Demokratie "von unten" ...!!

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Mehr Demokratie durch ma§vollen "Staatsbürgerdienst nach Vorschrift?"

Wohl kaum!
11
65%
Vielleicht?
1
6%
Vermutlich.
2
12%
Aber sicher ...!!
3
18%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 17
Zweiundvierzig

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von Zweiundvierzig »

Kann mir bitte jemand in klarem und verständlichem Deutsch zusammenfassen, worum es sich hier handelt?
happySchland
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Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von happySchland »

SIRENE » Mo 10. Mär 2014, 11:42 hat geschrieben:Interessant, happySchland, doch aus welchen meiner Informationen schlußfolgerst Du, daß die Unteren sich die Oberen zurechtklagen sollten, um sie zu einem demokratischen Verhalten zu bewegen? Hältst Du für so undemokratisch, was sie machen, daß Du die Wahl des letzten Mittels grundsätzlich voraussetzt? [
Das zurechtklagen ist nicht wörtlich zu verstehen sondern als Sammelbegriff. Die Kleinen machen von ihrem Recht gebrauch. Ihre Frage kann ich nicht beantworten, da es doch zu allgemein ist.
SIRENE » Mo 10. Mär 2014, 11:42 hat geschrieben: [...]
Wenn es Mächtige gibt, die davon überzeugt sind, sie könnten sich gegenüber Ohnmächtigen diktatorisch und nicht im Sinne unserer Rechtsordnung verhalten, sollte man ja was dagegen tun, oder nicht?
Selbstredend.
SIRENE » Mo 10. Mär 2014, 11:42 hat geschrieben: Für eine solch verwegene Annahme, wie Du glaubst, sie hier gelesen zu haben, gibt es im richtigen Leben auch keine Entsprechung. Dafür gibt es nur eine Erklärung, die ich eben in folgenden Beitrag gesteckt habe: Der Souverän mit der vollen Hose ...
Darin sehe ich keine Erklärung nur eine Beschreibung.
SIRENE » Mo 10. Mär 2014, 11:42 hat geschrieben: Seit wann sind Mächtige Übermenschen, die nicht auf den Druck vieler Einzelner reagieren? Was Du hier präsentiert hast, gibt sicherlich die übliche Denke vieler wieder. Doch entstand die durch so viel Unwissen und Falschwissen, daß die vielen Einzelnen sich schämen sollten.
Was ich Ihnen dargelegt habe, war eine sehr vereinfachtes soziales Dilemma. Meines Erachtens lässt sich genau damit erklären warum wir keine Demonstration von Unten in Ihrem Sinne haben und weshalb die Realisierung Ihrer Idee unrealistisch erscheint.
Es sind eben nicht viele Einzelne sondern Einzelne. Natürlich würde der Druck der Masse die Mächtigen zur Reaktion bewegen. Doch ist der erste Einzelne auf sich allein gestellt und geht ein alleiniges Risiko ein. Denn dem Mächtigen kratzt es nicht wenn ein Einzelner ihm ans Bein pinkelt.
Der Fachausdruck für diese Situation nennt sich Soziales Dilemma. In diesem Fall könnte man gleich von einem Gefangenendilemma ausgehen.
SIRENE » Mo 10. Mär 2014, 11:42 hat geschrieben: Was gibt dir die Gewißheit, das Machtgefälle im Mittenbereich unseres Machtgefüges sei weniger steil? Weil der Mittelstand mehr Kräfte aufweist, die sich NEIN sagen trauen?
Vor allem Nein sagen können. Sie können die Kosten einer Auseinandersetzung mit den Oberen besser tragen (finanziell, materiell), verfügen mitunter selbst über Vitamin B und die Oberen sind weitaus stärker von der Mitte abhängig als von Einzelnen der Unterschicht.
Diese Gewissheit geben mir Theorie und Empirie.
SIRENE » Mo 10. Mär 2014, 11:42 hat geschrieben: Meines Erachtens zieht sich das Prinzip der unterschiedlichen Abhängigkeit durch alle "Machtebenen" sämtlicher Subsysteme, die dann das Gesamtgefüge bilden.
Das ist nur logisch und richtig.
Wie heißt es so schön? Warum heißt es eigentlich Arbeitnehmer? Ist der Arbeiter nicht derjenige der seine Arbeit anbietet? Und ist der Unternehmer ohne den Arbeiter nicht aufgeschmissen? Und ist der Arbeiter nicht auch deutlich in der Überzahl?
Das gilt allerdings nicht im Einzelfall. Und schon sind wir wieder bei der gegenseitigen Abhängigkeit Einzelner, bei der die Kleinen den Kürzeren ziehen.
SIRENE » Mo 10. Mär 2014, 11:42 hat geschrieben: Mehr Macht nach oben hin entsteht ausschließlich durch das bequeme Bewußtsein, nicht unsere demokratische Rechtsordnung nutzen zu können und im Notfall einer Art umgekehrten russischen Roulette ausgeliefert zu sein?
Es entsteht durch die Machtlosigkeit des Einzelnen, der etwas zu verlieren hat und ein Einzelner bleibt, da auch andere etwas zu verlieren haben und sich so lange nicht solidarisch zusammenschließen, bis schon eine Gruppe existiert der man sich anschließen kann.
Sie müssten, rein hypothetisch, einen Schalter umlegen, der einer Menschenansammlung die Gewissheit gibt, nicht der Einzige zu sein, der seinen Hintern riskiert, bei der am Ende eine Verbesserung für das Kollektiv winkt.
SIRENE » Mo 10. Mär 2014, 11:42 hat geschrieben: Was bitte, könnte sonst helfen, all die Fehlentwicklungen, die sich aus dem Versagen der Justiz zurechtgeruckelt haben bei so vielen Hosenschei§ern, in etwas zu transformieren, was Politiker mit Gesetzen nie meistern werden? An die halten sich ja immernoch vor allem rechtschaffene Bürger ... Richtig? Geht's darum, die vielen Abgreifer, Beschei§er, Machtsauger und Scherenspreizer zu fördern, oder sie zu bremsen? Wie soll das gehen? Mit einem Zauberspruch ...?
Durch Kollektivbildung und Aufbrechung sozialer Dilemmatas. Aber wie DAS gelingen soll..keine Ahnung :rolleyes:
SIRENE » Mo 10. Mär 2014, 11:42 hat geschrieben: Einfach irre, welchen Hoffnungen, Denkfehlern und Irrtümern sich die Masse hingibt.
Und da sind nicht wenige darunter, denen man durchaus nachsagen kann, daß sie alles andere als bescheuert sind ...
Und auch hier passt das soziale Dilemma so schön:
Individuelle rationale Entscheidungen (nicht den Hals für andere riskieren, abwarten bis jemand anderes altruistisch handelt, abwarten bis sich die eigene Situation von selbst ändert, abwarten bis sich eine Gruppe respektabler Größe entwickelt hat um als Trittbrettfahrer kostenfrei zu profitieren, Kopf unten halten, eben nichts tun wenn die Kosten für eine Auseinandersetzung zu hoch ausfallen...ach die Kosten sich über die Rechtslage zu erkundigen können schon zu hoch sein^^)
führen zu kollektiv irrationalen Ergebnissen (keine Wahrnehmung der Rechte)

Auch das nur exemplarisch zu verstehen.


@Ein Bürger
Meine Interpretation (ohne Gewähr):
Demokratie von Unten wird erreicht, indem Unten die eigenen Rechte endlich auch wahrgenommen werden und diese auch eingefordert.
Zuletzt geändert von happySchland am Mo 10. Mär 2014, 20:36, insgesamt 1-mal geändert.
Bitte keine Wörter in den Mund legen und beim Thema bleiben.
Vielen Dank!
SIRENE

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von SIRENE »

Aber gerne, ein_Bürger, zumal es dich ja in ganz besonderem Maße betrifft:
Deutschistani » Mo 10. Mär 2014, 20:02 hat geschrieben:Ich hätte die Frage gerne beantwortet, aber ich verstehe sie nicht.

Was soll Staatsbürgerdienst sein? Ist Wehrdienst gemeint?
Bürger dienen ihrem Staat auf vielfältige Weise. Sie erzeugen Leistungen und zahlen Steuern. Staatsdiener (Beamte, Angestellte im öffentlichen Dienst usw. bis hin zur Bundeskanzlerin) freuen sich darüber und sorgen dafür, daß die Dienste des Bürgers gerecht belohnt werden durch Straßennutzung, Bereitstellung des Kasperletheaters im großbuckligsten Wortschlachthaus der Welt (Deutscher Bundestag) und vielem mehr. Damit nicht jeder tun und lassen kann wie ihm beliebt, ist bis zur Normierung des Klopapiers bei dieser Beschäftigung alles bis in Kleinste geregelt, doch neigen Menschen, denen zu viel Vertrauen entgegengebracht wird und zu wenig Kontrolle, dazu, Rechtsvorschriften gerne so auszulegen, daß sie sich extra belohnen. Wo es doch so schwer ist, beim Umgang mit dem gemeinen Volksdepp nicht die Geduld zu verlieren, der mit nichts zufrieden ist und sich nicht nur beim Steuerzahlen anstellt, als wären Politiker die großen Ressourcenverschleuderer unserer Gesellschaft und Beamte die Faulenzer schlechthin.

Damit nun der Bürger seinem Staat wirklich dienen kann mit seinem Engagement, ist es sinnvoll, daß er sich nach Vorschrift verhält, bzw. Beamte usw. dazu anhält, ihn insoweit über die jeweils relevanten Gesetze, Rechtsnormen, Verordnungen usw. (Rechtsvorschriften, oder Vereinbarungen des Volkes) aufzuklären. Und zwar so, daß auch der Dümmste merkt, ob er nun über den Tisch gezogen wird oder nicht. Das geschieht zwar recht oft, aber nicht immer. Vor allem dann nicht, wenn Staatsdiener Staatsbürger über den Tisch ziehen wollen, indem sie sich die Abwicklung einfach machen, oder Vorteile herausschlagen, dem Bürger zeigen, wer die Macht hat, usw. ...

So gesehen hat "Ach Gott" nicht ganz recht. "Wehrdienst an der Hinterntreterfront" ist zutreffender.
Zweiundvierzig

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von Zweiundvierzig »

SIRENE » Mo 10. Mär 2014, 20:33 hat geschrieben:Aber gerne, ein_Bürger, zumal es dich ja in ganz besonderem Maße betrifft:
Bürger dienen ihrem Staat auf vielfältige Weise. Sie erzeugen Leistungen und zahlen Steuern. Staatsdiener (Beamte, Angestellte im öffentlichen Dienst usw. bis hin zur Bundeskanzlerin) freuen sich darüber und sorgen dafür, daß die Dienste des Bürgers gerecht belohnt werden durch Straßennutzung, Bereitstellung des Kasperletheaters im großbuckligsten Wortschlachthaus der Welt (Deutscher Bundestag) und vielem mehr. Damit nicht jeder tun und lassen kann wie ihm beliebt, ist bis zur Normierung des Klopapiers bei dieser Beschäftigung alles bis in Kleinste geregelt, doch neigen Menschen, denen zu viel Vertrauen entgegengebracht wird und zu wenig Kontrolle, dazu, Rechtsvorschriften gerne so auszulegen, daß sie sich extra belohnen. Wo es doch so schwer ist, beim Umgang mit dem gemeinen Volksdepp nicht die Geduld zu verlieren, der mit nichts zufrieden ist und sich nicht nur beim Steuerzahlen anstellt, als wären Politiker die großen Ressourcenverschleuderer unserer Gesellschaft und Beamte die Faulenzer schlechthin.

Damit nun der Bürger seinem Staat wirklich dienen kann mit seinem Engagement, ist es sinnvoll, daß er sich nach Vorschrift verhält, bzw. Beamte usw. dazu anhält, ihn insoweit über die jeweils relevanten Gesetze, Rechtsnormen, Verordnungen usw. (Rechtsvorschriften, oder Vereinbarungen des Volkes) aufzuklären. Und zwar so, daß auch der Dümmste merkt, ob er nun über den Tisch gezogen wird oder nicht. Das geschieht zwar recht oft, aber nicht immer. Vor allem dann nicht, wenn Staatsdiener Staatsbürger über den Tisch ziehen wollen, indem sie sich die Abwicklung einfach machen, oder Vorteile herausschlagen, dem Bürger zeigen, wer die Macht hat, usw. ...

So gesehen hat "Ach Gott" nicht ganz recht. "Wehrdienst an der Hinterntreterfront" ist zutreffender.
Ich verstehe immer noch nicht, was du vorschlägst.

Sollen alle Bürger Deutsch lernen, um Gesetzestexte lesen zu können?
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Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von Ach Gott »

Deutsch lernen ist auf viele Weise hilfreich beim Leben in Deutschland. Vor allem Ossis würden sehr davon profitieren.
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Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von Zweiundvierzig »

Und wer soll mir nun Deutsch in hinreichendem Maße beibringen oder mich auf andere Weise aufklären, damit ich merke, ob und wie SIRENE mich mit seinem kunterbunt-künstlerisch-freien Geschreibsel über den Tisch ziehen will?
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Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von Ach Gott »

ein_Bürger » Mo 10. Mär 2014, 21:49 hat geschrieben:Und wer soll mir nun Deutsch in hinreichendem Maße beibringen oder mich auf andere Weise aufklären, damit ich merke, ob und wie SIRENE mich mit seinem kunterbunt-künstlerisch-freien Geschreibsel über den Tisch ziehen will?
Telekolleg?
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Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von Zweiundvierzig »

Ach Gott » Mo 10. Mär 2014, 21:56 hat geschrieben: Telekolleg?
Bisher war mir nicht bekannt, dass Waldorf auch Erwachsenenbildung anbietet.
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Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von Ach Gott »

Statler hatte keine Zeit.
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Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von SIRENE »

Gute Frage, ein_Bürger, unzutreffende Antwort, Ach Gott. Wüßtet ihr, worum es letztlich geht, und welches fundamentale Verständigungshandicap dem Erreichen dieses Zieles im Wege ist, würdet ihr erkennen, daß ich niemanden über den Tisch ziehe. Warum sollte ich auch? Ich würde mit sowas doch nur den Erfolg dessen erschweren, was erfolgreich werden soll.

happySchland, das von ihnen so genannte "Zurechtklagen" hat eine ganz bestimmte Bedeutung, die Normalbürger im allgemeinen schreckt. Sich informieren lassen, ob das, was geschieht oder geschehen soll im Auftrag des Staates, den Rechtsvorschriften entspricht, ist sehr viel gefälliger und wird eher umgesetzt als etwas, das nach Krieg mit Mächtigen aussieht. Das war für mich auch ihre "verwegene", nur in Verweigerungsfällen zutreffende Annahme zum Zweck meines Anliegens, Gegenstand der Diskussion.

Was Bürger ihr Recht auf Aufklärung, auf Rechtsklarheit so ungerne in Anspruch nehmen läßt, habe ich auf das Wörtchen "Hosenschei§er" reduziert, weil uns seit unserem ersten Atemzug von "Sozialisation" zu "Sozialisation" immer klarer wird, daß es dumm ist, sich als Schwacher gegen Starke zu stellen. Weil das so ist, halte ich unsere Gesellschaft auch noch nicht für demokratietauglich. Das wird sie erst, wenn sie genug Selbstbewußtsein entwickelt hat. Aber das entwickelt sich mit den rasanten Wissenszuwächsen mithilfe der Vernetzung per Computer mit atemberaubender Geschwindigkeit.

Individuen steuern ihr Verhalten ausschließlich in Abhängigkeit zu Reizen. Was nützt und wenig schadet, wird einverleibt. Google wurde innerhalb weniger Jahre so mächtig, daß Staaten zu kümmerlichen Machtträgern wurden, die Territorien zur Verfügung stellen für das Ausbreiten der Google-Power. Irrationalität entsteht durch Selbsttäuschungen und damit produzierte Denkfehler, die immer nur anderen unterlaufen.

Kein Ohnmächtiger soll Mächtigen ans Bein pinkeln. Das wichtigste Menschenrecht ermöglicht mehr und weniger voneinander Abhängigen, daß sie sich zu ihren Gemeinsamkeiten auf Augenhöhe begegnen. Menschen, die wichtige Dinge nicht kennen, mit denen sie sich ihr gutes Recht verschaffen können, können die nicht nutzen. Nachdem ich vor vielen Jahren das Gesetz entdeckte, das für meine Schadensersatzansprüche maßgeblich war, konnte ich meine Informationen für die gegnerische Versicherung, die mich schadlos zu stellen hatte, so gestalten, daß ich innerhalb weniger Wochen 10 mal so viel Schadensersatz realisierte wie meine 5 Rechtsanwälte davor in 12 Jahren. Und das, nachdem der letzte, ein Topanwalt (Berater des Deutschen Anwaltvereins), mir klargemacht hatte, es sei nichts mehr zu holen.

Mit meinem Minimalwissen, das ich mit wenigen Sätzen vermitteln kann, haben sich schon viele enorm entlasten können. Also sehe ich durchaus Chancen für die Öffnung des Kompetenzmonopols für den Bürger, den Verbraucher, den auf vielfache Weise von Mächtigen Geplagten und gerne über den Tisch Gezogenen.

"Gefangenendilemma" ist gut. Man sollte den Gefangen nur zeigen, daß sie den Schlüssel in der Hand haben und wie sehr Staatsdiener, einschließlich Richter, im "Gefängnis" unseres demokratischen Regelwerkes sitzen.

Der Mittelstand hat viel zu verlieren bei einem Rechtsstreit. Die Unterschicht nicht und bekommt PKH, wenn sie will. Daß Mächtige sich die besten Anwälte leisten können, die Einfluß nehmen können auf die Justiz, ist ja gerade das, was es abzustellen gilt mit einfachem Wissen, mit dem auch der ohnmächtigste Bürger Waffengleichheit herstellen kann. Bis jetzt weiß er nichts davon. Es spricht nichts dagegen, daß er die damit verbundenen Vorteile nutzen wird, wenn er nicht das Gefühl hat, wirklich ganz allein dazustehen und etwas zu fordern, was ab der Welt ist. Die Menschenwelt ist nicht mehr abhängig von der Auflärung durch konventionelle Medien. Verfügbares Wissen sucht sich heute sein Abnehmer.

Sie haben natürlich recht mit ihrem Hinweis auf die Trennung von Macht und Ohnmacht bei Gemeinsamkeiten aller Art, die sich auch in beidseitig sehr wohl wollenden Abhängigkeitsverhältnissen zeigen. Noch extremer als zwischen Arbeitnehmer und Arbeitgebern zeigt sich dieses ewige Spielchen von Dominanz und Unterdrückung in Intimbeziehungen, die heute größtenteils vorzeitig unter großen Belastungen getrennt werden. So wie die Gehirnlotterie uns mit unterschiedlichen Prägungen ausstattet, die wir nie wieder los werden, entwickeln sich Menschen in Gemeinschaften zu Spielern oder zu Spielfiguren. Rechtssysteme sollen hier zu extreme Nachteile und Vorteile verhindern. Insofern kann gegen die Nutzung des Selbstbestimmungsrechtes nur jemand etwas haben, der gerne Diktator spielen will. Weil es auch schon gute, menschliche Diktatoren gegeben hat, die dem Wohl der Gemeinschaft gedient haben, sollte man nur darauf achten, ob Diktatoren sich an unsere Gesetze halten. Nichts leichter als das mit dem SBR.

Ich glaube, Mächtige haben Angst vor der Macht der Masse. Die Abhöranstrengungen Amerikas dienen der Absicherung Mächtiger. Regierende wollen wissen, was die Masse vorhat. Immer öfter müssen Mächte klein beigeben. Man kann das überall beobachten.

Das Selbstbestimmungsrecht bietet sich als "Schalter" ab, weil damit der Einzelne auf sanfte Weise die Kontrolle über etwas gewinnen kann, was sich bisher seiner Wahrnehmung und Möglichkeiten der Einflußnahme fast völlig entzog.

Mit ihrer Erklärung für "ein_Bürger" haben Sie ins Schwarze getroffen. Anzumerken bleibt nur noch, daß es in unzähligen Beziehungen unseres Machtgefüges Leute gibt, die unbewußt oder absichtlich die Rechte ihrer Partner verletzen und damit diesen Partnern die Möglichkeit geben, sich zu wehren mit einer Maßnahme, an die bislang kaum jemand gedacht hat. Die Chancen nur auf die zu projizieren, die ganz unten sind, ist nicht richtig. Rechtsmanipulationen gibt es auch unter Mächtigen ganz oben mit schädlichen Wirkungen auf unsere Gesellschaft.
SIRENE

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von SIRENE »

ein_Bürger » Mo 10. Mär 2014, 21:39 hat geschrieben:Ich verstehe immer noch nicht, was du vorschlägst.

Sollen alle Bürger Deutsch lernen, um Gesetzestexte lesen zu können?
Nein.

Wer Macht hat und die einsetzt, um mit anderen etwas zu tun, was sich mit unseren Gesetzen decken sollte, muß lernen, Bürgern das jeweils relevante Gesetz zu erklären, wenn es so formuliert ist, daß sie nicht überprüfen können, ob die Verwirklichung der obersten Leitlinie Gerechtigkeit dient.

Beispiel: Ein Richter protokolliert nur gelegentlich etwas, das er zusammenfaßt. Der Kläger hat gehört, daß alles Wesentliche ins Protokoll aufgenommen werden muß. Nachdem vor Gericht nichts Unwesentliches passiert, muß alles aufgezeichnet werden. Also verlangt er ein Tonbandprotokoll. Das wird aber verweigert mit dem Hinweis, elektronische Aufzeichnungen seien verboten. Der Betroffene fragt nach der Rechtsvorschrift. Der Richter nennt ihm den § 169 GVG. Der Betroffene sagt, er möchte nicht die Nummer des Gesetzes wissen, sondern den Inhalt. Darauf liest der Richter folgendes vor: § 169 Gerichtsverfassungsgesetz: Die Verhandlung vor dem erkennenden Gericht einschließlich der Verkündung der Urteile und Beschlüsse ist öffentlich. Ton- und Fernseh-Rundfunkaufnahmen sowie Ton- und Filmaufnahmen zum Zwecke der öffentlichen Vorführung oder Veröffentlichung ihres Inhalts sind unzulässig." Nun meint der Betroffene, er wolle doch gar nichts veröffentlichen. Er wolle damit nur sicherstellen, daß er ein faires Verfahren bekommt und Rechtsmittelgerichte nicht so viel Arbeit haben. Darauf meint dann der Richter, es sei auch noch die Prozeßordnung zu beachten. Hier wiederholt sich dann das Spielchen mit dem selben Ergebnis. Schließlich meint der Richter noch, es seien überdies auch noch Kommentare zu berücksichtigen, worauf der Rechtsuchende fragt, welches Gesetz Kommentare verbindlicher mache als Gesetze. Darauf muß die Verhandlung unterbrochen werden, weil der Richter in Ohnmacht gefallen ist.
  • :? Ich empfehle deshalb allen, die korrekt behandelt werden wollen vor Gericht,
    sich rechtzeitig um die Aufzeichnung ihrer mündlichen Verhandlung zu kümmern ... :thumbup:
Manchen Rechtsverdrehern wird man, bevor man ihnen Deutsch beibringt, erst mal zeigen müssen, wo ihr Hirn ist, und was man damit machen kann ...
Zweiundvierzig

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von Zweiundvierzig »

SIRENE hat geschrieben:Darauf muß die Verhandlung unterbrochen werden, weil der Richter in Ohnmacht gefallen ist.
Ist das nicht nachvollziehbar? Schließlich sollen Richter Recht sprechen, nicht die Prozessparteien anwaltlich vertreten.
SIRENE

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von SIRENE »

SIRENE hat geschrieben:Darauf muß die Verhandlung unterbrochen werden, weil der Richter in Ohnmacht gefallen ist.
Das ist nur für Leute nicht nachvollziehbar, die annehmen, Richter konnten die Wahrheit mit Löffeln fressen und das, was man ihnen nach Umlegen eines Lätzchens hineingedrückt hat, mit Macht in Gerechtigkeit umwandeln.

Ich hatte hier einen Fall geschildert, in dem sich der Bußgeldeintreiber eines Landratsamtes um die Aufklärung gedrückt hatte, ob er das Recht für seine Bußgeldverhängung vorschriftsgemäß angewendet hat und das Gericht in der mündlichen Verhandlung mit der Unwahrheit beruhigen konnte, diese Frage sei längst von seinem Vorgesetzten beantwortet worden. Er nannte sogar das Schreiben aus einer dicken Akte, das defakto diese Aufklärung nicht offenbarte. Solche Manipulationen, denen Richter aufgrund der Tatsache, daß sie der einen oder der anderen Partei mehr glauben als Recht wäre, weil für einen solchen Unterschied kein Grund vorliegt, gilt es zu verhindern. Sehr effektiv mit vorschriftsgemäßen Aufzeichnungen. Denn solche "Gelegenheiten" gibt es viele vor Gericht, die das Beseitigen bereits entstandenen Unrechts erschweren oder gar verunmöglichen.

Tja, wie dumm für dich, "ein_Bürger",
daß Du zu diesem Haufen zählst, mit denen Mächtige
machen können, was sie wollen, sofern sie nicht selbst Mächtige sind,
denen es gefällt, mit anderen Dinge zu tun, die nicht Recht sind und schon gar nicht gerecht.
              • Das ist nicht nur bedauerlich. Denn wenn täglich bei vielen Gelegenheiten Mächtige im gesamten Machtgefüge tun und lassen, was sie wollen, weil ihr ungerechtes bis rechtswidriges Verhalten nicht durch Juristen justiert wird, richtet das rechtsblöde Volk mit seiner vollen Hose so viel Hoffnung in die politische Arbeit, daß wir vielleicht mal darüber nachdenken sollten, nicht ein paar Milliönchen für die Entwicklung von Gesetzen abzuzweigen, die nicht nur von rechtschaffenen Trotteln befolgt werden, sondern auch von "solchen Leuten", die weltweit mit ihrem Verhalten und dem Versagen zu wenig kontrollierter Machtssysteme so viele Krisenmonster mästen, daß dem Ungeheuer Globalisierung immer mehr Speichel aus dem Maul tropft ...
SIRENE

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von SIRENE »

Ich hatte hier in meiner Antwort für "happySchland" auf einen Beitrag hingewiesen (Der Souverän mit der vollen Hose ...), in dem es auch um Behinderungen geht, mit denen Bürger konfrontiert werden, wenn sie das wichtigste Menschenrecht nutzen, das zugleich das wichtigste Bürgerrrecht ist und sich am Recht auf Selbstbestimmung festmachen läßt. Die Moderation hat den Thread inzwischen mit einer unrechtunterstützenden Handlung gekrönt und den Thread geschlossen. Nachdem ich ein Buch füllen könnte über öffentlich geführte Diskussionen, die von "vernickten" Juristen so gestaltet wurden, daß Moderatoren sich irgendwann systemdienlich zeigten und die entstehende Volksaufklärung beendeten, ist dieser Machtakt für mich nichts besonderes. Er wird aber für die Piratenpartei sicherlich noch sehr besonders, denn in deren Segel weht offensichtlich nicht der Wind, der sie ihrem Ziel "mehr Volksinteresse" näher bringt ...

Es gibt sehr viele Sukkursgemeinschaften, die verhindert haben, daß Bürger wichtige Rechte nutzen können, um sich damit zu entlasten und bei regem Gebrauch durch viele viel für unsere Gesellschaft zu tun. An der Veränderung vieler, sehr belastender Kleinigkeiten hat es bisher so gewaltig gefehlt, daß sich kaum noch jemand vorstellen kann, wie viel wir durch ein bißchen Aufklärung in die richtige Richtung bewegen könnten. Auch wegschauende Journalisten sind ein machtvoller Teil dieser ignoranten Sukkursgemeinschaft.

Nachdem dies nun der 64. Beitrag hier ist,

und 4 User glauben, mehr Demokratie sei durch ma§vollen Staatsbürgerdienst nach Vorschrift wohl kaum möglich, ich aber keine Begründungen dafür finde, die sich mit allgemeingültigen Denk-, Rechts- und Erfahrungssätzen oder verständig lebensnaher Betrachtungsweise decken, möchte ich gerne wissen, ob die sich nicht trauen oder einfach nicht in der Lage sind, ihre Meinungen mitzuteilen. Nachdem die meisten hier doch anonym sind und auch bleiben, sofern sie nicht aufgrund von Anschwärzungen zur Preisgabe ihrer Identität gezwungen werden, sehe ich dafür nur einen Grund: Sie möchten an den bestehenden Machtverhältnissen nichts ändern. Wenn sich etwas ändern soll für unsere Gesellschaft, geht kein Weg daran vorbei, an der Machtschraube zu drehen. Richtig? Und womit sollen durch mehr Beachtung des Selbstbestimmungsrechtes Nachteile für Leute verbunden sein, die friedlich im Wohlstand mit anderen zusammenleben möchten?
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Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von paradoxx »

SIRENE » Mo 10. Mär 2014, 18:58 hat geschrieben: Sehr schön, paradoxx. Das hoffe ich doch. Oder soll das, was so vielen Angst und Bammel macht, daß das weiße Zeug hier im schwarzen Kasten unsere Situation im Land der Dichter und Denker besser beschreibt als was Larifarijournalisten und investigative Medienmenschen in unsere Kanäle drücken, vom vielen Humpeltänzchen Mächtiger und Ohnmächtiger auf einer immer größeren Spielwiese?

Wenn die Machtunterschiede zwischen Oberen und Unteren so gravierend sind, wie happySchland meinte, um die Flinte ins Korn zu werfen, bevor sie überhaupt jemand in die Hand genommen hat, welche Anhaltspunkte lassen dann so viele glauben, sie würden in einer Demokratie leben ...?
Für Lobbyismus, Intrigen, Machtkämpfe, Profilierungszirkus zwischen Wahlkrämpfen und Sesselzurechtrücken hat nicht mal mehr Verständnis, dem es glänzend geht.
Es sind nicht die Dinge an sich, sofern wir sie überhaupt erkennen, sondern immer das Maß der Dinge.
  • Ich wünsche mir soviel Staat wie nötig und so wenig wie möglich
  • Liberalisierung um ihrer selbst willen kann fatal sein, wie uns das organisierte Bankstertum und die juristische Komplizenschaft vorexerziern, aber magst Du es, wenn Dir eine öffentliche Hand im Hintern herumfingert?
  • Verkehrsregeln können Leben retten, aber Knöllchen für die Alimentierung ganzer Heerscharen von Überversorgten, Unverhartzbaren & Pensionsberechtigten ...?
  • Wo Lobby & Bahşişhoheit uns Abertausende von Verkehrskreiseln & -hindernissen bescheren ...
  • Es wird abendfüllend, wenn wir nach Beispielen suchen
Journalisten müssen die Lücke auffüllen, die eine missbräuchliche Administration hinterlässt.

Aber Diäten sind Tagegelder (diés = Tag). Die Frage ist auch nicht eine Nebentätigkeit, sondern der Hauptamtliche als Stimmvieh und Handlanger am Gesetzesfließband ist zu beklagen. Wer Pluralismus und repräsentative Parlamente will. muss die Übermacht der Etablierten beschneiden. (s. unten)
Willensbildung ist demokratisch-repräsentativ oder totalitär, eins schließt das andere aus (s. Art. 137 GG)
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Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von Zweiundvierzig »

SIRENE » Di 11. Mär 2014, 08:51 hat geschrieben: Ich hatte hier einen Fall geschildert, in dem sich der Bußgeldeintreiber eines Landratsamtes um die Aufklärung gedrückt hatte, ob er das Recht für seine Bußgeldverhängung vorschriftsgemäß angewendet hat und das Gericht in der mündlichen Verhandlung mit der Unwahrheit beruhigen konnte, diese Frage sei längst von seinem Vorgesetzten beantwortet worden. Er nannte sogar das Schreiben aus einer dicken Akte, das defakto diese Aufklärung nicht offenbarte. Solche Manipulationen, denen Richter aufgrund der Tatsache, daß sie der einen oder der anderen Partei mehr glauben als Recht wäre, weil für einen solchen Unterschied kein Grund vorliegt, gilt es zu verhindern. Sehr effektiv mit vorschriftsgemäßen Aufzeichnungen. Denn solche "Gelegenheiten" gibt es viele vor Gericht, die das Beseitigen bereits entstandenen Unrechts erschweren oder gar verunmöglichen.
Eben noch hast du eine Norm gerügt, nun bist du dazu übergegangen, Richter pauschal als befangen zu bekritteln - das alles belegt durch einen einzelnen Fall, bei dem du Unregelmäßigkeiten vermutest, und unwissenschaftlicherweise von ihm ausgehend auf allgemein gültige Gesetzmäßigkeiten induzierst.

Was sagen denn Politiker zu deinem Vorschlag, das Recht am gesprochenen Wort (ist es hier überhaupt einschlägig?) zu beschränken? Hast du es schon mit politischen Initiativen versucht?

Zu deiner Information: In Anbetracht der zunehmenden Amerikanisierung der deutschen Wirtschaft, Kultur und Gesellschaft stehe ich weiteren Abwehrrechten (dazu zähle ich die Verwertung von Gesprächsmitzeichnungen) grundsätzlich offen gegenüber. Das hat einen ganz einfachen Grund: Die zunehmende Individualisierung der Gesellschaft und der sich verhärtende gesellschaftliche Wettbewerb schaffen viele rücksichtslose Menschen, die sich nicht an Sitten und Gewohnheitsrecht (sowie auch Rechtsnormen) halten. Also müssen individuelle Kontrollmöglichkeiten geschaffen bzw. erlaubt werden, um Angriffe durch sie abzuwehren. Mir wird nur nicht klar, was genau du forderst. Konkrete Gesetzesänderungen scheinen es nicht zu sein, wohl eher ein soziokultureller Paradigmenwechsel oder gar eine Verfassungsänderung. Dafür musst du dein Anliegen aber zunächst deutlich klarer und verständlicher mitteilen.
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Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von Zweiundvierzig »

Was "Demokratie von unten" im Sinne von Plebisziten angeht: Ja, unbedingt und allumfänglich. Siehe Schweiz!

Damit gehöre ich aber einer Minderheit an, denn die Mehrheit will schwarz-rot-hirntot.
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Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von paradoxx »

... denn von oben ist sie ein Paradoxxon
Willensbildung ist demokratisch-repräsentativ oder totalitär, eins schließt das andere aus (s. Art. 137 GG)
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Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von Ach Gott »

ein_Bürger » Di 11. Mär 2014, 11:10 hat geschrieben:Was "Demokratie von unten" im Sinne von Plebisziten angeht: Ja, unbedingt und allumfänglich. Siehe Schweiz!

Damit gehöre ich aber einer Minderheit an, denn die Mehrheit will schwarz-rot-hirntot.
Mit mehr Abstimmungen liegt die Demokratie am Boden.
Gute Menschen sind keine Gutmenschen. Wer gutes tut, hat keine Zeigefinger frei.
Diese Benutzer lese oder beantworte ich nur sporadisch: Alexyessin Bakelit Darklightbringer IndianRunner Joker Marmelada Parchuchel Postix pikant dampflok99 hardliner capejazz tantis und der Stalker in blau.
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Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von Zweiundvierzig »

paradoxx » Di 11. Mär 2014, 11:22 hat geschrieben:... denn von oben ist sie ein Paradoxxon
Nicht so laut! Du störst die Ruhe der Denkfaulen.
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Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von Tantris »

ein_Bürger » Di 11. Mär 2014, 12:10 hat geschrieben:Was "Demokratie von unten" im Sinne von Plebisziten angeht: Ja, unbedingt und allumfänglich. Siehe Schweiz!

Damit gehöre ich aber einer Minderheit an, denn die Mehrheit will schwarz-rot-hirntot.
Wenn du weisst, was die mehrheit will, dann solltest du das akzeptieren. Ob in der schweiz oder D. Und nicht nachmaulen.
Zweiundvierzig

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von Zweiundvierzig »

Ach Gott » Di 11. Mär 2014, 11:32 hat geschrieben: Mit mehr Abstimmungen liegt die Demokratie am Boden.
Nein.
Zweiundvierzig

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von Zweiundvierzig »

Tantris » Di 11. Mär 2014, 11:47 hat geschrieben: Wenn du weisst, was die mehrheit will, dann solltest du das akzeptieren. Ob in der schweiz oder D. Und nicht nachmaulen.
Meinung vernommen (und entsorgt).
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paradoxx
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Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von paradoxx »

Tantris » Di 11. Mär 2014, 11:47 hat geschrieben: Wenn du weisst, was die mehrheit will, dann solltest du das akzeptieren. Ob in der schweiz oder D. Und nicht nachmaulen.
Es kommt immer darauf an, wie die sich rekrutiert.
Willensbildung ist demokratisch-repräsentativ oder totalitär, eins schließt das andere aus (s. Art. 137 GG)
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Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von SIRENE »

paradoxx » Di 11. Mär 2014, 11:50 hat geschrieben:
      • "Für Lobbyismus, Intrigen, Machtkämpfe, Profilierungszirkus zwischen Wahlkrämpfen und Sesselzurechtrücken hat nicht mal mehr Verständnis, dem es glänzend geht."
Es sind nicht die Dinge an sich, sofern wir sie überhaupt erkennen, sondern immer das Maß der Dinge.[list][*]Ich wünsche mir soviel Staat wie nötig und so wenig wie möglich[*]Liberalisierung um ihrer selbst willen kann fatal sein, wie uns das organisierte Bankstertum und die juristische Komplizenschaft vorexerziern, aber magst Du es, wenn Dir eine öffentliche Hand im Hintern herumfingert?[*]Verkehrsregeln können Leben retten, aber Knöllchen für die Alimentierung ganzer Heerscharen von Überversorgten, Unverhartzbaren & Pensionsberechtigten ...?[*]Wo Lobby & Bahşişhoheit uns Abertausende von Verkehrskreiseln & -hindernissen bescheren ...[*]Es wird abendfüllend, wenn wir nach Beispielen suchen[/list]Journalisten müssen die Lücke auffüllen, die eine missbräuchliche Administration hinterlässt.

Aber Diäten sind Tagegelder (diés = Tag). Die Frage ist auch nicht eine Nebentätigkeit, sondern der Hauptamtliche als Stimmvieh und Handlanger am Gesetzesfließband ist zu beklagen. Wer Pluralismus und repräsentative Parlamente will. muss die Übermacht der Etablierten beschneiden. (s. unten)
Jetzt verstehe ich. Du stimmst meinem Engagement voll zu. Aber dann betraft meine Kritik an die hier vorherrschende "Mühelosigkeit" im Forum zur Förderung der politischen Diskussion dich doch gar nicht.

Damit uns die öffentliche Hand nicht zu sehr auf den Puls fühlt mit ihrem Stinkefinger, ist doch die Nutzung des wichtigsten Menschenrechtes DER IDEALE ABWEHRMECHANISMUS des eigentlichen Souveräns unserer parlamentarischen Demokratie, oder nicht?
Zuletzt geändert von SIRENE am Di 11. Mär 2014, 12:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von SIRENE »

ein_Bürger » Di 11. Mär 2014, 12:07 hat geschrieben:Eben noch hast du eine Norm gerügt, nun bist du dazu übergegangen, Richter pauschal als befangen zu bekritteln - das alles belegt durch einen einzelnen Fall, bei dem du Unregelmäßigkeiten vermutest, und unwissenschaftlicherweise von ihm ausgehend auf allgemein gültige Gesetzmäßigkeiten induzierst.

Was sagen denn Politiker zu deinem Vorschlag, das Recht am gesprochenen Wort (ist es hier überhaupt einschlägig?) zu beschränken? Hast du es schon mit politischen Initiativen versucht?

Zu deiner Information: In Anbetracht der zunehmenden Amerikanisierung der deutschen Wirtschaft, Kultur und Gesellschaft stehe ich weiteren Abwehrrechten (dazu zähle ich die Verwertung von Gesprächsmitzeichnungen) grundsätzlich offen gegenüber. Das hat einen ganz einfachen Grund: Die zunehmende Individualisierung der Gesellschaft und der sich verhärtende gesellschaftliche Wettbewerb schaffen viele rücksichtslose Menschen, die sich nicht an Sitten und Gewohnheitsrecht (sowie auch Rechtsnormen) halten. Also müssen individuelle Kontrollmöglichkeiten geschaffen bzw. erlaubt werden, um Angriffe durch sie abzuwehren. Mir wird nur nicht klar, was genau du forderst. Konkrete Gesetzesänderungen scheinen es nicht zu sein, wohl eher ein soziokultureller Paradigmenwechsel oder gar eine Verfassungsänderung. Dafür musst du dein Anliegen aber zunächst deutlich klarer und verständlicher mitteilen.
Ich hatte nicht die Norm gerügt, sondern die mangelhafte Rechtsanwendung dazu, die gerne zugunsten jener ausfällt, die mit dem Beschei§en, Abgreifen anderer gut fahren und damit sehr viel Macht saugen und viele Scheren spreizen weltweit.

Es geht nur darum, daß sich der Einzelne mehr um eine bessere Unterstützung mithilfe der Justiz kümmert, aber dieses letzte Mittel der Vernunft einschränkt, indem er Staatsdienern, wo auch immer sie lauern, das Verhalten abverlangt, das der Gesetzgeber als WILLEN DES VOLKES in Gesetzbücher geschrieben hat. §§ werden nicht länger versiegelte Geheimnisse bleiben, zu denen nur Juristen Zugang haben (wenn überhaupt), wenn der Bürger weiß, daß er mithilfe des Selbstbestimmungsrechtes die Fremdbestimmung auf das Ma§ einschränken kann, das allen gefällt. Und wenn der Einzelne weiß, wie er Juristen zu einem Verhalten bringen kann, das einer der besten Rechtsordnungen der Welt entspricht, ist eigentlich alles gebongt. Mehr ist nicht möglich bis auf einige kleine Verbesserungen seiner Verständigungsfähigkeiten.

Eigentlich steht alles im Threadöffner. Kann sein, daß mir auch mal besseres Formulierung gelingen. Wer weiß ...
Zuletzt geändert von SIRENE am Di 11. Mär 2014, 12:49, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von Zweiundvierzig »

SIRENE » Di 11. Mär 2014, 12:38 hat geschrieben: Ich hatte nicht die Norm gerügt, sondern die mangelhafte Rechtsanwendung dazu, die gerne zugunsten jener ausfällt, die mit dem Beschei§en, Abgreifen anderer gut fahren und damit sehr viel Macht saugen und viele Scheren spreizen weltweit.

Es geht nur darum, daß sich der Einzelne mehr um eine bessere Unterstützung mithilfe der Justiz kümmert, aber dieses letzte Mittel der Vernunft einschränkt, indem er Staatsdienern, wo auch immer sie lauern, das Verhalten abverlangt, das der Gesetzgeber als WILLEN DES VOLKES in Gesetzbücher geschrieben hat. §§ werden nicht länger versiegelte Geheimnisse bleiben, zu denen nur Juristen Zugang haben (wenn überhaupt), wenn der Bürger weiß, daß er mithilfe des Selbstbestimmungsrechtes die Fremdbestimmung auf das Ma§ einschränken kann, das allen gefällt. Und wenn der Einzelne weiß, wie er Juristen zu einem Verhalten bringen kann, das einer der besten Rechtsordnungen der Welt entspricht, ist eigentlich alles gebongt. Mehr ist nicht möglich bis auf einige kleine Verbesserungen seiner Verständigungsfähigkeiten.

Eigentlich steht alles im Threadöffner. Kann sein, daß mir auch mal besseres Formulierung gelingen. Wer weiß ...
Ich verstehe wieder (bzw. immer noch) nicht, was du meinst. Kannst du das bitte nochmal erklären?
SIRENE

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von SIRENE »

ein_Bürger » Di 11. Mär 2014, 14:19 hat geschrieben:Ich verstehe wieder (bzw. immer noch) nicht, was du meinst. Kannst du das bitte nochmal erklären?
Unterstreiche doch bitte mal, was Du nicht verstehst. Bei so viel Text könnte man ja fast den Eindruck gewinnen, Du möchtest nicht verstehen. Ich helfe Leuten, die sich für mich nicht verständlich genug ausdrücken, daß ich ihnen sage, was genau ich nicht verstehe. Verstehen ist ja grundsätzlich eine Angelegenheit des Verstehenwollens. Und nirgendwo sonst sind mir so viele Schwachsinnige begegnet wie im Rechtssystem, die meist anfallartig überhaupt nichts mehr verstanden und es oft sehr eilig hatten, um zum Bahnhof zu kommen ... Wer "Bahnhof" fragt, landet selten auf der Mülldeponie.
Zweiundvierzig

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von Zweiundvierzig »

SIRENE » Di 11. Mär 2014, 14:10 hat geschrieben:Unterstreiche doch bitte mal, was Du nicht verstehst. Bei so viel Text könnte man ja fast den Eindruck gewinnen, Du möchtest nicht verstehen. Ich helfe Leuten, die sich für mich nicht verständlich genug ausdrücken, daß ich ihnen sage, was genau ich nicht verstehe. Verstehen ist ja grundsätzlich eine Angelegenheit des Verstehenwollens. Und nirgendwo sonst sind mir so viele Schwachsinnige begegnet wie im Rechtssystem, die meist anfallartig überhaupt nichts mehr verstanden und es oft sehr eilig hatten, um zum Bahnhof zu kommen ... Wer "Bahnhof" fragt, landet selten auf der Mülldeponie.
Am besten alles nochmal erklären, und zwar so oft, bis ich's verstehe. Verweis auf den Eröffnungsbeitrag genügt nicht, genauso wenig wie auch der richterliche Hinweis auf den Paragraphen genügt. Vergliche man mich mit o.g. Kläger, der vor Betreten des Gerichtssaals sich nicht über die Rechtslage informiert hat und daher den Richter in die Pflicht nimmt, so müsste man mir zugestehen, dass ich schon viel weiter bin: Ich habe deinen Eröffnungsbeitrag sehr wohl gelesen, nur verstehe ich ihn nicht.

Also: Was forderst du konkret?
SIRENE

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von SIRENE »

ein_Bürger » Di 11. Mär 2014, 15:19 hat geschrieben:Am besten alles nochmal erklären, und zwar so oft, bis ich's verstehe. Verweis auf den Eröffnungsbeitrag genügt nicht, genauso wenig wie auch der richterliche Hinweis auf den Paragraphen genügt. Vergliche man mich mit o.g. Kläger, der vor Betreten des Gerichtssaals sich nicht über die Rechtslage informiert hat und daher den Richter in die Pflicht nimmt, so müsste man mir zugestehen, dass ich schon viel weiter bin: Ich habe deinen Eröffnungsbeitrag sehr wohl gelesen, nur verstehe ich ihn nicht.

Also: Was forderst du konkret?
Daß Du aufhörst mit dem Quatsch und mir sagst, was Du nicht verstehst. Wenn nicht, läßt Du es eben. Ganz einfach. Davon geht deine Welt sicher nicht unter. Alle anderen, die schon etwas weiter sind, müssen ja auch noch umgeben sein von Leuten, die noch nicht so weit sind wie sie, damit sie sich besser fühlen können als die.

Und die Fitteren können dann auch schon,
  • sobald ihnen irgendwas nicht geheuer erscheint,
    • oder was nach Ungerechtigkeiten, Machtmißbrauch riecht,
      • ihren Gegenübern klarmachen,
        • daß die nichts zu von ihnen zu wollen haben,
          • wenn sie das nicht mit einem entsprechenden Gesetz begründen können
            • und das notfalls auch so verständlich und nachvollziehbar erklären,
          • daß sie es verstehen und sicher sind,
        • daß der damit zu erreichende Zweck
      • der obersten Leitlinie für Politiker und Juristen entspricht, Gerechtigkeit,
    • und ein gerechtes Geben und Nehmen nicht gefährdet
  • durch widerrechtliches Interpretieren,

Deuten oder Auslegen von Rechtsvorschriften.


Das alles vermag das Selbstbestimmungsrecht gemäß Art. 2 GG,
auch wenn man ihm das kaum ansieht.

Toll wa ...?? Einfach irre, was man entdecken kann, wenn man genauer hinschaut ...
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Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von Tantris »

ein_Bürger » Di 11. Mär 2014, 12:50 hat geschrieben: Meinung vernommen (und entsorgt).
Verstehe. Mehrheitsmeinungen müssen schon in deinem sinne ausfallen. Sonst sind sie nicht interessant für dich.

Bisten großer demokrat. Hast da wirklich was verstanden.
Zweiundvierzig

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von Zweiundvierzig »

Tantris » Di 11. Mär 2014, 14:46 hat geschrieben: Verstehe. Mehrheitsmeinungen müssen schon in deinem sinne ausfallen. Sonst sind sie nicht interessant für dich.

Bisten großer demokrat. Hast da wirklich was verstanden.
Deine Argumentation ist so selten dämlich, dass sich meine Finger geradezu weigern, darauf eine Antwort zu tippen. Seit wann muss die Opposition sich die Meinung der aktuellen Mehrheit aneignen? Bist du 'n bissel blöd?
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Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von SIRENE »

Das Problem ist, daß Mehrheitsmeinungen so ausfallen, wie man die Mehrheit informiert hat. Deshalb kann sie auch etwas ganz anderes wollen, als geschieht, und merkt das erst, wenn es zu spät ist.

Der Volkstrottel glaubt doch alles, solange es ihn nur am Rande betrifft und solange er sich nicht gegen Mächtige stellen muß. Deshalb handeln auch so viele irrational bis zum kollektiven Zusammenbruch.

Der Einzelne weiß nicht, was die Wahrheit ist. Er hält seine Wirklichkeit für wahr, die er sich über egoistische Wahrnehmungen, Wertungen, Erinnerungen und Erwartungen zurechtgemacht hat und darauf sitzt, bis ihn ein anderer runterschmeißt.
Zweiundvierzig

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von Zweiundvierzig »

SIRENE » Di 11. Mär 2014, 14:43 hat geschrieben: Daß Du aufhörst mit dem Quatsch und mir sagst, was Du nicht verstehst.
Na offensichtlich alles. Erst dachte ich, du willst das konkrete Gesetz kritisieren, das Tonbandaufnahmen vor Gericht verbietet. Das willst du aber nicht. Dann dachte ich, du willst das Grundgesetz ändern, um das "Selbstbestimmungsrecht" wortwörtlich aufzunehmen. Das willst du aber auch nicht. Danach dachte ich, du willst mehr direkte Demokratie. Allerdings lassen sich auch dafür keine Anhaltspunkte erkennen. Nun denke ich, du willst eine umfassende "Aufklärungspflicht" für Kläger einführen, damit sie weder Lebenszeit für Lektüre von Gesetzen verschwenden noch Geld für Rechtsanwälte ausgeben müssen, um gegen Staat und Private zu prozessieren.
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Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von paradoxx »

SIRENE » Di 11. Mär 2014, 12:27 hat geschrieben: Jetzt verstehe ich. Du stimmst meinem Engagement voll zu. Aber dann betraf meine Kritik an die hier vorherrschende "Mühelosigkeit" im Forum zur Förderung der politischen Diskussion dich doch gar nicht.
Hatte ich das gesagt, Sirene?

Aber wir beide müssen aufpassen, dass unsere Aussage nicht hinter der Lust am Wortspiel spurlos verschwindet.
Willensbildung ist demokratisch-repräsentativ oder totalitär, eins schließt das andere aus (s. Art. 137 GG)
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Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von jorikke »

SIRENE » Di 11. Mär 2014, 14:57 hat geschrieben:Das Problem ist, daß Mehrheitsmeinungen so ausfallen, wie man die Mehrheit informiert hat. Deshalb kann sie auch etwas ganz anderes wollen, als geschieht, und merkt das erst, wenn es zu spät ist.

Der Volkstrottel glaubt doch alles, solange es ihn nur am Rande betrifft und solange er sich nicht gegen Mächtige stellen muß. Deshalb handeln auch so viele irrational bis zum kollektiven Zusammenbruch.

Der Einzelne weiß nicht, was die Wahrheit ist. Er hält seine Wirklichkeit für wahr, die er sich über egoistische Wahrnehmungen, Wertungen, Erinnerungen und Erwartungen zurechtgemacht hat und darauf sitzt, bis ihn ein anderer runterschmeißt.
Schon dein erster Satz gefällt mir.
Wenn also die Presse oder die Bundesregierung oder sonst wer, 60 Millionen Bundesbürger anschreibt und ihnen mitteilt, Fliegenpilze seien für eine wohlschmeckende Mahlzeit ausgezeichnet geeignet, dann glauben sie es, weil ja die Mehrheit informiert wurde und fressen das Zeug.
Du bastelst dir ein Zeug zusammen...
Demnächst werde ich mal ein paar Mächtige vermöbeln. Nicht das dir mir unbedingt was getan haben, Sirene soll aber nicht denken, ich hätte Schiss.
...und natürlich halte ich meine Wahrnehmungen, Wertungen und Erinnerungen wie auch Erwartungen für die Realität, die Wahrheit.
Wem sonst soll ich vertrauen, wenn nicht mir.
Dir vielleicht?
Geht gar nicht, dann wäre ich ja wieder der Mehrheitsmeinung, die dich für leicht überspannt hält.
...und Mehrheit ist ja immer manipuliert.
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Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von paradoxx »

jorikke » Di 11. Mär 2014, 17:28 hat geschrieben: Schon dein erster Satz gefällt mir.
Wenn also die Presse oder die Bundesregierung oder sonst wer, 60 Millionen Bundesbürger anschreibt und ihnen mitteilt, Fliegenpilze seien für eine wohlschmeckende Mahlzeit ausgezeichnet geeignet, dann glauben sie es, weil ja die Mehrheit informiert wurde und fressen das Zeug.
Du bastelst dir ein Zeug zusammen...
Demnächst werde ich mal ein paar Mächtige vermöbeln. Nicht das dir mir unbedingt was getan haben, Sirene soll aber nicht denken, ich hätte Schiss.
...und natürlich halte ich meine Wahrnehmungen, Wertungen und Erinnerungen wie auch Erwartungen für die Realität, die Wahrheit.
Wem sonst soll ich vertrauen, wenn nicht mir.
Dir vielleicht?
Geht gar nicht, dann wäre ich ja wieder der Mehrheitsmeinung, die dich für leicht überspannt hält.
...und Mehrheit ist ja immer manipuliert.
Mehrheiten und pluralistische, repräsentative Mehrheiten sind zweierlei
Willensbildung ist demokratisch-repräsentativ oder totalitär, eins schließt das andere aus (s. Art. 137 GG)
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Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von jorikke »

paradoxx » Di 11. Mär 2014, 17:34 hat geschrieben:Mehrheiten und pluralistische, repräsentative Mehrheiten sind zweierlei
Mach dir nichts draus, ich mach mir auch nichts draus.
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Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von SIRENE »

paradoxx » Di 11. Mär 2014, 17:53 hat geschrieben:Hatte ich das gesagt, Sirene?

Aber wir beide müssen aufpassen, dass unsere Aussage nicht hinter der Lust am Wortspiel spurlos verschwindet.
Das war eine Schlußfolgerung aus unseren vermutlich zu knappen Informationsaustausch.

Ich bemühe mich sehr darum, mein Wortspiel nur dafür zu nutzen, um mein Engagement voranzubringen.
SIRENE

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von SIRENE »

jorikke » Di 11. Mär 2014, 18:28 hat geschrieben:Schon dein erster Satz gefällt mir.
Na wunderbar.
Wenn also die Presse oder die Bundesregierung oder sonst wer, 60 Millionen Bundesbürger anschreibt und ihnen mitteilt, Fliegenpilze seien für eine wohlschmeckende Mahlzeit ausgezeichnet geeignet, dann glauben sie es, weil ja die Mehrheit informiert wurde und fressen das Zeug.
Du bastelst dir ein Zeug zusammen...
Im Prinzip läuft das so, nur nicht mit offensichtlichem Quatsch. In welcher Welt lebst Du?
Demnächst werde ich mal ein paar Mächtige vermöbeln. Nicht das dir mir unbedingt was getan haben, Sirene soll aber nicht denken, ich hätte Schiss.
Warum sollte ich von dir gesprochen haben oder von Einzelnen, die sich trauen und gegen Mächtige wehren? Ich gehe doch auch nicht davon aus, daß wir alles so hinfummeln müssen, daß ein paar Durchgeknallte in Kapsmühlen ihren Spaß haben. Also wirklich.
...und natürlich halte ich meine Wahrnehmungen, Wertungen und Erinnerungen wie auch Erwartungen für die Realität, die Wahrheit.
Wem sonst soll ich vertrauen, wenn nicht mir.
Dir vielleicht?
Geht gar nicht, dann wäre ich ja wieder der Mehrheitsmeinung, die dich für leicht überspannt hält.
...und Mehrheit ist ja immer manipuliert.
Natürlich sollst Du mir vertrauen, wem sonst? Weil es so viele Menschen deinesgleichen gibt, freuen sich Hirnforscher und Sozialpsychologen ja so und haben viel zu tun. - Wir brauchen mehr Allwissende, Götter, Perfektionisten, Menschen, die reinen Geistes sind und schon in frühester Jugend die Wirrnis des Unbewußten hinter sich gelassen und gelernt haben, ihr limbisches System abzukoppeln ...
      • Wahrheit ist,
        was sich tatsächlich ereignet,
        und bis in die kleinsten Bestandteile hinein
        über qualifizierte Konsense verfiziert werden kann.
            • Wirklichkeit ist,
              was davon in den unterschiedlichen Köpfen von Vernunftwesen ankommt,
              die mit unterschiedlichen Wahrnehmungen, Wertungen, Erinnerungen und Erwartungen
              nur allzugerne ihre individuelle Wirklichkeit für wahr halten.
              Und damit sehr viel Schei§dreck anrichten.
Könntest Du nicht versuchen,
ein bißchen witziger zu sein,
damit nicht zu sehr der Eindruck entsteht,
Du meinst ernst,
was Du hier von dir gibst?
  • Änderung: Blaue und rote Einflechtung
Zuletzt geändert von SIRENE am Di 11. Mär 2014, 20:20, insgesamt 1-mal geändert.
SIRENE

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von SIRENE »

        • Was
      • meinen denn die,
    • die nicht glauben, MEHR DEMOKRATIE
  • sei mit "Staatsbürgerdienst nach Vorschrift" zu erreichen,

womit wir demokratische Verhältnisse bekommen in der Bananenschalen Republik Deutschland?
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Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von jorikke »

SIRENE » Di 11. Mär 2014, 19:01 hat geschrieben:Na wunderbar.
Im Prinzip läuft das so, nur nicht mit offensichtlichem Quatsch. In welcher Welt lebst Du?
Warum sollte ich von dir gesprochen haben oder von Einzelnen, die sich trauen und gegen Mächtige wehren? Ich gehe doch auch nicht davon aus, daß wir alles so hinfummeln müssen, daß ein paar Durchgeknallte in Kapsmühlen ihren Spaß haben. Also wirklich.
Natürlich sollst Du mir vertrauen, wem sonst? Weil es so viele Menschen deinesgleichen gibt, freuen sich Hirnforscher und Sozialpsychologen ja so und haben viel zu tun. - Wir brauchen mehr Allwissende, Götter, Perfektionisten, Menschen, die reinen Geistes sind und schon in frühester Jugend die Wirrnis des Unbewußten hinter sich gelassen und gelernt haben, ihr limbisches System abzukoppeln ...
      • Wahrheit ist,
        was sich tatsächlich ereignet,
        und bis in die kleinsten Bestandteile hinein
        über qualifizierte Konsense verfiziert werden kann.
            • Wirklichkeit ist,
              was davon in den unterschiedlichen Köpfen von Vernunftwesen ankommt,
              die mit unterschiedlichen Wahrnehmungen, Wertungen, Erinnerungen und Erwartungen
              nur allzugerne ihre individuelle Wirklichkeit für wahr halten.
              Und damit sehr viel Schei§dreck anrichten.
Könntest Du nicht versuchen,
ein bißchen witziger zu sein,
damit nicht zu sehr der Eindruck entsteht,
Du meinst ernst,
was Du hier von dir gibst?
  • Änderung: Blaue und rote Einflechtung

Na, lässt dir wohl keine Ruhe.
Immer noch ein bisschen nachschieben?
Mach mal.
Ich finde viele deiner Einlassungen interessant und im Ansatz richtig.
Andere wieder völlig überzogen und gaga.
Allein, deine Meinung, die Wahrheit für dich gepachtet zu haben, disqualifiziert dich.
Schade eigentlich, von den Dümmeren bist du keiner.
SIRENE

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von SIRENE »

jorikke » Di 11. Mär 2014, 21:49 hat geschrieben: Na, lässt dir wohl keine Ruhe.
Immer noch ein bisschen nachschieben?
Mach mal.
Ich finde viele deiner Einlassungen interessant und im Ansatz richtig.
Andere wieder völlig überzogen und gaga.
Allein, deine Meinung, die Wahrheit für dich gepachtet zu haben, disqualifiziert dich.
Schade eigentlich, von den Dümmeren bist du keiner.
Wenn mich das disqualifiziert, scheint dir auf den Senkel zu gehen, daß niemand meine Erkenntnisse entkräften kann. Das mußten schon viele erkennen und brachten dann auf die eine oder andere Weise ihr Mißfallen zum Ausdruck. Nach meiner Erklärung des Begriffes "Wahrheit" kann man Wahrheit nicht pachten.

Und wenn jemand etwas von meinen Einlassungen für völlig überzogen oder gaga hält, darf er das mitteilen. Dann kümmere ich mich darum. Nachdem meine Erkenntnisse mit Unterstützung renommierter Experten entstanden sind, und auch nach zahlreicher Kenntnisnahme und Auseinandersetzung von Menschen, die man der Denkelite zurechnen darf, noch nie mit allgemeingültigen Denk-, Rechts- und Erfahrungssätzen oder verständig lebensnaher Betrachtungsweise entkräftet oder in Zweifel gezogen werden konnten, machen mir Andermeinungen von Leuten, die sich nicht mal ansatzweise mit meinem Wissen beschäftigt haben, nicht das Geringste aus. Das ärgert mich gelegentlich ein wenig, wenn ich Zeit investiert habe, damit es mir wenigstens ein bißchen was ausmacht.

:? :cool: :s
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Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von jorikke »

SIRENE » Di 11. Mär 2014, 21:30 hat geschrieben:Wenn mich das disqualifiziert, scheint dir auf den Senkel zu gehen, daß niemand meine Erkenntnisse entkräften kann. Das mußten schon viele erkennen und brachten dann auf die eine oder andere Weise ihr Mißfallen zum Ausdruck. Nach meiner Erklärung des Begriffes "Wahrheit" kann man Wahrheit nicht pachten.

Und wenn jemand etwas von meinen Einlassungen für völlig überzogen oder gaga hält, darf er das mitteilen. Dann kümmere ich mich darum. Nachdem meine Erkenntnisse mit Unterstützung renommierter Experten entstanden sind, und auch nach zahlreicher Kenntnisnahme und Auseinandersetzung von Menschen, die man der Denkelite zurechnen darf, noch nie mit allgemeingültigen Denk-, Rechts- und Erfahrungssätzen oder verständig lebensnaher Betrachtungsweise entkräftet oder in Zweifel gezogen werden konnten, machen mir Andermeinungen von Leuten, die sich nicht mal ansatzweise mit meinem Wissen beschäftigt haben, nicht das Geringste aus. Das ärgert mich gelegentlich ein wenig, wenn ich Zeit investiert habe, damit es mir wenigstens ein bißchen was ausmacht.

:? :cool: :s
Kannst du dich vor dir selber denn nur behaupten, indem du abstreitest, andere hätten sich mit deinen Überlegungen, deinen Wissen, noch nicht beschäftigt?
Musst du ständig rumrenommieren?
Andere denken auch, vielleicht tiefer, möglicherweise anders oder auch nur pragmatischer.
Ein kleines Fragezeichen?
Warum glaubst du deine tiefen Gedankengänge mit drei lächerlichen Smilies unterstreichen zu müssen.
Ich habe den Eindruck, du bist ein zutiefst verunsicherter Mensch.
Das ist zunächst keinesfalls negativ gemeint. Wer nachdenkt ist per se immer verunsichert.
Bloß, muss man dann versuchen alle anderen klein zu reden?
Sicher kein Beispiel von Überlegenheit.
Aber halt dich ruhig an deine Schulterklopfer.
Zweiundvierzig

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von Zweiundvierzig »

Bescheidenheit ist eine Zier - und im vorliegenden Fall kommt man offensichtlich NICHT weiter, ohne ihr.
SIRENE

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von SIRENE »

jorikke » Di 11. Mär 2014, 22:53 hat geschrieben:Kannst du dich vor dir selber denn nur behaupten, indem du abstreitest, andere hätten sich mit deinen Überlegungen, deinen Wissen, noch nicht beschäftigt?
Ich habe das noch nie abstreiten müssen, weil ich das ja ständig in den Reaktionen erlebe, daß es so ist. Warum denkst Du, bin ich so "beliebt" in Diskussionsforen, wo sich bekanntlich überwiegend Menschen treffen, um mit ihrem Wissen zu glänzen, und in denen sehr oft geschwiegen wird, wenn ich ihnen ihre Denkfehler bewußt gemacht habe. Sich umdrehen und weggehen ist noch immer die einfachste Art, um sich weniger zu ärgern, sofern man das kann. Und das geht als Anonymling in Foren ja wirklich sehr einfach.
Musst du ständig rumrenommieren?
Kennst Du alles, was ich bisher gemacht habe, um dieses Urteil mit gutem Gewissen öffentlich zur Schau stellen zu können?
Andere denken auch, vielleicht tiefer, möglicherweise anders oder auch nur pragmatischer.
Ein kleines Fragezeichen?
"Vielleicht" schreibst Du. Dieses Wort findest Du bei mir selten oder nur dort, wo es belanglos ist. Ich habe noch nie in Frage gestellt, daß andere möglicherweise anders denken. Daß sie pragmatischer denken als ich, wüßte ich. Entdeckt habe ich tatsächlich noch niemanden. (Ich würde den Erfolg meines Engagement gefährden, wenn dem nicht so wäre und sich das nachweisen ließe!)

as glaubst Du, woher ich all mein Wissen habe? Von anderen, weil mir klar war, daß ich nur gescheiter werden kann, wenn ich das Wissen anderer wahrnehme und mich konstruktiv damit auseinandersetze. Das habe ich sozusagen auf die Spitze getrieben wie wenig andere. Deshalb konnte mir auch noch niemand, trotz sehr vieler von mir provozierten Gelegenheiten ein Menschenrecht nennen, das wichtiger ist als das Recht auf Selbstbestimmung. Zumindest nichts, was nicht von mir so entkräftet werden konnte, daß sich das SBR am Ende durchgesetzt hat als wichtigstes Menschenrecht.
Warum glaubst du deine tiefen Gedankengänge mit drei lächerlichen Smilies unterstreichen zu müssen.
Tu ich das? Wie kommst Du darauf? Der linke schaut skeptisch-ängstlich auf den coolen Besserwisser in der Mitte, und der rechte ist irritiert. Ich fand das einfach nur lustig, päppele meine Posts hier gerne ein wenig auf, damit mir nicht langweilig wird.
Ich habe den Eindruck, du bist ein zutiefst verunsicherter Mensch.
Das ist zunächst keinesfalls negativ gemeint. Wer nachdenkt ist per se immer verunsichert.
Was sollte einen Menschen zutiefst verunsichern, dessen Werke schon vor vielen Jahren einer großen Autorentagung als Referenzstücke vorgestellt worden sind, und für den mal ein hohes Versicherungstier beim Stern angerufen hat, um die Redaktion zu bewegen, einen großen Artikel über diesen Menschen zu schreiben, weil der eine gute Sache macht ...? Ich weiß zwar nicht, wer das war, könnte das aber herausfinden. Mir fehlt die Zeit, deshalb reicht mir die Erinnerung, daß ich davor mal mit den höchsten Boss der Allianz ein sehr interessantes Gespräch geführt hatte und auch daraus die Erkenntnis gewann, daß es überall nur Menschen gibt, die im Zerrfeld von Wahrheit und Wirklichkeit die unglaublichsten Dummheiten produzieren.
Bloß, muss man dann versuchen alle anderen klein zu reden?
Sicher kein Beispiel von Überlegenheit.
Aber halt dich ruhig an deine Schulterklopfer.
Soll ich mich an Leute halten, die nichts Substantielles liefern, die aufgrund sehr dürftiger Wahrnehmungen Vorurteile fällen, abwertend spekulieren ...? Warum sollte ich? Die, die mir die Schultern klopfen, haben sich ausführlich mit meinen Erkenntnissen auseinandergesetzt. Und diese mittlerweile recht beachtliche Reihe hat nicht erst der Präsident des OLG Saarbrücken (Dr. Rixecker) begonnen, als er sich bei mir bedankte, weil ich ihn auf Fehler in seinen nicht ganz einfach zu verstehenden komprimierten Urteilskomprimierungen im "Geigel" hingewiesen hatte, der Schadensersatzbibel deutscher Juristen ...

Wie schon gesagt, was Substantielles wäre mir lieber, zumal noch immer die Gründe fehlen, warum "Demokratie von unten" mithilfe des SBR weniger bringen soll als das Warten darauf, daß Politikern doch noch Gesetze gelingen, die auch von Abgreifern, Beschei§ern, Machtsaugern, Scherenspreizern beachtet werden. Man weiß ja nie ... Schließlich konnte sich vor 50 Jahren auch noch niemand vorstellen, wie winzig und leistungsfähig mal Computer werden, die heute wie kleine elektronische Feen auf unserer Hand flattern und uns dank Google Streetview in 0,NICHTS am Broadway flanieren lassen und auch sonstnoch sehr viele Erwartungen wecken ...
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Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von paradoxx »

SIRENE » Di 11. Mär 2014, 20:39 hat geschrieben:
        • Was
      • meinen denn die,
    • die nicht glauben, MEHR DEMOKRATIE
  • sei mit "Staatsbürgerdienst nach Vorschrift" zu erreichen,

womit wir demokratische Verhältnisse bekommen in der Bananenschalen Republik Deutschland?
Instrumente der Demokratie sind Pluralismus, repräsentative Mehrheiten, Zivilcourage & Ungehorsam
Willensbildung ist demokratisch-repräsentativ oder totalitär, eins schließt das andere aus (s. Art. 137 GG)
SIRENE

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von SIRENE »

paradoxx » Mi 12. Mär 2014, 14:23 hat geschrieben:Instrumente der Demokratie sind Pluralismus, repräsentative Mehrheiten, Zivilcourage & Ungehorsam
Welchen Einfluß auf alle Instrumente der Demokratie hat Macht? Und womit läßt sich Macht beeinflussen ...?

Sind die Instrumente nicht recht wirkungslos in den Händen von Demokraten, wenn sie sich mit "Recht "ohnmächtig fühlen?
Zweiundvierzig

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von Zweiundvierzig »

paradoxx » Mi 12. Mär 2014, 13:23 hat geschrieben: Instrumente der Demokratie sind Pluralismus, repräsentative Mehrheiten, Zivilcourage & Ungehorsam
Mimst du hier Cato den Älteren?
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Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von paradoxx »

SIRENE » Mi 12. Mär 2014, 13:33 hat geschrieben:Welchen Einfluß auf alle Instrumente der Demokratie hat Macht? Und womit läßt sich Macht beeinflussen ...?

Sind die Instrumente nicht recht wirkungslos in den Händen von Demokraten, wenn sie sich mit "Recht "ohnmächtig fühlen?
Demokratie ist immer nur ein Versuch; es gibt direkte und repräsentative, und wenn beides fehlt, dann ist es ein fake.
Willensbildung ist demokratisch-repräsentativ oder totalitär, eins schließt das andere aus (s. Art. 137 GG)
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