Raketenangriff auf Israel

[Vongole]

(23 May 2021, 18:47)

(..)

Hey! Der Mann ist ein Terrorist! Lebt der überhaupt noch?

Und wie der noch lebt! Er meinte anlässlich des Al-Quds-Tags im Sender Al-Mayadeen verlautbaren zu müsssen, dass Israel keine Zukunft habe und sein Schicksal Zerstörung sei.
Die Rede ist offensichtlich angekommen.

[Keoma]

(23 May 2021, 19:37)

Und wie der noch lebt! Er meinte anlässlich des Al-Quds-Tags im Sender Al-Mayadeen verlautbaren zu müsssen, dass Israel keine Zukunft habe und sein Schicksal Zerstörung sei.
Die Rede ist offensichtlich angekommen.

Ich werd's eh nie verstehen, die Hamas - Führer, die bekanntlich irgendwo im Warmen sitzen und nur die Kontoauszüge betreffend der Hilfszahlungen im Auge behalten, geben ununterbrochen ihre Absichten bezüglich Israel bekannt.
Niemand kann behaupten, er wüsste nicht, wo ihre Ziele sind.
Trotzdem gibt es bei uns eine nicht so kleine Gruppe, die alleine Israel die Schuld an allem gibt.

[TheManFromDownUnder]

(23 May 2021, 14:43)

Ist denn Beirut unter iranischer Kontrolle?

Hezbollah, eine weitere Terroristengruppe, die vom Iran finanziert wird.

[Findulin]

(22 May 2021, 16:18)

Israel hat sich nicht hinterm Berg gehalten. Israel hat ganz verschiedene Aktionen unternommen, die nach unserem Rechtsverständnis mindestens als "zweifelhaft" gelten dürfen. Und bitte nicht falsch verstehen: Ich halte das, was Israel getan hat, für völlig akzeptabel! Es ist "unschön", wenn iranische Atomwissenschaftler ermordet werden. Israel hat aber gute Gründe, solche "Atomwissenschaftler" an der weiteren Arbeit zu hindern. Es ist natürlich "unschön", wenn im Iran aus ungeklärten Gründen plötzlich irgendwelche Atomanlagen in die Luft fliegen. Israel hat aber gute Gründe, darüber "nicht traurig zu sein".

Das stimmt. Es wird auf folgendes hinauslaufen: Ohne Physiker zu sein, kann man wohl davon ausgehen, dass jemand, der am Ende weiß, wie ein Atomkraftwerk funktioniert, auch gleichzeitig wissen wird, wie eine Atombombe funktionieren müsste. Der Erwerb des Wissens über das Eine ist vom Erwerb des Wissens über das Andere sachlogisch gar nicht zu trennen. Und genau das stinkt denen (verständlicherweise).

Mithin wäre es in diesem Sinne an sich irrelevant, ob Iran nun wirklich und wahrhaftig zivil forscht. Denn es ginge viel grundsätzlicher bereits um die Verhinderung von bloßem Wissen.

[Vongole]

(24 May 2021, 00:18)

Ich werd's eh nie verstehen, die Hamas - Führer, die bekanntlich irgendwo im Warmen sitzen und nur die Kontoauszüge betreffend der Hilfszahlungen im Auge behalten, geben ununterbrochen ihre Absichten bezüglich Israel bekannt.
Niemand kann behaupten, er wüsste nicht, wo ihre Ziele sind.
Trotzdem gibt es bei uns eine nicht so kleine Gruppe, die alleine Israel die Schuld an allem gibt.

Ich habe immer mehr den Eindruck, dass verschiedene "Nachrichtenagenturen" sehr viel Einfluss auf die intern. Berichterstattung und damit auf den Blick nach Israel haben.
Da durfte ich z.B. lesen, dass Israel Gaza mit Giftgas angriff, und "Siedler" heute mit Billigung der Regierung in die Al-Aqsa eindrangen.
Am Dienstag hat Nasrallah eine neue Rede angekündigt, mir graut schon vor den Folgen.

[Vongole]

Wie soll man auf eine Meinung/Ansicht antworten, die man nur häppchenweise lesen kann?

[Bobo]

(24 May 2021, 00:18)

Ich werd's eh nie verstehen, die Hamas - Führer, die bekanntlich irgendwo im Warmen sitzen und nur die Kontoauszüge betreffend der Hilfszahlungen im Auge behalten, geben ununterbrochen ihre Absichten bezüglich Israel bekannt.
Niemand kann behaupten, er wüsste nicht, wo ihre Ziele sind.
Trotzdem gibt es bei uns eine nicht so kleine Gruppe, die alleine Israel die Schuld an allem gibt.

So schwer ist der Mechanismus dahinter nicht zu verstehen. Die von dir benannte Gruppe besteht überwiegend aus: arabische Palästinenser, sowie denen nahe stehende Volksgruppen, Antisemiten und vermeintlich aufgeklärte Bürger, die bewusst oder unbewusst Opfer der Propaganda zuvor genannter Gruppen wurden.

Die Beeinflussung der letztgenannten Klientel fand i.d.R. im persönlichen Umfeld oder in den sozialen Medien statt. Zeitgleich als die Hamas ihren jüngsten verbrecherischen Terrorüberfall auf Israels Städte begann, startete im sozialen Netzwerk der breit gestreute Propagandakrieg gegen Israel. Es wurden massiv Bilder von verletzten und toten Kindern als Opfer des jüngsten Konfliktes ausgegeben. Wer sich die Mühe machte, die Behauptungen zu prüfen, stellte fest, dass viele Bilder uralt waren oder gar aus völlig anderen Regionen der Welt stammten. Das wurde bereits als sehr kurze Randnotiz in wenigen Sendern klargestellt, darüber hinaus aber nicht thematisiert, obwohl das von größter Wichtigkeit gewesen wäre!

Verstärkt wurde diese Propaganda auch durch z. B. skandalös sorglose Berichterstattung von Journalisten, deren Sende zunächst mal nicht im Verdacht stehen voreingenommen zu sein, den Bodycount aber trotz fehlender Prüfung durch unabhängige Institutionen übernahmen und sogar grob fahrlässig entstellen! Eine von niemanden beanstandete grob fahrlässige Berichterstattung war folgende.

Lautete der Bodycount zum Ende zunächst: „Auf palästinensischer Seite wurden bisher 230 zivile Todesopfer gemeldet darunter 65 Kinder“.

Wurde daraus wie durch Zauberhand: „Auf palästinensischer Seite wurden bisher mehr als zweihundertdreißig Opfer gemeldet, darunter beinahe die Hälfte Kinder“.

Und schon wurde die eh schon ungeprüfte Opferzahl palästinensischer Kinder durch fahrlässige bis kriminelle Berichterstattung im Unterbewusstsein des Publikums nahezu verdoppelt! Wer hat es gemerkt?!

Nicht weniger bemerkenswert war, dass alle behaupteten Opfer ausschließlich Zivilisten waren!

Das der Imageschaden für Israel zwar wieder mal groß, aber lange nicht so groß wie geplant wurde, lag einzig an der gezeigten Zurückhaltung einschlägiger Staaten und an dem wirkungsvollen Auftritt des israelischen Botschafters, der vor der UN in schriftlicher Form Auszügen der Charta der Hamas präsentierte, und damit unmissverständlich klar stellte, wer Israel mal wieder überfallen hat und es dann mit dem Klischee vom jüdischen Kindermörder zu verleugnen versuchte! Erwiesener Maßen vorrangig mit Bilder verletzter Kinder aus aller Welt und alten Konflikten!

Wenn dem aber so wahr, und es lief immerhin als Fußnote über dieselben Sender, welche die ungeprüften Opferzahlen aus Gaza sendeten, wo sind dann die Bilder der wirklichen Opfer dieses Konfliktes?

Bin ich etwa der einzige Nichtjude und Nichtisraeli, der sich folgende Frage stellt:

Ist es vorstellbar, dass die Hamas auch nur ein einziges Foto von einem real prüfbar im LETZTEN Konflikt verletzten Kind der Welt als Nachweis für die Mär zum jüdischen Kindermörder ersparen täte? Wenn nein, wo sind diese Bilder wo die Körper?

Noch bevor der Terrorkrieg endete, fabulierten diverse einschlägige Kreise auch am internationalen Gerichtshof von der Prüfung irgendwelcher Verstöße gegen die Menschenrechte, aber nicht einer kündigte an, den auch ohne Prüfung als Verstoß gegen alle Menschenrechte zu erkennenden Terrorkrieg der Hamas gerichtlich verfolgen und die behaupteten Opferzahlen im Detail prüfen zu wollen!

Ich bin lange genug in diesem Forum, sodass mich einige schon recht gut einzuschätzen wissen. Der eine oder andere wird sich seit kurzem über die zunehmende Schärfe in meinen Worten gewundert haben. Die ist kein Zufall! Ich bin der Ansicht, dass eine wirksame Maßnahme gegen verbrämte Antisemiten und auch eigentlich nicht antisemitische Opfer arabisch palästinensischer Propaganda klare Worte sind! Ich halte es für unerlässlich, ihnen einen Spiegel vor Augen zu halten, der ungeschönt aufzeigt, welche Wirkung ihre Worte beim denkenden Gegenüber haben! Wie sie selbst sich darstellen!

Im Sinne des israelischen Botschafters der UN und damit niemand vollständig vergisst, wem er das Wort spricht, wenn er mal wieder verbrämt oder offen Hamas Verbrechen an die israelische Fahne zu schmieren versucht, habe ich eine vermeintlich kluge Schlussnote gegen Auszüge aus der Charta der Hamas ersetzt! Nur Schade, dass die Länge begrenzt ist. Ich musste ziemlich hart tüfteln, bis das Ergebnis einigermaßen ausfiel.

Das der schonungslose Spiegel vor dem Gesicht wirkt, ist dem aufmerksamen Beobachter vermutlich nicht entgangen. Egal ob Antisemit aus Überzeugung oder geistigen Unvermögen, keiner der beiden ist unschuldig. Letzterer hat es versäumt, den eigenen Verstand zu nutzen und verdient es, das Spiegelbild der eigenen Darstellung ungeschönt zu sehen. Manchmal braucht es diesen Weckruf!

[Sören74]

(25 May 2021, 11:38)
Noch bevor der Terrorkrieg endete, fabulierten diverse einschlägige Kreise auch am internationalen Gerichtshof von der Prüfung irgendwelcher Verstöße gegen die Menschenrechte, aber nicht einer kündigte an, den auch ohne Prüfung als Verstoß gegen alle Menschenrechte zu erkennenden Terrorkrieg der Hamas gerichtlich verfolgen und die behaupteten Opferzahlen im Detail prüfen zu wollen!

Überblickst Du die komplette Arbeit und den kompletten Ermittlungsstand des Internationalen Gerichtshofes?

[Keoma]

Da kann ich nur wieder auf diesen Artikel hinweisen:

https://www.steinhoefel.com/2010/04/so- ... itung.html

[Bobo]

(25 May 2021, 13:25)

Überblickst Du die komplette Arbeit und den kompletten Ermittlungsstand des Internationalen Gerichtshofes?

Gedankenlesen kann ich nicht, aber lesen und das Geschriebene verstehen! Wenn du von einer Ankündigung weißt, die meiner Darstellung widerspricht, dann wäre ich dir für einen Link dankbar. Ich gehe davon aus, dass du den anderen nicht von dir hinterfragten, wichtigeren Aussagen zustimmst.

[Sören74]

(25 May 2021, 13:56)

Gedankenlesen kann ich nicht, aber lesen und verstehe das Geschriebene! Wenn du von einer Ankündigung weißt, die meiner Darstellung widerspricht, dann wäre ich dir für einen Link dankbar.

Das ist eine gerne genommene Argumentationslinie, man behauptet etwas, und die anderen sollen nachweisen, dass das nicht der Wirklichkeit entspricht.

[Bobo]

(25 May 2021, 13:59)

Das ist eine gerne genommene Argumentationslinie, man behauptet etwas, und die anderen sollen nachweisen, dass das nicht der Wirklichkeit entspricht.

Wogegen deine Antwort dem Verwässern entspricht. Ist dir die Ernsthaftigkeit dieses Themas keine eigene Recherchezeit wert? Hast du den Verlauf der letzten Tage anders wahrgenommen? Du hast meine volle Aufmerksamkeit.

[Sören74]

(25 May 2021, 14:05)

Wogegen deine Antwort dem Verwässern entspricht. Ist dir die Ernsthaftigkeit dieses Themas keine eigene Recherchezeit wert?

Recherchezeit wende ich in erster Linie für eigene Aussagen auf.

Hast du den Verlauf der letzten Tage anders wahrgenommen? Du hast meine volle Aufmerksamkeit.

Das die Angriffe der Hamas von sehr vielen (aber nicht allen) Stellen als kriegerischer Akt bezeichnet wurde, habe ich wahrgenommen.

[PeterK]

(24 May 2021, 18:41)
Man hört ja immer wieder das Argument es gäbe deswegen keine Verhandlungen, weil es auf der palästinensischen Seite niemanden gibt, der für alle Palästinenser verhandeln könnte. Da stellt sich die Frage ob auf israelischer Seite überhaupt so ein Ansprechpartner gewünscht ist. Dazu ein Zitat aus einem Interview das die NZZ mit Miri Eisin, einem ehemaligen Oberst der israelischen Armee geführt hat. Die sagt:

"Die israelische Politik versuchte bisher, die Palästinenser zu spalten. Die Palästinenser im Gazastreifen von jenen in der palästinensischen Autonomiebehörde im Westjordanland und jenen in Ostjerusalem sowie in Israel."

Sieht dementsprechend nicht so aus als ob man Verhandlungen mit einem zentralen Ansprechpartner angestrebt hat, oder anstrebt. Eher das Gegenteil.

Hm, die israelische Politik ist nun sogar dafür verantwortlich, dass z.B. Hamas und Fatah einander nicht so grün sind? Interessanter "Gedanke".

[Bobo]

(25 May 2021, 13:52)

Da kann ich nur wieder auf diesen Artikel hinweisen:

https://www.steinhoefel.com/2010/04/so- ... itung.html

Der Verfasser des Artikels wusste, was er schrieb! Das ABC des heute vorherrschenden Journalismus abseits des Pressekodex.

[Liegestuhl]

(25 May 2021, 14:14)

Hm, die israelische Politik ist nun sogar dafür verantwortlich, dass z.B. Hamas und Fatah einander nicht so grün sind? Interessanter "Gedanke".

Wenn sich dieses Unvermögen bestätigt, sollte man es sich mehrfach überlegen, diesen Personen die Verantwortung für einen eigenen Staat zu geben.

[Bobo]

(25 May 2021, 14:11)

Recherchezeit wende ich in erster Linie für eigene Aussagen auf.

Das die Angriffe der Hamas von sehr vielen (aber nicht allen) Stellen als kriegerischer Akt bezeichnet wurde, habe ich wahrgenommen.

Echt jetzt! Wo schlägst du denn nach, ob du das richtige geschrieben hast? Stopp! Schreib es lieber nicht! Mehr konntest du meinem Text nicht entnehmen? Schade.

Nachtrag: immerhin hast du erkannt, dass die Öffentlichkeit sich damit schwer tut, den Raketenangriff der Hamas als das zu bezeichnen, was er ist" Ein Kriegsverbrechen und islamistischer Terrorakt gegen einen demokratischen Staat. Ohne wenn und aber, ohne jede weitere Prüfung. Konsequenz?

[Sören74]

(25 May 2021, 14:28)

Mehr konntest du meinem Text nicht entnehmen? Schade.

Ehrlich gesagt weiß ich nicht, welche Erwartungen Du diesbezüglich hattest.

Nachtrag: immerhin hast du erkannt, dass die Öffentlichkeit sich damit schwer tut, den Raketenangriff der Hamas als das zu bezeichnen, was er ist" Ein Kriegsverbrechen und islamistischer Terrorakt gegen einen demokratischen Staat. Ohne wenn und aber, ohne jede weitere Prüfung. Konsequenz?

Geht es Dir um die konkrete Wortwahl der Reaktionen?

[PeterK]

(25 May 2021, 14:25)
Wenn sich dieses Unvermögen bestätigt, sollte man es sich mehrfach überlegen, diesen Personen die Verantwortung für einen eigenen Staat zu geben.

Es mag vereinfachend klingen (ist es aber nicht): Diejenigen arabischstämmigen Bewohner des ehemaligen Mandatsgebiets - und ihre Nachkommen -, die nicht in Israel leben woll(t)en, haben einen eigenen Staat. Der nennt sich heute Jordanien und ist das sehr große Stück des "Kuchens".

Das Hauptproblem bleibt wohl, dass die Bürger der herzallerliebsten Nachbarschaft Israels seit Dekaden unter "bad governance" zu leiden haben und Israel dafür von den "bad governors" immer wieder als Sündenbock genutzt wird.

Darüber hinaus gilt IMO, dass wir Europäer froh sein sollten, dass es in der Region mit Israel zumindest einen demokratischen Rechtsstaat gibt und uns nicht anmaßen, dessen jeweiliger Regierung irgendwelche Ratschläge oder gar Tadel zu erteilen.

[Sören74]

(25 May 2021, 15:16)

Darüber hinaus gilt IMO, dass wir Europäer froh sein sollten, dass es in der Region mit Israel zumindest einen demokratischen Rechtsstaat gibt und uns nicht anmaßen, dessen jeweiliger Regierung irgendwelche Ratschläge oder gar Tadel zu erteilen.

Die eigene oder eine andere demokratisch gewählte Regierung zu kritisieren, gehört für mich zu den Vorzügen einer FDGO. Von einem Ratschläge- oder Tadelverbot gegenüber demokratischen Regierungen halte ich entsprechend wenig. Die Kritik, die aus der eigenen israelischen Bevölkerung gegenüber Netanjahu und seiner Likud-Partei kommt, ist teilweise schärfer, als das was hier geschrieben wird.

[Kritikaster]

(25 May 2021, 13:52)

Da kann ich nur wieder auf diesen Artikel hinweisen:

https://www.steinhoefel.com/2010/04/so- ... itung.html

Zeitlos gut und immernoch hoch aktuell, was Herr Steinhöfel da ausführt.

Schade nur, dass diejenigen, die es nötig hätten, das zu lesen, darum einen großen Bogen machen werden.

[Vongole]

(25 May 2021, 14:23)

Der Verfasser des Artikels wusste, was er schrieb! Das ABC des heute vorherrschenden Journalismus abseits des Pressekodex.

Matti Friedman, langjähriger Reporter bei AP, wusste das auch:

Also in those same months, in early 2009, two reporters in our bureau obtained details of a peace offer made by the Israeli Prime Minister, Ehud Olmert, to the Palestinians several months before, and deemed by the Palestinians to be insufficient. The offer proposed a Palestinian state in the West Bank and Gaza with a capital in a shared Jerusalem. This should have been one of the year’s biggest stories. But an Israeli peace offer and its rejection by the Palestinians didn’t suit our story. The bureau chief ordered both reporters to ignore the Olmert offer, and they did, despite a furious protest from one of them, who later termed this decision ‘the biggest fiasco I’ve seen in 50 years of journalism.’ But it was very much in keeping not only with the practice at the AP, but in the press corps in general. Soldiers’s vile t-shirts were worth a story. Anonymous and unverifiable testimonies of abuses were worth three. A peace proposal from the Israeli prime minister to the Palestinian president was not to be reported at all.
http://fathomjournal.org/the-ideologica ... st-israel/

[PeterK]

(25 May 2021, 15:33)
Von einem Ratschläge- oder Tadelverbot gegenüber demokratischen Regierungen halte ich entsprechend wenig.

Wie kommst Du auf den Begriff "Verbot"? Habe ich etwas überlesen?

Die Kritik, die aus der eigenen israelischen Bevölkerung gegenüber Netanjahu und seiner Likud-Partei kommt, ist teilweise schärfer, als das was hier geschrieben wird.

Es ist gut, dass innerhalb eines demokratischen Staates Wahlberechtigte, die die Situation im Land einschätzen können, unterschiedliche Meinungen haben, diese äußern und dementsprechend wählen.

[PeterK]

(25 May 2021, 16:32)
Was fehlt da noch zu einem informellen Ratschlag- oder Tadel-Verbot?

Alles, was ein Verbot ausmacht.

Was möchtest Du damit zum Ausdruck bringen?

Das, was ich schrieb. Die Regierung Israels ist IMO (überwiegend) von Menschen gewählt, die dort leben.

[Tom Bombadil]

(25 May 2021, 17:23)

Du findest es nicht anmaßend, die demokratisch gewählte Regierung Israels zu "tadeln", obwohl Du - ich vermute mal - weder dort lebst noch dort wahlberechtigt bist?

Der Witz an der Sache ist, dass andere Regierungen nicht getadelt werden, erst recht nicht so ausführlich und so ausdauernd wie man das gerne bei Israel macht, da wird auch nicht in hundert Jahren alten Vorgängen gewühlt, um die Staatsgründung irgendwie anrüchig erscheinen zu lassen.

Die Steigerung ist dann noch, dass die Hamas in Gaza und der diplomierte Holocaustleugner in Ramallah nicht oder allerhöchstens mal in einem Nebensatz "getadelt" werden.

Und die Kirsche auf dem Scheißehaufen ist dann, dass ernsthaft von Israel verlangt wird, mit diesen Mördern und Terroristen über Frieden zu verhandeln, obwohl diese Typen dazu überhaupt nicht bereit sind. Würde von Deutschland jemand verlangen, mit ansässigen Dschihadisten oder NSU-Terroristen über deren Forderungen zu verhandeln? Eben.

[Sören74]

(25 May 2021, 18:45)

Positiv formuliert: Wie stellst Du Dir eine Lösung des Konflikts vor? Und auf welchen Kenntnissen/Erfahrungen beruht Dein Vorschlag zu einer Lösung?

Das ist jetzt natürlich die Frage aller Fragen. Quasi der Jackpot unter den internationalen Konflikten, und man anschließend den Friedensnobelpreis sicher hätte. Ich selbst habe keine spruchreife Lösung für diesen Konflikt, außer das wirklich mal alle Mächte wie USA, EU, Russland, Arabische Liga und China sich zusammensetzen sollten. Zudem braucht Israel eine stabile Regierung und in den palästinensischen Gebieten muss nach 15 Jahren wieder eine Wahl durchgeführt werden. Alles Voraussetzungen, an denen es derzeit scheitert.

[PeterK]

(25 May 2021, 19:08)
Alles Voraussetzungen, an denen es derzeit scheitert.

Ich dachte eher an das Thema des Threads. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die israelische Regierung - wer auch immer gerade gewählt ist - akzeptiert, dass ihre Bevölkerung weiterhin immer mal wieder mit Raketen beschossen wird.

[Sören74]

(25 May 2021, 19:58)

Ich dachte eher an das Thema des Threads. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die israelische Regierung - wer auch immer gerade gewählt ist - akzeptiert, dass ihre Bevölkerung weiterhin immer mal wieder mit Raketen beschossen wird.

Gut, wenn es nur um die Raketenangriffe geht, der Waffenstillstand ist ja da und hält zur Zeit noch. Es hat auch niemand gesagt, die Regierung soll die Angriffe einfach so akzeptieren.

[PeterK]

(25 May 2021, 20:13)
Gut, wenn es nur um die Raketenangriffe geht, der Waffenstillstand ist ja da und hält zur Zeit noch. Es hat auch niemand gesagt, die Regierung soll die Angriffe einfach so akzeptieren.

"Nur" ist IMO nicht angemessen. Wenn die Hamas (oder welche Regierung auch immer) sich mal damit beschäftigte, Gaza zu einem Paradies für Touristen, Investoren und vor allem die eigene Bevölkerung zu machen, anstatt mit Raketen um sich zu schießen, wäre man ja vermutlich schon einen großen Schritt weiter. Ich weiß nicht, woran es hapert und kann das auch nicht wirklich beurteilen, hielte es aber - unabhängig von Ortskenntnis - zumindest für besser als Nachbarn zu beschießen.

[Findulin]

(25 May 2021, 17:23)

Du findest es nicht anmaßend, die demokratisch gewählte Regierung Israels zu "tadeln", obwohl Du - ich vermute mal - weder dort lebst noch dort wahlberechtigt bist?

Du "tadelst" damit ja letztlich auch all ihre Wähler, von denen ich annehme, dass sie die Situation in ihrem Staat besser beurteilen können als Du. Es steht Dir natürlich frei, das zu tun. Ich finde das halt unangemessen und anmaßend - zumal wohl weder Dir noch mir seit Jahren die Raketen um die Ohren fliegen.

Wenn du als Kriterien anführst, dass man dort leben und ein Wahlberechtigter sein muss, um kritisieren zu können, funktioniert allerdings überhaupt keine wertende Stellungnahme von Niemandem mehr - und zwar auch kein Lob oder Anerkennung: denn diese Fraktion lebt ja auch nicht da und bekommt auch keine Raketen ab. Die könnten dann also alle nicht mehr mitreden. Auch dies wäre anmaßend.

Nichts weiter

Gute Idee.

[Europa2050]

(25 May 2021, 23:24)

Es ist ja wohl klar, dass sowas nur ohne Hamas und Co. möglich ist.

Und damit hast Du den Kern getroffen.

Warum sollte die Hamas eine Entwicklung anstoßen, die sie selbst aus dem Weg räumen würde?

Wo es sich als Heilsbringer mit diktatorischer Macht doch so gut lebt, auch wenn hin und wieder mal ein Kopf vom selbstgewählten Gegner abrasiert wird.

Und das geschundene Volk von Gaza?
Kann dagegen genau so viel machen, wie in Belarus, China oder seinerzeit im dritten Reich.

Dazu noch eine gehörige Portion „Opium für das Volk (In diesen Fall in der Version Islam)“, damit auch keiner der ausgebeuteten Massen auf die Idee kommt, der beschlossene Jude hinter dem Zaun sei ein gleichwertiger Mensch und nicht wie von der Hamas-Führung gepredigt zur Vernichtung/Vertreibung bestimmt.

[Tom Bombadil]

(26 May 2021, 09:04)

Und damit hast Du den Kern getroffen.

Du auch. Und das ist es auch, was das Problem so schwer lösbar macht, die Hamas scheffelt Millionen mit dem Konflikt, das Volk ist machtlos, einerseits weil es die Propaganda glaubt (was kein Vorwurf ist) und andererseits weil die Hamas brutal gegen politische Gegner vorgeht.
Es braucht wohl einen pal. Gandhi oder Mandela, der lange genug überlebt, um das Volk aufrütteln zu können, um den Konflikt zu beenden.

[Bobo]

(25 May 2021, 17:50)

Ehrlich gesagt weiß ich nicht, was Du gerade von mir willst. Dass das Verbrechen sind, wenn die Hamas ohne Vorwarnung Raketen in zivile Gebiete schießen, habe ich nun mehrfach geschrieben. Die Diskussion zuvor ging es um den Internationalen Gerichtshof. Ich habe Dich gefragt, ob Du alle deren Aktivitäten kennst und Du hast darauf geantwortet. Gut ist.

Genau darin liegt das Problem. Du weißt nicht, was hier Thema ist, was hier überhaupt diskutiert wird. Worüber redest du denn in diesem Thread? Da will ich mal helfen.

Ich habe dir aufgezeigt, dass dein Zugeständnis:

Zitat Sörensen: (…)„Dass das Verbrechen sind, wenn die Hamas ohne Vorwarnung Raketen in zivile Gebiete schießen, (…)

nicht reicht, um das Geschehen treffend zu beschreiben.

Das Kriegsverbrechen, so nennen es „Israelkritiker“ gewöhnlich, liegt bereits darin, diese Raketen aus Städten abzufeuern, weil die militärische Antwort in Übereinstimmung mit den Genfer Konventionen natürlich mit höchster Wahrscheinlichkeit dort einschlagen wird, wo diese Raketen abgefeuert wurden, um es mal einfach auszudrücken. In Gazas Wohngebiete also! Dass die Hamas diese Raketen natürlich auf jüdische Wohngebiete abgefeuert hat, ist genau genommen ein weiteres Kriegsverbrechen, allenfalls die Ergänzung des ersten. Eine Vorwarnung hätte daran nichts geändert! Mit solchen Äußerungen offenbarst du eindrucksvoll, dass du nichts verstanden hast, schlimmsten Falles nicht weißt, was du schreibst. Echt übel!

Da schlagen hier Typen auf, die raushauen, dass die Hamas ja keine Wahl habe, weil es in Gaza nicht viel Platz gäbe! Wer so etwas von sich gibt, ist mit ziemlicher Sicherheit ein gefährlicher Schwachkopf, vielleicht Islamist, aber ganz sicher Antisemit.

Dann schreibst du, die USA, China, Russland, EU und die Arabische Liga müsse zusammen kommen und was tun? Über die Zukunft des demokratischen Landes Israel entscheiden? Warum? Weil die Terrororganisation es in tausend Jahren nicht schaffen werden, Israel von der Landkarte zu tilgen, ohne selbst drauf zu gehen? Schau in meiner Fußnote, dann erfährst du nur zwei von diversen Zielen der Hamas. Glaubst du wirklich, es gäbe keine Terrorangriffe mehr, wenn der Gazastreifen größer und als souveräner Staat Palästina bezeichnet würde?

Da wäre noch die Bezeichnung „Israelkritiker“. Was drückt die wirklich aus? Einen Hinweis hätte ich. User, die sich so bezeichnen, fallen durch selektive Wahrnehmung, ausgeprägte Ahnungslosigkeit zu Themen zu denen sie das Maul aufreißen und bezeichnen ihren mehr oder weniger ausgeprägten Antisemitismus als "kritischen Verstand".
Bezeichne dich dich nun als Antisemit?

Nein. Das glaube ich momentan wirklich nicht. Du hast nur einfach keine Ahnung was hier oder im Nahen Osten abgeht. Vertrau einfach darauf, dass die Israelis es wissen und alles wird gut. Und was den Internationalen Gerichtshof betrifft, da versuche ich mich mal als Prophet. Nachdem die Ankündigung, den Verdacht auf Kriegsverbrechen auf beiden Seiten prüfen zu wollen, nicht auf das erhoffte Echo traf, werden die offenen Kriegsverbrechen der Hamas natürlich nicht verfolgt! Woher ich das wohl weiß. Alles Gute weiterhin!

[Kohlhaas]

(25 May 2021, 23:24)

Es ist ja wohl klar, dass sowas nur ohne Hamas und Co. möglich ist.

Das ist doch genau der "casus knacktus"! Wie wird man denn Hamas und Co. los? Tourismus wäre eine tolle Sache. Ich würde gern mal in der Region Urlaub machen. Am Gaza-Strand in der Sonne braten, die historischen Stätten in Israel anschauen... Das mache ich aber nicht, solange ich jederzeit damit rechnen muss, dass dort irgendwer auf irgendwen schießt. Bleibt also erstmal die Frage zu beantworten: Wie beendet man das Schießen? Darauf gibt es seit hundert Jahren keine Antwort.

[Kohlhaas]

(26 May 2021, 10:53)Nun Du hast mich nach einer Lösungsalternative gefragt. Ich habe eine grob skizziert. Für mich ist klar, Frieden kann man nicht einseitig beschließen. Du brauchst einen Verhandlungspartner auf der anderen Seite. Wenn man keinen akzeptiert, wird es nicht funktionieren.

Lieber Sören, die Diskussion hat sich gerade etwas aufgeheizt. Deshalb wird der Ton schärfer. Ich rate explizit auch Dir, mal über Deine eigenen Aussagen nachzudenken, ehe Du sie postest. Zum Beispiel die soeben von mir zitierten Sätze. Die haben genau betrachtet nicht viel mehr Inhalt als die Aussage: "Ich will eine Million in bar, das ewige Leben und den Weltfrieden."

Zudem bleibt unklar oder gar dubios, was Du mit der Formulierung "Verhandlungspartner auf der anderen Seite" eigentlich meinst. Meintest Du damit, dass Israel keine hinreichende Verhandlungsbereitschaft zeigt? In dem Fall könnte man schon den Verdacht auf latenten Antisemitismus hegen. Oder meintest Du die Palästinenser? Wenn Du die Palästinenser gemeint haben solltest, offenbarst Du damit einen derben Wissensmangel. Es ist nämlich derzeit so, dass nicht mehr Abbas sondern die Hamas für die Palästinenser spricht. Und die Hamas ist eine Terrororganisation. Es ist mehr als absurd, zu erwarten, dass Israel nun mit einer Terrororganisation verhandeln müsse. Der Versuch wäre auch völlig sinnlos, weil die Hamas mit Wort und Tat unmissverständlich klar gemacht hat, dass sie nicht mit Israel verhandeln sondern Israel vernichten will.

Wo sind denn nun die pozenziellen "Verhandlungspartner", von denen Du geschrieben hast?

Zeig mir doch mal bitte, wer sich hier selbst als „Israelkritiker“ bezeichnet.

Ich werde mir jetzt nicht die Mühe machen, Deine letzten 50 Beiträge in dieser Diskussion nochmal zu lesen. Ich erinnere mich aber schon sehr deutlich an Deine Klage darüber, dass Du hier angeblich auf die Anklagebank gesetzt wirst, weil Du Israel nicht so "unkritisch" gegenüber stehen würdest, wie manche angeblich notorische Israelverteidiger. Dass jegliche Kritik an Israel gleich als Antisemitismus ausgelegt würde. Du hast da auch mit dem Recht auf freie Meinungsäußerung argumentiert.

Mein Rat an Dich: Denk mal genauer darüber nach, ob das, was Du schreibst, auch wirklich das ist, was Du meinst. Sonst kommt es hier zu Missverständnissen. Wenn es sich nicht um Missverständnisse gehandelt haben sollte, musst Du halt mit den Folgen leben.

[Sören74]

(26 May 2021, 14:43)

Das ist doch genau der "casus knacktus"! Wie wird man denn Hamas und Co. los? Tourismus wäre eine tolle Sache. Ich würde gern mal in der Region Urlaub machen. Am Gaza-Strand in der Sonne braten, die historischen Stätten in Israel anschauen... Das mache ich aber nicht, solange ich jederzeit damit rechnen muss, dass dort irgendwer auf irgendwen schießt.

Das macht man selbst dann nicht, wenn ein einzelner Terrorakt stattfindet, siehe die Anschläge in Touristikzentren in Ägypten vor vielen Jahren. Danach gingen die Urlauberzahlen deutlich zurück.

[Kohlhaas]

(26 May 2021, 15:25)

Das macht man selbst dann nicht, wenn ein einzelner Terrorakt stattfindet, siehe die Anschläge in Touristikzentren in Ägypten vor vielen Jahren. Danach gingen die Urlauberzahlen deutlich zurück.

Was soll mir das jetzt sagen? Es ist immer noch ein deutlicher Unterschied, ob in einem Urlaubsland "mal" ein Terroranschlag verübt wird oder ob man Urlaub in einem Kriegsgebiet machen will. Ja, die Touristenzahl in Ägypten ist stark gesunken. In Gaza gab es aber noch nie Touristen. Also was soll dieser sinnbefreite Vergleich?

Das war schon wieder so ein Punkt! Hör doch mal auf, die Sache zu verniedlichen. Die Situation in Gaza ist in keiner Weise mit Ägypten zu vergleichen. Und selbst in Ägypten folgte der Einbruch im Tourismus nicht auf einzelne Terroranschläge, sondern auf einen Militärputsch. In der Türkei war das ganz ähnlich. Gaza ist eine völlig andere Angelegenheit.

[Tom Bombadil]

(26 May 2021, 14:43)

Wie wird man denn Hamas und Co. los?

MMn. können das nur die Palis selber schaffen. Sie müssen es aber auch wollen und wenn sie dann um Hilfe bitten, dann werden sich sicherlich Nationen finden, die für diese gute Sache auch Soldaten schicken. Ich bin mir sicher, dass auch Israel helfen dabei würde. Aber wenn man diesen Wandel von außen aufzwingen will wird das nicht funktionieren.

[Sören74]

(26 May 2021, 16:38)

MMn. können das nur die Palis selber schaffen. Sie müssen es aber auch wollen und wenn sie dann um Hilfe bitten, dann werden sich sicherlich Nationen finden, die für diese gute Sache auch Soldaten schicken. Ich bin mir sicher, dass auch Israel helfen dabei würde. Aber wenn man diesen Wandel von außen aufzwingen will wird das nicht funktionieren.

Klar, der Wille dazu muss in der Bevölkerung vorhanden sein. Aber das alleine wird nicht reichen. Seit 15 Jahren gab es in den Gebieten keine Wahlen. Über den Stimmzettel konnte man sie also nicht loswerden. Und als normaler Bürger, was kann man da machen? Wie wird man in einem Volk mit einer schwachen Administration eine bewaffnete, terroristische Gruppe los?

Ich hab auch vorher geschrieben, allein militärisch wird man sie nicht los. Auch richtig, deshalb braucht es vieles zusammen, plus die internationale Unterstützung mit einer Perspektive für die Autonomiegebiete. Man kann durchaus Vergleiche zu unserer Vergangenheit ziehen. Wie sind wir unsere Nazi-Ideologie losgeworden? Durch das Militär, durch Verbote, durch politische Vorgaben, aber auch (für den Westen) mit der Perspektive, im Wohlstand zu leben. Wer etwas Wohlstand hat, hat auch weniger Interesse, sich extremen politischen Kräften anzuvertrauen.

[Tom Bombadil]

(26 May 2021, 15:10)

Zudem bleibt unklar oder gar dubios, was Du mit der Formulierung "Verhandlungspartner auf der anderen Seite" eigentlich meinst.

Das ist mal wieder ein Doppelstandard, von Deutschland wird auch nicht verlangt, mit Anis Amri oder Tobias Rathjen über deren Forderungen zu verhandeln. Von Israel wird aber verlangt, mit Terroristen, die die Zerstörung des israelischen Staates auf die Fahnen geschrieben haben, zu verhandeln.

[Sören74]

(26 May 2021, 16:49)

Das ist mal wieder ein Doppelstandard, von Deutschland wird auch nicht verlangt, mit Anis Amri oder Tobias Rathjen über deren Forderungen zu verhandeln. Von Israel wird aber verlangt, mit Terroristen, die die Zerstörung des israelischen Staates auf die Fahnen geschrieben haben, zu verhandeln.

Ich verlange beispielsweise nicht, dass man mit Terroristen verhandelt. Aber mit irgendjemand muss man ja verhandeln. Wie sieht Dein Alternativplan dazu aus?

[Tom Bombadil]

(26 May 2021, 16:49)

Wie sind wir unsere Nazi-Ideologie losgeworden?

In erster Linie dadurch, dass die Alliierten dafür gesorgt haben, dass der totale Krieg zur totalen Niederlage wurde und sie Deutschland in Schutt und Asche legen mussten, ehe die Deutschen dann endlich aufgegeben haben. Hältst du das für eine Alternative, wie Israel handeln sollte und meinst du, das gäbe dann keinen weltweiten Aufschrei der ewig empörten "Israelkritiker"?

[Tom Bombadil]

(26 May 2021, 16:52)

Wie sieht Dein Alternativplan dazu aus?

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 2#p4998722

[Sören74]

(26 May 2021, 16:53)

In erster Linie dadurch, dass die Alliierten dafür gesorgt haben, dass der totale Sieg zur totalen Niederlage wurde und sie Deutschland in Schutt und Asche legen mussten, ehe die Deutschen dann endlich aufgegeben haben.

Ja, aber der militärische Sieg alleine hätte die Nazis nicht auf Dauer von der Macht weggehalten. Das war auch den Alliierten klar. Und so gab es verschiedene Schritte, bis hin zu einer Etablierung eines demokratischen Systems im Westen und dem Marshall-Plan.

Hältst du das für eine Alternative, wie Israel handeln sollte und meinst du, das gäbe dann keinen weltweiten Aufschrei der ewig empörten "Israelkritiker"?

Ich fordere ja keinen Krieg bis zur absoluten Kapitulation der Hamas. Die Geschichte gibt doch Beispiele dafür, dass der militärische Sieg alleine nichts bringt, siehe Irak nach Hussein. Es braucht aber zumindest eine Kontrollmacht, die die Hamas auch militärisch klein hält. Wer die Rolle der Kontrollmacht ausüben soll, Israel, Palästina, UNO ist noch die Frage. Vielleicht auch alle zusammen.

[Vongole]

(26 May 2021, 16:59)

(..)


Ich fordere ja keinen Krieg bis zur absoluten Kapitulation der Hamas. Die Geschichte gibt doch Beispiele dafür, dass der militärische Sieg alleine nichts bringt, siehe Irak nach Hussein. Es braucht aber zumindest eine Kontrollmacht, die die Hamas auch militärisch klein hält. Wer die Rolle der Kontrollmacht ausüben soll, Israel, Palästina, UNO ist noch die Frage. Vielleicht auch alle zusammen.

Und wer soll diese Kontrollmacht installieren? Und vor allem wann und unter welchen Umständen?
Glaubst du im Ernst, der Iran würde da einfach zuschauen und sich diesen Proxy nehmen lassen? Tom hat recht, solange die Palästinenser nicht den Achtersteven hoch bekommen und sich gegen ihre korrupte verbrecherische Führung so laut wehren,
dass es weltweit zu hören und nicht mehr zu ignorieren ist, läuft das alles nicht.

[PeterK]

(26 May 2021, 08:21)
Die könnten dann also alle nicht mehr mitreden.

Wie kommst Du darauf? Es darf doch jeder versuchen, der jeweiligen israelischen Regierung vom deutschen Sofa aus weise Ratschläge zukommen zu lassen - wenn er sich dazu berufen fühlt.

[Sören74]

(26 May 2021, 17:11)

Und wer soll diese Kontrollmacht installieren? Und vor allem wann und unter welchen Umständen?
Glaubst du im Ernst, der Iran würde da einfach zuschauen und sich diesen Proxy nehmen lassen? Tom hat recht, solange die Palästinenser nicht den Achtersteven hoch bekommen und sich gegen ihre korrupte verbrecherische Führung so laut wehren,
dass es weltweit zu hören und nicht mehr zu ignorieren ist, läuft das alles nicht.

Es wird keine Lösung geben, die allen Ländern außen gefallen wird, das ist klar. Aber wie erwartest Du, dass eine Bevölkerung, eine bewaffnete Gruppe entmachten kann? Wenn Teile der Bevölkerung sagen, wir halten uns aus dem Konflikt heraus, weil wir erstmal überleben wollen, kann ich das auch verstehen.

Wer die Kontrollmacht installieren soll, nun genau das wäre entsprechend auszuhandeln und kann nicht im Vorfeld festgelegt sein.

[Vongole]

(26 May 2021, 17:29)

(..) Aber wie erwartest Du, dass eine Bevölkerung, eine bewaffnete Gruppe entmachten kann? Wenn Teile der Bevölkerung sagen, wir halten uns aus dem Konflikt heraus, weil wir erstmal überleben wollen, kann ich das auch verstehen.

.

Ja, durchaus möglich, dass ein Teil der Bevölkerung größere Angst vor der Hamas/Hisbollah als vor einem neuen Konflikt mit Israel hat.

Wer die Kontrollmacht installieren soll, nun genau das wäre entsprechend auszuhandeln und kann nicht im Vorfeld festgelegt sein.

Mit wem auszuhandeln?

[Sören74]

(26 May 2021, 18:04)

Ja, durchaus möglich, dass ein Teil der Bevölkerung größere Angst vor der Hamas/Hisbollah als vor einem neuen Konflikt mit Israel hat.

Halte ich sogar für wahrscheinlich. Ob wir uns anstelle eines Palästinensers gegen die Hamas mutig entgegenstellen würden, wenn wir da leben müssten, kann ja jeder für sich selbst beantworten.

Mit wem auszuhandeln?

Mit den Vertretern von Israel und Palästina.

[Tom Bombadil]

(26 May 2021, 18:04)

Ja, durchaus möglich, dass ein Teil der Bevölkerung größere Angst vor der Hamas/Hisbollah als vor einem neuen Konflikt mit Israel hat.

Es gibt ja auch Beispiele, wo es funktioniert hat: Indien, Südafrika, DDR. Wo hat Terror jemals zu etwas geführt? Weder die Kurden, noch die Nordiren noch die Basken hatten damit Erfolg. Selbst in Frankreich hat "le terreur" einzig und alleine seine Kinder gefressen.