politik-forum.eu

1.Siehst du es als verwerflich an, wenn ein Mensch einem anderen Menschen erhebliche körperliche Gewalt androht, nur um an Teile seines Vermögens zu Gelangen?

2.Siehst du es als verwerflich an, wenn mehrere Menschen sich zusammenschließen und gegenüber einem anderen Menschen erhebliche Körperliche Gewalt androhen, nur um an Teile seines Vermögens zu gelangen?

3.Siehst du es als verwerflich an, wenn mehrere Menschen sich zusammenschließen und gegenüber einer anderen Gruppe von Menschen erhebliche körperliche Gewalt androhen, nur um an Teile ihres Vermögens zu kommen?

4.Siehst du 3. immernoch als verwerflich an, wenn die genötigte Gruppe vor Vollzug der Tat noch darüber abstimmen darf, welche Personen aus der Gruppe der Bedroher zu bestimmen hat, wie groß der Prozentsatz des Vermögens ist, den die genötigte Gruppe behalten darf?


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Solltest du eine der 4 Fragen mit nein beantwortet haben, dann wäre es für dich wahrscheinlich auch nicht verwerflich, wenn 9 Männer und eine Frau darüber abstimmen, welche Person aus der Gruppe von allen anderen Gruppenmitgliedern unter Androhung von Waffengewalt zu sexuellen Handlungen gezwungen werden darf. Man nennt so etwas im allg. Sprachgebrauch Vergewaltigung! Ich verabscheue dich aufs Tiefste und hoffe, dass ich dir im RL nie über den Weg laufe.
(Es sei denn, DU bist die 1 Person, die sich in der Abstimmung nicht durchsetzen konnte und ich darf zuschauen, wie du deinem selbst gewählten Übel entgegenblickst.)
Du gehörst zum Wirtschaftstyp der Erpresser und Schmarotzer!

----------------------------------------------------------------------------

Solltest du alle 4 Fragen mit ja beantwortet haben, dann lies bitte unten weiter.

§ 253 StGB
Erpressung

(1) Wer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt und dadurch dem Vermögen des Genötigten oder eines anderen Nachteil zufügt, um sich oder einen Dritten zu Unrecht zu bereichern, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Rechtswidrig ist die Tat, wenn die Anwendung der Gewalt oder die Androhung des Übels zu dem angestrebten Zweck als verwerflich anzusehen ist.

(3) Der Versuch ist strafbar.

(4) In besonders schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr. Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn der Täter gewerbsmäßig oder als Mitglied einer Bande handelt, die sich zur fortgesetzten Begehung einer Erpressung verbunden hat.

Du findest es verwerflich wenn eine Gruppe von Menschen unter Androhung von erheblicher körperlicher Gewalt dazu gezwungen wird, Teile Ihres Vermögens herauszugeben. Dass die bedohte Gruppe zuvor demokratisch darüber abstimmen darf, welche Person(en) den Prozentsatz dieser so genannten "Steuer" bestimmen darf.
Du findest es verwerflich, dass eine Bande (Staatsdiener) sich zur fortgesetzen Begehung einer Tat (Steuern eintreiben) vereinigt hat, bei der eine Gruppe von Menschen unter Androhung von erheblicher körperlicher Gewalt ein Teil ihres Vermögens entzogen wird.

Herzlichen Glückwunsch! Deiner Auffassung nach ist das Eintreiben von Steuern Erpressung in besonders schwerem Fall und sollte nach §253 StGB mit Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr geahndet werden. Gleiches könntenst du dir im Bezug auf jedes beliebige Gesetz und §240 StGB - Nötigung vorstellen. Du bist ein Mensch, der den abweichenden Willen anderer Menschen respektiert. Du bist ein Mensch, der Gewaltinitiierung verabscheut. Demzufolge bleibt dir nur die Möglichkeit, entweder Autark zu leben oder in freier Entscheidung Verträge mit anderen Menschen abzuschließen. Du begibst dich gerne auf den freien Markt, weil dort Angebot und Nachfrage, also die Wünsche der Menschen, zusammentreffen. Du gehörst zum Wirtschaftstyp der Libertären.
Du wirst dich von vielen Personen als Marktradikalist beschimpfen lassen müssen. Aber das macht dir nichts aus, denn DU bist im Recht, weil du nichts anderes forderst als die logische Konsequenz der Prämisse: "Gleiches Recht für Alle"!

prinzcaliban » Di 13. Aug 2013, 12:06 hat geschrieben: Deiner Auffassung nach ist das Eintreiben von Steuern Erpressung in besonders schwerem Fall und sollte nach §253 StGB mit Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr geahndet werden.

Nö.

mlg

Skull » Di 13. Aug 2013, 12:21 hat geschrieben:Nö.

mlg

Wie kommst du auf logisch einwandfreiem Weg zu diesem "Nö." ?

prinzcaliban » Di 13. Aug 2013, 13:24 hat geschrieben:
Wie kommst du auf logisch einwandfreiem Weg zu diesem "Nö." ?

Ist halt Schwachsinn körperliche Gewalt mit Steuereintreibung gleichzusetzen.

Und vor allem: Was ist die Alternative dazu? Ein Staat hat nun mal ein gewissen Budget. Alternatives Gesellschaftsmodell wäre natürlich Anarchie.

'Infi » Di 13. Aug 2013, 12:26 hat geschrieben: Ist halt Schwachsinn körperliche Gewalt mit Steuereintreibung gleichzusetzen.

Ich hab nicht Steuereintreibung mit Gewalt gleichgesetzt. Sondern lediglich die nicht zu bestreitende Tatsache verwendet, dass Steuereintreibung unter Androhung von Gewalt erfolgt. Falls jemand seine Steuern nicht zahlen möchte und in letzter Endkonsequenz auf diesem Willen besteht, dann gibts ganz erhebliche physische Gewalt gegen denjenigen.

Und vor allem: Was ist die Alternative dazu? Ein Staat hat nun mal ein gewissen Budget. Alternatives Gesellschaftsmodell wäre natürlich Anarchie.

Jopp. Von möglichen Zwischenlösungen abgesehen, die von mir aus jeder gerne frei wählen darf... heißt Anarchie im eigentlichen Wortsinn übrigens auch nichts weiter, als frei von Herrschaft zu sein. Ein - wie ich finde - im Vergleich zu jetzt sehr erstrebenswerter Zustand!

Das ist ein gängiger rhetorischer Trick, die Sache, die man abgelehnt sehen möchte, mit Dingen zu verknüpfen beziehungsweise gleichzusetzen, die man nicht ernsthaft bejahen kann und jeden, der sich für die abgelehnte Sache stark macht, dann zu unterstellen, er bejahe dann ja auch all das, was man damit verknüpft hat, was den Fürsprecher als "unmöglich" und demzufolge seine Position als unannehmbar erscheinen lassen soll.

Man sollte sich allgemein überlegen, wie man gegen diese Unsitte im Diskussionsverhalten einiger User vorgehen sollte. Aber die Benennung und Offenlegung dieser Strategie ist mit Sicherheit schon mal ein erster Schritt.

prinzcaliban » Di 13. Aug 2013, 12:24 hat geschrieben: Wie kommst du auf logisch einwandfreiem Weg zu diesem "Nö." ?

Weil Deine "Kausalkette" keine ist.

Steuern sind weder gesetzwidrig, noch deren Eintreibung oder der Vollzug.
Und am wenigsten ist da irgendetwas verwerflich.

Rechtswidrig ist die Tat, wenn die Anwendung der Gewalt oder die Androhung des Übels zu dem angestrebten Zweck als verwerflich anzusehen ist.


Du solltest aber diesen Thread besser im Robbenthread fortführen. *grins*

mlg

Ich frage mich, wie sich manche einen Staat vorstellen, in dem keiner Steuern zahlt.

prinzcaliban » Di 13. Aug 2013, 13:34 hat geschrieben:
heißt Anarchie im eigentlichen Wortsinn übrigens auch nichts weiter, als frei von Herrschaft zu sein. Ein - wie ich finde - im Vergleich zu jetzt sehr erstrebenswerter Zustand!

Nach meiner Beobachtung sind gerade diejenigen, die besonders lautstark auf Freiheitsrechte pochen, immer vorne dabei, wenn es darum geht, die Freiheit anderer zur Sicherung der größtmöglichen eigenen Freiheit einzuschränken und zwecks Rechtfertigung dann am besten noch was von "freier" Wirtschaft" oder gar "Naturrecht" zu faseln.

Keoma » 13.08.2013, 13:39 hat geschrieben:Ich frage mich, wie sich manche einen Staat vorstellen, in dem keiner Steuern zahlt.

Ich frage mich warum es einige Staaten gibt, in denen die Menschen lieber Steuern zahlen als hier.
Zum Beispiel in Monaco und in der Schweiz.

Nichtwähler » Di 13. Aug 2013, 12:49 hat geschrieben:Ich frage mich warum es einige Staaten gibt, in denen die Menschen lieber Steuern zahlen als hier.
Zum Beispiel in Monaco und in der Schweiz.

Was ist das denn für ein lustiger Vergleich ?

mlg

Skull » Di 13. Aug 2013, 12:36 hat geschrieben:Weil Deine "Kausalkette" keine ist.

Doch ist sie, die Gesetze der BRD sind lediglich inkonsistent.

Steuern sind weder gesetzwidrig, noch deren Eintreibung oder der Vollzug.

Kommt halt drauf an, ob man die Drohung mit Gewalt zur Beschneidung des Vermögens einer anderen Person als verwerflich ansieht!

Und am wenigsten ist da irgendetwas verwerflich.
Rechtswidrig ist die Tat, wenn die Anwendung der Gewalt oder die Androhung des Übels zu dem angestrebten Zweck als verwerflich anzusehen ist.

Deshalb am Anfang die 4 Fragen, weil da jeder für sich selbst entscheiden kann, ob er das verwerflich findet oder nicht.

prinzcaliban » Di 13. Aug 2013, 12:53 hat geschrieben:Doch ist sie, die Gesetze der BRD sind lediglich inkonsistent.

Nö.

prinzcaliban » Di 13. Aug 2013, 12:53 hat geschrieben:Deshalb am Anfang die 4 Fragen, weil da jeder für sich selbst entscheiden kann, ob er das verwerflich findet oder nicht.

Und das eben genau nicht.

Da kann nicht jeder für sich entscheiden.

Über Gesetze, Normen und deren Auslegung entscheiden Gerichte und im Zweifel ========> Verfassungsgerichte.

Weder DU, noch ICH, noch jeder individuell.

mlg

Wölfelspitz » Di 13. Aug 2013, 12:43 hat geschrieben: Nach meiner Beobachtung sind gerade diejenigen, die besonders lautstark auf Freiheitsrechte pochen, immer vorne dabei, wenn es darum geht, die Freiheit anderer zur Sicherung der größtmöglichen eigenen Freiheit einzuschränken und zwecks Rechtfertigung dann am besten noch was von "freier" Wirtschaft" oder gar "Naturrecht" zu faseln.

Deine persönliche empirische Erfahrung. Ich finde die eigene Freiheit hört da auf, wo die des Anderen anfängt.

prinzcaliban » Di 13. Aug 2013, 13:04 hat geschrieben: Deine persönliche empirische Erfahrung. Ich finde die eigene Freiheit hört da auf, wo die des Anderen anfängt.

Korrekt. Und für die exakte Bestimmung dieser Grenzen haben wir.....................


===> Gerichte.

mfg

Skull » 13.08.2013, 13:50 hat geschrieben:Was ist das denn für ein lustiger Vergleich ?

mlg

Einfach ein rationeller, sonst nix.

prinzcaliban » Di 13. Aug 2013, 13:34 hat geschrieben: Ich hab nicht Steuereintreibung mit Gewalt gleichgesetzt. Sondern lediglich die nicht zu bestreitende Tatsache verwendet, dass Steuereintreibung unter Androhung von Gewalt erfolgt. Falls jemand seine Steuern nicht zahlen möchte und in letzter Endkonsequenz auf diesem Willen besteht, dann gibts ganz erhebliche physische Gewalt gegen denjenigen.

Steuern gehören dem Staat.

In diesen Fällen holt sich der Staat lediglich das, was ihm zusteht.

prinzcaliban » Di 13. Aug 2013, 13:06 hat geschrieben:Psycho-Test: Welcher Wirtschafts-Typ bist du?

... wo soll'n da ein test sein ??!

Wölfelspitz » Tue 13. Aug 2013, 12:35 hat geschrieben:Das ist ein gängiger rhetorischer Trick, die Sache, die man abgelehnt sehen möchte, mit Dingen zu verknüpfen beziehungsweise gleichzusetzen, die man nicht ernsthaft bejahen kann und jeden, der sich für die abgelehnte Sache stark macht, dann zu unterstellen, er bejahe dann ja auch all das, was man damit verknüpft hat, was den Fürsprecher als "unmöglich" und demzufolge seine Position als unannehmbar erscheinen lassen soll.

Man sollte sich allgemein überlegen, wie man gegen diese Unsitte im Diskussionsverhalten einiger User vorgehen sollte. Aber die Benennung und Offenlegung dieser Strategie ist mit Sicherheit schon mal ein erster Schritt.

Es ist ein gängiger rhetorischer Trick hin zur absoluten Leugnung, dass Steuern nicht unter Androhung von Repressionen, und damit Gewalt, eingetrieben werden. Entweder aus Ignoranz oder aus anderen Motiven, kriminell, sozialistisch etc....
Ich bin erfreut, diesen hinterhältigen Umstand offen benannt zu haben. Und hoffe inständig, mein Scherf zur Bekämpfung des sozialistischen Zeitgeistes und kollektivistischen Denkart beigetragen zu haben.

Matthias Pochmann » Tue 13. Aug 2013, 13:18 hat geschrieben: Steuern gehören dem Staat.

In diesen Fällen holt sich der Staat lediglich das, was ihm zusteht.

Per Definion ja. Aber Steuern sind nichts weiteres als die Kaschierung, dass jemand anderes Kapital besitzt, von dem sich staatliche Instanzen bedienen. Eben unter Drohung von Repressionen.

freigeist » Di 13. Aug 2013, 14:32 hat geschrieben:
Per Definion ja. Aber Steuern sind nichts weiteres als die Kaschierung, dass jemand anderes Kapital besitzt, von dem sich staatliche Instanzen bedienen. Eben unter Drohung von Repressionen.

Und wie willst du einen Staat "betreiben", ohne Steuern einzuheben ?

Nichtwähler » Di 13. Aug 2013, 13:17 hat geschrieben: Einfach ein rationeller, sonst nix.

???

mfg

Matthias Pochmann » Di 13. Aug 2013, 13:18 hat geschrieben: Steuern gehören dem Staat.

In diesen Fällen holt sich der Staat lediglich das, was ihm zusteht.

Mein Einkommen zählt zu meinem Vermögen. Und das steht mir zu. Der Staat (bzw. seine Vollstrecker) holen sich "lediglich" das, was MIR zusteht. Daran kann keine Wahl und kein Gesetz und keine Verfassung etwas ändern, weil ich all dem nie zugestimmt habe.

Jede andere Ansicht (sei dir zwar gerne gestattet, aber...) ist logisch nicht haltbar.

Keoma » Tue 13. Aug 2013, 13:33 hat geschrieben:
Und wie willst du einen Staat "betreiben", ohne Steuern einzuheben ?

Nein, ich will Kommunen und Regionen, die autonom und ohne die Absegnung der Berliner Zentralisten darüber befinden, welche Steuern die Bürger gerne zur Finanzierung öffentlicher Aufgaben entrichten möchten. Denn es sind die Bürger, die zu entscheiden haben, wie sie welche Projekte finanzieren wollen, keine Politnasen, die ihr Mandat dafür missbrauchen und fehlinterpretieren, um sich selbst in traditioneller Bonzenmanier die Taschen vollzustopfen.

Keoma » Di 13. Aug 2013, 14:33 hat geschrieben:
Und wie willst du einen Staat "betreiben", ohne Steuern einzuheben ?

den "kein staat" apologeten gehoert am 18. geburtstag erstmal eine rechnung ueber ein paar hunderttausend euro praesentiert an staatsleistung, die sie bis dahin kostenlos von der gesellschaft in anspruch genommen haben ... dann koennen sie erstmal ihre schulden bei der allgemeinheit bis zum 80. lebenjahr abstrampeln ...

und danach sehen wir dann weiter ...

freigeist » Di 13. Aug 2013, 14:38 hat geschrieben:
Nein, ich will Kommunen und Regionen, die autonom und ohne die Absegnung der Berliner Zentralisten darüber befinden, welche Steuern die Bürger gerne zur Finanzierung öffentlicher Aufgaben entrichten möchten. Denn es sind die Bürger, die zu entscheiden haben, wie sie welche Projekte finanzieren wollen, keine Politnasen, die ihr Mandat dafür missbrauchen und fehlinterpretieren, um sich selbst in traditioneller Bonzenmanier die Taschen vollzustopfen.

Ah ja, und wie sollen die autonomen Kommunen und Regionen überregionale oder gar bilaterale Projekte hinbekommen ?

prinzcaliban » Di 13. Aug 2013, 14:37 hat geschrieben:
Mein Einkommen zählt zu meinem Vermögen. Und das steht mir zu. Der Staat (bzw. seine Vollstrecker) holen sich "lediglich" das, was MIR zusteht. Daran kann keine Wahl und kein Gesetz und keine Verfassung etwas ändern, weil ich all dem nie zugestimmt habe.

Jede andere Ansicht (sei dir zwar gerne gestattet, aber...) ist logisch nicht haltbar.

Nun - wenn Du in Deutschland wirtschaften willst, musst Du Dich an deutsche Gesetze halten.

Dir steht es aber frei das Land zu verlassen!

Keoma » Di 13. Aug 2013, 13:33 hat geschrieben:
Und wie willst du einen Staat "betreiben", ohne Steuern einzuheben ?

Wie betreiben tausende Unternehmer Ihre Betriebe, ohne Steuern einzutreiben? Es geht nicht darum, ob die Steuern Steuern heißen, sondern darum, dass es einseitig auferlegte Zwangsmaßnahmen sind.

Gegen Leistungen die ein Staat bereitstellt, die sich aus freiwilligen Entgelten/Gegenleistungen der Bürger finanzieren, ist doch nichts einzuwenden.

prinzcaliban » Di 13. Aug 2013, 14:37 hat geschrieben:
Mein Einkommen zählt zu meinem Vermögen. Und das steht mir zu. Der Staat (bzw. seine Vollstrecker) holen sich "lediglich" das, was MIR zusteht. Daran kann keine Wahl und kein Gesetz und keine Verfassung etwas ändern, weil ich all dem nie zugestimmt habe.

Jede andere Ansicht (sei dir zwar gerne gestattet, aber...) ist logisch nicht haltbar.

das du aber nur erzielen kannst, weil dir die allgemeinheit gewisse infrastruktur zur verfuegung stellt.

mit einzelabrechnung von infrastrukturgebrauch wuerdest du bei mir offene tueren einrennen, weil die aller- allermeisten dann sofort schulden bei der allgemeinheit bis untern arsch haetten ... kaum geboren, waeren die schon lebenslang verschuldet ...

nur sehr wenige zahlen beim staat mehr ein, als sie anschliessend an leistung verbrauchen
die allermeisten verbrauchen wesentlich mehr staatsleistung, als sie je an steuern einzahlen

es wird also auch fuer dich mit 99,9%-iger sicherheit ein dickes minusgeschaeft, wenn wir ab gleich an jedem buergersteig maut von dir verlangen ...

prinzcaliban » Di 13. Aug 2013, 13:37 hat geschrieben:Mein Einkommen zählt zu meinem Vermögen. Und das steht mir zu. Der Staat (bzw. seine Vollstrecker) holen sich "lediglich" das, was MIR zusteht.

Als Bürger dieses Landes hast Du Rechte und Pflichten.
Du kannst Dich dem natürlich entziehen, in dem Du dieses Land verlässt.
HIER, unterwirfst Du Dich aber den Spielregeln des Staates.

Der Staat garantiert Dir gewisse Dinge. Sei es Rechtssicherheit, Eigentum und (Menschen) Rechte.

Dafür steht dem Staat (Kollektiv) eine Gegenleistung zu.

Er holt sich lediglich, was IHM zusteht . Durch Steuern.

mlg

prinzcaliban » Di 13. Aug 2013, 14:42 hat geschrieben:

Wie betreiben tausende Unternehmer Ihre Betriebe, ohne Steuern einzutreiben? Es geht nicht darum, ob die Steuern Steuern heißen, sondern darum, dass es einseitig auferlegte Zwangsmaßnahmen sind.

Gegen Leistungen die ein Staat bereitstellt, die sich aus freiwilligen Entgelten/Gegenleistungen der Bürger finanzieren, ist doch nichts einzuwenden.

sollten wir dich nochmals ueber einen buergersteig gehen sehen oder einen oeffentlichen raum betreten, droht dir festsetzung wegen verletzung fremden eigentums. du hast auf unseren (der allgemeinheit gehoerenden) orten nichts verloren ... klaro

prinzcaliban » Di 13. Aug 2013, 14:42 hat geschrieben:

Wie betreiben tausende Unternehmer Ihre Betriebe, ohne Steuern einzutreiben? Es geht nicht darum, ob die Steuern Steuern heißen, sondern darum, dass es einseitig auferlegte Zwangsmaßnahmen sind.

Gegen Leistungen die ein Staat bereitstellt, die sich aus freiwilligen Entgelten/Gegenleistungen der Bürger finanzieren, ist doch nichts einzuwenden.

Oh Mann, wie alt bist denn du ?
Was glaubst du, was ein Staat mit freiwilligen Zahlungen auf die Beine stellen könnte ?

ist prinzcaliban ein DA von Robben?

Matthias Pochmann » Di 13. Aug 2013, 13:51 hat geschrieben:ist prinzcaliban ein DA von Robben?

==>

Skull » Di 13. Aug 2013, 12:36 hat geschrieben: Du solltest aber diesen Thread besser im Robbenthread fortführen. *grins*

mfg

Keoma » Tue 13. Aug 2013, 13:41 hat geschrieben:
Ah ja, und wie sollen die autonomen Kommunen und Regionen überregionale oder gar bilaterale Projekte hinbekommen ?

Soweit ich weiß, haben Menschen ein funktionierendes Mundwerk, mit dem sie kommunizieren können.
Sie können sich für Projekte die Finanzierung aufteilen. So wären die Lasten zumindest homogen verteilt.
An welche Projekte haben Sie speziell gedacht?

freigeist » Di 13. Aug 2013, 15:20 hat geschrieben:
Soweit ich weiß, haben Menschen ein funktionierendes Mundwerk, mit dem sie kommunizieren können.
Sie können sich für Projekte die Finanzierung aufteilen. So wären die Lasten zumindest homogen verteilt.
An welche Projekte haben Sie speziell gedacht?

Autobahn.

Keoma » Tue 13. Aug 2013, 14:22 hat geschrieben:
Autobahn.

1-0 für Sie.
Das sind tatsächlich nationale Projekte, die man über nationale Instanzen regeln, finanzieren und verwirklichen kann. Müssen aber die Bürger mitentscheiden.

Rein theoretisch erlaubt ein libertäres System sozialistisches Wirtschaften, sofern jedes kommunale Individuum damit einverstanden ist.

freigeist » Di 13. Aug 2013, 15:31 hat geschrieben:
1-0 für Sie.
Das sind tatsächlich nationale Projekte, die man über nationale Instanzen regeln, finanzieren und verwirklichen kann. Müssen aber die Bürger mitentscheiden.

Rein theoretisch erlaubt ein libertäres System sozialistisches Wirtschaften, sofern jedes kommunale Individuum damit einverstanden ist.

Nein, die Bürger müssen nicht bei allen Dingen mitreden. Sie wählen nämlich andere Bürger (Politiker) in Ämter, damit diese sich um die Entscheidungen kümmern. Das hat entschiedene Vorteile zu der "Schwarmintelligenz", denn dann können nicht ewige Querulanten und "Antis" jeden Fortschritt sabotieren und blockieren. Dadurch sind die Kosten und die Bauzeiten geringer. Ganz einfach!

Insofern: nein, der Vorschlag, dass die Bürger bei jedem Furz nochmal extra gefragt werden müssen, ist kontraproduktiv und lähmt den Fortschritt.

sportsgeist » Di 13. Aug 2013, 13:39 hat geschrieben: den "kein staat" apologeten gehoert am 18. geburtstag erstmal eine rechnung ueber ein paar hunderttausend euro praesentiert an staatsleistung, die sie bis dahin kostenlos von der gesellschaft in anspruch genommen haben ... dann koennen sie erstmal ihre schulden bei der allgemeinheit bis zum 80. lebenjahr abstrampeln ...

und danach sehen wir dann weiter ...

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das du aber nur erzielen kannst, weil dir die allgemeinheit gewisse infrastruktur zur verfuegung stellt.

mit einzelabrechnung von infrastrukturgebrauch wuerdest du bei mir offene tueren einrennen, weil die aller- allermeisten dann sofort schulden bei der allgemeinheit bis untern arsch haetten ... kaum geboren, waeren die schon lebenslang verschuldet ...

nur sehr wenige zahlen beim staat mehr ein, als sie anschliessend an leistung verbrauchen
die allermeisten verbrauchen wesentlich mehr staatsleistung, als sie je an steuern einzahlen

es wird also auch fuer dich mit 99,9%-iger sicherheit ein dickes minusgeschaeft, wenn wir ab gleich an jedem buergersteig maut von dir verlangen ...

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sollten wir dich nochmals ueber einen buergersteig gehen sehen oder einen oeffentlichen raum betreten, droht dir festsetzung wegen verletzung fremden eigentums. du hast auf unseren (der allgemeinheit gehoerenden) orten nichts verloren ... klaro

Was hab ich denn bis zu meinem 18. Geburtstag an kostenlosen staatl. "Leistungen" (in wirklichkeit leistet der Staat überhaupt nichts, er verteilt nur um und das unter erheblichen Reibungsverlusten) in Anspruch genommen? Staatl. aufgezwungene "Bildung" etwa (wohl eher Gehirnwäsche)?! Kindergeld? Überteuerte (weil staatsverpfuschte) medizinische Leistungen. Alles Dinge die sich meine Eltern (evtl. erweiterter Umkreis der Familie) dicke hätten leisten können, wenn wir nicht eine Abgabenquote von über 70% hätten.

Anstatt dessen haben alle Nettotransferleistungsempfänger immer scön von den Zahlungen der anderen profitiert. Und dazu gehören auch alle Politiker und Beamte und sonst. Bürokraten, für die es in der Form gar keine Nachfrage gäbe auf einem freien Markt und die immer so schön behaupten: "Ich zahle meine Steuern gerne." Alles Lug und Trug denn in Wirklichkeit zahlen sie keine Steuern sondern bekommen welche.


Für Infrastruktur werden im Übrigen nur 0,9% des BIP ausgegeben. Also ein verschwindend geringer Anteil im Vergleich zu Militär, Bürokratieapperat Sozialleistungen und anderen Wahlversprechen.
Und Außerdem: Was interessieren mich die Infrastrukturkosten der A 10 um Berlin rundrum? Oder irgendwelcher Flughäfen oder Toreinfahrten zu Politikervillen? Mich interessiert die Infrastruktur die ICH nutze und dafür würde ich auch gerne zahlen, denn selbst solche Mammutprojekte bekommt die freie Wirtschaft in einem besseren Kosten-Nutzen-Verhältnis hin als der Staat.

nur sehr wenige zahlen beim staat mehr ein, als sie anschliessend an leistung verbrauchen
die allermeisten verbrauchen wesentlich mehr staatsleistung, als sie je an steuern einzahlen

Sehr wenige ist zwar übertrieben, aber ja... so ist es leider zur Zeit. Und was zeigt uns das? Doch nur, was die Nettozahler für einen enorm erheblichen Aufwand zu tragen haben. Jeder produktive Mensch in diesem Land schleppt noch 2-3 Schmarotzer mit durch.
Du tust ja gerade so, als ob der Staat wirklich etwas für uns leisten würde. Macht er aber gesamtwirtschaftlich gesehen logischer Weise nicht. Er Verteilt nur um und das wie gesagt mit erheblichen Reibungsverlusten.

'Infi » Di 13. Aug 2013, 13:26 hat geschrieben: Ist halt Schwachsinn körperliche Gewalt mit Steuereintreibung gleichzusetzen.

Ein Staat hat nun mal ein gewissen Budget.

Du etwa nicht?

Blickwinkel » Di 13. Aug 2013, 14:40 hat geschrieben:
Nein, die Bürger müssen nicht bei allen Dingen mitreden. Sie wählen nämlich andere Bürger (Politiker) in Ämter, damit diese sich um die Entscheidungen kümmern. Das hat entschiedene Vorteile zu der "Schwarmintelligenz", denn dann können nicht ewige Querulanten und "Antis" jeden Fortschritt sabotieren und blockieren. Dadurch sind die Kosten und die Bauzeiten geringer. Ganz einfach!

Insofern: nein, der Vorschlag, dass die Bürger bei jedem Furz nochmal extra gefragt werden müssen, ist kontraproduktiv und lähmt den Fortschritt.

So ein logischer Unsinn.
Wer kann sich am besten um das Leben eines Menschen kümmern? NUR er selbst. Denn nur er kennt alle nötigen Informationen dazu. Jeder der meint, ein beliebiger Amtsinhaber könnte sein Leben besser regeln als er selbst, kann sich ja gerne eine solche Person wählen. Oder sich von ihr beraten lassen. Ich habe auch vom Grundsatz her nichts gegen den demokratischen Entscheidungsfindungsprozess. Allerdings sollte da keiner zur Mitarbeit bzw. zum Tragen der Konsequenzen gezwungen werden, wenn er nicht vorher freiwillig zugestimmt hat.

Keoma » Di 13. Aug 2013, 13:49 hat geschrieben:

Was glaubst du, was ein Staat mit freiwilligen Zahlungen auf die Beine stellen könnte ?

Tja, eben nur Dinge, die als so nützlich erachtet werden, dass Menschen bereit sind, dafür eine Gegenleistung zu vollbringen. So wie (ich wiederhole mich) tausende Unternehmen das auch tun.

Es zählt aber garnicht was ich glaube, weil mir ja per Gewaltandrohung verhindert wird es auszuprobieren. Und genau da liegt das Unrecht, von dem sich auch kein Staat per Gesetz freidefinieren kann!

Keoma » Di 13. Aug 2013, 12:39 hat geschrieben:Ich frage mich, wie sich manche einen Staat vorstellen, in dem keiner Steuern zahlt.

Und ich frage mich, wie man sich das nicht vorstellen kann. Schon so gehirngewaschen von der staatlich aufgezwungenen Bildung?

prinzcaliban » Di 13. Aug 2013, 16:08 hat geschrieben:

Tja, eben nur Dinge, die als so nützlich erachtet werden, dass Menschen bereit sind, dafür eine Gegenleistung zu vollbringen. So wie (ich wiederhole mich) tausende Unternehmen das auch tun.

Es zählt aber garnicht was ich glaube, weil mir ja per Gewaltandrohung verhindert wird es auszuprobieren. Und genau da liegt das Unrecht, von dem sich auch kein Staat per Gesetz freidefinieren kann!

Also du glaubst, dass - sagen wir - eine Schnellstraße von Bayern nach Österreich von denen finanziert werden könnte, die einen Sinn darin sehen ?

prinzcaliban » Di 13. Aug 2013, 16:11 hat geschrieben:

Und ich frage mich, wie man sich das nicht vorstellen kann. Schon so gehirngewaschen von der staatlich aufgezwungenen Bildung?

Ja dann sag doch, wie du dir das vostellst - keine öffentlichen Einrichtungen mehr ?

Matthias Pochmann » Di 13. Aug 2013, 13:41 hat geschrieben: Nun - wenn Du in Deutschland wirtschaften willst, musst Du Dich an deutsche Gesetze halten.

Dir steht es aber frei das Land zu verlassen!

Ach ja - mir steht es frei in einen anderen Staat auszuwandern, der mir andere aber ähnliche Gesetze aufzwingt? Was ist denn das bitte für eine Wahl? Keine freie zumindest! Komischer Weise gibt es nämlich kein Stück Land auf dieser Erde, auf welchem nicht irgendwelche willkürlichen Gesetze von irgendeinem genauso willkürlichen Staat festgesetzt werden.


Wenn es mir frei stehen würde, mir ein beliebiges Stück Land hier in Deutschland zu kaufen und dann auf meinem Eigentum jede nichtaggressive Handlung durchzuführen, die ich für richtig halte... dann hätte ich eine echte Wahl. Und dann würden mich die deutschen Gesetze auch einen feuchten Kehricht interessieren und ich würde auch nicht hier texten... weil dann würde ich nämlich viel produktivere Dinge tun.

Keoma » Di 13. Aug 2013, 15:11 hat geschrieben:
Also du glaubst, dass - sagen wir - eine Schnellstraße von Bayern nach Österreich von denen finanziert werden könnte, die einen Sinn darin sehen ?

Genau das glaube ich. Beschäftige dich mal mit der Geschichte des Eisenbahnbaus in den USA. Da konkurrierten 2 staatlich subventionierte Unternehmen gegen ein völlig privat geführtes Unternehmen. Und da ging es um die Gleisverlegung von Westküste an Ostküste, also um "ein wenig" mehr, als ne simple Autobahn von Bayern nach Österreich.
Und was war das Ende vom Lied? Die ausschließlich privatwirtschaftlich errichtete Strecke, ließ sich am Ende viel wirtschaftlicher betreiben, als die beiden subventionierten Strecken. Denn bei letzteren wurden die Firmen unsinnigerweise für jede gebaute Meile subventioniert. Du kannst dir sicherlich vorstellen, was dabei für ein Mist rauskam.

prinzcaliban » Di 13. Aug 2013, 16:02 hat geschrieben: So ein logischer Unsinn.
Wer kann sich am besten um das Leben eines Menschen kümmern?

Wir reden hier von Bauprojekten und Projekten für die Allgemeinheit, Egoismus ist da fehl am Platz.

Jeder der meint, ein beliebiger Amtsinhaber könnte sein Leben besser regeln als er selbst, kann sich ja gerne eine solche Person wählen. Oder sich von ihr beraten lassen. Ich habe auch vom Grundsatz her nichts gegen den demokratischen Entscheidungsfindungsprozess. Allerdings sollte da keiner zur Mitarbeit bzw. zum Tragen der Konsequenzen gezwungen werden, wenn er nicht vorher freiwillig zugestimmt hat.

Genau, er soll demokratisch gezwungen werden. Eine "demokratische" Diktatur!

Keoma » Di 13. Aug 2013, 15:12 hat geschrieben:
Ja dann sag doch, wie du dir das vostellst - keine öffentlichen Einrichtungen mehr ?

Kommt drauf an, was man unter "öffentlichen Einrichtungen" versteht. Öffentlich zugängliche und nutzbare Einrichtungen wird es natürlich geben.
Aber z.B.:
Schulen ... private Unternehmen
Ärzte und Krankenhäuser ... private Unternehmen
Unzählige Versicherungen mit denen man sich gegen jeden Mist versichern kann ... private Unternehmen
Versorgung mit lebenswichtigen Grundlagen, wie z.B. Wasser, Ernährung (oder auch Elektrizität) ... private Unternehmen

Warum muss denn der Staat seine Einnahmen mit Zwang eintreiben? Weil er sie so unwirtschaftlich verwendet, dass keiner freiwillig dafür bezahlt. Und das können Unternehmen nun mal eindeutig besser!

prinzcaliban » Di 13. Aug 2013, 16:19 hat geschrieben:
Ach ja - mir steht es frei in einen anderen Staat auszuwandern, der mir andere aber ähnliche Gesetze aufzwingt? Was ist denn das bitte für eine Wahl? Keine freie zumindest! Komischer Weise gibt es nämlich kein Stück Land auf dieser Erde, auf welchem nicht irgendwelche willkürlichen Gesetze von irgendeinem genauso willkürlichen Staat festgesetzt werden.

Das sind keine willkürlichen Gesetze, sondern demokratisch legitimierte!
Du hast die Möglichkeit dich politisch zu organisieren und kannst versuchen für Deine Vorstellung zu kämpfen.

Nur bist Du ziemlich isoliert.
Außer Robben vertritt kaum ein anderer so einen Schwachsinn!