Diskussionsstrang für die Moderation im Osteuropa-Forum

[franzmannzini]

Warum wird der Link zu dem kompletten Video von dem Hubschrauberabschuß gelöscht ?
Und der Krone.at link bleibt ?
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p5175650

Darauf hätte ich immer noch gerne eine Antwort.

[franzmannzini]

Wo es doch immer so wichtig war, welche Videos sich noch auf einem YouTube-Kanal befinden...
Ist dieser Kanal jetzt eine seriöse Quelle ?
(Editiert)

[Vongole]

Wo es doch immer so wichtig war, welche Videos sich noch auf einem YouTube-Kanal befinden...
Ist dieser Kanal jetzt eine seriöse Quelle ?
(Editiert)

Nein, da fremdsprachig.
Daher wurde der Beitrag sowie der zitierte verschoben.

[conscience]

Das ganze Löschen von Beiträgen und Videos ist eine saubere Sache, dadurch bleibt das Forum rein, kein Grund etwas skandalöses darin zusehen.

[franzmannzini]

Nein, da fremdsprachig.
Daher wurde der Beitrag sowie der zitierte verschoben.

Das Video ist Fremdsprachig, und die ursprüngliche Quelle ist auch in der Twitter-Version offensichtlich.
Ihr müßt Euch nur entscheiden ob auch die Sprache der Konfliktparteien zulässig ist.
Es wird in den ganzen Videos nämlich kein deutsch und auch kein englisch geben.
Ansonsten kam es mir nicht auf die Sprache des Videos an,
sondern auf den restlichen Content des Kanals "National Corps".

[Vongole]

(..)
Ansonsten kam es mir nicht auf die Sprache des Videos an,
sondern auf den restlichen Content des Kanals "National Corps".

Ja, mir auch, und jetzt EOD zu diesem Thema!
Was hier läuft und was nicht, entscheidet der Forumsbetreiber.

[conscience]

Das Video ist Fremdsprachig, und die ursprüngliche Quelle ist auch in der Twitter-Version offensichtlich.
[…]

Es ist perfide zu fordern, dass in dem Forum Videos veröffentlicht werden, die Faschisten gemacht haben, verbreiten usw. "Азов" (Asow Regiment) ist als Zeichen deutlich im Original zu sehen.

Und im geduldeten Twitter Video übrigens auch gebt Faschos im Forum keinen Raum

[franzmannzini]

Warum wird meine Erwiderung auf diesen Beitrag
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 1#p5182081
gelöscht, der Beitrag aber nicht ?

[Vongole]

Deshalb:
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 5#p5168205

[Zweifeler]

Deshalb:
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 5#p5168205

Wieso wurden meine Beiträge gelöscht? Ich war eigentlich neutral Kann leider nichts mit Wunschdenken und Happy-Hippo Logik anfangen.

[nobbi]

Ich habe zwei Fälle gemeldet, in denen User mir gegenüber nachweisliche Diffamierungen tätigen. Die Meldungen wurden ohne Änderung im Strang geschlossen.

Gilt das nicht?

§ 5 Inhalte
1. Für dieses Forum gilt deutsches Recht.
Beiträge deren Inhalt gegen deutsches Recht verstoßen, stellen eine Regelwidrigkeit dar und werden entfernt.
2. In diesem Forum sind unerwünscht jede Form von Hetze, Beleidigung, Mobbing, Verleumdung, Üble Nachrede, Verunglimpfung, Billigung von Straftaten, Gewaltverherrlichung, Pornographie, Aufruf zu Straftaten und Drohungen sowie verfassungsfeindliche Inhalte.

https://www.politik-forum.eu/app.php/forum_rules

Belege Deine Aussagen, soweit sinnvoll und möglich.

https://www.politik-forum.eu/app.php/netiquette

[Elmar Brok]

Joa, muss sagen, dass ich es auch nicht mehr gut finde, dass hier neuen Usern pauschal gewisse Meinungen und alte Accounts unterstellt werden. Ohne dass es dafür Belege geben würde. Dass hier bestimmte Positionen, die den Krieg relativieren, gelöscht werden, finde ich in Ordnung. Aber dieses in die Ecke drängen, finde ich nicht richtig. So ist kein fairer Austausch mehr möglich. Wenn einen gewisse User stören, gibt es immer noch die Block-Funktion.

[Darkfire]

Es gibt User die man schon seit Jahre kennt, man weis das man sie ernst nehmen sollte.

Im Moment gibt es eine ernsthafte und gute Diskussion wie weit die Unterstützung gehen sollte, wie viel sich wohl für Deutschland ändern wird etc.
Das geht teilweise sehr tief ins Eingemachte.

Dieses Forum hat wohl schon Jahrelang gesehen wie immer neue Provonicks aufgeschlagen sind die nie die Intention hatten wirklich zu Diskutieren, sondern die eigentlich Sinnvolle Diskussionen zerstört haben.

Wenn ein Nick verbrannt war, hat man einfach einen neuen Rausgeholt.
Lustigerweise finden sehr viele dieser „neuen“ Nicks immer rasch ihren Weg in die Moderatoren Foren um dort mal kräftig ihren Duft abzusetzen und zu jammern wie Unfair es doch ist.

Es heist dann auch gern „ich bin neutral“, „aber wo sind die Beweise“, „man wird doch mal sagen dürfen“, „Und man darf den Amis“, „What about „ etc.
Man merkt also recht schnell wenn dieser Nick nicht vorhat wirklich sinnvoll zu diskutiere, sondern Diskussionen zu verhindern.

Meistens hat man an der Art zu schreiben auch relative schnell eine Vermutung wer dahinter steckt und meistens Bewahrheitet sich das dann auch.

Die Provonicks sind meistens nicht wirklich sehr schlau und bewaffnen sich auch in der Regel mit exakt kopierten Phrasen welche sie von Putins Propagandamaschinerie so vorgekaut geliefert bekommen.

Sie kommen fast immer aus dem Querdenker Umfeld und benutzen auch genau deren Phrasen.
Von daher ist es meist recht einfach diese dann recht früh zu erkennen, während sie noch versuchen sich etwas vorsichtig zu verhalten.

Sorry in diesem Forum herrscht eben schon lange ein gewisser Kampf im Infokrieg gegen Russland.
Was die Trolle mit ihren Lügen anrichten können hat man inzwischen gesehen.
Diese Trolle haben auch in Deutschland einer sehr Putinfreundlichen Gesinnung sehr lange den Weg geebnet.

Von dem her gehen die Mods hier noch recht nett mit diesen um.
Man darf nie vergessen das die meisten dieser Putintrolle eigentlich auf unsere Grundordnung pfeifen und die Freiheiten nur dazu benutzen sie anzugreifen.

Hier im Westen ist es ok wenn man die eigene Gesellschaft angreift, verachtet und ihr schaden will, also machen sie das auch ganz aktiv.

Würden sie das in Russland machen, würden sie wohl sehr schnell lernen was es heißt in echter Unfreiheit zu leben.

Von daher kommen die armen verfolgten Seelen in diesem Forum noch echt gut weg.
Besonders wenn sie selber so gern über die bösen Mods in diesem Forum klagen, daß hier ihre Grundrechte auf freie Meinungsäußerung beschnitten wird.

Wenn es aussieht wie eine Ente, wenn es quakt wie eine Ente, wenn es läuft wie eine Ente, ist es halt doch kein Schwan auch wenn es dir das erzählt.

[3x schwarzer Kater]

.
Lustigerweise finden sehr viele dieser „neuen“ Nicks immer rasch ihren Weg in die Moderatoren Foren um dort mal kräftig ihren Duft abzusetzen und zu jammern wie Unfair es doch ist.

Ja das amüsiert mich auch immer, wie schnell sich neue User hier zurecht finden. Das spricht für die Benutzerfreundlichkeit des Forums

[oga]

Sorry in diesem Forum herrscht eben schon lange ein gewisser Kampf im Infokrieg gegen Russland.
Was die Trolle mit ihren Lügen anrichten können hat man inzwischen gesehen.
Diese Trolle haben auch in Deutschland einer sehr Putinfreundlichen Gesinnung sehr lange den Weg geebnet.

Einiges in deinem Beitrag irritiert.
Ich dachte bis jetzt, dass ein Forum dazu da ist um Gedanken und Meinungen auszutauschen. Und dass man in einem Forum Argumente mit Gegenargumente bestreitet. Und dass sich das lesende Publikum im Vergleich der Argumente und Gegenargumente seine Meinung bilden, erweitern und den einen oder anderen Standpunkt teilen kann.
Jetzt erfahre ich von dir, dass dieses Forum ein Kampfmitten im Infokrieg ist. Das ist mir neu und klingt für mich irritierend.

[Darkfire]

Um das ging es den meisten Putinfreunden noch nie, da war der Traum vom starken Mann und dem bösen Westen.

[oga]

Um das ging es den meisten Putinfreunden noch nie, da war der Traum vom starken Mann und dem bösen Westen.

Das mag ja sein.
Trotzen besteht die Gefahr, dass bei dem

Kampf im Infokrieg gegen Russland

die Qualifikation "Putinfreund" dazu missbraucht wird, jede abweichende Meinung zu unterdrücken. Dass eine ähnliche Politik in Russland üblich ist, wäre noch keine Rechtfertigung für so eine Vorgehensweise.

[Wähler]

Sorry in diesem Forum herrscht eben schon lange ein gewisser Kampf im Infokrieg gegen Russland.

Über diesen Satz würde ich an Deiner Stelle noch einmal nachdenken. Soll Kampf wirklich im Rahmen eines Diskussionsforums stattfinden?

[Darkfire]

Über diesen Satz würde ich an Deiner Stelle noch einmal nachdenken. Soll Kampf wirklich im Rahmen eines Diskussionsforums stattfinden?

Sollte nicht, in einem Forum sollte man über seine Meinungen diskutieren können, so naive war ich auch mal.
Ab 2014 wurde dann aber sehr schnell klar daß es in Deutschland so etwas wie ein Infokrieg gab der von Russland gegen den Westen geführt wurde.

Wollte man zb über die Vorgänge auf der Krim diskutieren, wurde man regelmäßig von „Informationen“ überflutet die immer aus den selben Quellen gekommen sind.
Man wurde mit gefälschten Material nur so überhäuft, das verstärkte sich dann ab dem Donbass und fand seinen Höhepunkt beim MH 17 Abschuss.

Man diskutierte gegen eine Wand, denn jedes Mal wenn eine Lüge widerlegt war, kam die nächste und am Ende wurde das ganze Karussell wiederholt.

Das wirklich schlimme daran war, daß die gleichen Leute deren Lügen ja schon widerlegt waren ( oft mit Texten voll mit Herzblut) nach einer Zeit diese einfach wiederholten, oft nur mit ein paar Worten und dann wieder forderten das man ihnen doch antworten sollte.

Es war also offensichtlich das sie Lügten.

Das Ziel dieser Trolle war auch nicht über Infos zu diskutieren, es gab zig User die sich einen Wolf tippten um immer und immer wieder diese Lügen zu wiederlegen.
Aber daran waren diese Trolle gar nicht interessiert, es ging denen nur darum jegliche Diskussion zu verhindern.

Die Absicht dieses Forums ist es eine Plattform zu geben wo man frei auch andere Meinungen haben kann und diese Diskutieren.
Selbst ich habe Leute dieses Forum gezeigt, weil ich merkte das es diese Freiheit und Neutralität in anderen Foren nicht mehr gab.
Viele andere Foren haben einfach aufgegeben über die Masse dieser "Fake News" und einfach die Diskussionen allgemein verhindert.
Das Forum hier hat diesen Kampf nie aufgegeben, man versuchte immer weiter zu machen und oft war das hier so ein kleines Licht im Dunkeln, während man zuschauen konnte wie überall umher die Foren durch diese Putintrolle zerschossen wurden und jegliche Diskussion im Ansatz zerstört wurde.
Das war die Leistung der Putintrolle in Deutschland, sie machten uns vor das sie in der Mehrheit wären.
Dabei waren diese nur Laut.

In der Zeit hat es sich herausgestellt man will diese Freiheit dazu benutzen andere Mundtot zu machen.

Es war ein Lernprozess über Jahre wie geht man damit um, vor allem es war ja am Anfang überhaupt nicht klar, daß diese Trolle auch ganz bewusst eingesetzt werden.
Es war eine Erkenntnisse die bis Heute geht, daß man unsere Freiheiten ganz absichtlich dazu benutzt diese Anzugreifen.

Offensichtlich muss man auch Leute die Diskutieren wollen beschützen vor Leuten die eben nicht Diskutieren wollen sondern hier nur ihre Agenda durchziehen.

Es ist relative einfach, würde man beim Diskutieren einfach nur auf Widerspruch stoßen, wäre es schwierig, da aber gewisse Geister immer gleich noch versuchen die Struktur anzugreifen, also das Forum selber, kann man recht schnell erkennen daß es hier nicht um die Diskussion geht, sondern einen alten Groll zu befriedigen.

[Cobra9]

Über diesen Satz würde ich an Deiner Stelle noch einmal nachdenken. Soll Kampf wirklich im Rahmen eines Diskussionsforums stattfinden?

Wer trägt den Propaganda hier rein?

[oga]

Das Ziel dieser Trolle war auch nicht über Infos zu diskutieren, es gab zig User die sich einen Wolf tippten um immer und immer wieder diese Lügen zu wiederlegen.
Aber daran waren diese Trolle gar nicht interessiert, es ging denen nur darum jegliche Diskussion zu verhindern.

Diskussionen kann man auf verschiedene Weise verhindern.
Z.B. indem man dasselbe Mantra zig mal wiederholt (Ceterum censeo Carthaginem esse delendam), also trollt.

Oder indem man abweichende Meinungen als Trolle qualifiziert und löscht bzw. sperrt. Deine Begründung:

Offensichtlich muss man auch Leute die Diskutieren wollen beschützen vor Leuten die eben nicht Diskutieren wollen sondern hier nur ihre Agenda durchziehen.

beinhaltet die Annahme, dass es im Forum Teilnehmer gibt, welche die "richtige" Gesinnung mitbringen, aber nicht in der Lage sind, sich vor Trolle zu schützen und deswegen am Händchen gehalten werden müssen. Dabei kann gerade in einem Forum jeder selbst entscheiden, mit wem er diskutieren will und wen er ignoriert.

[Darkfire]

Warum schreibst du das "welche die "richtige" Gesinnung mitbringen" ab diesem Moment startet eine Agenda.

[Wähler]

Über diesen Satz würde ich an Deiner Stelle noch einmal nachdenken. Soll Kampf wirklich im Rahmen eines Diskussionsforums stattfinden?

Wer trägt den Propaganda hier rein?

Der sachliche, faktenbasierte und mit Quellen belegte Diskussionsstil macht hier den Unterschied zur Propaganda der Trolle aus. Wichtig ist es, alle Nicht-Trolle mit diesem Diskussionsstil zu erreichen. Von den Trollen kann man sich nur durch den Stil abgrenzen, inhaltlich überzeugen dürfte man sie nicht können. Spam sollte natürlich nach wie vor sanktioniert werden.

[oga]

Warum schreibst du das "welche die "richtige" Gesinnung mitbringen" ab diesem Moment startet eine Agenda.

Ich weis nicht, was eine Agenda ist.

Zu deiner Frage:
Nun, wenn es hier Teilnehmer gibt, welche laut deiner Aussage eine

...Putinfreundlichen Gesinnung...

haben und schon deswegen

Diese Trolle...

sind, dann wird es ja wohl auch Teilnehmer mit der richtigen Gesinnung geben, nehme ich an.
Falls du an dem Wort "Gesinnung" Anstoss nimmst, solltest du es selbst auch nicht benutzen.

[Darkfire]

Ok vielleicht bin ich ja auch nur zu überempfindlich dann entschuldige ich mich.
Es gibt einige Teilnehmer hier, welche mit einer Engelsgeduld immer und immer wieder ihre Fakten zusammentragen und damit auf provokante Einzeiler reagieren.
Diese benutzen dann oft sehr verdächtig klingende Phrasen, die sich immer Wiederholen.

So ein Trigger ist für mich "richtige" Gesinnung".
Oft wenn man nicht weiterweiß heist es, ja wir haben für dieses Forum wohl nicht die richtige Gesinnung.

Das Problem ist aber nie die Meinung.
Man darf seine Meinung sagen, aber Beleidigungen, Propaganda und Lügen sind keine Meinung.

Für mich geht das schon stark an einer Beleidigung runter, wenn man einfach mal den Moderatoren pauschal unterstellt sie würden nach der „richtigen“ Gesinnung urteilen.

So Sensible müsste jeder sein um auch zu sehen das es nicht so ist.
Auch Postings von mir werden oft verschoben, aber damit muss ich leben können.

Du wirst kaum ein Forum finden wo man so bemüht neutral ist wie hier, selbst wenn man ihnen sehr extrem auf den Keks geht, sie versuchen immer noch neutral zu sein.
Das man das nicht sieht ist unfair.

[oga]

Das Problem ist aber nie die Meinung.
Man darf seine Meinung sagen, aber Beleidigungen, Propaganda und Lügen sind keine Meinung.

Je nach Zeitpunkt.
Die Emotionen zu Kriegsbeginn haben sich etwas gelegt, kann sein, dass jetzt auch moderate Meinungen zu wort und Diskussion kommen.

Vor 10 Tagen hatte ich in einem Beitrag erwähnt, dass die ersten Gewinner des Krieges schon feststehen: China und die Rüstungsindustrie. Der Beitrag wurde gelöscht, nachdem eine spöttische Frage kam, ob mein Nickname oga vielleicht nicht Olga bedeutet und ähnliches.

Nun sehe ich, dass das Thema Kriegsgewinner in der Weinstube läuft.
War wohl zu früh mit meinen Beitrag.

[Wuchtbrumme]

Reife Leistung, keine 5 Minuten stand mein Beitrag im Forum, dann war er weg. Ich hoffe ihr seid genauso so schnell beim Löschen meines Accounts. Adieu.

[Cobra9]

Der sachliche, faktenbasierte und mit Quellen belegte Diskussionsstil macht hier den Unterschied zur Propaganda der Trolle aus. Wichtig ist es, alle Nicht-Trolle mit diesem Diskussionsstil zu erreichen. Von den Trollen kann man sich nur durch den Stil abgrenzen, inhaltlich überzeugen dürfte man sie nicht können. Spam sollte natürlich nach wie vor sanktioniert werden.

Wäre schön wenn es so einfach wäre. Aber im Prinzip hast Du Recht. Nur funktioniert es bei gewissen Personen nicht.

[bakunicus]

Könntet Ihr alle mal wieder zum Thema zurückkommen?

können wir nicht dazu (bitte außerhalb der weinstube) einen faden aufmachen, wo man auch ein bißchen abschweifen kann, in die globalen auswirkungen und implikationen des kriegs in der ukraine?

ich verstehe das interesse beim topic zu bleiben, aber in einzelstränge und aspekte zerlegt lässt sich so nur sehr schwer diskutieren.
dann wird es entweder zu eng gefasst oder zu unübersichtlich.

gruß baku

p.s. ich übernehme das auch gerne den aufzumachen, sag mir nur wo

[Tom Bombadil]

...sag mir nur wo

Es gibt massenhaft Stränge zu den USA, zu Trump, zu den Republikanern, zu Qanon, zur NATO, zu Fronkreisch und zu einer europäischen Armeen, da kann man so etwas wunderbar ganz detailliert besprechen. Im Übrigen schadet der russ. Krieg in der Ukraine den rechtspopulistischen Freunden Putins und auch den Linken, die sich immer noch nicht von Moskau abgenabelt haben.

[Moses]

Diese Diskussion hier bitte beenden. Dies ist ein Strang zur Diskussion mit der Moderation.

Moses
Mod

[wiego]

Und du scheinst die Forenregeln nicht beachten zu wollen, das kommt hier gar nicht gut, also Vorsicht!
-Mod.-

Welche Forenregel beachte ich nicht?
Der User stellt mir Gegenfragen ohne auf meine Frage einzugehen. Gibt es hier Vorschriften, dass ich hier mit jemandem diskutieren muss? Ich möchte wirklich verstehen, was ich gerade falsch gemacht habe. Danke.

[Vongole]

Welche Forenregel beachte ich nicht?
Der User stellt mir Gegenfragen ohne auf meine Frage einzugehen. Gibt es hier Vorschriften, dass ich hier mit jemandem diskutieren muss? Ich möchte wirklich verstehen, was ich gerade falsch gemacht habe. Danke.

Nein, nicht dass, sondern wie. Wenn du nur auf Provokation aus bist, dann ist das hier das falsche Forum.
Und da ich davon ausgehe, dass du die Forenregeln gelesen und verstanden hast, ist jetzt EOD.

[wiego]

Nein, nicht dass, sondern wie. Wenn du nur auf Provokation aus bist, dann ist das hier das falsche Forum.
Und da ich davon ausgehe, dass du die Forenregeln gelesen und verstanden hast, ist jetzt EOD.

Frechheit. Ich werde hier nicht weiter schreiben. So bin ich noch in keinem Forum empfangen worden. Bitte das Benutzerkonto wieder löschen. Das muss ich mir nicht antun.

[Vongole]

Du weißt ja, wie Löschung beantragt wird.

[wiego]

Du weißt ja, wie Löschung beantragt wird.

Ich habe nun tatsächlich ein paar interessante Beiträge gefunden. Dann schau ich mir das vielleicht doch noch etwas an.
In jedem Fall wundere ich mich über den Umgangston hier.

[Erasmus]

Wer Russlands Zukunft mit oder ohne Putin diskutieren möchte, kann dazu gerne einen neuen Thread aufmachen.
Hier ist das OT.
-Mod.-

Es gibt einen Sammelstrang "Blick nach Russland".

Falls das dort passt, könntest du meine letzte Antwort vielleicht dorthin verschieben?

[Vongole]

Es gibt einen Sammelstrang "Blick nach Russland".

Falls das dort passt, könntest du meine letzte Antwort vielleicht dorthin verschieben?

Schon passiert.

[gallerie]

...nun geht es los mit dem Nachtrauern!
(Editiert)
Aber nicht in diesem Thread!
-Mod.-

...natürlich nicht!
Eine versucht objektive Darstellung ist unerwünscht!

[Vongole]

...natürlich nicht!
Eine versucht objektive Darstellung ist unerwünscht!

Themenfremder Spam ist unerwünscht.

[gallerie]

Themenfremder Spam ist unerwünscht.

...du meinst kritischer Beitrag!

[Kritikaster]

...du meinst kritischer Beitrag!

Gemeint ist, was geschrieben wurde.

Solltest Du ein Problem damit haben, wird Dir der Forenbetreiber gerne beim Ausräumen möglicher Missverständnisse helfen. PN genügt.

[Adam Smith]

Hier werden keine Posts gelöscht, sondern verschoben.

Und was passiert mit den verschobenen Posts? Wie hoch ist hier der Anteil der gelöschten Posts?

[Vongole]

Und was passiert mit den verschobenen Posts? Wie hoch ist hier der Anteil der gelöschten Posts?

Sie werden in der Ablage aufgehoben. Der Anteil ist abhängig von der Menge an Spam oder anderen Posts, die gegen die Forenregeln verstoßen.

[Realist2014]

Und ich habe dir einen guten Rat gegeben, den du besser beherzigen solltest!

Ich greife niemanden an.

Aber der Text enthielt auch eine Frage an dich zum Thema hier.

[Misterfritz]

Ich greife niemanden an.

Aber der Text enthielt auch eine Frage an dich zum Thema hier.

Diese Frage kannst Du gerne im NATO Osterweiterungsthread diskutieren. Hier gehört sie nicht hin.

[Realist2014]

Diese Frage kannst Du gerne im NATO Osterweiterungsthread diskutieren. Hier gehört sie nicht hin.

Ich hatte die Frage dort gestellt und danach wurde der Post hierher verschoben....
Willst du mich veräppeln?

[Vongole]

Ich greife niemanden an.

(..)

Sobald man dir widerspricht, wirst du polemisch, und das werde ich nicht durchgehen lassen!
Anderen die Kompetenz abzusprechen, weil sie nicht deiner Meinung sind, ist ein persönlicher Angriff.

[Misterfritz]

Willst du mich veräppeln?

Nein, ich habe Dir nur einen Tipp gegeben, wo das Thema hingehört.

[Realist2014]

Sobald man dir widerspricht, wirst du polemisch, und das werde ich nicht durchgehen lassen!
Anderen die Kompetenz abzusprechen, weil sie nicht deiner Meinung sind, ist ein persönlicher Angriff.

Ich selber habe meine Meinung doch gar nicht geäußert.

Es ging um die Selbstüberhöhung einiger Forsiten gegenüber der Kompetenz/Erfahrung von Teltschik

Darüber habe ich meine Verwunderung ausgedrückt.