Die Infrastruktur in Deutschland zerbröselt

[Realist2014]

Das kann ich nicht beurteilen.

Ich habe da eine Sendung verfolgt wo es speziell um die Autobahnen in D ging, die in den 70ern /80ern gebaut wurden ( auch die Brücken)

Damals gab es noch die DDR, keinen Ost-West EU-LKW Verkehr usw.

Ein 38-Tonner erzeugt die gleiche Belastung wie 6.000 Pkw....

[Tom Bombadil]

Ich hatte noch etwas ergänzt, es ist keine Autobahnbrücke:

...es ist eine Brücke in der Stadt, sicher fahren da auch LKW, aber der Großteil sind PKW.

[firlefanz11]

Weder noch.

Die Kalkulationen sind nicht von der Belastung ausgegangen, die dann einsetzte.

Danke, wollt ich auch grad schreiben...

[firlefanz11]

Ich hatte noch etwas ergänzt, es ist keine Autobahnbrücke:

Na ja, auch über normale Brücken dürften heutzutage deutlich mehr PKWs u. auch LKW fahren als damal einkalkuliert wurde...
Überleg mal wieviele Autos es damals gab u. heute. Von LKW ganz zu schweigen...

[Tom Bombadil]

Warum stehen dann Römerbrücken noch?

[Kamikaze]

Warum stehen dann Römerbrücken noch?

Welche Römerbrücken sind heute noch Teil von Hauptverkehrswegen?

[Tom Bombadil]

ZB. https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6me ... ke_(Trier)

[Teeernte]

ZB. https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6me ... ke_(Trier)

https://www.iwd.de/artikel/brueckenbau- ... gt-400656/

2% Autobahnbrücke ...Vorkriegsware.

[Kamikaze]

ZB. https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6me ... ke_(Trier)

Gibt es dazu Verkehrsstatistiken?
Für welches Fahrzeuggewicht ist diese Brücke freigegeben?
Davon abgesehen würde mich interessieren, ob diese Brücke überhaupt ingenieursmäßig auf ein bestimmtes Verkehrsaufkommen ausgelegt wurde.
Erfahrungsgemäß sind Produkte, die "nur" nach Erfahrungswerten und mit großzügigen Sicherheitsmargen gebaut werden deutlich langlebiger, als Produkte, die auf geringstmögliche Produktionskosten hin optimiert wurden. Ich vermute, dass dies für Brücken ebenso gelten kann.
Über das Für und Wider dieser Bau-Philosophie lässt sich streiten. Die deutsche Politik lässt seit langer Zeit Bauvorhaben (insbesondere Infrastrukturbauten) auf maximal niedrige Kosten hin planen und umsetzen. Oft mit der Folge, dass die angenommenen Werte aus der Planungsphase bereits bei Fertigstellung deutlich überschritten werden und die Lebensdauer der Einrichtungen stark darunter leidet.
Ob diese Philosophie bei der Erstellung der heute noch existierenden Römerbrücken ebenfalls einschlägig war ist fraglich.
Gleichzeitig gilt das Survivorship-Bias. (In Kurzform: Es haben nur die besten Brücken aus der Römerzeit überlebt, während alle schlechteren inzwischen praktisch vergessen sind. Diese besten Brücken nehmen wir heute fälschlich als Standard wahr.)

[Tom Bombadil]

Gibt es ...

Das unendliche Fragespielchen bitte mit anderen Usern spielen, die Ursprungsfrage wurde beantwortet.

Ich persönlich halte eine Lebensdauer von ca. 50 Jahren für eine innerstädtische Brücke für zu gering.

[Teeernte]

Gibt es dazu Verkehrsstatistiken?

Mein Googel geht !! https://bast.opus.hbz-nrw.de/opus45-bas ... le/B68.pdf

[Bogdan]

https://www.n-tv.de/politik/Union-zweif ... 51969.html

Die 45 Mrd. sind bitter notwendig.
Bitte wirklich Brücken und Langsamfahrstrecke beseitigen.
Auch Überlösungsmöglichkeiten schaffen und wo notwendig Alternativen schaffen.

Liebe Union, wenn ihr zweifelt, sollte man doch als Opposition Lösungsmöglichkeiten
anbieten. Das wäre doch die Aufgabe einer Opposition.

[Bogdan]

https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/ ... d-debatte/

Ob das richtig ist oder nicht kann ich nicht sagen.
Ich würde die "Preise" erhöhen.
Dieses Geld kann gut für die Sanierung des Bahnnetzes gebraucht werden.

[Eierkuchen]

Jetzt erst gesehen:

Die alte Brücke stammt aus 1971, da wurde die Wartung offensichtlich vernachlässigt, 50 Jahre ist ja kein Alter für so ein Bauwerk. Oder es wurde damals beim Bau gepfuscht und sich die Taschen voll gemacht, das weiß ich aber nicht.

Mit Baupfusch hat das seltenst zu tun.

• Viele Brücken wurden in den 1960/70er Jahren gebaut. Damals rechnete man nicht mit dem heutigen Verkehrsaufkommen.

  Das seit Jahren wachsende Verkehrsaufkommen übertrifft bei den meisten Brücken bei weitem die Lastannahmen, von denen die Planungen beim Brückenbau ausgingen. [...] Beim Bau des „Tausendfüßlers“ rechnete man noch mit einem durchschnittlichen Verkehrsaufkommen von 60.000 Fahrzeugen am Tag – damals eine großzügige Annahme. Heute werden täglich rund 90.000 Autos und Lkws gezählt.
  https://bonnbewegt.de/node/55

• Die Brücken wurden teils von ihrer Konstruktion zu filigran und nicht nachhaltig geplant (z.B. zu schlanke Stützen). Erst im Laufe der Jahre wurde dies als Problem erkannt.

• Gesamtgewicht und Achslasten wurden in den letzten Jahrzehnten verändert/leicht erhöht (von 24 t in 1950 auf 38 t auf 40 t; im kombinierten Verkehr gar 44 t(https://www.ingenieur.de/technik/fachbe ... erdoppelt/)). Auch dies konnte vor ca. 50 Jahren bei der Planung vieler Brücken nicht bedacht werden. So hatten damals Zugmaschinen häufig hinten eine Doppelachse, dies gibt es heute nicht mehr https://www.pinterest.de/pin/633529872577843457/.

• Der Stahl in der Brücke (Bewehrung) wurde nach den damaligen Normen mit zu dünner Betonschicht überdeckt, das Problem war der Wissenschaft damals noch nicht bekannt.

• Das Problem der Salze und Chloride durch Streusalz, die - im Gegensatz zum Beispiel zum Wohnungs- oder Gewerbebau - auf die Brücken einwirken, ist zwar bekannt. So tritt bei einer Industiehalle aus Beton in einen Riss, der bei Beton immer auftreten kann, bei Regen Wasser mit seinen Bestandteilen aus Umwelteinflüssen ein, bei einer Brücke noch zusätzl. die Salze und Chloride. Den Stand der Wissenschaft kann man in diesem Puntk sicher kritisieren, die Bautechnik arbeitet aber weiter an besseren Lösungen.

Ein 38-Tonner erzeugt die gleiche Belastung wie 6.000 Pkw....

Die Zahl liegt deutlich höher. Als PKW 1 Tonne wogen, betrug sie lt. einem älteren Zeitungsartikel 166.000. Dies Zahl deckt sich auch mit dieser Info (1 : 160.000): https://www.forschungsinformationssyste ... /is/39816/
Über google findet man aber Zahlen um die 15-100.000. Zudem wiegt kein PKW mehr 1 Tonne. Aber 6.000 ist deutlich zu wenig.

Bei Brückenbelastungen liegt der Faktor alleine für mittelschwere LKW um das 10fache höher.

Man geht davon aus, dass ein mittelschwerer Lkw eine Brücke so stark schädigt wie 60.000 Pkw. (Link bonnbewegt.de wie oben)

[Maikel]

Mit Baupfusch hat das seltenst zu tun.

Ja, deine Punkte lesen sich eher wie Planungs-Pfusch.

Viele Brücken wurden in den 1960/70er Jahren gebaut. Damals rechnete man nicht mit dem heutigen Verkehrsaufkommen.

Erstaunlich. Heutzutage wird damit gerechnet, daß das Verkehrsaufkommen, insbesondere durch LKWs, noch stark zunehmen wird (siehe Medien).
Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, daß man sich in den boomenden 60ern schon am Ende der Entwicklung wähnte.
(Mal abgesehen davon, daß man damals von fliegenden Autos träumte, und in Star Trek das Beamen erfunden worden war. )

Gesamtgewicht und Achslasten wurden in den letzten Jahrzehnten verändert/leicht erhöht (von 24 t in 1950 auf 38 t auf 40 t; im kombinierten Verkehr gar 44 t(https://www.ingenieur.de/technik/fachbe ... erdoppelt/)). Auch dies konnte vor ca. 50 Jahren bei der Planung vieler Brücken nicht bedacht werden. So hatten damals Zugmaschinen häufig hinten eine Doppelachse, dies gibt es heute nicht mehr.

Wer hat denn diese höheren Achslasten genehmigt? Ohne dabei an die Brücken zu denken.

[Bogdan]

https://www.hessenschau.de/wirtschaft/n ... e-100.html

Wow, das ging aber extrem flott.

Wenn man in dem Tempo die Autobahnbrücken erneut, wo es dringend erforderlich wäre, werden
noch viele Brücken gesperrt werden müssen.

Es sind ja nur 13.000 Brücken und einige werden sicherlich noch "einige" Jahre durchhalten.
https://www.handelsblatt.com/politik/au ... 84926.html

[firlefanz11]

https://www.hessenschau.de/wirtschaft/n ... e-100.html

Und dafür haben sie sie am WE noch mal für drei Tage voll gesperrt...
So mussten sich Alle die nach Mainz oder sonstirgendwo ins rheinland-pfälzische Umland wollten durch die mainzer Innenstadt quälen oder etlcihe Kilometer Umweg über die A60 inkaufnehmen...

[Bogdan]

Und dafür haben sie sie am WE noch mal für drei Tage voll gesperrt...
So mussten sich Alle die nach Mainz oder sonstirgendwo ins rheinland-pfälzische Umland wollten durch die mainzer Innenstadt quälen oder etlcihe Kilometer Umweg über die A60 inkaufnehmen...

Solche Umleitung sind lästig. Sie werden aber eher mehr als weniger.

Umleitung - Schild : Fahren sie in Richtung Peking

[Ketter]

https://www.hessenschau.de/wirtschaft/n ... e-100.html

Wow, das ging aber extrem flott.

Wenn man in dem Tempo die Autobahnbrücken erneut, wo es dringend erforderlich wäre, werden
noch viele Brücken gesperrt werden müssen.

Es sind ja nur 13.000 Brücken und einige werden sicherlich noch "einige" Jahre durchhalten.
https://www.handelsblatt.com/politik/au ... 84926.html

Deutschland sollte wieder die Römer (vulgo: Italiener) ins Land holen. Die Römer waren bekanntlich geniale Straßen- und Brückenbauer.

In Genua wurde der Viadotto Polcevera (auch: Viadotto San Giorgio) als Ersatz für den eingestürzten Ponte Morandi in weniger als zwei Jahren hochgezogen.

[Bogdan]

Deutschland sollte wieder die Römer (vulgo: Italiener) ins Land holen. Die Römer waren bekanntlich geniale Straßen- und Brückenbauer.

In Genua wurde der Viadotto Polcevera (auch: Viadotto San Giorgio) als Ersatz für den eingestürzten Ponte Morandi in weniger als zwei Jahren hochgezogen.

Es würde helfen nicht jede Brücke extra zu konstruieren. Es würde helfen, aus genormten Teile die entsprechend notwendige Brücke
zusammen zu stellen und zu bauen.
Schau nach bei Lego, damit kann man auch alles bauen.

[Billie Holiday]

Es würde helfen nicht jede Brücke extra zu konstruieren. Es würde helfen, aus genormten Teile die entsprechend notwendige Brücke
zusammen zu stellen und zu bauen.
Schau nach bei Lego, damit kann man auch alles bauen.

Gut, dass überall der Boden und die Tragfähigkeit gleich sind.
Ich glaub, die Dimensionierung der Teile bestimmt der Statiker und nicht Bob der Baumeister.

[Bogdan]

Gut, dass überall der Boden und die Tragfähigkeit gleich sind.
Ich glaub, die Dimensionierung der Teile bestimmt der Statiker und nicht Bob der Baumeister.

Für bestimmte Boden und Tragfähigkeit kann es ja bestimmte Teile geben. Es kann
ja für bestimmte Teile mehrere Varianten geben, die Sinn ergeben.
Wenn dann mal ein Teil etwas überdimensioniert ist, ist das doch kein Problem.
Es wird dann sicherlich nicht teurerer, wie eine einmalige Konstruktion.

[Billie Holiday]

Für bestimmte Boden und Tragfähigkeit kann es ja bestimmte Teile geben. Es kann
ja für bestimmte Teile mehrere Varianten geben, die Sinn ergeben.
Wenn dann mal ein Teil etwas überdimensioniert ist, ist das doch kein Problem.
Es wird dann sicherlich nicht teurerer, wie eine einmalige Konstruktion.

Mag sein.
Der Naturschutz hat auch mitzureden. Und jeder Boden ist anders.

Im Grunde ähnlich der DDR Plattenbauten sollen alle Brücken im Land gleich aussehen. Ungeachtet des Umfelds.

[Ketter]

Es würde helfen nicht jede Brücke extra zu konstruieren. Es würde helfen, aus genormten Teile die entsprechend notwendige Brücke
zusammen zu stellen und zu bauen.
Schau nach bei Lego, damit kann man auch alles bauen.

Der Viadotto Polcevera wurde nicht aus Baukästen zusammengeschraubt.

In Deutschland ist es eher so, dass sich eine gewisse Wurstigkeit in das öffentliche Denken eingenistet und in Behörden-schleppgang via Gesetze und Verordnungen und Bummelstreik gegossen wurde.

Kommt den Grünen mit ihren Verhinderungszielen sehr entgegen.

Die Bevölkerung und die Betroffenen nehmen das hin, statt sich zu wehren.

[Bogdan]

Mag sein.
Der Naturschutz hat auch mitzureden. Und jeder Boden ist anders.

Im Grunde ähnlich der DDR Plattenbauten sollen alle Brücken im Land gleich aussehen. Ungeachtet des Umfelds.

Die Naturschützer versuchen sogar neue Brücken zu verhindern.
Irgendein seltenes Getier wird man doch finden.
https://www.mopo.de/hamburg/naturschuet ... erhindern/

Ich hätte kein Problem damit, wenn die Brücken gleich aussehen.
Aus meiner Sicht müssen die Brücken in erster Linie funktionieren und sicher sein.
Ob Sie dann schön ist oder nicht, ist nicht wichtig.

[Billie Holiday]

Die Naturschützer versuchen sogar neue Brücken zu verhindern.
Irgendein seltenes Getier wird man doch finden.
https://www.mopo.de/hamburg/naturschuet ... erhindern/

Ich hätte kein Problem damit, wenn die Brücken gleich aussehen.
Aus meiner Sicht müssen die Brücken in erster Linie funktionieren und sicher sein.
Ob Sie dann schön ist oder nicht, ist nicht wichtig.

Mir schon.

[Bogdan]

Mir schon.

Es sie Ihnen gegönnt.

[Billie Holiday]

Es sie Ihnen gegönnt.

Danke.
Geh davon aus, dass Bayern nicht guckt, wie die Brücken in S-H aussehen, sondern nach Bedarf geplant wird. Und umgekehrt.

[Bogdan]

https://www1.wdr.de/nachrichten/landesp ... s-100.html

Da kann man nur hoffen, dass nicht wirklich mal eine Autobahn-Brücke
bei laufendem Betrieb einstürzt.

[Tom Bombadil]

Die Brücke war fast 60 Jahre alt und auf die Belastungen durch zunehmenden LKW-Verkehr nicht ausgelegt, dazu kommen Pfusch am Bau und Prüfer, die nur Empfehlungen abgeben können. Interessant wird die Bauzeit der neuen Brücke, ob man das im Deutschlandtempo hinbekommt? Oder doch im Deutschlandtempo, sprich mit x Jahren Verspätung?

Das wirklich Schlimme ist aber das hier, das zieht sich wie ein roter Faden durch Aufklärungsarbeiten, wie auch im Fall Cum Ex:
Zudem wurde deutlich, dass den Abgeordneten auch ein halbes Jahr nach dem Start des Untersuchungsausschusses noch immer nicht alle Akten und Unterlagen vorliegen.

Kaum ist die Politik, sind Politiker beteiligt, wird vertuscht, was das Zeug hält, wie in einer Bananenrepublik.

[Bogdan]

Die Brücke war fast 60 Jahre alt und auf die Belastungen durch zunehmenden LKW-Verkehr nicht ausgelegt, dazu kommen Pfusch am Bau und Prüfer, die nur Empfehlungen abgeben können. Interessant wird die Bauzeit der neuen Brücke, ob man das im Deutschlandtempo hinbekommt? Oder doch im Deutschlandtempo, sprich mit x Jahren Verspätung?

Das wirklich Schlimme ist aber das hier, das zieht sich wie ein roter Faden durch Aufklärungsarbeiten, wie auch im Fall Cum Ex:
Zudem wurde deutlich, dass den Abgeordneten auch ein halbes Jahr nach dem Start des Untersuchungsausschusses noch immer nicht alle Akten und Unterlagen vorliegen.

Kaum ist die Politik, sind Politiker beteiligt, wird vertuscht, was das Zeug hält, wie in einer Bananenrepublik.

Ich befürchte, dass es nur die Spitze des Eisberges ist. Die Situation bei der Deutschen Bahn
dürften ähnlich sein.
Eine gute Infrastruktur ist das Rückrat der deutschen Wirtschaft.

[sünnerklaas]

Ich befürchte, dass es nur die Spitze des Eisberges ist. Die Situation bei der Deutschen Bahn
dürften ähnlich sein.

Es IST nur die Spitze des Eisberges.

Eine gute Infrastruktur ist das Rückrat der deutschen Wirtschaft.

Leider aber wohl in dem Ausmaß, wie wir es heute kennen und gewohnt sind, nicht mehr zu finanzieren, weil man seit der Wende in Westdeutschland massiv beim Bauunterhalt gespart hat, um den Aufbau Ost zu finanzieren. Das fällt uns jetzt auf die Füße.
Bei der Bahn hat man massiv gespart, weil man sie "fit machen" wollte für den Börsengang.
Und die Planungszeiten? Viel Spielraum zum Beschleunigen hat man da nicht.

[Bogdan]

Es IST nur die Spitze des Eisberges.

Leider aber wohl in dem Ausmaß, wie wir es heute kennen und gewohnt sind, nicht mehr zu finanzieren, weil man seit der Wende in Westdeutschland massiv beim Bauunterhalt gespart hat, um den Aufbau Ost zu finanzieren. Das fällt uns jetzt auf die Füße.
Bei der Bahn hat man massiv gespart, weil man sie "fit machen" wollte für den Börsengang.
Und die Planungszeiten? Viel Spielraum zum Beschleunigen hat man da nicht.

Ich halte es für ein Märchen, weil der Osten aufgebaut wurde, wurde der Westen vernachlässigt.
Ich habe keinerlei Fakten bisher dazu gesehen.
Das spaltet nur. Ergebnis AfD ist im Osten am Stärksten.

Das mit der Bahn und dem Börsengang sehe ich auch so. Wobei sicherlich auch viele Einsparungen
sinnvoll waren. Schließlich war vor Mehdorn die Bahn ein Unternehmen, das extrem viele Schulden gemacht hat.

[Maikel]

https://www1.wdr.de/nachrichten/landesp ... s-100.html

Da kann man nur hoffen, dass nicht wirklich mal eine Autobahn-Brücke
bei laufendem Betrieb einstürzt.

Manchmal wünsche ich mir genau das. Natürlich mit möglichst wenigen Opfern.

Aber vielleicht ist so ein Einsturz mal nötig, um uns aufzuwecken.

Ich habe bewußt "uns" geschrieben, denn um die notwendigen Sanierungen und Erneuerungen zu stemmen, dürften auch Einschnitte z.B. bei Sozialleistungen nötig werden; insbesondere nach dem aktuellen Urteil aus Karlsruhe.

[sünnerklaas]

Ich halte es für ein Märchen, weil der Osten aufgebaut wurde, wurde der Westen vernachlässigt.

Das ist kein Märchen, das war seinerzeit im Rahmen des Solidarpaktes Realität. Das Problem im Westen war allerdings, dass man nicht nur massiv bei den Investitionen gespart hat, sondern auch bei den Betriebskosten, also dem Bauunterhalt. Es waren keine finanziellen Mittel da, um Straßen, Brücken, Schulen etc. angemessen instand zu halten. Das war der Konstruktionsfehler. Und das muss man einfach mal so benennen.

[Bogdan]

Das ist kein Märchen, das war seinerzeit im Rahmen des Solidarpaktes Realität. Das Problem im Westen war allerdings, dass man nicht nur massiv bei den Investitionen gespart hat, sondern auch bei den Betriebskosten, also dem Bauunterhalt. Es waren keine finanziellen Mittel da, um Straßen, Brücken, Schulen etc. angemessen instand zu halten. Das war der Konstruktionsfehler. Und das muss man einfach mal so benennen.

Noch mal für Sie persönlich:

Ich habe keinerlei Fakten bisher dazu gesehen.
Butter bei den Fischen.

[sünnerklaas]

Noch mal für Sie persönlich:

Ich habe keinerlei Fakten bisher dazu gesehen.
Butter bei den Fischen.

Das ist der Knackpunkt auf kommunaler Ebene:

Die Gemeinden in den westdeutschen Ländern müssen sich seit 2005 gemäß § 6 Abs. 5 des Gemeindefinanzreformgesetzes (GFRG) mit 40 Prozent an den im Zusammenhang mit der Neuregelung der Finanzier-ung des FDE verbleibenden Länderbelastungen in Höhe von jährlich 2,6 Mrd. Euro, also mit ca. 1,0 Mrd. Euro, beteiligen und den ent-sprechenden Betrag an die westdeutschen Länder abführen. Dieser Finanzierungsbeitrag ist zur Hälfte - somit 20 Prozent bzw. ca. 500 Mio. Euro - durch eine jährlich anzupassende Gewerbesteuerumlage (d. h. die eigentliche Gewerbesteuerumlage, die an Bund und Länder fließt, wird noch einmal zugunsten der Länder erhöht) zu erbringen. Die weitere Beteiligung der Kommunen - also die restlichen 20 Prozent –
ist in den einzelnen Bundesländern unterschiedlich geregelt.

Quelle

Hier die Praxis in der Zeit vor 2005:

https://www.kommunen.nrw/informationen/ ... eit-1.html

Damit fehlten den westdeutschen Kommunen wichtige Einnahmen.

[Tom Bombadil]

Eine gute Infrastruktur ist das Rückrat der deutschen Wirtschaft.

Ich habe hier jahrelang Merkel für ihre Ignoranz bzgl. der verfallenden Infrastruktur kritisiert, da galt das noch als Nestbeschmutzung. Das fällt uns jetzt alles auf die Füße und ausgerechnet jetzt sind die Bundeshaushalte verfassungswidrig und die Wirtschaft in der Rezession.

[Tom Bombadil]

Ich halte es für ein Märchen, weil der Osten aufgebaut wurde, wurde der Westen vernachlässigt.

Das ist eine Anti-Ossi-Verschwörungstheorie

[Ebiker]

Jetzt bricht schon neu gebautes zusammen

https://www.golem.de/news/deutsche-tel ... 787.html

[denkmal]

Jetzt bricht schon neu gebautes zusammen

https://www.golem.de/news/deutsche-tel ... 787.html

ja dann...(aus deiner Quelle, fett von mir)

Unser ausführendes Bauunternehmen ist wie kein zweites Unternehmen renommiert auf dem Gebiet der Schleuderbetonmasten"

Einstürzende Neubauten gibt es aber schon etwas länger...

Ich befürchte, wir Deutschen bringen es nicht mehr..., ist aber wohl schon länger so

Der schleichende Verfall der Infrastruktur

Stand: 24.04.2014 17:29 Uhr

Die Forderung nach einem "Schlagloch-Soli" hat die Diskussion über eine Sanierung maroder Verkehrswege in Deutschland neu entfacht. In welchem Zustand sind Straßen und Brücken, und was kostet die Sanierung?

[Tom Bombadil]

Merkel hat die Infrastruktur zu Tode gespart.

[firlefanz11]

Merkel hat die Infrastruktur zu Tode gespart.

Und nicht nur Die...

[Misterfritz]

Merkel hat die Infrastruktur zu Tode gespart.

Dafür haben wir eine Schuldenbremse ...

Ökonom Kirkegaard nennt Schuldenbremse "eine Verrücktheit"
https://www.wallstreet-online.de/nachri ... ruecktheit

Kirkegaard: Es bringt nichts, wenn Sie den nachfolgenden Generationen einen Staat mit einem Verschuldungsgrad von 60 Prozent überlassen, wie es die Maastricht-Kriterien fordern. Den kann man nicht essen. Wenn Deutschland seine Wirtschaft heute fit für das 21. Jahrhundert macht, profitieren davon alle. Die Schuldenbremse hilft nicht dabei, dieses Ziel zu erreichen. Sie hält Deutschland sogar davon ab, weil sie Wirtschaftskrisen verschärft. Sogar der Internationale Währungsfonds warnt davor, dass diese Form von Austerität zu einer Erhöhung des Schuldenstandes führt. Die Schuldenbremse ist eine makroökonomische Verrücktheit.
https://www.spiegel.de/wirtschaft/sozia ... d9356da11e

[Tom Bombadil]

Dafür haben wir eine Schuldenbremse ...

Die gut und richtig ist. Man kann nicht ständig mehr ausgeben, als man einnimmt. Deutschland muss die irrwitzige, selbstzerstörerische, wahnwitzig teure und obendrein noch sinnlose Weltrettungspolitik aufgeben, damit würden viele, viele Milliarden EURO frei.

Aber es ist schon wirklich interessant, wie sehr momentan von links gefordert wird, doch bitte auf die Verfassung und die Maastricht Verträge zu scheißen. Letzteres ist auch so ein Punkt, der den EU-Bürgern die EU vermiest. Die sog. "Eliten" halten sich einfach nicht an Verträge, Recht und Gesetz und werden nicht dafür sanktioniert.

[Kamikaze]

Aber es ist schon wirklich interessant, wie sehr momentan von links gefordert wird, doch bitte auf die Verfassung und die Maastricht Verträge zu scheißen.

Wo wird das gefordert?
Ich kenne das eher von AfD- und CDU/CSU-Funktionären...

[H2O]

Aus meiner Sicht sind Investitionen in allgemeine Infrastruktur und Forschung und Entwicklung eine vorrangige Verpflichtung eines Gemeinwesens. Demgegenüber steht die allgemeine Menschenpflicht, ernsthaft hilfsbedürftigen Menschen ein Leben in Würde zu ermöglichen. Der zweite Posten kann und darf nicht mit Schulden beglichen werden... zumal er Begehrlichkeiten derer weckt, die ein müheloses Leben führen möchten. Wer also dort nicht ganz energisch auf die (Schulden-) Bremse tritt, der führt die Gemeinschaft ins Verderben.

Im privaten Bereich habe ich doch auch auf viele Annehmlichkeiten verzichtet, um mir und meinen Lieben Bildung und Wohnung zu sichern. Daran gewöhnt man sich irgendwann... und baut Vermögen auf. Einen Staat würde ich kaum anders führen.

Ich meine, da sind in unserem Gemeinwesen Maßstäbe verrutscht, die ganz dringend wieder in Kraft gesetzt werden müssen.

[Tom Bombadil]

Ich meine, da sind in unserem Gemeinwesen Maßstäbe verrutscht, die ganz dringend wieder in Kraft gesetzt werden müssen.

Da sind wir mal einer Meinung.

[Corghe]

Aus meiner Sicht sind Investitionen in allgemeine Infrastruktur und Forschung und Entwicklung eine vorrangige Verpflichtung eines Gemeinwesens. Demgegenüber steht die allgemeine Menschenpflicht, ernsthaft hilfsbedürftigen Menschen ein Leben in Würde zu ermöglichen. Der zweite Posten kann und darf nicht mit Schulden beglichen werden... zumal er Begehrlichkeiten derer weckt, die ein müheloses Leben führen möchten. Wer also dort nicht ganz energisch auf die (Schulden-) Bremse tritt, der führt die Gemeinschaft ins Verderben.

Investitionen in die allgemeine Infrastruktur (Benennung was dazu gehören soll), natürlich eine Gemeinschaftsaufgabe, Forschung als Grundlagenforschung deren Ergebnisse dann aber auch allgemein zur Verfügung stehen müssen. Die meisten Ausgaben für Forschung kommen aber von der privaten Hand. Völlig einverstanden, soziale Ausgaben müssen im Verhältnis zum Erwirtschafteten stehen.


Im privaten Bereich habe ich doch auch auf viele Annehmlichkeiten verzichtet, um mir und meinen Lieben Bildung und Wohnung zu sichern. Daran gewöhnt man sich irgendwann... und baut Vermögen auf. Einen Staat würde ich kaum anders führen.

Das ist eine individuelle Sicht. Ich habe auf keine Annehmlichkeiten für Bildung verzichtet trotz sehr beschränkter finanzieller Möglichkeit. Meine Leben in WG's und in mehreren Staaten und das Studium an deren Unis während dieser Zeit, habe ich immer als Bevorzugung genossen. Mit größeren finanziellen Möglichkeiten hätte vieles nicht gehabt.

Ich meine, da sind in unserem Gemeinwesen Maßstäbe verrutscht, die ganz dringend wieder in Kraft gesetzt werden müssen.

Stimme hier in soweit zu, dass wir in einer wenig guen Entwicklung uns befinden. Glaube aber, dass der Nationalstaat nicht in der Lage ist ordnungspolitisch regulierend einzugreifen. Die Globalisierung hat dazu geführt, dass dem Kapitalismus und der Marktwirtschaft keine politisch wirksamen Kräfte gegenüberstehen. Die globale Ordnung steht auf dem Prüfstand wie noch nie in der Geschichte. Die ungeheuer schnelle und ungeordnete Verbreitung von Informationen haben zu einer Leugnung von Fakten und der Darstellung von Meinungen als Fakten geführt. Dies wiederum macht den Diskurs nahezu unmöglich, weil keine allgemein anerkanten Grundlagen mehr gegeben sind.

[Tom Bombadil]

Die Globalisierung hat dazu geführt, dass dem Kapitalismus und der Marktwirtschaft keine politisch wirksamen Kräfte gegenüberstehen.

Das ist aus zwei Gründen kompletter Unsinn. Erstens sind weder "der Kapitalismus" noch die Marktwirtschaft Schuld daran, dass deutsche Politiker nicht mit Geld umgehen können und zweitens steht "dem Kapitalismus" in Deutschland ein Sozialbudget von 1.000 Milliarden EUR gegenüber, das überhaupt erst durch die soziale Marktwirtschaft ermöglicht wird.