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Servus,

In Niedersachsen waren jetzt wieder zwei OB-Wahlen - in Osnabrück und in Hannover.
Bei beiden Wahlen lag, wie inzwischen bei Kommunalwahlen üblich, die Wahlbeteiligung bei unter 50%

Meine Frage jetzt: Kann ein Oberhaupt, dass nicht mal von einem Viertel der Wahlberechtigten gewählt wurde überhaupt eine Legitimation besitzen? Müssten solche Wahlen nicht einfach ungültig sein, wenn die Mehrheit die Wahl verweigert?

Auch bei Landtagswahlen so. Sachsen-Anhalt hat es schon unter die 50% geschafft. Inwiefern ist dann eine Regierung demokratisch legitimiert?


Mir ist klar, dass nach derzeitigem Wahlsystem das kein Problem darstellt, aber betrachten wir es in der Extreme:
Es könnte theoretisch damit enden, dass 1% der Bürger über ein ganzes Land entscheiden - inwiefern ist das Demokratie / Volksherrschaft?

Die Leute haben keinen Bock regiert zu werden, erst recht nicht von Vollpfosten.

Demokratie gehört ins 20. Jahrhundert. Das 21. Jahrhundert gehört dem Anarcho-Kapitalismus.

Ich denke Grund dafür ist, dass sich die Parteien alle mehr oder weniger ähneln, vorallem die Großen. Der Bürger ist eigebtlich zufrieden wie es ist, oder hat das Vertrauen die zu wählenden Politiker schon verloren, weswegen er einfach zu bequem zum Wählen. Da in unserem System Wählen der primäre Akt der politischen Mitbestimmung ist, ist ea ein Zeichen, dass die Leute mit der Politik scheinbar nichts mehr anfangen können/wollen.

Dagegen kann man, auser dem Einführen einer Wahlpflicht leider nichts machen

Sun Tse » Mo 7. Okt 2013, 21:59 hat geschrieben:
Dagegen kann man, auser dem Einführen einer Wahlpflicht leider nichts machen

Und wer nicht wählt wird dann öffentlich ausgepeitscht?

Adam Smith hat geschrieben:
Und wer nicht wählt wird dann öffentlich ausgepeitscht?

Das eher weniger, es kann jedoch zu Geldstrafen kommen, dies ist beispielsweise in Australien oder der Schweiz der Fall!

Sun Tse » Mo 7. Okt 2013, 22:08 hat geschrieben:
Das eher weniger, es kann jedoch zu Geldstrafen kommen, dies ist beispielsweise in Australien oder der Schweiz der Fall!

Und wie hoch ist dort die Wahlbeteiligung?

Adam Smith hat geschrieben:
Und wie hoch ist dort die Wahlbeteiligung?

In der Schweiz is sie sehr gering, da dort doe Strafe, wenige schweizer Franken, wirklich zu vernachlaessigen ist. In australien, wo schmerzhaftere Strafen drohen liegt sie meist über 90%

Ob das nun ethisch zu vertreten ist, ist dann die andere Frage

Sun Tse » Mo 7. Okt 2013, 22:14 hat geschrieben:
In der Schweiz is sie sehr gering, da dort doe Strafe, wenige schweizer Franken, wirklich zu vernachlaessigen ist. In australien, wo schmerzhaftere Strafen drohen liegt sie meist über 90%

Dort gibt es aber über 5% ungültige Stimmen.

Natürlich gibt es viele ungultige Stimmen, aber ich meine ungültig wählen ist besser als nicht wählen! Und gegen ungültig wählen kannst du die Leute nicht zwingen (und wenn doch, verstoest es gegen demokratische Wahlgrundsaetze). Aber immerhin geht dann jeder alle paar jahre in die kabine und denkt kurz ueber die politik des landes, indem er lebt. Und wenn er keiner partei zustimmt, wählt er eben ungultig, damit drueckt er seine politische Meinung aus, ist doch ok

Sun Tse » Mo 7. Okt 2013, 22:20 hat geschrieben: Und gegen ungültig wählen kannst du die Leute nicht zwingen (und wenn doch, verstoest es gegen demokratische Wahlgrundsaetze).

Das ist nett. Ich habe mir schon sorgen gemacht.

John Galt » Mo 7. Okt 2013, 20:51 hat geschrieben: Demokratie gehört ins 20. Jahrhundert. Das 21. Jahrhundert gehört dem Anarcho-Kapitalismus.

Den wählen aber noch viel weniger..

Sun Tse » Mo 7. Okt 2013, 22:20 hat geschrieben:Natürlich gibt es viele ungultige Stimmen, aber ich meine ungültig wählen ist besser als nicht wählen! Und gegen ungültig wählen kannst du die Leute nicht zwingen (und wenn doch, verstoest es gegen demokratische Wahlgrundsaetze). Aber immerhin geht dann jeder alle paar jahre in die kabine und denkt kurz ueber die politik des landes, indem er lebt. Und wenn er keiner partei zustimmt, wählt er eben ungultig, damit drueckt er seine politische Meinung aus, ist doch ok

Ich möchte von niemanden gegen seinen willen regiert werden.

Katenberg » Mo 7. Okt 2013, 20:49 hat geschrieben:Servus,

In Niedersachsen waren jetzt wieder zwei OB-Wahlen - in Osnabrück und in Hannover.
Bei beiden Wahlen lag, wie inzwischen bei Kommunalwahlen üblich, die Wahlbeteiligung bei unter 50%

Meine Frage jetzt: Kann ein Oberhaupt, dass nicht mal von einem Viertel der Wahlberechtigten gewählt wurde überhaupt eine Legitimation besitzen?

Na klar. Mehrheit ist Mehrheit.

Müssten solche Wahlen nicht einfach ungültig sein, wenn die Mehrheit die Wahl verweigert?

Nein. Weltweit werden Staatspräsidenten mit noch weit geringerer Beteiligung gewählt.

Inwiefern ist dann eine Regierung demokratisch legitimiert?

Gewählt ist gewählt. Das ist ja das Geile an der Demokratie.

Es könnte theoretisch damit enden, dass 1% der Bürger über ein ganzes Land entscheiden - inwiefern ist das Demokratie / Volksherrschaft?

Wenn die anderen es so wollen, dann ist es in Ordnung. Wenn sie es nicht so wollen, können sie ja wählen.

Sun Tse » Mo 7. Okt 2013, 21:20 hat geschrieben:Natürlich gibt es viele ungultige Stimmen, aber ich meine ungültig wählen ist besser als nicht wählen!

Außer mehr Arbeit für die Wahlvorstände (das sind viele tausend und alles ehrenamtlich) bringt ungültig wählen gar nichts.

Wenn der souverän nicht will, egal ob könig oder wähler, dann wird er nicht besser regieren, wenn man ihn dazu zwingt. Eher noch schlechter.

Katenberg » Mo 7. Okt 2013, 21:49 hat geschrieben: Meine Frage jetzt: Kann ein Oberhaupt, dass nicht mal von einem Viertel der Wahlberechtigten gewählt wurde überhaupt eine Legitimation besitzen? Müssten solche Wahlen nicht einfach ungültig sein, wenn die Mehrheit die Wahl verweigert?

Nö.

Katenberg » Mo 7. Okt 2013, 21:49 hat geschrieben: Mir ist klar, dass nach derzeitigem Wahlsystem das kein Problem darstellt, aber betrachten wir es in der Extreme:
Es könnte theoretisch damit enden, dass 1% der Bürger über ein ganzes Land entscheiden - inwiefern ist das Demokratie / Volksherrschaft?

Das wird bei einer Bundestagswahl kaum passieren. Dazu ist es zu wichtig, was dort entschieden wird. Sollte es doch passieren, wird es ab einer bestimmten Grenze sicher Massenproteste geben, auch die Medien werden es kritisch betrachten.

OB-Wahlen gehören dagegen eher zu Wahlen, an denen nur sehr politisch Interessierte teilnehmen. Den meisten Bürgern geht so ein relativ unwichtiges Gremium einfach am Po vorbei und sie kümmern sich um wichtigere Dinge im Leben (Gartenarbeit, Tagesausflug, Fußball,...)

Katenberg » Mo 7. Okt 2013, 21:49 hat geschrieben: Meine Frage jetzt: Kann ein Oberhaupt, dass nicht mal von einem Viertel der Wahlberechtigten gewählt wurde überhaupt eine Legitimation besitzen? Müssten solche Wahlen nicht einfach ungültig sein, wenn die Mehrheit die Wahl verweigert?

Was willst du denn machen, wenn du die Wahl wegen zu geringer Beteiligung für ungültig erklärst? Sie wiederholen und wiederholen bist du irgendwann gewünschte Beteiligung hast?

hafenwirt » Di 8. Okt 2013, 14:25 hat geschrieben:
Das wird bei einer Bundestagswahl kaum passieren. Dazu ist es zu wichtig, was dort entschieden wird. Sollte es doch passieren, wird es ab einer bestimmten Grenze sicher Massenproteste geben, auch die Medien werden es kritisch betrachten.

Es wird protestiert, weil man nicht wählen gegangen ist?

Sun Tse » Di 8. Okt 2013, 17:54 hat geschrieben:
Was willst du denn machen, wenn du die Wahl wegen zu geringer Beteiligung für ungültig erklärst? Sie wiederholen und wiederholen bist du irgendwann gewünschte Beteiligung hast?

Ich glaube nicht, dass das zielführend wäre, jedoch sehe ich in einer Wahl mit so niedriger Beteiligung keine demokratische Legitimation.

Katenberg hat geschrieben:
Ich glaube nicht, dass das zielführend wäre, jedoch sehe ich in einer Wahl mit so niedriger Beteiligung keine demokratische Legitimation.

Da kann ich dir nur zustimmen. demokratie heißt immerhin, dass das Volk die Macht hat, das Volk entscheidet von wem es regiert wird, nicht nur ein Bruchteil des Volkes. Problem ist nur, dass du es nicht ändern kannst.

Sun Tse » Di 8. Okt 2013, 18:55 hat geschrieben:
Da kann ich dir nur zustimmen. demokratie heißt immerhin, dass das Volk die Macht hat, das Volk entscheidet von wem es regiert wird, nicht nur ein Bruchteil des Volkes. Problem ist nur, dass du es nicht ändern kannst.

Demokratie heißt bei der repräsentativen Demokratie, dass das Volk seinen Herrscher abwählen kann.

Katenberg » Di 8. Okt 2013, 18:52 hat geschrieben:
Ich glaube nicht, dass das zielführend wäre, jedoch sehe ich in einer Wahl mit so niedriger Beteiligung keine demokratische Legitimation.

Was Du siehst, ist glücklicherweise irrelevant. Die demokratische Legitimation ist natürlich vorhanden, wenn die Mehrheit der Wähler eine Entscheidung trifft.

Olifant » Di 8. Okt 2013, 19:46 hat geschrieben:
Was Du siehst, ist glücklicherweise irrelevant. Die demokratische Legitimation ist natürlich vorhanden, wenn die Mehrheit der Wähler eine Entscheidung trifft.

Jein.

Alexander Reither » Di 8. Okt 2013, 19:47 hat geschrieben:
Jein.

Bitte keine allzu langen Beiträge...

Olifant » Di 8. Okt 2013, 19:49 hat geschrieben:
Bitte keine allzu langen Beiträge...

Ja, weil du in der Hinsicht Recht hast, das es verfassungstechnisch auch so geregelt ist.
Nein, weil es durchaus Wahlen ( Volksentscheide ) gibt, wo ein Quorum bereits verankert ist.

Adam Smith » Di 8. Okt 2013, 18:41 hat geschrieben:
Demokratie heißt bei der repräsentativen Demokratie, dass das Volk seinen Herrscher abwählen kann.

Dann, wenn die Zeit abgelaufen ist oder das Parlament vorzeitig aufgelöst wird. Und dann ist auch egal, wieviele der Wahlberechtigten wählen.

Alexander Reither » Di 8. Okt 2013, 19:53 hat geschrieben:
Ja, weil du in der Hinsicht Recht hast, das es verfassungstechnisch auch so geregelt ist.
Nein, weil es durchaus Wahlen ( Volksentscheide ) gibt, wo ein Quorum bereits verankert ist.

Bei der direkten Demokratie können Quoren schon sinnvoll sein, weil man hier auch wichtige Wahlen verpassen hat.

Katenberg » Mo 7. Okt 2013, 21:49 hat geschrieben:Mir ist klar, dass nach derzeitigem Wahlsystem das kein Problem darstellt, aber betrachten wir es in der Extreme:
Es könnte theoretisch damit enden, dass 1% der Bürger über ein ganzes Land entscheiden - inwiefern ist das Demokratie / Volksherrschaft?

Solange alle wählen dürfen hätte ich damit kein Problem. Ein Problem habe ich mit denen, die nicht wählen und dann meckern wenn das Wahlergebnis nicht deren Vorstellungen entspricht.

Die Frage stellt sich: Was ist die Alternative?
=> Es kann doch dann nur noch eine Wahlpflicht sein. Diese Wahlpflicht lässt sich aber nur durch "Geldstrafen" durchsetzen. (Gefängnis kommt wohl kaum in Frage). Besser- und Spitzenverdiener dürften die Geldstrafen nicht interessieren, aber wie soll das durchsetzbar sein, das ein H4-Empfänger plötzlich eine Rechnung bekommt, die er/sie gar nicht bezahlen kann, nur weil er/sie nicht wählen war?

Ich halte es aber für eine Grundrecht in einer Demokratie auch nicht wählen zu dürfen. Wie aber schon erwähnt sollten die Nichtwähler dann aber nicht meckern!

Wo liegt denn das konkrete Problem darin, dass wenn doch alle wählen dürfen, es aber nur 1% tun ?
=> Gewählt ist gewählt !

jack000 » Di 8. Okt 2013, 20:10 hat geschrieben: Ich halte es aber für eine Grundrecht in einer Demokratie auch nicht wählen zu dürfen. Wie aber schon erwähnt sollten die Nichtwähler dann aber nicht meckern!

Man darf doch nichtwählen. Den Wahlzetten ungültig machen.

jack000 » Di 8. Okt 2013, 20:10 hat geschrieben:
Wo liegt denn das konkrete Problem darin, dass wenn doch alle wählen dürfen, es aber nur 1% tun ?
=> Gewählt ist gewählt !

Massenproteste von Nichtwählern dürften kaum zu erwarten sein. Denn wer schon nicht wählen geht, der geht aus dem Grund schon erst recht nicht protestieren.

Wir brauchen keine Wahlpflicht.

Olifant » Di 8. Okt 2013, 19:46 hat geschrieben:
Was Du siehst, ist glücklicherweise irrelevant. Die demokratische Legitimation ist natürlich vorhanden, wenn die Mehrheit der Wähler eine Entscheidung trifft.

olifant, lern mal mit anderen Leute zu sprechen, ohne sie in irgendeinerweise zu beleidigen oder anzufeinden. Ansonsten macht es keinen Sinn auf deine Machwerke einzugehen.

SoleSurvivor » Di 8. Okt 2013, 20:22 hat geschrieben:Wir brauchen keine Wahlpflicht.

Halte ich auch für Schwachsinn.

Katenberg » Di 8. Okt 2013, 22:50 hat geschrieben:
olifant, lern mal mit anderen Leute zu sprechen...

Ich kann mich nicht erinnern, jemals mit Dir gesprochen zu haben. Und bevor Du meinst, anderen hier Hinweise in Sachen Diskussionskultur geben zu dürfen, solltest Du einen Grundkurs in dieser Thematik erfolgreich absolviert haben.

Katenberg » Di 8. Okt 2013, 22:50 hat geschrieben:
olifant, lern mal mit anderen Leute zu sprechen, ohne sie in irgendeinerweise zu beleidigen oder anzufeinden. Ansonsten macht es keinen Sinn auf deine Machwerke einzugehen.

Auch ich bin erstaunt, dass du auf einma andere für ihren diskussionsstil kritisierst.

Du probierst halt mal so herum, was? Wie fühlen sich die gutmenschen, wenn sie andere kritisieren? Weisst dus jetzt? Hast du auch was für dein eigenes verhalten draus gelernt? ja? Dann wars ne gute aktion!

Bei den aktuellen Umfragwerten zum Thema politische Kompetenz ist es kein Wunder, dass es so viele Nichtwähler gibt...
"Nur rund jeder Zehnte traut der SPD zu, mit den Problemen in Deutschland fertig zu werden. Der Union trauen dies viermal mehr Menschen zu, nämlich 44 Prozent. Mit 39 Prozent trauen viele überhaupt keiner Partei politische Kompetenz zu."

Recht hat er ja. Mit olifant kann man nicht sachlich diskutieren. Im Gegensatz zu Alex.

SoleSurvivor » Mi 9. Okt 2013, 10:55 hat geschrieben:Recht hat er ja. Mit olifant kann man nicht sachlich diskutieren. Im Gegensatz zu Alex.

Da spricht ja noch ein Blinder von der Farbe.

firlefanz11 » Mi 9. Okt 2013, 09:51 hat geschrieben: Mit 39 Prozent trauen viele überhaupt keiner Partei politische Kompetenz zu."

Da sieht mans wieder.

Adam Smith » Di 8. Okt 2013, 18:51 hat geschrieben:
Es wird protestiert, weil man nicht wählen gegangen ist?

Nein, wenn aber die Legitimation fehlt, dann werden die Menschen aufhorchen.

Ich denke aber ohnehin nicht, dass es (in meinem Menschenleben) dazu kommen wird. Dazu ist die politische Bildung noch gut genug, dass schon in der Schule es viele Menschen als Bürgerpflicht sehen ihre Stimme abzugeben.

Ich selbst kenne nur zwei Gruppen von Menschen, die nicht bei BTW wählen gehen: Anarchisten, denen das System zuwider ist und die eine andere Form von Demokratie wollen und Menschen, denen die Politik scheißegal ist.
Da sehe ich die einzige Gefahr, dass es den Menschen nur noch um Unterhaltung im Leben geht - aber selbst dann kann man die Politik anpassen, dann macht man daraus eben eine vierstündige Abendsendung mit Gewinnspiel, Sex-Einlagen, Alkoholexzessen und Rock'n'Roll.

hafenwirt » Mi 9. Okt 2013, 12:53 hat geschrieben:

Ein paar Wahlplakate gingen ja in die Richtung

Olifant » Mi 9. Okt 2013, 07:46 hat geschrieben:
Ich kann mich nicht erinnern, jemals mit Dir gesprochen zu haben. Und bevor Du meinst, anderen hier Hinweise in Sachen Diskussionskultur geben zu dürfen, solltest Du einen Grundkurs in dieser Thematik erfolgreich absolviert haben.

Im Gegensatz zu manchen anderen, kann ich mit Leuten sprechen, ohne sie pausenlos zu beleidigen.
Dass dir das nicht möglich ist, ist traurig, es zeigt aber, dass es keinen Sinn macht, sich mit dir zu beschäftigen...

Ignore!

Katenberg » Mi 9. Okt 2013, 16:38 hat geschrieben:
Im Gegensatz zu manchen anderen, kann ich mit Leuten sprechen, ohne sie pausenlos zu beleidigen.
Dass dir das nicht möglich ist, ist traurig, es zeigt aber, dass es keinen Sinn macht, sich mit dir zu beschäftigen...

Ignore!

Och, so mancher hat hier schon vergeblich versucht, seriöse Quellen für Deine Behauptungen zu bekommen oder gar logische Begründungen für Deine Positionen. Du solltest daher nicht Ursache und Wirkung verwechseln.