Das wichtigste Menschenrecht

Moderator: Moderatoren Forum 8

SIRENE

Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von SIRENE »

Dark Angel » Mo 3. Feb 2014, 20:36 hat geschrieben: Aber sonst haste keine Schmerzen :cool: ?
Mich schmerzt es nicht, wenn Du hier etwas hinschreibst, und es war für die Katz, weil Unsinn drin stand und jeder, der klar denken kann, feststellen wird, daß dein "Sermon" "gequirlt" ist und nicht meiner.
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 25671
Registriert: Di 19. Mai 2009, 22:53
user title: Jury Jury
Wohnort: Berlin

Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von ThorsHamar »

SIRENE » Mo 3. Feb 2014, 14:51 hat geschrieben:
Du gehst also davon aus, daß die Mißachtung von Rechten ihr Nichtvorhandensein begründet. Lustige Logik. Mehr aber wirklich nicht. ...
Nein, irgendwie willst Du wohl nicht .... :p

ICH weiss, dass es formulierte Menschenrechte gibt. Ich weiss, wann die wo notiert wurden.
So weit die Theorie.
DIE PRAXIS des Lebens auf der Erde ignoriert diese Menschenrechte vollständig.
Eine juristische Relevanz von Menschenrechten, also eine Rechtsbeanspruchung, wie Du sie anmahnst, ist unsinnig, weil die sog. Menschenrechte mit der Realität aller relevanten Gesellschaftsformen der Menschheit kollidieren.
Nun gut, das soll es dazu gewesen sein.
Zuletzt geändert von ThorsHamar am Mo 3. Feb 2014, 21:13, insgesamt 1-mal geändert.
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair
SIRENE

Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von SIRENE »

SIRENE » Mo 3. Feb 2014, 14:51 hat geschrieben:Du gehst also davon aus, daß die Mißachtung von Rechten ihr Nichtvorhandensein begründet. Lustige Logik. Mehr aber wirklich nicht. ...
Kein Recht hat eine "BETRIEBSAUTOMATIK", die sicherstellt, daß sich alle an das Recht halten. Es gibt Menschen, die auf die Frage, wozu gibt es Gesetze, "um sie zu brechen" antworten. Wie recht sie damit haben, wissen sie selbst nicht, weil die Evolution tatsächlich nur durch Rechtsverletzungen entstanden ist. Es kommt nur auf das von allen akzeptierte Maß an. Und selbst extreme Rechtsverletzungen hatten ihren Sinn. Ohne Mutationen könntest Du heute nicht deine Positionen (Rechte) mir gegenüber artikulieren, weil es uns beide gar nicht gäbe.

Würde man dem Recht auf Selbstbestimmung sein Existenzrecht absprechen, weil die Menschenrechte weltweit nicht in allen menschlichen Gesellschaften 100% verwirklicht werden, offensichtlich weil Juristen sich nicht genug Geltung verschaffen können, müßte man konsequenterweise auf Justizen verzichten. Die sollen sich ja auch nur um möglichst viel Beachtung der Rechte kümmern. Das wichtigste Menschenrecht, bzw. sein Bekanntwerden und die damit entstehende Möglichkeit, es zu nutzen, kann wie kein anderes die durch Gesetze, Rechtsnormen, Verordnungen usw. legitimierte Fremdbestimmung auf das Maß beschränken, das unsere Rechtsordnung vorgibt und die Justiz verwirklichen soll.

Das das stattfindet, kann nur den Kräften nicht recht sein, die sich bisher das Recht herausgenommen haben, andere mit ihrer Kompetenz und ihrer Gewaltbefugnis zu sehr fremdzubestimmen.

------------------------

Welches "Basisrecht", das für alle Menschen gilt, kann wie das Selbstbestimmungsrecht unterstützen, daß sich das Selbst eines Menschen möglichst unbeeinträchtigt vom Selbst anderer Geltung verschaffen und entfalten kann? Das Recht auf Menschenwürde? Das Recht auf Freiheit der Person, Freie Persönlichkeitsentwicklung? Das Recht auf Glaubens- und Meinungsfreiheit? Das Recht auf Leben? Das Recht auf körperliche Unversehrtheit? Das Recht auf Aufmerksamkeit, Achtung, Respekt, Akzeptanz? Das Recht auf Desinteresse, Ignoranz? Das Recht auf Wohnraum, Familie, Arbeit, Eigentum, Versammlung, Asyl? Das Recht auf Rechtsverwirklichung, Rechtsdurchsetzung? Usw. ...?
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 25671
Registriert: Di 19. Mai 2009, 22:53
user title: Jury Jury
Wohnort: Berlin

Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von ThorsHamar »

SIRENE » Mo 3. Feb 2014, 16:34 hat geschrieben: ...Wie recht sie damit haben, wissen sie selbst nicht, weil die Evolution tatsächlich nur durch Rechtsverletzungen entstanden ist. ....
Wenn das Dein Ernst ist, wundert mich nun nichts mehr .... :p
Ich weiss gar nicht, ob ich darauf eingehen soll.
Evolution ist keine Rechtsverletzung, sondern ein Prozess. Und genau der Klang dieses Wortes ist die einzige Gemeinsamkeit von Juristerei und Evolution.
Was soll's ..... :cool:
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair
Benutzeravatar
Tantris
Beiträge: 37991
Registriert: So 22. Jun 2008, 09:13
user title: Sihanoukville

Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von Tantris »

ThorsHamar » Mo 3. Feb 2014, 22:12 hat geschrieben: Nein, irgendwie willst Du wohl nicht .... :p

ICH weiss, dass es formulierte Menschenrechte gibt. Ich weiss, wann die wo notiert wurden.
So weit die Theorie.
DIE PRAXIS des Lebens auf der Erde ignoriert diese Menschenrechte vollständig.
Eine juristische Relevanz von Menschenrechten, also eine Rechtsbeanspruchung, wie Du sie anmahnst, ist unsinnig, weil die sog. Menschenrechte mit der Realität aller relevanten Gesellschaftsformen der Menschheit kollidieren.
Nun gut, das soll es dazu gewesen sein.
In staaten wie D kannst du die grundrechte sehr wohl einklagen. Aber, es gibt halt zuviele ausnahmen: Kinder müssen in die schule oder zum zahnarzt, zum beschneiden etc. ob sie wollen oder nicht, und abends sogar noch ins bett, und wenn du verhaftet wirst, ists auch erstmal vorbei mit der menschenwürde und der selbstbestimmung, davon gibts im knast nicht sehr viel.
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 25671
Registriert: Di 19. Mai 2009, 22:53
user title: Jury Jury
Wohnort: Berlin

Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von ThorsHamar »

Tantris » Mo 3. Feb 2014, 18:13 hat geschrieben: In staaten wie D kannst du die grundrechte sehr wohl einklagen. Aber, es gibt halt zuviele ausnahmen: Kinder müssen in die schule oder zum zahnarzt, zum beschneiden etc. ob sie wollen oder nicht, und abends sogar noch ins bett, und wenn du verhaftet wirst, ists auch erstmal vorbei mit der menschenwürde und der selbstbestimmung, davon gibts im knast nicht sehr viel.
Na ja, Tantris, das ist doch klar.
Und wie oft die Menschenwürde, noch so eine schwammige Formulierung, täglich allein in Deutschlands Amtsstuben auf dem Prüfstand steht, kann man nur ahnen. Die Erlebnisse im Bürgerhaus Wedding lassen da Einiges erwarten ....
Ich hatte gerade so den Gedanken, als ich nochmal den Threadtitel las, dass das wichtigste Menschenrecht wohl das Recht auf Leben ist, immerhin die grundlegende Prämisse für alles Weitere ....
Aber selbst darüber, also über das Lebensrecht für jeden Menschen, gibt es weltweit keinen Konsens ....
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 20832
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von Dark Angel »

SIRENE » Mo 3. Feb 2014, 22:34 hat geschrieben:Wie recht sie damit haben, wissen sie selbst nicht, weil die Evolution tatsächlich nur durch Rechtsverletzungen entstanden ist. Es kommt nur auf das von allen akzeptierte Maß an. Und selbst extreme Rechtsverletzungen hatten ihren Sinn. Ohne Mutationen könntest Du heute nicht deine Positionen (Rechte) mir gegenüber artikulieren, weil es uns beide gar nicht gäbe.
So ein Schwachsinn! Evolution hat mit "Rechtsverletzung" (von Menschenrechten) nicht das geringste zu tun.
Menschenrechte sind subjektive Rechte, die ihren Ursprung in der Idee des Humanismus haben und allen Menschen, allein aufgrund ihres Menschseins, zugesprochen werden.
SIRENE » Mo 3. Feb 2014, 22:34 hat geschrieben:Welches "Basisrecht", das für alle Menschen gilt, kann wie das Selbstbestimmungsrecht unterstützen, daß sich das Selbst eines Menschen möglichst unbeeinträchtigt vom Selbst anderer Geltung verschaffen und entfalten kann?
Dein, ach so wichtiges, "Basisrecht" kannste Dir dahin schieben, wo die Sonne nicht hinscheint, wenn nicht gleichzeitig das Recht auf Leben, das Recht auf Freiheit der Person und das Recht auf körperliche Unversehrtheit (ebenso wie alle anderen Menschenrechte) verwirklicht sind.
SIRENE » Mo 3. Feb 2014, 22:34 hat geschrieben: Das Recht auf Aufmerksamkeit, Achtung, Respekt, Akzeptanz? Das Recht auf Desinteresse, Ignoranz?

Das ist Humbug - solche Menschenrechte gibt es nicht.
Mannomann, was manche so zusammenspinnen und dann auch noch meinen im Besitz allgemeingültiger Erkenntnis zu sein. :s
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
SIRENE

Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von SIRENE »

ThorsHamar, wer zwingt dich dazu, hier so zu tun, als würdest Du mehr wissen als die schon längst in einen Konsenswettstreit getreteten Kernforscher, die mit Gemeinschaftsgeldern beispielsweise CERN auf die Beine gestellt haben und nach langer Arbeit mit beachtlicher kybernetischer Organisation das Higgs Boson nachweisen konnten? Bist Du fitter als beispielsweise Anton Zeilinger, der Photonen Verständigungsfähigkeiten nachwies beim Managen gewaltiger Energien, von denen Du nicht mal träumen kannst?

ThorsHamar, wenn Du nochmal behauptest, ich hielte das Recht auf Leben für das wichtigste Menschenrecht, was Du hier DarkAngel in deinem Post kurz vor dem Zubettgehen geflüstert hast, werde ich herumerzählen, daß dir merkwürdige Betthupferl bleiben, die man im Netz als Fehlschüsse geistiger Ergüsse bezeichnet ... Vielleicht solltest Du dir mit deinem reifen Erfahrungswissen nur mal sachte vorstellen, was möglich ist, wenn viele Menschen merken, daß mit dem wichtigsten Menschenrecht auch "STAATSBÜRGERDIENST NACH VORSCHRIFT" möglich ist, mit viel Vergnügen vor den vielen Schreibtischen in Amtstuben und in Telefonleitungen bei Kontakten mit "Obrigen" unseres Staatswesens ...

Tantris, ich war noch nie der irren Meinung, ein Recht würde sich ununterbrochen selbst realisieren. Du wirst mich mit deinem Denkwurstgebruzzel auf Sparflamme auch nicht davon abbringen, anderswo Start und Ziel so einander anzunähern, daß der Weg dazwischen die so lohnende Mühe nicht wert ist. Ich kann nämlich nicht nur von der fundamentalen Mechanik träumen, um die sich auch die Quantenphysiker kümmern ... Du möchtest doch nicht behaupten, die bislang bekannten Menschenrechte würden weniger für kleine Menschen gelten? Möchtest Du aufgrund der allgemeinen Wirrnisse zum Gleichheitsgrundsatz etwas erreichen, was mal einer anderswo in den Raum stellte, der frecherweise ;-) meinen wundervollen Avatar benutzt: Er forderte, kleine Männer mit Periskopen auszustatten und kleine Frauen mit Stöckelschuhen. Auf Staatskosten ...
Benutzeravatar
X3Q
Beiträge: 5358
Registriert: So 7. Okt 2012, 08:46
user title: Pro Gloria et Coetus

Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von X3Q »

Da haben wohl die Anstaltswärter wieder mal den PC im Aufenthaltsraum nicht ausgeschaltet ... :mad2:

--X
SIRENE

Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von SIRENE »

X§Q, hast Du die Traute, konkret zu werden, oder hast Du Angst davor, daß die User hier, die bisher kaum auf meine Informationen eingegangen sind und nur abspulten, was sie im Dickschädel haben, dich mit all dem überziehen, was gerade noch von der Moderation geduldet wird?
Dark Angel » Di 4. Feb 2014, 09:25 hat geschrieben:So ein Schwachsinn! Evolution hat mit "Rechtsverletzung" (von Menschenrechten) nicht das geringste zu tun.
Menschenrechte sind subjektive Rechte, die ihren Ursprung in der Idee des Humanismus haben und allen Menschen, allein aufgrund ihres Menschseins, zugesprochen werden.
Indem Du dein Schrumpfwissen zu meinen Informationen dazu packst, sie damit veränderst und daraus falsche Schlüsse ziehst, ist deinen Wissenserweiterungsbemühungen nicht gedient. Und wenn Du hier nun meinen Thread mit dem Rechtswissen vollstopfen möchtest, der zu einem großen Teil in Mißachtung des wichtigsten Menschenrechtes entstanden ist, wirst Du in meinem Ansehen nicht steigen. Daß Du mir ständig den Buckel herunterrutschst, ist auch nicht soooo mein Ding. Rei§ dich bitte mal ein wenig zusammen. Du machst doch mit sowas auch viel anderes, was Du hier loswirst, unglaubwürdig.
Dein, ach so wichtiges, "Basisrecht" kannste Dir dahin schieben, wo die Sonne nicht hinscheint, wenn nicht gleichzeitig das Recht auf Leben, das Recht auf Freiheit der Person und das Recht auf körperliche Unversehrtheit (ebenso wie alle anderen Menschenrechte) verwirklicht sind.
Vermutlich werden meine hell strahlenden Gedanken dein schattiges Bewußtsein nie so erhellen können, daß Du dich dafür entschuldigst, geistig und körperlich behinderte Menschen derart zu entrechten. Das tust Du, indem Du meinst, die Rechte auf Leben, auf Freiheit der Person, körperliche Unversehrtheit und alle anderen Menschenrechte müßten gleichzeit verwirklicht sein. Bitte glaube mir, Du verschwendest deine Zeit, meine, und die anderer, wenn Du weiterhin nur so behindert liest, daß Du so viel Murks postest. Ich hatte hier schon mindestens zweimal klargestellt, daß nur Lebende das Selbstbestimmungsrecht nutzen können und genau mit diesem Recht viel tun können, um die Nutzung aller anderen sicherzustellen. Und daß Ansprüche durch Selbsterfüllung nichtig werden, braucht nicht mal Abitur, um nachvollziehen zu können, daß auch in den schattigen geistigen Regionen unserer Gesellschaft, wie in den hell erleuchteten nicht gleichzeitig die so unteilbaren Menschenrechte verwirklicht sind.
SIRENE » Mo 3. Feb 2014, 22:34 hat geschrieben:Das Recht auf Aufmerksamkeit, Achtung, Respekt, Akzeptanz? Das Recht auf Desinteresse, Ignoranz?
Diese Rechte finden sich als weitere Beispiele zum Unterstreichen der individuellen Bedeutsamkeit von Menschenrechten unter den Oberbegriffen der Menschenrechte, wie sie in internationalen Menschenrechtsabkommen, nationalen Verfassungen, Grundrechten mit unzähligen Ausgestaltungen in hoffentlich allen dazu kreierten Gesetzen, Rechtsnormen, Verordnungen usw., Vereinbarungen unter Menschen im weitesten Sinne, formuliert sind.

Ich glaube, das Thema ist wirklich zu anspruchsvoll für dich.
Benutzeravatar
X3Q
Beiträge: 5358
Registriert: So 7. Okt 2012, 08:46
user title: Pro Gloria et Coetus

Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von X3Q »

Ich kann mich noch ein dein Kompetenzblähungsthread erinnern ... gequirlte Scheiße. Und hier bist du auf den gleichen Weg in die Ablage. Nichts für ungut ... ist ja dein Ding :thumbup:

--X
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 20832
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von Dark Angel »

SIRENE » Di 4. Feb 2014, 11:03 hat geschrieben:Indem Du dein Schrumpfwissen zu meinen Informationen dazu packst, sie damit veränderst und daraus falsche Schlüsse ziehst, ist deinen Wissenserweiterungsbemühungen nicht gedient.

Was das Schrumpfwissen und die dringend erforderliche Wissenerweiterung betrifft, hast DU extremen Nachholebedarf - NICHT ich.
Wer von "bislang bekannten Menschenrechten" schwurbelt und nicht kapiert, dass Menschenrechte von Menschen für Menschen formuliert wurden und damit subjektive Rechte sind, der hat den Schuss wirklich noch nicht gehört.

SIRENE » Di 4. Feb 2014, 11:03 hat geschrieben:Und wenn Du hier nun meinen Thread mit dem Rechtswissen vollstopfen möchtest, der zu einem großen Teil in Mißachtung des wichtigsten Menschenrechtes entstanden ist, wirst Du in meinem Ansehen nicht steigen.

1. ist mir vollkommen buggi, ob ich in Deinem Ansehen steige oder nicht und 2. gibt es KEIN "wichtigstes" Menschenrecht.
Das wird im Anspruch der Unteilbarkeit und Unveräußerbarkeit der Menschenrechte klar zum Ausdruck gebracht.
Also verschone uns mit weiterer Absonderung deiner Cerebral-Dhiarrö.

SIRENE » Di 4. Feb 2014, 11:03 hat geschrieben:Vermutlich werden meine hell strahlenden Gedanken dein schattiges Bewußtsein nie so erhellen können, daß Du dich dafür entschuldigst, geistig und körperlich behinderte Menschen derart zu entrechten.

Nun - Deine "strahlenden Gedanken" sind eher ne Tranfunzel im dicken Nebel.
Ich entrechte NIEMANDEN! :mad:
Art.1. der AEMR:
Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren.
- an Würde und Rechten, bedeutet ALLE Menschen haben gleiche R und diese Rechte sind unteilbar, müssen in ihrer Gesamtheit verwirklicht werden.

SIRENE » Di 4. Feb 2014, 11:03 hat geschrieben:Das tust Du, indem Du meinst, die Rechte auf Leben, auf Freiheit der Person, körperliche Unversehrtheit und alle anderen Menschenrechte müßten gleichzeit verwirklicht sein.

Ich meine nicht, dass alle Rechte gleichzeitig verwirklicht sein müssen, ICH WEISS ES! Genau DAS bedeutet nämlich Unteilkbarkeit.
Und so steht es auch in der AEMR der UNO.
Wenn Du des verstehenden Lesens nicht mächtig bist oder Dir der Wortlaut der AEMR unbekannt ist, laste das nicht mir an.

SIRENE » Di 4. Feb 2014, 11:03 hat geschrieben:Bitte glaube mir, Du verschwendest deine Zeit, meine, und die anderer, wenn Du weiterhin nur so behindert liest, daß Du so viel Murks postest.Ich hatte hier schon mindestens zweimal klargestellt, daß nur Lebende das Selbstbestimmungsrecht nutzen können und genau mit diesem Recht viel tun können, um die Nutzung aller anderen sicherzustellen.

Den Murks gibst ausschließlich Du von Dir, wie Du mit dem gefetteten Satz gerade wieder bewiesen hast.

SIRENE » Di 4. Feb 2014, 11:03 hat geschrieben: Diese Rechte finden sich als weitere Beispiele zum Unterstreichen der individuellen Bedeutsamkeit von Menschenrechten unter den Oberbegriffen der Menschenrechte, wie sie in internationalen Menschenrechtsabkommen, nationalen Verfassungen, Grundrechten mit unzähligen Ausgestaltungen in hoffentlich allen dazu kreierten Gesetzen, Rechtsnormen, Verordnungen usw., Vereinbarungen unter Menschen im weitesten Sinne, formuliert sind.

Nein finden sich NICHT.
Weder in der AEMR noch im GG findet sich solcher Schwachfug, wie Du ihn hier von Dir gibst.
Ich kann mich wirklich vollumfänglich den Aussagen von X3Q anschließen.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
SIRENE

Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von SIRENE »

Errötende Hervorhebungen in den Zitaten von mir.
X3Q » Di 4. Feb 2014, 12:16 hat geschrieben:Ich kann mich noch ein dein Kompetenzblähungsthread erinnern ... gequirlte Scheiße. Und hier bist du auf den gleichen Weg in die Ablage. Nichts für ungut ... ist ja dein Ding :thumbup:

--X
Auch dieser Thread ist bei mir gespeichert, auch wenn er hier verschwunden worden ist nach vielen Beiträgen. Das war nicht das erste Mal, daß anonyme User routiniert meine Threads derart mit "gequirlter Kacke" und ähnlichen Äußerungen zuschmierten und damit Mods auf den Plan riefen, auch wenn sie mir die Gelegenheit gaben, mit dem Finger auf die verwundbarste Stelle der Juristen zu zeigen. Daß ich die aufgedeckt habe, bestätigte mir schon vor einigen Jahren der Rechtsjournalist, der mal Rechtsredakteur bei CAPITAL war und danach bei FOCUS Money Ressortleiter Politik wurde. Der kennt sich mit Recht so gut aus wie in diesem Forum wohl keiner.

Du bist Moderator hier, nicht? Ich erinnere mich an einen Avatar, dessen Auge von Zeit zu Zeit Ermüdungserscheinungen zeigte und kurz zufiel ...

Wenn renommierte Sozialpsychologen und Quantenphysiker nach Gesprächen mit mir mein Wissen für sehr interessant halten, die nicht mit jedem Trottel sprechen, weil sie dafür gar keine Zeit haben, bedeutet das für mich mehr als was irgendwelcher "Ableger" meinen, die sich nicht mal konkret zu meinen Informationen äußern. Wenn dieser Thread in der Ablage verschwindet, wo er nicht mehr zugänglich ist für die Öffentlichkeit, obwohl es keinen Grund gibt bis auf zu große Auslegungsspielräume in den jeweils gültigen Forenregeln, wie das schon öfter in Foren der Fall war, auch mit großen Threads nach tausenden von Draufklicks, wird er mit einer Konfliktanalyse an anderer Stelle publiziert und dient der Erbauung jener, die nicht nur viel Interesse haben, sondern auch Verantwortungsbewußtsein.

Das Recht auf Selbstbestimmung
ermöglicht durch entsprechende Stellungnahmen
eine deutliche und wichtige Unterscheidung von PRO- und KONTRA-Kräften.


Das wird lustig, denn PRO-Kräfte sind bei weitem in der Überzahl. Die Machtzipfel unserer dynamischen Machthierarchien über brodelnden Vulkanen machen sich ja schon länger Sorgen über zu rasche, nicht mehr beherrschbare Änderungen der Machtgefüge ...
Dark Angel » Di 4. Feb 2014, 13:01 hat geschrieben:Was das Schrumpfwissen und die dringend erforderliche Wissenerweiterung betrifft, hast DU extremen Nachholebedarf - NICHT ich.
Wer von "bislang bekannten Menschenrechten" schwurbelt und nicht kapiert, dass Menschenrechte von Menschen für Menschen formuliert wurden und damit subjektive Rechte sind, der hat den Schuss wirklich noch nicht gehört.
Nach meinem Wissensstand ging ich noch nie davon aus, daß die Menschenrechte sich selbst formuliert haben oder von Tieren diktiert wurden. Warum schwätzt Du sowas nicht in ein Handtuch? Sowas ist hier nicht nur überflüssig. Es zeigt auch, daß Du offensichtlich nicht bei der Sache bist. Konzentrationsstörungen?
1. ist mir vollkommen buggi, ob ich in Deinem Ansehen steige oder nicht und 2. gibt es KEIN "wichtigstes" Menschenrecht.
Das wird im Anspruch der Unteilbarkeit und Unveräußerbarkeit der Menschenrechte klar zum Ausdruck gebracht.
Also verschone uns mit weiterer Absonderung deiner Cerebral-Dhiarrö.
Auch was Du unter Unteilbarkeit verstehst, wird vom Selbstbestimmungsrecht bestens unterstützt. Irgendwann wirst auch Du das kapieren. Verla§ dich drauf.
Nun - Deine "strahlenden Gedanken" sind eher ne Tranfunzel im dicken Nebel.
Ich entrechte NIEMANDEN! :mad:
Art.1. der AEMR:
Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren.
- an Würde und Rechten, bedeutet ALLE Menschen haben gleiche R und diese Rechte sind unteilbar, müssen in ihrer Gesamtheit verwirklicht werden.
Wenn ich mich recht erinnere, meint ThorstenHamar Gegenteiliges in Bezug auf die Ausstattung mit Würde und Rechten.

Es geht, verdammt nochmal, nicht um den durch Rechte vorgegebenen SOLL-Zustand, sondern den durch Rechte erreichbaren IST-Zustand. Ich weiß nicht, warum das nicht in dein Hirn will. Und das Recht auf Selbstbestimmung macht bewußt, was Fremdbestimmung ist, und es ermöglicht, eine nicht rechtskonforme zu verhindern. Etwas einfacheres kann man sich nicht vorstellen. Und nur darum geht es.

Vielleicht solltest Du das mal 100 mal irgendwohin schreiben als Strafe dafür,
daß Du hier immerwieder dazwischen gehst und etwas anderes meinst.
Ich meine nicht, dass alle Rechte gleichzeitig verwirklicht sein müssen, ICH WEISS ES! Genau DAS bedeutet nämlich Unteilkbarkeit.
Und so steht es auch in der AEMR der UNO.
Wenn Du des verstehenden Lesens nicht mächtig bist oder Dir der Wortlaut der AEMR unbekannt ist, laste das nicht mir an.
OK, dann können wir ja eine ONLINE-PETITION zur Abschaffung der Justiz starten. Die brauchen wir ja nur, damit sie hilft, Rechtsansprüche durchzusetzen. Ich glaube nur, daß damit dann noch mehr Verwirrung im Kopf des vielen kleinen Volksherrschers entsteht. Der muß nun erstmal lernen, wie man das Zepter richtig hält ... Dabei wird ihn das wichtigste Menschenrecht trefflich unterstützen.
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 20832
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von Dark Angel »

SIRENE » Di 4. Feb 2014, 14:11 hat geschrieben:Errötende Hervorhebungen in den Zitaten von mir.
Auch dieser Thread ist bei mir gespeichert, auch wenn er hier verschwunden worden ist nach vielen Beiträgen. Das war nicht das erste Mal, daß anonyme User routiniert meine Threads derart mit "gequirlter Kacke" und ähnlichen Äußerungen zuschmierten und damit Mods auf den Plan riefen, auch wenn sie mir die Gelegenheit gaben, mit dem Finger auf die verwundbarste Stelle der Juristen zu zeigen. Daß ich die aufgedeckt habe, bestätigte mir schon vor einigen Jahren der Rechtsjournalist, der mal Rechtsredakteur bei CAPITAL war und danach bei FOCUS Money Ressortleiter Politik wurde. Der kennt sich mit Recht so gut aus wie in diesem Forum wohl keiner.

Du bist Moderator hier, nicht? Ich erinnere mich an einen Avatar, dessen Auge von Zeit zu Zeit Ermüdungserscheinungen zeigte und kurz zufiel ...

Wenn renommierte Sozialpsychologen und Quantenphysiker nach Gesprächen mit mir mein Wissen für sehr interessant halten, die nicht mit jedem Trottel sprechen, weil sie dafür gar keine Zeit haben, bedeutet das für mich mehr als was irgendwelcher "Ableger" meinen, die sich nicht mal konkret zu meinen Informationen äußern. Wenn dieser Thread in der Ablage verschwindet, wo er nicht mehr zugänglich ist für die Öffentlichkeit, obwohl es keinen Grund gibt bis auf zu große Auslegungsspielräume in den jeweils gültigen Forenregeln, wie das schon öfter in Foren der Fall war, auch mit großen Threads nach tausenden von Draufklicks, wird er mit einer Konfliktanalyse an anderer Stelle publiziert und dient der Erbauung jener, die nicht nur viel Interesse haben, sondern auch Verantwortungsbewußtsein.

Das Recht auf Selbstbestimmung
ermöglicht durch entsprechende Stellungnahmen
eine deutliche und wichtige Unterscheidung von PRO- und KONTRA-Kräften.


Das wird lustig, denn PRO-Kräfte sind bei weitem in der Überzahl. Die Machtzipfel unserer dynamischen Machthierarchien über brodelnden Vulkanen machen sich ja schon länger Sorgen über zu rasche, nicht mehr beherrschbare Änderungen der Machtgefüge ...
Nach meinem Wissensstand ging ich noch nie davon aus, daß die Menschenrechte sich selbst formuliert haben oder von Tieren diktiert wurden. Warum schwätzt Du sowas nicht in ein Handtuch? Sowas ist hier nicht nur überflüssig. Es zeigt auch, daß Du offensichtlich nicht bei der Sache bist. Konzentrationsstörungen?
Auch was Du unter Unteilbarkeit verstehst, wird vom Selbstbestimmungsrecht bestens unterstützt. Irgendwann wirst auch Du das kapieren. Verla§ dich drauf.
Wenn ich mich recht erinnere, meint ThorstenHamar Gegenteiliges in Bezug auf die Ausstattung mit Würde und Rechten.

Es geht, verdammt nochmal, nicht um den durch Rechte vorgegebenen SOLL-Zustand, sondern den durch Rechte erreichbaren IST-Zustand. Ich weiß nicht, warum das nicht in dein Hirn will. Und das Recht auf Selbstbestimmung macht bewußt, was Fremdbestimmung ist, und es ermöglicht, eine nicht rechtskonforme zu verhindern. Etwas einfacheres kann man sich nicht vorstellen. Und nur darum geht es.

Vielleicht solltest Du das mal 100 mal irgendwohin schreiben als Strafe dafür,
daß Du hier immerwieder dazwischen gehst und etwas anderes meinst.
OK, dann können wir ja eine ONLINE-PETITION zur Abschaffung der Justiz starten. Die brauchen wir ja nur, damit sie hilft, Rechtsansprüche durchzusetzen. Ich glaube nur, daß damit dann noch mehr Verwirrung im Kopf des vielen kleinen Volksherrschers entsteht. Der muß nun erstmal lernen, wie man das Zepter richtig hält ... Dabei wird ihn das wichtigste Menschenrecht trefflich unterstützen.
Ooh ja SIRENE - jetzt verstehe ich, warum Odysseus sich die Ohren mit Wachs verschließen ließ. :D
Lesen zu müssen, was Du hier so zusammenschreibst, verursacht echt Augenkrebs.
Zuletzt geändert von Dark Angel am Di 4. Feb 2014, 15:03, insgesamt 1-mal geändert.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
SIRENE

Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von SIRENE »

Dark Angel » Di 4. Feb 2014, 15:28 hat geschrieben: Ooh ja SIRENE - jetzt verstehe ich, warum Odysseus sich die Ohren mit Wachs verschließen ließ. :D
Lesen zu müssen, was Du hier so zusammenschreibst, verursacht echt Augenkrebs.
Das,
Du dunkler Flatterungeist,
war deine bislang schönste Zustimmung
zur Entdeckung des wichtigsten Menschenrechtes.

Um das Geplänkel nun endlich abzuschließen, das mir schon in x Variationen vorliegt mit dem selben Ergebnis wie hier, nämlich KEIN SUBSTANTIERTER WIDERSPRUCH, NUR ANGST VOR DER MACHT DER VIELEN OHNMÄCHTIGEN, die ihr Selbstbestimmungsrecht bisher kaum nutzten, weil sie seinen Umfang und seine Bedeutung unterschätzten aufgrund machtvoller, das Selbstbestimmungsrecht mißachtender Rechtsgestaltung, und die erst durch die Demokratisierungsanstrengungen allenthalben immer wissender, selbstbewußter und weniger fremdbestimmt wurden, würde ich nach einer weiteren, sehr nahrhaften Information zum SBR, die bisher noch nicht so zur Geltung kam, gerne zum Kern meiner hier angeschobenen Diskussion übergehen, den ich hier nochmal wiederhole:
  • Mich würde interessieren,
    wie die politisch engagierten Spezialisten hier,
    die ihre Nase an den Pulverfässern der Welt haben, die Wirkungen
    einer stärkeren Inanspruchnahme des Rechtes auf ein selbstbestimmtes Dasein einschätzen,
    mit der ja gewi§ eine erhebliche Einschränkung justizieller Fremdbestimmung Wirklichkeit wird und damit
    auch sonstige Knebelungen des wahren Souveräns durch andere Staatsgewaltige so selten, daß das Volk wieder atmen kann.

    ------------------------------------------------------------------------------------------------ :thumbup:
Selbstbestimmung ist das,
was den Menschen erst ausmacht und was uns vom Tier unterscheidet.

Dem SBR steht keine andere Pflicht gegenüber,
als das Beachten des Selbstbestimmungsrechtes anderer.

Selbstbestimmung ist das wesentliche, kennzeichnende Unterscheidungsmerkmal
zwischen Demokratien und anderen Staatsformen.

Was dagegen? Her damit, sofern es Substanz hat, also die Zustimmung vieler findet, vor allem vieler, die sich bisher noch so ohnmächtig fühlen, daß sie sich auch als Unschuldige wehrlos für einige Jahre inhaftieren lassen.
Zuletzt geändert von SIRENE am Di 4. Feb 2014, 18:08, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 20832
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von Dark Angel »

SIRENE » Di 4. Feb 2014, 18:07 hat geschrieben: Das,
Du dunkler Flatterungeist,
war deine bislang schönste Zustimmung
zur Entdeckung des wichtigsten Menschenrechtes.

Um das Geplänkel nun endlich abzuschließen, das mir schon in x Variationen vorliegt mit dem selben Ergebnis wie hier, nämlich KEIN SUBSTANTIERTER WIDERSPRUCH, NUR ANGST VOR DER MACHT DER VIELEN OHNMÄCHTIGEN, die ihr Selbstbestimmungsrecht bisher kaum nutzten, weil sie seinen Umfang und seine Bedeutung unterschätzten aufgrund machtvoller, das Selbstbestimmungsrecht mißachtender Rechtsgestaltung, und die erst durch die Demokratisierungsanstrengungen allenthalben immer wissender, selbstbewußter und weniger fremdbestimmt wurden, würde ich nach einer weiteren, sehr nahrhaften Information zum SBR, die bisher noch nicht so zur Geltung kam, gerne zum Kern meiner hier angeschobenen Diskussion übergehen, den ich hier nochmal wiederhole:
  • Mich würde interessieren,
    wie die politisch engagierten Spezialisten hier,
    die ihre Nase an den Pulverfässern der Welt haben, die Wirkungen
    einer stärkeren Inanspruchnahme des Rechtes auf ein selbstbestimmtes Dasein einschätzen,
    mit der ja gewi§ eine erhebliche Einschränkung justizieller Fremdbestimmung Wirklichkeit wird und damit
    auch sonstige Knebelungen des wahren Souveräns durch andere Staatsgewaltige so selten, daß das Volk wieder atmen kann.

    ------------------------------------------------------------------------------------------------ :thumbup:
Selbstbestimmung ist das,
was den Menschen erst ausmacht und was uns vom Tier unterscheidet.

Dem SBR steht keine andere Pflicht gegenüber,
als das Beachten des Selbstbestimmungsrechtes anderer.

Selbstbestimmung ist das wesentliche, kennzeichnende Unterscheidungsmerkmal
zwischen Demokratien und anderen Staatsformen.

Was dagegen? Her damit, sofern es Substanz hat, also die Zustimmung vieler findet, vor allem vieler, die sich bisher noch so ohnmächtig fühlen, daß sie sich auch als Unschuldige wehrlos für einige Jahre inhaftieren lassen.
Wie kommst Du auf die Idee, ich würde Dir zustimmen? Das tue ich mitnichten - oh nein ganz und gar nicht!
Darum ja der Vergleich mit Odysseus.
Ich hoffe doch, Du weißt was Sirenengesang ist.
Zuletzt geändert von Dark Angel am Di 4. Feb 2014, 20:02, insgesamt 1-mal geändert.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 25671
Registriert: Di 19. Mai 2009, 22:53
user title: Jury Jury
Wohnort: Berlin

Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von ThorsHamar »

SIRENE » Di 4. Feb 2014, 04:24 hat geschrieben:ThorsHamar, wer zwingt dich dazu, hier so zu tun, als würdest Du mehr wissen als die schon längst in einen Konsenswettstreit getreteten Kernforscher, die mit Gemeinschaftsgeldern beispielsweise CERN auf die Beine gestellt haben und nach langer Arbeit mit beachtlicher kybernetischer Organisation das Higgs Boson nachweisen konnten? Bist Du fitter als beispielsweise Anton Zeilinger, der Photonen Verständigungsfähigkeiten nachwies beim Managen gewaltiger Energien, von denen Du nicht mal träumen kannst? ....
Natürlich bin ich fitter. Und nun? :cool:
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair
SIRENE

Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von SIRENE »

Dark Angel, Sirenengesang? Noch nie gehört.

Du hast bisher -man kann das nachlesen- nur Beleidigungen vorbei am Wesentlichen gepostet mit sehr wenig bis gar keiner Substanz. Wenn jemand so viel Interesse und Engagement zeigt, kann man das nur als Zustimmung werten. Du kannst ja mal darüber nachdenken, ob dir doch noch was einfällt, um mein Wissen mit allgemeingültigen Denk-, Rechts- und Erfahrungssätzen oder wenigstens mit verständig lebensnaher Betrachtungweise zu entkräften bzgl. der Tatsache, daß nun das wichtigste Menschenrecht bekannt ist, mit dem deutlich wird, daß es nichts außer Selbst- und Fremdbestimmung gibt, und letztere so geregelt sein muß, daß jeder Bürger nachvollziehen kann, ob ein anderer sein Selbstbestimmungsrecht so beschneidet, daß man von einer unrechten Fremdbestimmung sprechen muß.

Alles klar? Oder fällt es dir wirklich so schwer, etwas Unangreifbares nur deshalb nicht zu akzeptieren, weil es nicht in deinen Wissenshorizont pa§t, Du dich zu sehr ins Zeug gelegt hast und nun dein Selbstwertgefühl nicht beeinträchtigen kannst? Du hast doch sicherlich auch noch was anderes, womit Du tatsächlich punkten kannst ... (Mußt es nicht hier preisgeben. Ich nehme das einfach mal an. Vielleicht kannst Du gut anderen Wachs in die Ohren schmieren, sodaß sie das nicht stört ...?)

ThorsHamar, wenn Du dich fitter fühlst als der Experimentalphysiker ist, den ich meinte, und nicht irgendeinen Anton Zeilinger, von denen es in Österreich vielleicht auch einige geben mag, die unfitter sind als Du, will ich dir dein Freudchen nicht nehmen. Wie schön für dich. Freuen wir uns einfach zusammen, ok?

Ich dachte mir fast, daß nichts kommt, was meine Erkenntnisse zur Selbstbestimmung, das bis zur Gänze den wichtigsten Rechtsanspruch der Menschheit ausfüllt und TEILBAR ist im Sinne von TEILHABE, entkräftet. Deshalb noch kurz was zur UNVERÄUSSERLICHKEIT und UNTEILBARKEIT der Menschenrechte:

Die Mächtigen der Welt, mit Krone oder ohne, in jedem Fall mit Hofstaat, legen mit der Formulierung und Ratifizierung der Menschenrechte der Masse der Ohnmächtigen eine nette Torte vor, schön aufgeteilt in die Rechte, die bisher durch Worte begreiflich wurden. Hübsch zum Anschauen und um sich vorstellen, wie gut die schmeckt, wenn der Hunger danach mal groß wird und man vom Rechtssystem die Beachtung aller unveräußerlichen, unteilbaren Menschenrechte begehrt. Wäre tatsächlich sichergestellt durch eine funktionsfähiges Kontroll- und gewaltbefugtes Justierorgan, daß alle was von jedem Stück abbekommen, bliebe noch immer die Frage, warum der Boden der Torte nur aus einem Rest besteht, der mit "informationellem und sexuellem Selbstbestimmungsrecht" bezeichnet wird und nirgends explizit im Regelwerk auftaucht.
SIRENE

Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von SIRENE »

X3Q » Di 4. Feb 2014, 12:16 hat geschrieben:Ich kann mich noch ein dein Kompetenzblähungsthread erinnern ... gequirlte Scheiße. Und hier bist du auf den gleichen Weg in die Ablage. Nichts für ungut ... ist ja dein Ding :thumbup:

--X
Soll ich dein Schweigen als Zustimmung, Ohnmacht, "Rumpelstil" werten, oder hattest Du noch keine Zeit? Wenn es dir gelingt, meine Überzeugung zu entkräften, daß jede bis heute wahrgenommene Erscheinungsform der Schöpfung durch "geTE ILte Energie" existiert, spendiere ich dir einen Avatar, der gelegentlich seine Mundwinkel "entmerkelt". Darfst mir sogar sagen, wer ihn basteln soll, damit er nicht zu arg lächelt ... ;) Dark Angel, ThorsHamar, Tantris, Bakelit, Praia61 und Amun Ra sind bestimmt gerne behilflich.

Noch ein juristisches Schmankerl zur chronifizierten Unterbedeutung der Selbstbestimmung durch die Menschengruppe, die sich aus dem ersten Fehlversuch Gottes doch auch zu so beachtlichen Kräften entwickelt hat, die morgen "DIE ANSTALT" übernehmen werden im ZDF: Max Uthoff ...

Die Selbstbestimmung spielt auf internationaler Ebene über Menschenrechtsabkommen, den großen "Gleichrichtungskonzepten" der Menschenwelt, die sich bei der ethnologischen Vielfalt auf wesentliche Rechte beziehen müssen, eine beachtliche Rolle. Nicht ohne Grund widmet der BROCKHAUS RECHT trotz nicht expliziter Erwähnung der Selbstbestimmung (auch wenn sie deutlich umschrieben ist im GG, wie Antonius hier schon bemerkt hat) in einem der besten Regelwerke der Welt, dem deutschen, fast eine ganze Seite dem Selbstbestimmungsrecht. (Der Gerechtigkeit opfert das fette Werk nicht mal eine Zeile, obwohl die das Ziel des Rechtes auf Selbstbestimmung ist, einem sicherlich nicht unerheblichen Wunsch, Traum, Anspruch der allermeisten Menschen. Auch der "Menschen", die sich irgendwann durch successive Ungerechtigkeitserfahrungen auf die Schiene der Rache begeben und dann auch mit Menschen, derer sie habhaft werden können, brutaler umgehen als mit Tieren. >>> Whistleblower - In gefährlicher Mission

Völker können aber mit ihrer Selbstbestimmung nur anerkannt werden, ohne Gefahr zu laufen, fremdbestimmt zu werden durch stärkere Nationen, wenn sie nicht als uneiniger, fremdbestimmter Haufen rechtsfrustrierter Menschen in Erscheinung treten, deren wirtschaftliche Stärken auf risikoreichem, unzuverlässigen diktatorischen Gebahren gründen. Denn die lassen mit einem Haufen Fremdbestimmter, die so gut wie nichts vom wichtigsten Menschenrecht wissen, nichts Rechtes erwarten.
Benutzeravatar
Tantris
Beiträge: 37991
Registriert: So 22. Jun 2008, 09:13
user title: Sihanoukville

Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von Tantris »

Hm... was fehlt dir bei der formulierug von der freien entfaltung der persönlichkeit im GG?

Ist ja auch nicht gerade unwichtig, immerhin art. 2.
SIRENE

Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von SIRENE »

"Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt." + "Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden."

Mit dem Begriff "Selbstbestimmung" und dem Bewußtsein, wie schnell die zur Fremdbestimmung wird, wenn man nicht weiß, daß Selbstbestimmung das wichtigste Menschenrecht ist, kann die verzweifelte Menschheit, die sich noch immer massenhaft zugrunde richtet, garantiert mehr anfangen. Denn genau dieses Bewußtsein ermöglicht jedem, das Ma§ der Fremdbestimmung sichtbar und damit kontrollierbar zu machen.

Meine Feststellung, daß wir in einer Rechtsdiktatur leben, könnte übrigens auch noch nie mit "ag D R u Es" oder "v l Bw" entkräftet werden.
  • Änderung: Anmerkung

    Nochmal in die Runde: Welches Recht könnte wichtiger sein
    für ein friedliches Zusammenleben so vieler Vernunftwesen mit grenzenlosen Möglichkeiten,
    sich über "partnerschaftliche" Aktivitäten gegenseitig auszubeuten, als das Selbstbestimmungsrecht?
Zuletzt geändert von SIRENE am Mi 5. Feb 2014, 13:21, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Tantris
Beiträge: 37991
Registriert: So 22. Jun 2008, 09:13
user title: Sihanoukville

Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von Tantris »

SIRENE » Mi 5. Feb 2014, 12:59 hat geschrieben:"Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt." + "Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden."

Mit dem Begriff "Selbstbestimmung" und dem Bewußtsein, wie schnell die zur Fremdbestimmung wird, wenn man nicht weiß, daß Selbstbestimmung das wichtigste Menschenrecht ist, kann die verzweifelte Menschheit, die sich noch immer massenhaft zugrunde richtet, garantiert mehr anfangen. Denn genau dieses Bewußtsein ermöglicht jedem, das Ma§ der Fremdbestimmung sichtbar und damit kontrollierbar zu machen.

Meine Feststellung, daß wir in einer Rechtsdiktatur leben, könnte übrigens auch noch nie mit "ag D R u Es" oder "v l Bw" entkräftet werden.
  • Änderung: Anmerkung

    Nochmal in die Runde: Welches Recht könnte wichtiger sein
    für ein friedliches Zusammenleben so vieler Vernunftwesen mit grenzenlosen Möglichkeiten,
    sich über "partnerschaftliche" Aktivitäten gegenseitig auszubeuten, als das Selbstbestimmungsrecht?
Also, meine einfache frage, was dir an der aktuellen formulierung fehlt, kannst du nicht beantworten?

Du machst es einem nicht leicht... willst nichtmal klar sagen, was dein problem ist... wird schwierig zu lösen sein...
SIRENE

Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von SIRENE »

Tantris » Mi 5. Feb 2014, 15:30 hat geschrieben:Also, meine einfache frage, was dir an der aktuellen formulierung fehlt, kannst du nicht beantworten?

Du machst es einem nicht leicht... willst nichtmal klar sagen, was dein problem ist... wird schwierig zu lösen sein...
Was fehlt, ergibt sich aus dem, was ich dir geantwortet habe, nämlich die Bewußtmachung der Frembestimmung. Ein bißchen Mitdenken ist schon notwendig, sonst kann ich mich ja gleich an irgendeinen Stammtisch setzen, der der Entspannung nach getaner Arbeit dient.

Es geht nicht um ein Problem, das ich habe, sondern alle anderen.
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 25671
Registriert: Di 19. Mai 2009, 22:53
user title: Jury Jury
Wohnort: Berlin

Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von ThorsHamar »

SIRENE » Mi 5. Feb 2014, 13:08 hat geschrieben: Was fehlt, ergibt sich aus dem, was ich dir geantwortet habe, nämlich die Bewußtmachung der Frembestimmung. Ein bißchen Mitdenken ist schon notwendig, sonst kann ich mich ja gleich an irgendeinen Stammtisch setzen, der der Entspannung nach getaner Arbeit dient.

Es geht nicht um ein Problem, das ich habe, sondern alle anderen.
Angesichts einer solchen Formulierung sollte es ab und an mal bei Dir bimmeln.
Hier sind ja immerhin einige User, welche sich ernsthaft bemühen, bemüht haben, mit Dir zu diskutieren ....

Apropos Mitdenken:

Die "Bewußtmachung der Fremdbestimmung", plus auch die "Bewusstmachung" der tatsächlichen Notwendigkeit der Aufgabe, also des Verzichtes, eines umfassendes Rechtes auf Selbstbestimmung zugunsten des Lebens in Gesellschaft, im besten Fall in Gemeinschaft, sind es, welche eben die Absurdität der Postulierung von ...ja ... juristisch relevanten Zusagen, nämlich Rechten, auf Selbstbestimmung und "unverletzliche Freiheit" im GG herausbringen.

Das Recht,
"Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt." + "Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden."
ist praktisch absurd, ein Recht, welches nur aus Anspruch besteht.
Es ist nie umsetzbar, umfänglich einklagbar oder überhaupt relevant für das tägliche Leben in Deutschland und somit nichts weiter als netter Schein.
Und ich rede nicht von den Ausnahmen, welche schon gummimässig undefinert sein können ....
Zuletzt geändert von ThorsHamar am Mi 5. Feb 2014, 19:37, insgesamt 1-mal geändert.
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair
SIRENE

Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von SIRENE »

ThorsHamar » Mi 5. Feb 2014, 20:36 hat geschrieben:... Apropos Mitdenken:

Die "Bewußtmachung der Fremdbestimmung", plus auch die "Bewusstmachung" der tatsächlichen Notwendigkeit der Aufgabe, also des Verzichtes, eines umfassendes Rechtes auf Selbstbestimmung zugunsten des Lebens in Gesellschaft, im besten Fall in Gemeinschaft, sind es, welche eben die Absurdität der Postulierung von ...ja ... juristisch relevanten Zusagen, nämlich Rechten, auf Selbstbestimmung und "unverletzliche Freiheit" im GG herausbringen.

[Art. 2 GG ...]
... ist praktisch absurd, ein Recht, welches nur aus Anspruch besteht.
Es ist nie umsetzbar, umfänglich einklagbar oder überhaupt relevant für das tägliche Leben in Deutschland und somit nichts weiter als netter Schein.
Und ich rede nicht von den Ausnahmen, welche schon gummimässig undefinert sein können ....
Ich wußte gar nicht, daß Du so gut bimmeln kannst. Doch damit es auch bei mir bimmelt, mußt Du schon offenbaren, warum die freie Entfaltung der Persönlichkeit, soweit nicht die Rechte anderer, die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz, das Recht auf körperliche Unversehrtheit sowie die Freiheit der Person verletzt werden, absurd sein sollen.

Das ist überwiegend Stand der Dinge, Alltag und muß deshalb auch nicht so oft eingeklagt werden. Ich weiß nicht, was Du für ein Leben führst, aber so wie Du bimmelst muß es die Hölle sein ...
Zuletzt geändert von SIRENE am Mi 5. Feb 2014, 20:33, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 25671
Registriert: Di 19. Mai 2009, 22:53
user title: Jury Jury
Wohnort: Berlin

Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von ThorsHamar »

SIRENE » Mi 5. Feb 2014, 14:33 hat geschrieben: Ich wußte gar nicht, daß Du so gut bimmeln kannst. Doch damit es auch bei mir bimmelt, mußt Du schon offenbaren, warum die freie Entfaltung der Persönlichkeit, soweit nicht die Rechte anderer, die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz, das Recht auf körperliche Unversehrtheit sowie die Freiheit der Person verletzt werden, absurd sein sollen.

Das ist überwiegend Stand der Dinge, Alltag und muß deshalb auch nicht so oft eingeklagt werden. Ich weiß nicht, was Du für ein Leben führst, aber so wie Du bimmelst muß es die Hölle sein ...
Nein, mein Leben hat sich gelohnt und ich werde auch die letzten Jahre noch glücklich sein, denn ich habe gute Kinder, süsse Enkel und Freunde.
Für mich ist es kein "Recht", sich als Mensch in einer Gesellschaft zu benehmen, sondern eine selbstverständliche Pflicht.
Zu Deiner Frage:
Das "Recht" auf freie Entfaltung der Persönlichkeit eines jeden Menschen wird in Deutschland täglich unmöglich gemacht durch:
Ideologien gegeneinander, Religionen gegeneinander, das normale Leben wie Erkenntnisse auf dem Wohnungsmarkt, auf dem Arbeitsmarkt, bei der BILDUNGSMISERE in den Schulen, u.ä. ...
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair
Benutzeravatar
Tantris
Beiträge: 37991
Registriert: So 22. Jun 2008, 09:13
user title: Sihanoukville

Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von Tantris »

Recht auf freie entfaltung bedeutet ja nicht freifahrschein bei allen verkehrsmitteln ins glück, es bedeutet, du selber darfst es versuchen, die welt sellbst allerdings, ist immernoch rauh und dir wird nicht viel geschenkt.

Vgl mit dem amerikaniscchen pursuit of happiness. du hast das recht dein glück zu verfolgen. Wie geschickt und erfolgreich du damit umgehst, ist deine sache und keine gesetzliche garantie.
Daylight

Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von Daylight »

ThorsHamar » Mi 5. Feb 2014, 21:29 hat geschrieben:
Das "Recht" auf freie Entfaltung der Persönlichkeit eines jeden Menschen wird in Deutschland täglich unmöglich gemacht durch:
Ideologien gegeneinander, Religionen gegeneinander, das normale Leben wie Erkenntnisse auf dem Wohnungsmarkt, auf dem Arbeitsmarkt, bei der BILDUNGSMISERE in den Schulen, u.ä. ...
Es ist immer von Nöten und von größter Wichtigkeit, gegen Missstände in der eigenen nächsten Umgebung,- und etwas weiter gefasst,- in unserem "Lebens-Land" aufzustehen, den Mund aufzumachen und notfalls auch friedlich, doch aber auch aktiv zu werden.

Doch das Postulat "in Deutschland", zu 2014, verleiht diesem Argument vergleichsweise einen schelmischen und nicht ganz ernst zu nehmenden Charakter. Wo könnten wir alle wohl besser leben, auch in dieser Hinsicht. Möge uns das so lange als möglich bewahrt bleiben.
Zuletzt geändert von Daylight am Do 6. Feb 2014, 01:27, insgesamt 2-mal geändert.
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 25671
Registriert: Di 19. Mai 2009, 22:53
user title: Jury Jury
Wohnort: Berlin

Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von ThorsHamar »

Tantris » Mi 5. Feb 2014, 15:59 hat geschrieben:Recht auf freie entfaltung bedeutet ja nicht freifahrschein bei allen verkehrsmitteln ins glück, es bedeutet, du selber darfst es versuchen, die welt sellbst allerdings, ist immernoch rauh und dir wird nicht viel geschenkt.

Vgl mit dem amerikaniscchen pursuit of happiness. du hast das recht dein glück zu verfolgen. Wie geschickt und erfolgreich du damit umgehst, ist deine sache und keine gesetzliche garantie.
Eben, Tantris, genau deshalb mein Einwand zum "Menschenrecht".
Die Bezeichnung "Recht" ist eine Farce, in vielen, wenn nicht weltweit in den meisten Fällen regelrecht zynisch!!
Denn letztlich, gerade weil Du den amerikanischen Geist hier eingebracht hast, zählt das Recht der Stärke doch einzig und allein, incl. Vermögen, die notwendigen Rechtsanwälte bezahlen zu können ....
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 25671
Registriert: Di 19. Mai 2009, 22:53
user title: Jury Jury
Wohnort: Berlin

Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von ThorsHamar »

Daylight » Mi 5. Feb 2014, 19:24 hat geschrieben: Doch das Postulat "in Deutschland", zu 2014, verleiht diesem Argument vergleichsweise einen schelmischen und nicht ganz ernst zu nehmenden Charakter. ....
Warum werden dann beispielsweise angesichts menschenunwürdiger, krankmachender Arbeitsbedingungen Menschenrechte in die Verfassung geschrieben, welche letztlich keine Gültigkeit haben?
Wer von den Betroffenen soll denn mit welchem Anwalt gegen menschenunwürdige Billigarbeiten in Deutschland klagen, wenn er dadurch garantiert seine Arbeit verliert, weil es andere Menschen gibt, für die eine bei uns menschenunwürdige Sklaverei trotzdem noch einen Aufstieg bedeutet?
Wie gesagt, das ist nur ein Beispiel für den Witz "Menschenwürde" in Deutschland.
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair
SIRENE

Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von SIRENE »

ThorsHamar » Mi 5. Feb 2014, 22:29 hat geschrieben:Nein, mein Leben hat sich gelohnt und ich werde auch die letzten Jahre noch glücklich sein, denn ich habe gute Kinder, süsse Enkel und Freunde.
Für mich ist es kein "Recht", sich als Mensch in einer Gesellschaft zu benehmen, sondern eine selbstverständliche Pflicht. ...
ThorsHamar, hast Du das durch Selbstbestimmung mit dem Respektieren der Selbstbestimmung anderer erreicht? Gibt es irgendeine Unzufriedenheit in menschlichen Gesellschaften, die durch Selbstbestimmung mit dem Respektieren der Selbstbestimmung anderer zustande kam?

Beim Bewußtmachen der Selbstbestimmung als wichtigstem Menschenrecht geht es vor allem um Sichtbarmachung und Abgrenzung zu einer ungewollten, rechtswidrigen Fremdbestimmung.

Beim Bewußtmachen der Selbstbestimmung als wichtigstem Menschenrecht geht es vor allem um Sichtbarmachung und Abgrenzung zu einer ungewollten, rechtswidrigen Fremdbestimmung.

Beim Bewußtmachen der Selbstbestimmung als wichtigstem Menschenrecht geht es vor allem um Sichtbarmachung und Abgrenzung zu einer ungewollten, rechtswidrigen Fremdbestimmung.

Bitte noch 97 mal an die Wand schreiben, die man oft vor der Nase hat. Danke.

Eigentlich hat Tantris deutlich gemacht, daß "Recht" ein Anspruch ist, der sich unmöglich selbst erfüllen kann. Beim wichtigsten Menschenrecht nach meinen Erkenntnissen der wichtigste Anspruch, dem ausschließlich der gleiche Anspruch anderer gegenübersteht, ohne die uns nicht das Geringste gelingt! Du irritierst dich selbst mit einem der vielen klassischen Denkfehler, von denen es im machtvollsten Steuerungsbereich unserer Gesellschaft auffallend viele gibt. Auch nachdem viele das Konto von Dr. jr. Ralf Höcker gefüllt haben.
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 25671
Registriert: Di 19. Mai 2009, 22:53
user title: Jury Jury
Wohnort: Berlin

Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von ThorsHamar »

SIRENE » Do 6. Feb 2014, 03:30 hat geschrieben: ThorsHamar, hast Du das durch Selbstbestimmung mit dem Respektieren der Selbstbestimmung anderer erreicht? Gibt es irgendeine Unzufriedenheit in menschlichen Gesellschaften, die durch Selbstbestimmung mit dem Respektieren der Selbstbestimmung anderer zustande kam?

Beim Bewußtmachen der Selbstbestimmung als wichtigstem Menschenrecht geht es vor allem um Sichtbarmachung und Abgrenzung zu einer ungewollten, rechtswidrigen Fremdbestimmung.

Beim Bewußtmachen der Selbstbestimmung als wichtigstem Menschenrecht geht es vor allem um Sichtbarmachung und Abgrenzung zu einer ungewollten, rechtswidrigen Fremdbestimmung.

Beim Bewußtmachen der Selbstbestimmung als wichtigstem Menschenrecht geht es vor allem um Sichtbarmachung und Abgrenzung zu einer ungewollten, rechtswidrigen Fremdbestimmung.

Bitte noch 97 mal an die Wand schreiben, die man oft vor der Nase hat. Danke.

Eigentlich hat Tantris deutlich gemacht, daß "Recht" ein Anspruch ist, der sich unmöglich selbst erfüllen kann. Beim wichtigsten Menschenrecht nach meinen Erkenntnissen der wichtigste Anspruch, dem ausschließlich der gleiche Anspruch anderer gegenübersteht, ohne die uns nicht das Geringste gelingt! Du irritierst dich selbst mit einem der vielen klassischen Denkfehler, von denen es im machtvollsten Steuerungsbereich unserer Gesellschaft auffallend viele gibt. Auch nachdem viele das Konto von Dr. jr. Ralf Höcker gefüllt haben.
Deinen Denkfehler in der Definition des Menschenrechtes "Selbstbestimmung" sehe ich in Deiner Annahme, dass "Deine" Selbstbestimmung die Alternative zur Fremdbestimmung ist.
Deshalb ist "Deine" Selbstbestimmung nur ein Teilgebiet DER Selbstbestimmung, welche ich meine. Das ist unsere Diskrepanz.
Ich kann DIR also durchaus teilweise zustimmen, aber eben nicht Deinem Anspruch, aus Selbstbestimmung ein "Recht" zu machen.
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair
Benutzeravatar
denkmal
Beiträge: 1549
Registriert: Mo 16. Jun 2008, 10:24

Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von denkmal »

Ist es nicht einfach so, dass die Menschen"rechte" eben nicht Rechte gegenüber anderen sind, sondern eher "Schutzrechte" gegen das Tun anderer mit einem?
Sind sie nicht aus dem Kontext der Weltkriege entstanden, insbesondere auch wegen der Behandlung von Menschen durch Diktaturen (z,B, Hitler, Stalin, Mussolini, etc.?)

Davon ab weist doch die Definition durch den Menschen selbst auf eine fehlende Kontrolle durch eine übergeordnete Instanz hin...
;)
Im Laufe ihres steinernen Daseins nehmen sogar manche Denkmäler menschliche Züge an.
© Martin Gerhard Reisenberg
(*1949), Diplom-Bibliothekar und Autor
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 25671
Registriert: Di 19. Mai 2009, 22:53
user title: Jury Jury
Wohnort: Berlin

Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von ThorsHamar »

denkmal » Do 6. Feb 2014, 06:43 hat geschrieben:Ist es nicht einfach so, dass die Menschen"rechte" eben nicht Rechte gegenüber anderen sind, sondern eher "Schutzrechte" gegen das Tun anderer mit einem?
Sind sie nicht aus dem Kontext der Weltkriege entstanden, insbesondere auch wegen der Behandlung von Menschen durch Diktaturen (z,B, Hitler, Stalin, Mussolini, etc.?)

Davon ab weist doch die Definition durch den Menschen selbst auf eine fehlende Kontrolle durch eine übergeordnete Instanz hin...
;)
Tja, wie auch immer: Ein Recht ist eine juristische Kategorie, welche einem zusteht.
Und wenn man dieses Recht, wie berechtigt es auch sein mag, gar nicht einfordern oder gar einklagen kann, ist es eine theoretische, meist noch zynische Nutzlosigkeit.
Der kategorische Imperativ verbindet dagegen das theoretische "Recht" mit einer praktischen Forderung zur Pflicht an jeden Menschen ganz persönlich, nämlich alle Menschen so zu behandeln, wie man selbst behandelt werden möchte.
Das ist doch viel lebensnäher!
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair
SIRENE

Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von SIRENE »

ThorsHamar » Do 6. Feb 2014, 12:24 hat geschrieben:Deinen Denkfehler in der Definition des Menschenrechtes "Selbstbestimmung" sehe ich in Deiner Annahme, dass "Deine" Selbstbestimmung die Alternative zur Fremdbestimmung ist.
Deshalb ist "Deine" Selbstbestimmung nur ein Teilgebiet DER Selbstbestimmung, welche ich meine. Das ist unsere Diskrepanz.
Ich kann DIR also durchaus teilweise zustimmen, aber eben nicht Deinem Anspruch, aus Selbstbestimmung ein "Recht" zu machen.
Wenn das, was ich persönlich unter Selbstbestimmung verstehe, nicht mit der Selbstbestimmung anderer kollidiert, kann dir das völlig gleichgültig sein. Deshalb könntest Du nun wirklich mal aufhören, meinen Thread mit Denkfehlern zuzukleistern.
denkmal » Do 6. Feb 2014, 13:43 hat geschrieben:Ist es nicht einfach so, dass die Menschen"rechte" eben nicht Rechte gegenüber anderen sind, sondern eher "Schutzrechte" gegen das Tun anderer mit einem?
Sind sie nicht aus dem Kontext der Weltkriege entstanden, insbesondere auch wegen der Behandlung von Menschen durch Diktaturen (z,B, Hitler, Stalin, Mussolini, etc.?)

Davon ab weist doch die Definition durch den Menschen selbst auf eine fehlende Kontrolle durch eine übergeordnete Instanz hin...
;)
Menschenrechte sind Schutzrechte, Abwehrrechte, die das Fundament für viele Einzelvorschriften bilden, und damit deren rechtswidrige Auslegung einschränken. Ganz beträchtlich sogar, wenn man weiß, daß beispielsweise in Deutschland die Gerechtigkeit höchste Leitlinie für Politik und Justiz ist, und Richter keineswegs so frei sind in ihren Entscheidungen wie der rechtsdumme Bürger das so gerne meint. So verpflichten Richter sich z. B. in ihrem Diensteid, auch der Wahrheit zu dienen, doch auch hier haben sie unter Umständen au§erordentliche Spielräume, wenn sie es mit rechtsdummen Bürgern zu tun haben, die nicht mal erklären können, was die Wahrheit ist und generell für wahr halten, was ihrer Wirklichkeit entspricht. Dumm-, Nichts- und Irrwissen, wohin man schaut bei den vielen kleinen Volksherrschern. Die können ihr Maul weit aufmachen, sich die Krone zurechtrutschen, haben aber praktisch kaum Einfluß auf das Handeln ihrer Regenten, weil sie nicht wissen, wie Recht funktioniert.

Das Volk möge sich bitte schämen.

Was meinst Du mit deinem letzten Satz, denkmal?
ThorsHamar » Do 6. Feb 2014, 14:28 hat geschrieben:Tja, wie auch immer: Ein Recht ist eine juristische Kategorie, welche einem zusteht.
Und wenn man dieses Recht, wie berechtigt es auch sein mag, gar nicht einfordern oder gar einklagen kann, ist es eine theoretische, meist noch zynische Nutzlosigkeit.
Nein, weil es über situationsbezogene Einzel-Gesetze, auch Rechtsnormgruppen bis hin zu Passagen in Verordnungen die Richtung vorgibt und damit, wie schon oben gesagt, den so gefährlichen und oft frustrierenden Interpretationsspielraum unserer Justieranstalten einschränkt. Das macht viel Sinn, denn damit müssen deutsche Juristen öfter leisten, was die jeweiligen §§ einer der besten Rechtsordnungen der Welt hergeben.
Der kategorische Imperativ verbindet dagegen das theoretische "Recht" mit einer praktischen Forderung zur Pflicht an jeden Menschen ganz persönlich, nämlich alle Menschen so zu behandeln, wie man selbst behandelt werden möchte.
Das ist doch viel lebensnäher!
Von Lebensnähe haben wir nichts. Die führte unter Adolf Hitler zu mehr als 50 Millionen Toten im Zweiten Weltkrieg. Ich denke mal, Hitler und alle, die ihn machtvoll als Einzelwesen unterstützten, handelten alle nach dem "Kategorischen Imperativ": „Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“ Wetten? Denk mal darüber nach. Denkfehlerfrei bitte. Danke.
SIRENE

Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von SIRENE »

So sehr muß sich das Volk jetzt auch nicht schämen. Später vielleicht ... Denn daß es noch immer viele gibt, die nach Konfrontation mit dem wichtigsten Menschenrecht davon überzeugt sind, es gäbe kein einforderbares Selbstbestimmungsrecht, erklärt nicht nur manches.

Nach BROCKHAUS RECHT ist das Selbstbestimmungsrecht "das Recht des Einzelnen oder von Gruppen, die eigenen Angelegenheiten frei und eigenverantwortlich zu gestalten."

Die restlichen seitenlangen Erklärungen enden in diesem Schlußsatz:

"Solange in einem Vielvölkerstaat das Selbstbestimmungsrecht der Völker beachtet wird und das Verlangen eines Volkes oder einer Volksgruppe nach Autonomie oder Selbstregierung im Rahmen eines Föderalismus oder Regionalismus nicht gewaltsam unterdrückt oder eine formell gewährte Autonomie oder Föderalismusstruktur auf subtile Weise von der Zentralregierung unterlaufen wird, kann das Selbstbestimmungsrecht nicht in ein Recht auf Sezession münden. Vielmehr ist das Recht auf Sezession eine Konsequenz der Verweigerung des Selbstbestimmungsrechts."

In welchen Veröffentlichungen wurde das, was ich hier zum Thema gemacht habe, schon erörtert?
Benutzeravatar
aleph
Beiträge: 13490
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 18:25
user title: Kleiner Diktator
Wohnort: ប្រទេសអាល្លឺម៉ង់

Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von aleph »

was nutzt das recht auf freiheit, wenn ich kein recht auf leben habe?
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
Besser schweigen und als Narr zu scheinen, als sprechen und jeden Zweifel zu beseitigen. Abraham Lincoln
Benutzeravatar
Katenberg
Beiträge: 12048
Registriert: Mo 12. Dez 2011, 20:06
user title: nationalliberal
Wohnort: Großherzogtum Hessen

Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von Katenberg »

Qurixx » Sa 8. Feb 2014, 09:04 hat geschrieben:was nutzt das recht auf freiheit, wenn ich kein recht auf leben habe?
Das Recht auf Leben gehört zum Recht auf Selbstbestimmung.
There was blood upon t risers
there were brains upon t chute
Intestines were a-dangling from his paratroopers suit
He was a mess, they picked him up
and poured him from his boots
And he ain't gonna jump no more
SIRENE

Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von SIRENE »

Sobald man lebt, möchte man möglichst viel selbst bestimmen, denn unsere Existenz ist komplett abhängig von anderen, die versuchen, auf unser Verhalten Einfluß zu nehmen und das aufgrund von mehr Macht auch hinkriegen. Ein Recht auf Leben, ist irgendwie daneben (ohne dir nahe treten zu wollen, Qurixx), denn Leben ist ja die Voraussetzung dafür, daß wir Rechte beanspruchen können.

Prof. Dr. Claus Loos von der FH Kempten hat das Büchlein "Recht: verstanden!" geschrieben, ein wunderschön geschriebenes Aufklärungswerk für Hunz und Kunz, das ich in Foren schon öfter empfohlen habe, auch wenn darin das Wichtigste elegant umgangen ist, das Problem der Rechtsauslegung, die in unserem Rechtssystem sozusagen als Gesetzgebungsbefugnis ohne Einverständnis des Volkes mißbraucht wird. Loos schreibt z. B. eingangs unter "Was ist Recht und wozu gibt es das Recht?" folgendes zum Begriff Recht: "Recht hat im Wesentlichen zwei Bedeutungen. Es beschreibt zum einen, im Sinne einer Rechtsordnung die Gesamtheit aller Rechtssätze, die innerhalb der "Rechtsgemeinschaft“ für alle "Rechtsgenossen" verbindlich gelten. Griffiger ist die zweite Bedeutung. Denn zum anderen steht Recht für den individuellen Anspruch, der sich im Einzelfall für eine Person aus dieser Rechtsordnung ergibt." Ich hatte auf einer Seite, auf der ich mal wichtige Rechtsbegriffe erklärte, weil viele nur sehr unklare Vorstellungen zu allem haben, was mit Recht zu tun hat, den Begriff Recht so erklärt: Rechte sind Ansprüche gegenüber anderen, die ohne entsprechende Erfüllungsverpflichtung wertlos sind. Alles läßt sich unter die Oberbegriffe Selbstbestimmung und Fremdbestimmung einordnen. Frei bist Du erst, wenn die Balance zwischen deiner Selbstbestimmung (= Fremdbestimmung deiner Partner) und deren Selbstbestimmung (= deine Fremdbestimmung) ausgeglichen ist.

Anmerkung zu den 3 Änderungen: ich hatte zweimal hintereinander "Qurixx" falsch geschrieben.
Zuletzt geändert von SIRENE am Sa 8. Feb 2014, 19:21, insgesamt 3-mal geändert.
Benutzeravatar
denkmal
Beiträge: 1549
Registriert: Mo 16. Jun 2008, 10:24

Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von denkmal »

SIRENE » Do 6. Feb 2014, 17:32 hat geschrieben: ...
Was meinst Du mit deinem letzten Satz, denkmal?

...
Mein Satz bezog sich auf die Eigenart des Menschen, die Spitze der gesellschaftlichen Entwicklung zu sein - oder eben nur, sich als solche zu betrachten.
Von daher ist es (für mich vielleicht nur) zumindest "unvollkommen", wenn man quasi sich selbst allgemeine Beschränkungen auferlegt und deren Einhaltung, respektive Verfehlungen eben durch sich selbst verfolgt und saktioniert.

Hinzu kommt die (aus "genetisch veranlagtem?" Konkurrenzdenken herrührende?) Eigenschaft des Menschen, in jeder Bestimmung Schlupflöcher zu finden, um eigennützige Interpretationen der Bestimmungen zu finden. Der Mensch ist des Menschen Wolf?

Dieser Thread zeigt das ja auch auf, dass Menschen diese angeblich allgemeingültigen "Rechte" völlig unterschiedlich interpretieren.
Im Laufe ihres steinernen Daseins nehmen sogar manche Denkmäler menschliche Züge an.
© Martin Gerhard Reisenberg
(*1949), Diplom-Bibliothekar und Autor
Benutzeravatar
denkmal
Beiträge: 1549
Registriert: Mo 16. Jun 2008, 10:24

Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von denkmal »

ThorsHamar » Do 6. Feb 2014, 14:28 hat geschrieben: Tja, wie auch immer: Ein Recht ist eine juristische Kategorie, welche einem zusteht.
Und wenn man dieses Recht, wie berechtigt es auch sein mag, gar nicht einfordern oder gar einklagen kann, ist es eine theoretische, meist noch zynische Nutzlosigkeit.
Der kategorische Imperativ verbindet dagegen das theoretische "Recht" mit einer praktischen Forderung zur Pflicht an jeden Menschen ganz persönlich, nämlich alle Menschen so zu behandeln, wie man selbst behandelt werden möchte.
Das ist doch viel lebensnäher!
Ich bin ja kein Jurist (wie man vielleicht merkt ;) ), natürlich soll man sein Recht einklagen können, aber eben nicht als absoluten Anspruch. Sie konkurrieren halt mit den Ansprüchen der anderern Menschen. Deshalb sollten in erster Linie (meiner Meinung nach) diese Rechte dem Schutz des einzelnen Menschen vor Gruppen, die sich aus unterschiedlichen Motiven zusammentun, dienen. In erster Linie also der Beschränkung von Machtgruppen dienen.

In dem Zusammenhang, wo du neben den Rechten auch die Pflichten ins Spiel bringst (gehört meiner Meinung nach unteilbar zusammen, denn das Recht des einen ist die Pflicht des anderen und ungekehrt), fand ich vor einiger Zeit diesen Aufsatz recht interessant.

Menschenrechte
Menschenpflichten
Im Laufe ihres steinernen Daseins nehmen sogar manche Denkmäler menschliche Züge an.
© Martin Gerhard Reisenberg
(*1949), Diplom-Bibliothekar und Autor
SIRENE

Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von SIRENE »

Danke denkmal! Gegen dieses Problem gibt es auch ein Kraut: KONSENS. Nur sollte man dafür sorgen, daß der nicht durch verständnislose Machtkommuniktion zu gruppeninteressengesteuert gerät.

Aus dem Profil einer Forensau, die die Frechheit besitzt, meinen Avatar zu benutzen: :D "DAS WAFFENSYSTEM DER OHNMÄCHTIGEN HEISST INTERNET. DIE WUNDERWAFFE KONSENS! Engagiert sich einer, passiert ein bißchen was. Kümmern sich alle ohne Mißverständigung, ist Gerechtigkeit nicht mehr aufzuhalten. - PIMP YOUR RIGHT! … Nicht erst, wenn's zu spät ist."

Qualifizierte Konsense kann man herstellen, nur muß man dafür wissen, worum es geht und was das Erreichen dieses Zieles erschwert.

Recht hast Du mit der Wichtigernehmung von Gruppeneinflüssen im Steuer- und Kontrollsystem unserer Gesellschaften. Ich habe vorhin was zu diesem Aspekt im Thread über die wahren Ursachen zum Kampf der Geschlechter geschrieben.

Danke für die LINKs. Den Aufsatz von Prof. Dr. Georg Lohmann "Müssen die Menschenrechte durch eine Allgemeine Erklärung der Menschenpflichten ergänzt werden?" werde ich gerne lesen.
Bakelit

Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von Bakelit »

wunderbar, das gute alte Pimp..da war noch Travestie in echt und jetzt haben wir es nur noch in der wirrtuellen Welt. Pimp ging Pleite , der Stiefelknecht nach Kießling ins Unrecht.

Also, let´s pimp up our rights, ......or lefts ??

Und nur nochmal für alle Einfachgestrickten:

Das Selbstbestimmungsrecht ist ein Gedanke der Menschenrechte. Jeder Mensch und jede Gruppe hat demnach das Recht, seine eigenen Angelegenheiten frei und ohne die Einmischung von anderen – insbesondere von staatlichen Stellen – zu regeln, soweit sie sich im Einklang mit den anerkannten Regeln der jeweiligen Gemeinschaft befinden.

In Deutschland wird dieses Recht vor allem durch Art. 2 Abs. 1 i.V.m. Art. 1 Abs. 1 Grundgesetz geschützt. Jedem Menschen wird darin das Recht auf die „freie Entfaltung seiner Persönlichkeit“ garantiert, „soweit er die Rechte anderer nicht verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt“. (Vgl. dazu auch: Allgemeine Handlungsfreiheit.)

aus wiki

Und weil Gedanken nicht justiziabel sind , braucht der Gedanke Vehikel um sich im Recht durchsetzen zu können. Diese Vehikel sind in den ersten Artikeln des GG z.B. dem Mesnchen zur Nutzung an die Hand gegeben. Gut genutzt sind sie die Säulen für das Dach der Selbstbestimmung.

mehre isse nisch..

echt :)
SIRENE

Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von SIRENE »

denkmal, ich habe die Angewohnheit, mir empfohlene Texte zunächst auf einige wesentliche Begriffe abzuklopfen, bevor ich mich eingehender mit ihnen beschäftige. Was ich dann finde, zeigt mir schnell, ob die Verfasser, was in der Regel anzunehmen ist, mit dem üblichen "elastischen Wissen" arbeiten, das um das Bewußtseinsloch herum entstanden ist, auf das ich hier auch schon näher eingegangen bin. Das ist auch im Text von Prof. Lohmann der Fall. Daß auch DIE ZEIT-Schreiber seit Vorstellung der Erklärung zu den Menschenpflichten durch das InterAction Council nicht viel dazu gelernt haben, ist mir nach Auseinandersetzung mit dem ZEIT-Spezial des letzten Jahres mit dem Titel "Was ist das gute Leben?" bewußt geworden, in dem eine ganze Reihe von renommierten Persönlichkeiten vorgestellt worden sind, die es eigentlich hätten wissen müssen, was das gute Leben ausmacht und ermöglicht. Pustekuchen. Bis auf wenige Highlights aufgewärmter alter Käse.

Zum Begriff "Selbstbestimmung" fand ich folgendes bei Lohmann:
  • "Die universelle Achtungsmoral, von der auszugehen ist, beinhaltet, daß es die Fähigkeit zur Selbstbestimmung oder Autonomie (in einem nicht moralischen Sinne) ist, deren Ausübung wir bei allen in gleicherweise zu respektieren[10] (negative Pflichten) und in Notfällen in gewissen Graden zu fördern (positive Pflichten) verpflichtet sind. Diese grundlegenden negativen und positiven Pflichten der Aufklärungsmoral, die den wechselseitigen Respekt vor der Autonomie einer jeden Person ausdrücken, setzen freilich wechselseitige Wertschätzung der Selbstbestimmungsfähigkeit jeder Person voraus."
Im weiteren Text erwähnt er dann noch das Wesentliche, das die Selbstbestimmung aber nicht genügend abhebt von der Frembestimmung und damit als wichtigstes Menschenrecht universalisiert, auch wenn er von der "individuellen Selbstbestimmungsfähigkeit, die wir wechselseitig bei uns und anderen respektieren und schätzen ..." spricht.
Bakelit » So 9. Feb 2014, 14:21 hat geschrieben:... Und nur nochmal für alle Einfachgestrickten:

Das Selbstbestimmungsrecht ist ein Gedanke der Menschenrechte. Jeder Mensch und jede Gruppe hat demnach das Recht, seine eigenen Angelegenheiten frei und ohne die Einmischung von anderen – insbesondere von staatlichen Stellen – zu regeln, soweit sie sich im Einklang mit den anerkannten Regeln der jeweiligen Gemeinschaft befinden.

In Deutschland wird dieses Recht vor allem durch Art. 2 Abs. 1 i.V.m. Art. 1 Abs. 1 Grundgesetz geschützt. Jedem Menschen wird darin das Recht auf die „freie Entfaltung seiner Persönlichkeit“ garantiert, „soweit er die Rechte anderer nicht verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt“. (Vgl. dazu auch: Allgemeine Handlungsfreiheit.)

aus wiki

Und weil Gedanken nicht justiziabel sind , braucht der Gedanke Vehikel um sich im Recht durchsetzen zu können. Diese Vehikel sind in den ersten Artikeln des GG z.B. dem Mesnchen zur Nutzung an die Hand gegeben. Gut genutzt sind sie die Säulen für das Dach der Selbstbestimmung.

mehre isse nisch..

echt :)
Interpretiere ich das richtig, daß Du die ersten Artikel unseres Grundgesetzes, einschließlich des Art. 2 (!), als Ermöglicher der Selbstbestimmung betrachtest?
SIRENE

Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von SIRENE »

Qurixx » Sa 8. Feb 2014, 09:04 hat geschrieben:was nutzt das recht auf freiheit, wenn ich kein recht auf leben habe?
Ohne das permanent verwirklichte Recht auf Leben haben wir gar keine Rechte, ja nicht mal das Recht zu sterben.

Da wir uns mit zunehmendem Alter in Überzeugungen verbeißen, obwohl die so seltene Einsichtsfähigkeit uns weit über die Denkgewohnheiten anderer stellen würde, erlaube ich mir noch den allgemeinen Hinweis, daß es vorrangig um den Nutzen zugesicherter Rechte geht. Die mit den unterschiedlichsten Rechten beabsichtigte geregelte Einschränkung unserer Selbstbestimmung und eines Zuviels unerwünschter Fremdbestimmung kann nur funktionieren, wenn man sich seines Selbstbestimmungsrechtes bewußt ist. Welche Rechte nun im Einzelnen mit diesem wohl wichtigsten "Erfüllungsgehilfen" dann verwirklicht werden, ist für die Bewußtmachung der Bedeutung des Selbstbestimmungsrechtes unerheblich.

Freiheit der Person, Gleichheit vor dem Gesetz, Gleichberechtigung der Geschlechter, Glaubens-, Gewissens-, Bekenntnisfreiheit, das Recht auf Verweigerung des Kriegsdienstes, das Recht, Meinungen frei äußern zu dürfen, oder auch das Recht, mit einem Furzverstärker in einer Versammlung aufzutauchen und zu behaupten, das sei Kunst oder es geschehe für die Wissenschaft, sowie all die anderen Grundrechte und nachrangigen Rechte in den verschiedensten Gesetzbüchern lassen sich auf vielfältige Weise manipulieren, einschränken oder gar verweigern, wenn man sich seines Rechtes auf Selbstbestimmung nicht bewußt ist.

Wenn die ersten Artikel des GG die Säulen des Daches der Selbstbestimmung sind, sehe ich keinen Grund, nicht in Nurdachhäusern zu leben. Tiere leben so mit ihrem Instinkt. Nur der Mensch schuf sich mit seinem bißchen mehr Hirn Säulen, Pergolen, Veranden und Keller für die Opfer seiner Hinrichtungen.
Zuletzt geändert von SIRENE am So 9. Feb 2014, 22:36, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Antonius
Beiträge: 4740
Registriert: Mo 9. Jun 2008, 23:57
user title: SURSUM CORDA
Wohnort: BRD

Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von Antonius »

Wenn ich mal hier etwas einbringen darf:
Das wichtigste Menschenrecht ist doch ohne Zweifel das Recht auf Arbeit (Art. 23). :rolleyes: :rolleyes:
Oder etwa nicht?
SAPERE AUDE - Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.
Immanuel Kant (1724-1804)
SIRENE

Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von SIRENE »

Antonius » Mo 10. Feb 2014, 11:20 hat geschrieben:Wenn ich mal hier etwas einbringen darf:
Das wichtigste Menschenrecht ist doch ohne Zweifel das Recht auf Arbeit (Art. 23). :rolleyes: :rolleyes:
Oder etwa nicht?
Klar, deshalb ist es auch nicht so wichtig, was Du bekommst für deine Anstrengungen. Solche Menschen wie dich braucht das System! Dann genau die lassen die Reichen in den Penthäusern direkt unter dem Dach der Selbstbestimmung in Saus und Braus leben und sogar auf Inanspruchnahme des Menschenrechtes verzichten, das dir das wichtigste ist ... :D
Benutzeravatar
denkmal
Beiträge: 1549
Registriert: Mo 16. Jun 2008, 10:24

Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von denkmal »

SIRENE » So 9. Feb 2014, 17:56 hat geschrieben:denkmal, ich habe die Angewohnheit, mir empfohlene Texte zunächst auf einige wesentliche Begriffe abzuklopfen, bevor ich mich eingehender mit ihnen beschäftige. Was ich dann finde, zeigt mir schnell, ob die Verfasser, was in der Regel anzunehmen ist, mit dem üblichen "elastischen Wissen" arbeiten, das um das Bewußtseinsloch herum entstanden ist, auf das ich hier auch schon näher eingegangen bin. Das ist auch im Text von Prof. Lohmann der Fall. Daß auch DIE ZEIT-Schreiber seit Vorstellung der Erklärung zu den Menschenpflichten durch das InterAction Council nicht viel dazu gelernt haben, ist mir nach Auseinandersetzung mit dem ZEIT-Spezial des letzten Jahres mit dem Titel "Was ist das gute Leben?" bewußt geworden, in dem eine ganze Reihe von renommierten Persönlichkeiten vorgestellt worden sind, die es eigentlich hätten wissen müssen, was das gute Leben ausmacht und ermöglicht. Pustekuchen. Bis auf wenige Highlights aufgewärmter alter Käse.

Zum Begriff "Selbstbestimmung" fand ich folgendes bei Lohmann:
  • "Die universelle Achtungsmoral, von der auszugehen ist, beinhaltet, daß es die Fähigkeit zur Selbstbestimmung oder Autonomie (in einem nicht moralischen Sinne) ist, deren Ausübung wir bei allen in gleicherweise zu respektieren[10] (negative Pflichten) und in Notfällen in gewissen Graden zu fördern (positive Pflichten) verpflichtet sind. Diese grundlegenden negativen und positiven Pflichten der Aufklärungsmoral, die den wechselseitigen Respekt vor der Autonomie einer jeden Person ausdrücken, setzen freilich wechselseitige Wertschätzung der Selbstbestimmungsfähigkeit jeder Person voraus."
Im weiteren Text erwähnt er dann noch das Wesentliche, das die Selbstbestimmung aber nicht genügend abhebt von der Frembestimmung und damit als wichtigstes Menschenrecht universalisiert, auch wenn er von der "individuellen Selbstbestimmungsfähigkeit, die wir wechselseitig bei uns und anderen respektieren und schätzen ..." spricht.
Interpretiere ich das richtig, daß Du die ersten Artikel unseres Grundgesetzes, einschließlich des Art. 2 (!), als Ermöglicher der Selbstbestimmung betrachtest?
Wenn ich dich richtig verstehe, willst du also eine "Hierarchie" der Menschenrechte in der Form (korrigiere mich bitte, falls ich das falsch verstanden habe)
1. Selbstbetimmung des einzelnen Indivduums muss zuallererst respektiert oder gar gefördert werden.
2. Darunter angesiedelt sind die "anderen" Menschenrechte?

Ist es aber nicht eher so, dass gerade die "anderen" Menschenrechte der Begrenzung der Selbstbestimmung dienen (sollen)? Zum Schutz der - ich nenne sie mal "Schwachen" vor den "Starken" ? Oder habe ich da einen 'Denkfehler... ?
Im Laufe ihres steinernen Daseins nehmen sogar manche Denkmäler menschliche Züge an.
© Martin Gerhard Reisenberg
(*1949), Diplom-Bibliothekar und Autor
Zweiundvierzig

Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von Zweiundvierzig »

Das wichtigste Grundrecht ist selbstverständlich im Art. 2 Abs. 1 GG verbrieft: die Garantie der freien Entfaltung der Persönlichkeit. Denn das schließt das Recht auf Dummheit mit ein.
SIRENE

Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von SIRENE »

Stimmt, Einzelne dürfen sogar in Foren schreiben.
Antworten