wie vor nicht das Problem, weshalb aus einer gewissen Anordnung von Materie überhaupt soetwas wie Bewusstsein entsteht, aber es ruft natürlich in Erinnerung, dass der wahrgenommene Standardzustand des Wachzustands eine von vielen möglichen Bewutsseinserfahrungen darstelt.

[Bielefeld09]

(14 Dec 2020, 23:32)

Bewusstsein wird in der Wissenschaft seit einiger ja Zeit ja auch wieder im Kontext von psychedelischen Substanzen erforscht. Diese können, ebenso wie Meditation, das sogenannte 'default mode network' heruntersetzen und somit für das Gefühl einer Ich-Auflösung sorgen. Das Bewutssein bleibt, aber dem Bewusstein wird klar, dass es nicht zwingend identisch mit dem eigenen Ego und der eigenen Erzählung über sich selbst ist. Leider löst dies nach wie vor nicht das Problem, weshalb aus einer gewissen Anordnung von Materie überhaupt soetwas wie Bewusstsein entsteht, aber es ruft natürlich in Erinnerung, dass der wahrgenommene Standardzustand des Wachzustands eine von vielen möglichen Bewutsseinserfahrungen darstelt.

Nein, Sie irren oder auch nicht.
Sternenstaub sind Sie und ich. Das ist Fakt.
Und ich versuche das Gegenständliche einzuordnen.
Sie wollen das nicht?

[JosefG]

(14 Dec 2020, 23:32)

Leider löst dies nach wie vor nicht das Problem, weshalb aus einer gewissen Anordnung von Materie überhaupt soetwas wie Bewusstsein entsteht,

Es ist keineswegs bewiesen, dass Bewusstsein aus einer Anordnung von Materie entsteht. Das ist lediglich der heute vorherrschende Glaube.

[Stoner]

(15 Dec 2020, 11:47)

Es ist keineswegs bewiesen, dass Bewusstsein aus einer Anordnung von Materie entsteht. Das ist lediglich der heute vorherrschende Glaube.

Was wäre denn eine alternative Idee?

[NicMan]

(15 Dec 2020, 11:47)

Es ist keineswegs bewiesen, dass Bewusstsein aus einer Anordnung von Materie entsteht. Das ist lediglich der heute vorherrschende Glaube.

Durchaus korrekt, aber es ist eine sehr nachvollziehbare Hypothese, zumindest für die Zeit des irdischen Lebens. Eben dieses Bewusstsein scheint durchaus etwas mit dem Gehirn und den dort ablaufenden Prozessen zu tun zu haben, das zeigen eben Schäden am Gehirn, psychedelische Substanzen etc. Nun erklärt das freilich nicht, was Bewusstein ist, wie es entsteht oder wo es hingeht, wenn es keine materielle Grundlage mehr hat, aber es scheint eben, zumindest für die Zeitspanne eines Menschen und auf der Erde, nicht unabhängig von materiellen Prozessen abzulaufen.

[JosefG]

(15 Dec 2020, 12:09)

Was wäre denn eine alternative Idee?

Vielleicht ist Bewusstsein eine eigenständig existierende Entität, die als eine Art "Hintergrundfeld" überall vorhanden ist.
Wenn die Materie komplexe denkende Strukturen bildet, strömt dieses Hintergrundfeld dort ein und konzentriert sich dort.

Will man nicht die gesamte bisherige Physik grundlegend ändern, bleibt als einfachster Ansatz,
dass diese Entität Bewusstsein lediglich ein passiver Beobachter der Aktivitätsmuster des Gehirns ist.

Dann stellt sich jedoch die Frage, wie die Information über die Existenz des Bewusstseins ins materielle Gehirn gelangt,
so dass das Gehirn darüber berichten kann. Einen Lösungsansatz bietet die Many-Worlds-Interpretation der Quantentheorie.

Siehe meine Beiträge oben, oder meine Website.

[NicMan]

„Awareness is known by awareness alone“ is the sole irreducible axiom of reality.

[Corella]

(26 Aug 2021, 23:16)

„Awareness is known by awareness alone“ is the sole irreducible axiom of reality.

Das wäre dann ein Bekenntnis zu Evolution als im Sinne des Wortes kreativen Prozess. Für mich ein Glaube unter vielen.
Nachtrag: nee Quatsch, nehm ich zurück.
Nachtrag 2: schöner Spruch, der musste sacken.

[Liegestuhl]

[youtube][/youtube]

Über Bewusstsein und die Unfreiheit des Willens

[Corella]

(26 Aug 2021, 23:16)

„Awareness is known by awareness alone“ is the sole irreducible axiom of reality.

Es erinnert an Decartes, sinngemäß: bei allem Zweifel bleibt ein Denken. Das ist irgendwie seit Jahrhunderten Singularität geblieben. Was sagen Forumsphilosophen?

[NicMan]

(27 Aug 2021, 07:19)

Das wäre dann ein Bekenntnis zu Evolution als im Sinne des Wortes kreativen Prozess. Für mich ein Glaube unter vielen.
Nachtrag: nee Quatsch, nehm ich zurück.
Nachtrag 2: schöner Spruch, der musste sacken.

Ja, das sollte keineswegs ein Statement für den materialistischen Reduktionismus sein Solange das Rätsel des Bewusstseins und die der Existenz des Universums (hängen beide Rätsel vielleicht kausal zusammen?) nicht gelöst sind, sind alle materialistischen Anschauungen nur bloße Behauptung unter vielen.

[NicMan]

Ist es nicht faszinierend, dass das Bewusstsein das einzige ist, was sich selbst erklärt? Im Grunde genommen ist es auch das einzige von dem wir wissen, dass es wirklich existiert. Erst über die Verständigung mit anderen muss eine Brücke gebaut werden, da jeder nur sein eigenes Bewusstsein kennt und von diesem weiß.

[schokoschendrezki]

(27 Aug 2021, 08:33)

[youtube][/youtube]

Über Bewusstsein und die Unfreiheit des Willens

Die Frage des "freien Willens" ist ein gutes Beispiel dafür, dass man zum Verständnis der Welt nicht ohne die Philosophie auskommt. Ein vollständig "freier Wille" wäre durch seine Undeterminiertheit eigentlich ein Ausdruck totaler Unfreiheit. Ein "Wollen" impliziert zwingend immer auch irgendeine Kausalität, einen Anlass. Das heißt: Ein freier Wille im Sinne von Selbstbestimmtheit ist nur möglich, wenn es einen unfreien Willen gibt. Ich esse jetzt dieses Brötchen, weil ich Hunger habe. Ohne diesen Anlass eines Hungergefühls würde ich einfach nur mal essen und mal nicht. Aber ich wähle dennoch selbstbestimmt aus, wie ich mir das Brötchen zubereite. Der "freie Wille" verstanden als "Selbsbestimmtheit" ist eine Kombination aus Anlässlichkeit und Selbsbestimmtheit. Es geht gar nicht anders. Ich kann nur deshalb aus freiem Willen irgendwohin gehen, weil ich Beine habe und es einen Anlass gibt, irgendwohin zu gehen. Einen "freien Willen" gibt es sowieso und aus philosophisch-logischen Gründen nicht. Weil ein wirklich "freier Wille" so etwas wie Zufallsergebenheit bedeuten würde.Was man mit freiem Willen als selbstbestimmte Handlung meint, schließt immer auch eine Handlungsgerichtetheit ein. Um diesen Beitrag zu schreiben muss ich einen internetfähigen Computer benutzen. Es geht gar nicht anders.

[schokoschendrezki]

(27 Aug 2021, 09:18)

Ja, das sollte keineswegs ein Statement für den materialistischen Reduktionismus sein Solange das Rätsel des Bewusstseins und die der Existenz des Universums (hängen beide Rätsel vielleicht kausal zusammen?) ...

Ja. Davon bin ich überzeugt. Das Universum ist in Hinsicht auf die Feinabstimmung der Naturkonstanten (insbesondere die Stärke der elektromagnetischen Wechselwirkungen) ausgerichtet und optimiert auf Entstehung von Komplexität. Variiere diese Konstanten nur ein wenig und die Entstehung von komplexen Molekülen ist nicht mehr möglich. Das Universum ist entstanden als Versuch, sich irgendwie selbst zu begreifen.

[NicMan]

(27 Aug 2021, 09:38)

Ja. Davon bin ich überzeugt. Das Universum ist in Hinsicht auf die Feinabstimmung der Naturkonstanten (insbesondere die Stärke der elektromagnetischen Wechselwirkungen) ausgerichtet und optimiert auf Entstehung von Komplexität. Variiere diese Konstanten nur ein wenig und die Entstehung von komplexen Molekülen ist nicht mehr möglich. Das Universum ist entstanden als Versuch, sich irgendwie selbst zu begreifen.

Falls du Zeit und Lust hast, dieser Film greift diese Gedanken auf:

[youtube][/youtube]

[schokoschendrezki]

(27 Aug 2021, 09:26)

Ist es nicht faszinierend, dass das Bewusstsein das einzige ist, was sich selbst erklärt? Im Grunde genommen ist es auch das einzige von dem wir wissen, dass es wirklich existiert. Erst über die Verständigung mit anderen muss eine Brücke gebaut werden, da jeder nur sein eigenes Bewusstsein kennt und von diesem weiß.

Die Gesetze der Logik existieren auch so. Das Bewusstsein kann einfach so logische Grundaxiome erfinden, von da aus zu Zahlensystemen, Rechenoperationen und dann immer weiter bis hin zu Differentialgleichungen und Vektorräumen kommen. Ohne irgendwas zu hören, zu sehen, zu schmecken oder zu ertasten. Die Frage ist: Existiert das dann und dadurch alles zwingend? Nur weil ich es widerspruchsfrei denken kann? Die Antwort scheint klar: Natürlich nicht! Aber so klar ist das gar nicht. Es ist durchaus denkbar, dass alles, was sich logisch widerspruchsfrei denken lässt, auch in irgendeiner Form existiert. Das wäre eine Erklärung für diese zentrale unerklärliche Frage, warum das Universum überhaupt existiert und auch in der Form existiert wie wir es wahrnehmen: Es lässt sich denken. Was sich da scheinbar aus dem Nichts heraus gebildet hat ist eine Realisierung des widerspruchsfrei Denkbaren.

Ein Proton, Neutron, Elektron zum Beispiel ist ja nicht ein kleines Kügelchen, das einfach so "da" ist. Objekte dieser Art stehen lediglich jeweils für Klassen von Eigengesetzlichkeiten. "Wahrnehmen" heißt einfach nur, dass Wechselwirkungen mit ihnen und unter ihnen immer auf dieselbe Art und Weise stattfinden. Es gibt diese Objekte nicht wirklich und in intuitivem Sinne. Und in der Aggregation gibt es auch nicht wirklich einen Baum oder einen Stein. Das sind nur zigmillionenfache Überlagerungen von denkbaren Eigengesetzlichkeiten. Dass es etwas "wirklich gibt" ist für mich eigentlich eine völlig paradoxe Sache. Wie kann es etwa ein Elektron wirklich geben. Wer oder was hat es erschaffen? Wie kann irgendetwas überhaupt irgendwie "da sein".

[Corella]

(27 Aug 2021, 09:46)

Falls du Zeit und Lust hast, dieser Film greift diese Gedanken auf:

[youtube][/youtube]

Hm, also wie Michelangelos Götterfunke: pieks du bist erleuchtet - mag ich mir den Entstehungsprozess nicht vorstellen. Wir sehen im Tierreich Strukturen unterschiedlicher Komplexionsniveaus, auch Bewusstsein wird mit gewisser Kontinuierlichkeit schrittweise entstanden sein und auch jetzt und hier in Zwischenstufen existieren. Sowohl Onto- wie Phylogenie legen das nahe. Im Kleinen bin ich freilich schon für sprunghaftes Geschehen, schließlich bekenne ich mich zum Holismus.
Und wenn wir schon dabei sind, ordentlich zu zweifeln, dann gehört in die Riege der im Film in den Topf gerührten Köpfe doch wohl auch Leibniz mit seiner Monadenlehre dazu. :-)

[Perdedor]

Solange das Rätsel des Bewusstseins und die der Existenz des Universums (hängen beide Rätsel vielleicht kausal zusammen?) nicht gelöst sind

Was ist eigentlich dieses "Rätsel"?
Ist es lediglich die Tatsache, dass es bisher nicht gelungen ist ein bewusstes System Teilchen für Teilchen nachzubauen?
Das ist mit der Sonne auch nicht gelungen. Trotzdem sprich keiner vom "Rätsel der Sonne".

[NicMan]

(27 Aug 2021, 18:35)

Was ist eigentlich dieses "Rätsel"?
Ist es lediglich die Tatsache, dass es bisher nicht gelungen ist ein bewusstes System Teilchen für Teilchen nachzubauen?
Das ist mit der Sonne auch nicht gelungen. Trotzdem sprich keiner vom "Rätsel der Sonne".

Das Rätsel besteht darin, warum aus einer Anordnung von Teilchen überhaupt soetwas wie „Bewusstsein“ entstehen sollte und wie man das überhaupt erfasst.

[Perdedor]

Das Rätsel besteht darin, warum aus einer Anordnung von Teilchen überhaupt soetwas wie „Bewusstsein“ entstehen sollte und wie man das überhaupt erfasst.

Das Bewusstsein IST lediglich eine bestimmte Anordnung von Teilchen (inkl Wechselwirkungen).
Was ist daran rätselhaft?

[NicMan]

(27 Aug 2021, 18:37)

Das Bewusstsein IST lediglich eine bestimmte Anordnung von Teilchen (inkl Wechselwirkungen).
Was ist daran rätselhaft?

Nein, das ist lediglich eine Behauptung.

[Perdedor]

Nein, das ist lediglich eine Behauptung.

Gibt es einen Grund für die Annahme, dass die Behauptung nur unwahr sein kann?

[NicMan]

(27 Aug 2021, 18:42)

Gibt es einen Grund für die Annahme, dass die Behauptung nur unwahr sein kann?

Das ist nicht meine Annahme.

[Perdedor]

Das ist nicht meine Annahme.

Also spricht deiner Meinung nach nichts dagegen, dass kein "Rätsel des Bewusstseins" existiert.
Wieso redest du dann davon?

[NicMan]

(27 Aug 2021, 18:47)

Also spricht deiner Meinung nach nichts dagegen, dass kein "Rätsel des Bewusstseins" existiert.
Wieso redest du dann davon?

Weil der Materialismus das Bewusstsein auch nicht besser erklären kann als Mystiker.

[Perdedor]

Weil der Materialismus das Bewusstsein auch nicht besser erklären kann als Mystiker.

Ich habe es doch oben erklärt ("Das Bewusstsein IST lediglich eine bestimmte Anordnung von Teilchen (inkl Wechselwirkungen)."). Und wenn ich dich nun richtig verstanden habe spricht deiner Meinung nach auch nichts gegen diese Erklärung.

[NicMan]

(27 Aug 2021, 18:51)

Ich habe es doch oben erklärt ("Das Bewusstsein IST lediglich eine bestimmte Anordnung von Teilchen (inkl Wechselwirkungen)."). Und wenn ich dich nun richtig verstanden habe spricht deiner Meinung nach auch nichts gegen diese Erklärung.

Das ist ein Axiom, keine Erklärung. Du gehst davon aus, dass Wechselwirkungen zwischen Teilchen zu Bewusstsein führen können. Das ist aber eben nur eine Annahme. Eine sicherlich über Korrelationen von Hirnregionen begründete Annahme, aber nichts desto trotz eine Annahme. Kannst du mir überhaupt beweisen, dass du ein Bewusstsein hast? Ich meine damit nicht die biochemische Prozesse in deinem Gehirn sondern den „Film“ den du grade siehst. Nur du kannst diesen Film sehen, aber kein äußerer Beobachter.

[Perdedor]

Das ist ein Axiom, keine Erklärung.

Was macht denn eine "Erklärung" aus?
Wenn ich sage "ein Atom besteht aus Elektronen, Protonen und Neutronen", ist dies dann eine Erklärung oder ein Axiom?

Das ist aber eben nur eine Annahme.

Deswegen schireb ich oben von dem bisher fehlenden Teilchen-für-Teilchen-Nachbau eines bewussten Systems. Wenn dies gelänge, wäre es wohl keine reine "Annahme" mehr, oder?
Es stellt sich dann allerdings die Frage, wieso man davon ausgehen sollte, dass dies im Prinzip nicht gelingen könne. Wie gesagt: Die Sonne kann man de fakto auch nicht nachbauen.

Ich meine damit nicht die biochemische Prozesse in deinem Gehirn sondern den „Film“ den du grade siehst.

Die biochemiscchen Prozesse SIND der Film. Wieso willst du da etwas aufspalten?

[JosefG]

(27 Aug 2021, 18:35)

Was ist eigentlich dieses "Rätsel"?

Das Rätsel ist, was ich empfinde: Die absolute Gewissheit, dass da etwas ist,
was nicht allein als Konfiguration der bekannten Materie erklärbar ist.
Es gibt offenbar Menschen, die das empfinden, und solche, die es nicht empfinden.
Es ist völlig sinnlos, jemanden, der es nicht empfindet, davon überzeugen zu wollen.

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 6#p4893356

[JosefG]

Der Physiker Anton Zeilinger scheint das Rätsel auch zu empfinden. Man suche mit Google nach anton zeilinger bewusstsein.
Siehe zB. https://www.wienerzeitung.at/nachrichte ... -Welt.html

Ich glaube, dass es ein Leben außerhalb der materiellen Welt gibt. Es gibt eine geistige Welt außerhalb
der materiellen Existenz. Aber mit Physik hat das nichts zu tun, sondern das ist nur meine persönliche Ansicht.

[Papaloooo]

Bewusstsein ist Reflexionsfähigkeit, die Erkenntnis seiner selbst und den Platz, den man in der Gesellschaft einnimmt.

[Perdedor]

Es gibt offenbar Menschen, die das empfinden, und solche, die es nicht empfinden.
Es ist völlig sinnlos, jemanden, der es nicht empfindet, davon überzeugen zu wollen.

Wenn du dir eine Frage stelltst, solltest du sie auch formulieren können. Eine unbestimmte Verwirrung bedeutet lediglich, dass du dir zu einem Punkt nicht konsequent Gedanken gemacht hast.
(Vgl. die Frage nach dem Leben, dem Universum und den ganzen Rest - Antwort: 42)

[Corella]

(27 Aug 2021, 18:37)

Das Bewusstsein IST lediglich eine bestimmte Anordnung von Teilchen (inkl Wechselwirkungen).
Was ist daran rätselhaft?

Tse, Reduktionist und die Verwendung des Begriffes "lediglich"! Wenn man nur schon an die historische Erlebnisdimension denkt, ganz zu schweigen der evolutionsbiologischen!
Aber Deine Beiträge schätze ich auch dann sehr, wenn ich sie nicht teile oder unbehaglich finde :-)
Von Dir kann man lernen, sehr vorsichtig zu sein, die Welt nicht voreilig und unnötig auszuschmücken, "größer zu machen, als sie ist", wie Du mir mal vorgeworfen hast.

IST also Bewusstsein die Materie und ihre Prozesse? Na, die Alternative wäre: es bringt das Phänomen hervor! Im ersten Fall wäre Bewusstsein wohl nicht durch Simulation erzeugbar, im zweiten theortisch vielleicht schon. Da hätten wir schon 2 geundlegende Möglichkeiten und keine Antwort. Also ein Rätsel ;-)

[Absurd]

(27 Aug 2021, 20:17)Es gibt offenbar Menschen, die das empfinden, und solche, die es nicht empfinden.
Es ist völlig sinnlos, jemanden, der es nicht empfindet, davon überzeugen zu wollen.

Genau, es gibt Gehirne die sogenannte adaptive Wahnsysteme wie "Religion" erzeugen. Real ist das zwar nicht.
Aber wenn's glücklich macht (und andere nicht durch Religionskriege o.ä. schadet)...

(22 Oct 2021, 10:57)IST also Bewusstsein die Materie und ihre Prozesse? Na, die Alternative wäre: es bringt das Phänomen hervor! Im ersten Fall wäre Bewusstsein wohl nicht durch Simulation erzeugbar, im zweiten theortisch vielleicht schon. Da hätten wir schon 2 geundlegende Möglichkeiten und keine Antwort. Also ein Rätsel

Nein, kein Rätsel. Bewusssein ist kein Zustand (das ist nur der Tod), sondern ein selbstreferentieller dynamischer Prozess zwischen Neuronen im Gehirn.
Da alle neuronalen Vorgänge aber Bewegung von Ladungen (Elektronen) sind, könnte man auch vereinfacht sagen, dass auch die Hirnaktivität Bewusstsein "nur"
bewegte Materie (Elektronen) ist.

Näheres zum Bewusstsein wird immer nur Spekulation bleiben, da daran nicht nur 100000000000 Neuronen, sondern sogar 100000000000000 Synapsen beteiligt sind
von denen niemand wissen kann, wie diese verschaltet sind.

[Corella]

(04 Nov 2021, 18:01)
Da alle neuronalen Vorgänge aber Bewegung von Ladungen (Elektronen) sind, könnte man auch vereinfacht sagen, dass auch die Hirnaktivität Bewusstsein "nur"
bewegte Materie (Elektronen) ist.

Selbst dem bietet der Physiker Thomas Heimburg eine Alternative. Sie wird ernsthaft diskutiert, findet aber in der Gemeinde der Hirnforscher wenig Widerhall.
Ansonsten Vorsicht vor Passi wie "ist lediglich", "nichts anderes als". Wer glaubt, die "Qualia seien bloß..." ist gläubig und kann sich auf Wissenschaft nicht berufen.

[schokoschendrezki]

Kein geringerer als der bekannte Physiker Heisenberg spricht davon, dass die materielle Welt zumindest in ihren kleinsten Einheiten nicht aus eigentlich physikalischen Objekten in einem konventionellen Sinn besteht.

Die kleinsten Einheiten der Materie sind tatsächlich nicht physikalische Objekte im gewöhnlichen Sinne des Wortes; sie sind Formen, Strukturen, oder im Sinne Platons, Ideen, über die man unzweideutig nur in der Sprache der Mathematik reden kann.

Wenn also die Welt letztendlich aus Potenzialitäten besteht, aus Möglichkeiten, die nur eben logischen Gesetzen folgen und das Bewusstsein so etwas wie eine Selbstwahrnehmung ... dann kann man soviel im Gehirn herummessen wie man nur will. Man wird dem Wesen des Bewusstseins damit nicht näherkommen.

Ich hab mich neulich - zum zweiten Mal in meinem Leben - einer EEG-Untersuchung unterzogen. Wegen (inzwischen lange zurückliegender leichter epileptischer Vorfälle). Und dann die Ärztin bei der Analyse der EEG-Bilder befragt: Was hat das Zurückzählen von 10 abwärts oder die Nennung von drei Ländern oder drei Städten während der Untersuchung nun mit den Mustern zu tun, die wir jetzt auf dem Bildschirm sehen? Tja ... nicht allzuviel. Außer dass eine Denkanstrengung eben "irgendwas" bewirkt. Konzentrier dich und wir werden eine Musterveränderung sehen. Und?

Wir untersuchen die Formen der Buchstaben der kyrillischen Schriftzeichen und meinen, damit das Gleichnis vom Großinquisitor in Dostojewskis "Die Brüder Karamasow" verstehen zu können. Ich sehe das inzwischen ganz anders. Die Objekte der Welt sind nicht einfach "da" und haben bestimmte Eigenschaften, die wir nach und nach untersuchen und entziffern können. Sondern genau umgekehrt: Es existieren logisch konsistente physikalisch-mathematische Regelsysteme. "Ideen". Und die Objekte der Welt existieren nicht einfach so sondern sind Realisierungen solcher Ideen. Ganz im Sinne Platons. Deshalb ist es eben möglich, dass Dinge wie ein Bewusstsein nicht einfach nur "realisiertes" reflektiert sondern eben auch "nur mögliches". Insbesondere Möglichkeiten der Selbstrealisierung. Die nur im Sinne einer möglichen Wandelung von Potenzialität in Wirklichkeit existieren. Dass aber "Existenz" und "mögliche Realisierung" eigentlich ein- und dasselbe sind. Nur dass man ersteres messen und letzteres nicht messen kann.

[Perdedor]

Kein geringerer als der bekannte Physiker Heisenberg spricht davon, dass die materielle Welt zumindest in ihren kleinsten Einheiten nicht aus eigentlich physikalischen Objekten in einem konventionellen Sinn besteht.

Der Begriff "konventionell" unterliegt natürlich einer Entwicklung.
Aus heutiger Perspektive sind die kleinsten Einheiten Teilchen im "konventionellen Sinn".
Natürlich gilt die Quantenmechnakik und natürlich eignet sich die Mohnschnecke nicht als vollkommend zutreffendes Anschauungsmodell eines Teilchens. Aber dieses Wissen ist inzwischen fast 100 Jahre bekannt und damit "konventionell" genug.

Wenn also die Welt letztendlich aus Potenzialitäten besteht, aus Möglichkeiten[...]

Was bedeutet "Potenzialitäten"? Die Wahrscheinlichkeiten der Quantenmechanik? Die Wellenfunktion?
Die Entwicklung der Welt lässt sich durch die Evolution der Wellenfunktion beschreiben. Gemessen wird der Ort der Teilchen (oder eine andere Observable).

[...]die nur eben logischen Gesetzen folgen[...]

Ja, was denn sonst? Das war doch schon immer so (seit die moderne Naturwissenschaft besteht - spätestens seit Newton). Die Naturgesetze sind logisch und in der Sprache der Mathematik formuliert.

[...]dann kann man soviel im Gehirn herummessen wie man nur will. Man wird dem Wesen des Bewusstseins damit nicht näherkommen.

Wieso das denn nicht?
Man misst den Ort eines Elektrons und kann dann die weitere Entwicklung der Wellenfunktion des Elektrons mit Hilfe der naturwissenschaftlichen Gesetze berechnen.
Das funktioniert im Prinzip auch für die vielen Elektronen im Gehirn. Genau genommen könnte es sogar noch viel einfacher sein, da nicht klar ist, ob für das Objekt Gehirn nicht sogar die nicht-quantenmechanische Betrachtungsweise ausreicht.
Aber selbst wenn man doch die Quantenmechanik benötigt unterschiedet es sich dahingehend nicht prinzipiell von einem Quantencomputer. Kann man dem "Wesen des Quantencomputers" auch nicht näherkommen? Selbst das "Wesen des Elektrons" ist unklar?

Konzentrier dich und wir werden eine Musterveränderung sehen. Und?

Und was?
Die Muster sind komplex. Willst du behaupten es gäbe gar keine Muster? (Ein EEG hat natürlich eine vergleichweise geringe Auflösung.)

Es existieren logisch konsistente physikalisch-mathematische Regelsysteme. "Ideen".

Es erscheint mir nicht sinnvoll neue unscharfe Begriffe einzuführen.
Es existieren Naturgesetze ("physikalisch-mathematische Regelsysteme"). Sie beschreiben die Realität...

Und die Objekte der Welt existieren nicht einfach so sondern sind Realisierungen solcher Ideen.

...und wir führen Messungen durch und geben den Beobachtungen Namen, die wir mit Objekten der Theorie identifizieren.

Deshalb ist es eben möglich, dass Dinge wie ein Bewusstsein nicht einfach nur "realisiertes" reflektiert sondern eben auch "nur mögliches".

Es fällt schwer den zahlreichen neuen Wortschöpfungen noch Inhalt zu entnehmen. Wir haben bereits naturwissenschaftliche/mathematische Begriffe. Warum nutzt du sie nicht?