Moderator: Moderatoren Forum 8
Ja, so ist das insbesondere bei den Muslimen. Schlimm, was meine Schüler da so alles in ihre Köpfe gepflanzt bekommen.streicher hat geschrieben:(13 Jan 2021, 09:59)
Es gibt Gemeinschaften, in denen von der Kanzel aus und im persönlichen Gespräch viel Druck auf die Gläubigen gemacht wird, durch ein Bild eines beobachtenden Gottes, der jeden Schritt kennt, verletzt ist oder streng, usw.
Dieser Einwurf ist etwas albern ... christliche Fundamentalisten gibts hierzulande ziemlich wenige (dürfte selbst dir bekannt sein) ... unter meinen Schülern kenne ich gar keine. Bei den Muslimen ist derlei gang und gäbegrün hat geschrieben:(13 Jan 2021, 10:32)
Naja.
https://www.fr.de/meinung/coronavirus-s ... 97899.html
!
Wer so einen Unsinn schreibt, hat entweder keine Ahnung oder will einfach nur provozieren.Dietz hat geschrieben:(13 Jan 2021, 00:56)
Ich glaube an das, wonach mir ist.
Nicht an das, was andere mit der Zwangstaufe im zarten Babyalter fuer mich entschieden haben.
Letzteres ist Kindesmissbrauch!
Es käme auf die Definition von "fundamentalistisch" an. In meinem Bundesland mit seinen Pietisten und zahlreichen Neuapostolen herrscht schon ein durchaus fundamentalistischer Geist, wenn auch nicht vergleichbar mit dem, was Muslime so zu bieten haben. Allerdings bleibt dieser Fundamentalismus eben auf Individuum und dessen "Seele" und "Geist" und damit nach innen gerichtet, während Muslime eben ihren gerne nach außen richten. Das ist dann ein fundamentaler Unterschied im Fundamentalismus. Spinner wie die Ex-Punk Thurn und Taxis richten so nicht ganz so horrenden Schaden an. Aber sie sind schon nicht ganz klein an Zahl.IQ1/0 hat geschrieben:(13 Jan 2021, 10:46)
Dieser Einwurf ist etwas albern ... christliche Fundamentalisten gibts hierzulande ziemlich wenige (dürfte selbst dir bekannt sein) ... unter meinen Schülern kenne ich gar keine. Bei den Muslimen ist derlei gang und gäbe
Wenn wir zu feige oder "politisch korrekt" sind, diese Wahrheit auszusprechen, bekommen wir bald französische Verhältnisse.
Ja, natürlich gibt es auch christliche Fundamentalisten ... aber wie ich bereits sagte - in meinem ganzen, langen Leben habe ich kaum welche kennen lernen dürfen, unter meinen Schülern existieren sie gar nicht. Das ist sicherlich kein Zufall, sondern entspricht der diesbezüglichen Lage innerhalb unserer Gesellschaft. Das Augenmerk sollte man also dorthin richten, wo`s brennt!Stoner hat geschrieben:(13 Jan 2021, 11:25)
Es käme auf die Definition von "fundamentalistisch" an. In meinem Bundesland mit seinen Pietisten und zahlreichen Neuapostolen herrscht schon ein durchaus fundamentalistischer Geist, wenn auch nicht vergleichbar mit dem, was Muslime so zu bieten haben. Allerdings bleibt dieser Fundamentalismus eben auf Individuum und dessen "Seele" und "Geist" und damit nach innen gerichtet, während Muslime eben ihren gerne nach außen richten. Das ist dann ein fundamentaler Unterschied im Fundamentalismus. Spinner wie die Ex-Punk Thurn und Taxis richten so nicht ganz so horrenden Schaden an. Aber sie sind schon nicht ganz klein an Zahl.
Wenn Du so verstanden werden möchtest, solltest Du auf Begriffe verzichten, die den Vorgang der Taufe auf eine Stufe mit Prügel und sexuellem Missbrauch stellen. Das ist einfach unsachlich.Dietz hat geschrieben:(13 Jan 2021, 11:56)
Wer so einen Unsinn schreibt, hat entweder keine Ahnung oder will einfach nur provozieren.
Beides stimmt nicht. Ich habe es gründlich studiert und will überhaupt nicht provozieren.
Wenn ich als Baby von meinen Angehörigen im zarten Alter von wenigen Tagen/Wochen "zwangsgetauft" werde (obwohl ich das mit erwachsenem Verstand gar nicht wollte) ist das Mißbrauch meiner Persönlichkeitsrechte. Die Kirchen sollten erst Mitglieder im denkfähigen Alter (meinetwegen im Konfirmationsalter) gewinnen und nicht Babys, die selbst möglicherweise anders wählen und entscheiden würden.
Da wieder "rauszuzkommen" ist später durch den Druck des familiären Umfeldes schwierig bis unmöglich. Aber das tut Kirche ja bewußt. Und daher resultieren auch die jährlichen 500.000 "Christen", die ihr wieder davon laufen. Eine Art Massenflucht, wie die (niemals stattgefundene) Massenflucht aus Ägypten.
Auch wenn's manchen schwerfällt: Das ist halt falsch. Es empfiehlt sich ein Blick in die Erklärung der Menschenrechte, wo die "Persönlichkeitsrechte" in religiöser Hinsicht geregelt sind. Eine Taufe, die ja auch keine Körperverletzung darstellt, durch den Staat verbieten zu lassen, hieße, dass der Staat seine Neutralitätspflicht auch verletzt. Er kann Eltern nicht vorschreiben, dass sie ihr Kind nicht nach eigenen religiösen oder atheistischen Vorstellungen erziehen dürfen. Ob jemand gottlos (un)glücklich wird oder nicht, sollte den Eltern überlassen bleiben in einem freiheitlichen Rechtsstaat. Daher ist auch der Begriff "Zwangstaufe" falsch.Dietz hat geschrieben:(13 Jan 2021, 11:56)
Wer so einen Unsinn schreibt, hat entweder keine Ahnung oder will einfach nur provozieren.
Beides stimmt nicht. Ich habe es gründlich studiert und will überhaupt nicht provozieren.
Wenn ich als Baby von meinen Angehörigen im zarten Alter von wenigen Tagen/Wochen "zwangsgetauft" werde (obwohl ich das mit erwachsenem Verstand gar nicht wollte) ist das Mißbrauch meiner Persönlichkeitsrechte. Die Kirchen sollten erst Mitglieder im denkfähigen Alter (meinetwegen im Konfirmationsalter) gewinnen und nicht Babys, die selbst möglicherweise anders wählen und entscheiden würden.
Entschuldigung: Mißbrauch hat zunmächst mit Prügel und sexuellem Mißbrauch nichts zu tun. Der Alltags-Begriff reicht von Alkohol(missbrauch) über Tabletten(mißbrauch) bis zum Amts(mißbrauch), der uns überall und ständig begegnet. Da ist nichts "Unsachliches" dran.Kritikaster hat geschrieben:(13 Jan 2021, 12:34)
Wenn Du so verstanden werden möchtest, solltest Du auf Begriffe verzichten, die den Vorgang der Taufe auf eine Stufe mit Prügel und sexuellem Missbrauch stellen. Das ist einfach unsachlich.
Ja, es faellt vielen schwer, dem Kern der Sache zum Durchbruch zu verhelfen. Die Kirchen (nicht der Staat) sollten auf die Zwangstaufe im hilflosen und wehrlosen Babyalter verzichten. Da sie nicht daran denken und sich ihren eigenen Ast lieber spaeter durch Massenflucht (historischer Höchststand 2019: ueber eine halbe Million in D) absaegen lassen, ist der Begriff angemessen.Stoner hat geschrieben:(13 Jan 2021, 12:46)
Auch wenn's manchen schwerfällt: Das ist halt falsch....... Er kann Eltern nicht vorschreiben, dass sie ihr Kind nicht nach eigenen religiösen oder atheistischen Vorstellungen erziehen dürfen. Ob jemand gottlos (un)glücklich wird oder nicht, sollte den Eltern überlassen bleiben in einem freiheitlichen Rechtsstaat. Daher ist auch der Begriff "Zwangstaufe" falsch.
Ich habe das schon einmal ausgeführt: Mir steht das Recht der Eltern, über ihre Kinder zu bestimmen, höher als das Recht des Staates, in dieses Elternrecht einzugreifen. Im Zweifelsfalle ist mir lieber, der Wurm ist Verfübarkeitsmasse der Eltern als des Staates. Dafür gibt es gute Gründe, auch wenn ich persönlich kein Freund der Kirchen und obendrein religiös unmusikalisch bin. Freiheit vom Staat ist mir wichtiger in diesem Falle.Dietz hat geschrieben:(13 Jan 2021, 15:53)
Ja, es faellt vielen schwer, dem Kern der Sache zum Durchbruch zu verhelfen. Die Kirchen (nicht der Staat) sollten auf die Zwangstaufe im hilflosen und wehrlosen Babyalter verzichten. Da sie nicht daran denken und sich ihren eigenen Ast lieber spaeter durch Massenflucht (historischer Höchststand 2019: ueber eine halbe Million in D) absaegen lassen, ist der Begriff angemessen.
Denn es sind die jungen denkfaehigen Leute, die als erste spaeter dadurch ihre erzwungene Taufe "rückgängig" machen.
Damit wir uns richtig verstehen, es geht nicht um die Einflußnahme des Staates in religiöse Angelegenheiten. Es geht darum, dass die Kirchen die Baby-Zwangstaufen (früher wurden ungetaufte Babys nicht mal auf Friedhöfen beerdigt!) zu beenden. Der Staat solll sich aus der Religion ganz raushalten.Stoner hat geschrieben:(13 Jan 2021, 16:08)
Mir steht das Recht der Eltern, über ihre Kinder zu bestimmen, höher als das Recht des Staates, in dieses Elternrecht einzugreifen. Im Zweifelsfalle ist mir lieber, der Wurm ist Verfübarkeitsmasse der Eltern als des Staates. Dafür gibt es gute Gründe, auch wenn ich persönlich kein Freund der Kirchen und obendrein religiös unmusikalisch bin. Freiheit vom Staat ist mir wichtiger in diesem Falle.
Eben, soll er. Und dazu gehört, siehe auch Menschenrechtscharta, das diesbezügliche Bestimmungsrecht der Eltern.Dietz hat geschrieben:(13 Jan 2021, 16:14)
Damit wir uns richtig verstehen, es geht nicht um die Einflußnahme des Staates in religiöse Angelegenheiten. Es geht darum, dass die Kirchen die Baby-Zwangstaufen (früher wurden ungetaufte Babys nicht mal auf Friedhöfen beerdigt!) zu beenden. Der Staat solll sich aus der Religion ganz raushalten.
So lange religiöse Menschen ein dominantes Umfeld aus Andersgläubigen haben, ist nichts schlimm daran. Erst wenn die Mitglieder einer Glaubensrichtung dominant werden, dann wird es ungemütlich, weil sie dann die blöde Angewohnheit haben ihre rückständige Weltsicht zum Maßstab aller Dinge zu machen. Je größer der Anteil von Theisten, umso fundamentaler leben sie ihre Weltsicht aus - mit Folgen für alle anderen.IQ1/0 hat geschrieben:(13 Jan 2021, 09:32)
Ja ... das ist ein Standpunkt, den ich verstehen und teilen kann. Und ich nehme ihn dir auch ab, da ich ja regelmäßig deine Beiträge lese und die dahinterliegende Geisteshaltung zu erkennen glaube. Das ist in sich stimmig und hört sich so an, als ob es dir gut dabei ginge.
Mir ging es eher um die Leute, die in einer Tour gegen Gläubige zu Felde ziehen, dabei keinen Unterschied machen, ob es sich nun um "Religioten" im Sinne von Bibel - oder Korangläubigen, oder einfach um spirituelle Menschen handelt, die mehr als den Zufall hinter ihrer Existenz spüren ... erstere kommen dabei oft sehr dogmatisch (Salafisten des Nicht-Glaubens) und unglücklich rüber.
In meiner Familie und meinem Bekanntenkreis wird von niemandem so viel über Glaubensfragen der billigen Art ("darf ich mir mit der rechten Hand den Hintern abwischen"? und sowas) diskutiert, wie von den selbsternannten "Atheisten".
Die mir bekannten "Spirituellen" reden derweil im Garten mit den Elfen, werfen sich lustige Kügelchen mit "nix drinnen" ein und genesen binnen zwei Tagen von Corona (mit 80 Jahren, ich rede von meiner Mutter) ... und sind zeitlebens sehr glücklich dabei.
Was sollte daran bitte falsch sein?
Vergib Ihnen, Herr. Denn sie wissen in aller Regel (vor lauter Dummheit) nicht, was sie da tun.IQ1/0 hat geschrieben:(13 Jan 2021, 10:21)
Ja, so ist das insbesondere bei den Muslimen. Schlimm, was meine Schüler da so alles in ihre Köpfe gepflanzt bekommen.
.
Ich gebe dir da zu 100% recht.Dietz hat geschrieben:(13 Jan 2021, 11:56)
Wer so einen Unsinn schreibt, hat entweder keine Ahnung oder will einfach nur provozieren.
Beides stimmt nicht. Ich habe es gründlich studiert und will überhaupt nicht provozieren.
Wenn ich als Baby von meinen Angehörigen im zarten Alter von wenigen Tagen/Wochen "zwangsgetauft" werde (obwohl ich das mit erwachsenem Verstand gar nicht wollte) ist das Mißbrauch meiner Persönlichkeitsrechte. Die Kirchen sollten erst Mitglieder im denkfähigen Alter (meinetwegen im Konfirmationsalter) gewinnen und nicht Babys, die selbst möglicherweise anders wählen und entscheiden würden.
Da wieder "rauszuzkommen" ist später durch den Druck des familiären Umfeldes schwierig bis unmöglich. Aber das tut Kirche ja bewußt. Und daher resultieren auch die jährlichen 500.000 "Christen", die ihr wieder davon laufen. Eine Art Massenflucht, wie die (niemals stattgefundene) Massenflucht aus Ägypten.
Da bin ich voll bei dir. Und mir ist ein Atheist allemal lieber, als ein religiöser Fundamentalist. Keine Frage.Skeptiker hat geschrieben:(13 Jan 2021, 16:20)
So lange religiöse Menschen ein dominantes Umfeld aus Andersgläubigen haben, ist nichts schlimm daran. Erst wenn die Mitglieder einer Glaubensrichtung dominant werden, dann wird es ungemütlich, weil sie dann die blöde Angewohnheit haben ihre rückständige Weltsicht zum Maßstab aller Dinge zu machen. Je größer der Anteil von Theisten, umso fundamentaler leben sie ihre Weltsicht aus - mit Folgen für alle anderen.
Papaloooo hat geschrieben:(13 Jan 2021, 16:40)
Dieser meint eben, dass es um das Seelenheil eines Kindes das stirbt,
ohne dass dieses zuvor das Sakrament der Taufe empfangen hatte,
im Jenseits deutlich erschwert ist.
Stimmt ja alles ... aber warum an einer Sache abarbeiten, die eh kaum noch jemanden interessiert?Dietz hat geschrieben:(13 Jan 2021, 16:47)
Der Zugang zum Jenseits und zum Friedhof, das ist es ja.
Was hat ein Säugling, der während der Geburt oder in den ersten Lebenstagen denn verbrochen, dass er "nicht in den Himmel kommt"? Gar nichts, es sei denn, Gott würde ihm den ersten Schrei oder die ersten vollgesch........ Windeln verübeln. Das tut er aber nicht. Und Jesus sagte immer wieder: Lasset die Kindlein zu mir kommen.
Die Zwangstaufe hat nicht er sondern die Kirche erfunden. Eine von mehreren Ungereimtheiten in der Kirchenlehre, um die Leute ein Leben lang an sich zu binden. Vom der Wiege bis zur Bahre!
Mit Gottes Willen hat das nichts zu tun.
Die Frage könnte aber noch erweitert werden:Dietz hat geschrieben:(13 Jan 2021, 16:47)
Der Zugang zum Jenseits und zum Friedhof, das ist es ja.
Was hat ein Säugling, der während der Geburt oder in den ersten Lebenstagen denn verbrochen, dass er "nicht in den Himmel kommt"? Gar nichts, es sei denn, Gott würde ihm den ersten Schrei oder die ersten vollgesch........ Windeln verübeln. Das tut er aber nicht. Und Jesus sagte immer wieder: Lasset die Kindlein zu mir kommen.
Die Zwangstaufe hat nicht er sondern die Kirche erfunden. Eine von mehreren Ungereimtheiten in der Kirchenlehre, um die Leute ein Leben lang an sich zu binden. Vom der Wiege bis zur Bahre!
Mit Gottes Willen hat das nichts zu tun.
Gähn ... wie öde ist das denn? Den längst erkannten Schwachsinn zum hunderttausendsten mal hinterfragen? Oh man ... da kann ich mir nur noch ans Hirn greifen! Wir sollten lieber mal über alternative Bewusstseinszustände oder sowas reden ... das ist spannenderPapaloooo hat geschrieben:(13 Jan 2021, 18:16)
Die Frage könnte aber noch erweitert werden:
Was könnte ein Mensch denn verbrochen haben,
dass ein gerechter Gott unendliche lange bestraft,
also das Strafmaß gegenüber der Straftat um den Faktor unendlich erhöht?
... aber vermutlich diskutiert ihr auch noch das WM-Halbfinale von 1970 ... 
... manche bleiben echt irgendwo hängen ... IQ1/0 hat geschrieben:(13 Jan 2021, 17:22)
Stimmt ja alles ... aber warum an einer Sache abarbeiten, die eh kaum noch jemanden interessiert?
Weil ich die Hoffnung noch nicht aufgegeben hatte, dass hier irgendwann mal über den interessanten Kram gequatscht wird.Dietz hat geschrieben:(13 Jan 2021, 19:19)
Kann man so sehen. Aber warum liest und diskutierst Du das denn?
!
- ehrlich!Mach doch mal einen Vorschlag. Was wäre denn ein Religionsthema, welches in deinen Augen interessant ist? Vielleicht kommt dann auch eine interessante Diskussion zustande.IQ1/0 hat geschrieben:(13 Jan 2021, 19:47)
Weil ich die Hoffnung noch nicht aufgegeben hatte, dass hier irgendwann mal über den interessanten Kram gequatscht wird.
Spiritualität beschränkt sich ja nicht auf sadistische Honk-Götter, die lustvolle Kreaturen erschaffen um sie dann wegen Unzucht im Fegefeuer zu rösten. Ich dachte, dass dieses Niveau hier mal irgendwann verlassen wird - hab mich anscheinend getäuscht ... BILD - Niveau macht offenbar doch am meisten Spaß
Bloß haltet euch dann bitte nicht für so ne Art Foren - Elite ... ihr liegt gaaanz weit hinten, was das betrifft
Da kommen in manchem Autotuner-Forum interessantere Gespräche zustande ...
Du bist doch kaum mal zwei Monate dabei. Und dann schon die Geduld verloren? Wie wär's denn mit einem Anfang? So als gutes Vorbild gewissermaßen.IQ1/0 hat geschrieben:(13 Jan 2021, 19:47)
Weil ich die Hoffnung noch nicht aufgegeben hatte, dass hier irgendwann mal über den interessanten Kram gequatscht wird.
.
Erkenntnisse aus "alternativen Bewusstseinszuständen" ... seien sie nun künstlich (beispielsweise durch LSD) herbeigeführt (Leary / Grof), durch Meditation erlangt (ZEN-Buddhismus) oder einfach passiert (U.G. Krishnamurti).Skeptiker hat geschrieben:(13 Jan 2021, 19:51)
Mach doch mal einen Vorschlag. Was wäre denn ein Religionsthema, welches in deinen Augen interessant ist?
Okay, dann mach doch ein Thema auf. Vielleicht entwickelt sich daraus ja eine interessante Diskussion. Im "Welcher Religion gehört ihr an" kann man das nicht erwarten. Das ist wie im Müll wühlen und sich beklagen dass es stinkt.IQ1/0 hat geschrieben:(13 Jan 2021, 20:10)
Erkenntnisse aus "alternativen Bewusstseinszuständen" ... seien sie nun künstlich (beispielsweise durch LSD) herbeigeführt (Leary / Grof), durch Meditation erlangt (ZEN-Buddhismus) oder einfach passiert (U.G. Krishnamurti).
Was können wir davon halten oder eventuell draus lernen ... nur Schabernack unseres Gehirns, oder doch Hinweis auf eine größere Welt, die unser Gehirn - Filter normalerweise ausblendet, die aber ebenso real ist, wie das, was wir als Alltagswirklichkeit bezeichnen?
So etwa ... in der Art ...
Aber ihr könnt auch gerne weiter drüber reden, ob das mit Adam und Eva wirklich so stimmen kann ...
Müll trifft es gut ...Skeptiker hat geschrieben:(13 Jan 2021, 20:16)
Das ist wie im Müll wühlen und sich beklagen dass es stinkt.
!Ich hab mir schon gedacht, dass dir die Metapher gefällt
Was würde dich dann daran hindern ihm zu sagen, dass du das für nicht zielführend hältst?IQ1/0 hat geschrieben:(13 Jan 2021, 20:18)
Müll trifft es gut ...
Ansonsten hab ich n bissl Bedenken, dass der Sören sich wieder ins Thema einklinkt und ständig belegbare Studien verlangt.
Das könnte bei der Sache etwas anstrengend werden ... ansonsten hätte ich so ein Thema schon längst gestartet
Ich bin eindeutig Krieger ... im Planen bin ich ganz mies ... werd`mir was einfallen lassen und hoffe, dass das dann hier nicht ausartet ... wird vermutlich n bissl wie im Autotuner-Forum über`s Tempolimit zu diskutierenSkeptiker hat geschrieben:(13 Jan 2021, 20:24)
Was würde dich dann daran hindern ihm zu sagen, dass du das für nicht zielführend hältst?
Ansonsten - mit einer Diskussion ist es wie mit einem Krieg: Der Plan ist das erste was im Feindkontakt stirbt. Also, ist man Krieger oder Planer?
... (da braucht man auch Zivilcourage).... das habe ich mir gedacht
Ich auch Ich weiss nicht, ob andere Religionen das auch auf ihrer Agenda haben. Für die Christen erkläre ich die Geschichte von Adam und Eva für religiösen Unsinn.IQ1/0 hat geschrieben:(13 Jan 2021, 20:10)
Aber ihr könnt auch gerne weiter drüber reden, ob das mit Adam und Eva wirklich so stimmen kann ...
Du kannst erklären, was Du willlst...Dietz hat geschrieben:(14 Jan 2021, 00:48)
Ich weiss nicht, ob andere Religionen das auch auf ihrer Agenda haben. Für die Christen erkläre ich die Geschichte von Adam und Eva für religiösen Unsinn.
Müssen wir also nicht mehr diskutieren. Trotzdem beten alle Christen beim Sonntagsgottesdienst seit Hunderten von Jahren:
"Ich glaube An Gott, den Allmächtige, den Schöpfer des Himmels und der Erde......
Alles Mumpitz, oder was?
Auch das stimmt nicht. Im NT wird an mehreren Stellen erklärt, dass der Mensch der Erlösung bedürfe, weil Adam gesündigt hätte und Jesus wird als Kontrapunkt gegenüber gestellt. Aber selbst wenn, dann macht es keinen Sinn, im Glaubensbekenntnis zu schreiben, dass Gott die Welt geschaffen hätte, wenn es kein Bestandteil der christlichen Heilslehre ist. Denn wovon soll denn der Mensch dann geheilt werden?Antonius hat geschrieben:(16 Apr 2021, 13:38)
Du kannst erklären, was Du willlst...
Für die Christliche Heilslehre ist das uninteressant, weil das sie nicht berührt.
Also, Deine Erklärungen sagen nur etwas über Dich persönlich aus.
Das betrifft die monotheistischen Religionen.aleph an Antonius hat geschrieben:(16 Apr 2021, 13:57)
Auch das stimmt nicht. Im NT wird an mehreren Stellen erklärt, dass der Mensch der Erlösung bedürfe, weil Adam gesündigt hätte und Jesus wird als Kontrapunkt gegenüber gestellt. Aber selbst wenn, dann macht es keinen Sinn, im Glaubensbekenntnis zu schreiben, dass Gott die Welt geschaffen hätte, wenn es kein Bestandteil der christlichen Heilslehre ist. Denn wovon soll denn der Mensch dann geheilt werden?
so sagte auch Thomas Mann.Helmut III. hat geschrieben: ↑Montag 22. April 2013, 18:38 Für mich machte Jahwe die steilste aller Karrieren, die es ja gab. Vom einfachen Wetter- u. Hirtengott, zum absoluten, uneingeschränkten, ewigen und allmächtigen Herscher für über 3,3 Milliarden Menschen.
Dennoch sind die Stimmen gerade nehr geworden….
Atheisten und Agnostiker stellen die absolute Mehrheit in dieser Umfrage, gut so!
Find ich auch!
