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conny2 » Mi 4. Jan 2012, 12:09 hat geschrieben:Wo habe ich denn von "Landgewinn" geredet?
conny2 » Di 3. Jan 2012, 13:15 hat geschrieben:Sie kommen nicht mehr mit, User McCarthy. Aufgrund von völkerrechtlichen Verträgen kann man selbstverständlich Land erwerben.
Liegestuhl » Mi 4. Jan 2012, 11:32 hat geschrieben:Hier:
Ja, das ist auch völlig korrekt. Aufgrund völkerrechtlicher Verträge kann man Land erwerben - oder eben auch die Gebietshoheit über Land erwerben, worum es hier bekanntlich geht, wie aufgrund meiner vorangegangenen Beiträge nicht zweifelhaft sein konnte. Aber um Ihrer Pedanterie die Ehre zu geben: User McCarthy hatte gefragt:conny2 » Di 3. Jan 2012, 13:15 hat geschrieben:Sie kommen nicht mehr mit, User McCarthy. Aufgrund von völkerrechtlichen Verträgen kann man selbstverständlich Land erwerben.
Zum x-ten Mal: Aufgrund des Abkommens von Rhodos erlangte Jordanien die Gebietshoheit über das Westjordanland. Nach dem Krieg von 1967 ging der Anspruch Jordaniens auf die Gebietshoheit über das Westjordanland durch Abtretung auf die PLO über - nicht auf Israel.Liegestuhl » Mi 4. Jan 2012, 11:32 hat geschrieben:Und darauf schrieb ich, dass einen solchen völkerrechtlichen Vertrag für das Westjordanland nicht gibt. Und darauf hast du erwidert, dass das "Abkommen von Rhodos" ein solches wäre.
Und zum x-Male: Warum sollte der Anspruch auf Gebietshoheit auf Jordanien gehen? Jordanien hat ihn durch einen Angriffskrieg an Israel verloren und es gibt keinen Grund, diese Gebietshoheit ausgerechnet an Jordanien zurückzugeben. Dein Argument, dass Landerwerb durch Krieg nicht zulässig sei und deshalb der Anspruch zurückgeht, zählt nicht, da Israel das Westjordanland (im Gegensatz zu Jordanien) lediglich besetzt hat.conny2 » Mi 4. Jan 2012, 15:45 hat geschrieben:Zum x-ten Mal: Aufgrund des Abkommens von Rhodos erlangte Jordanien die Gebietshoheit über das Westjordanland. Nach dem Krieg von 1967 ging der Anspruch Jordaniens auf die Gebietshoheit über das Westjordanland durch Abtretung auf die PLO über - nicht auf Israel.
Bravo! Sie haben den ersten Preis im Stellen mehrfach beantworteter Fragen gewonnen. Aber unermüdlich, wie ich bin, hier nochmal:Liegestuhl » Mi 4. Jan 2012, 14:58 hat geschrieben:
Und zum x-Male: Warum sollte der Anspruch auf Gebietshoheit auf Jordanien gehen? Jordanien hat ihn durch einen Angriffskrieg an Israel verloren und es gibt keinen Grund, diese Gebietshoheit ausgerechnet an Jordanien zurückzugeben. Dein Argument, dass Landerwerb durch Krieg nicht zulässig sei und deshalb der Anspruch zurückgeht, zählt nicht, da Israel das Westjordanland (im Gegensatz zu Jordanien) lediglich besetzt hat.
?conny2 » Mi 4. Jan 2012, 16:26 hat geschrieben: Bravo! Sie haben den ersten Preis im Stellen mehrfach beantworteter Fragen gewonnen. Aber unermüdlich, wie ich bin, hier nochmal:
1.
Die Gebietshoheit über das Westjordanland ging durch das Abkommen von Rhodos auf Jordanien über. Dieses Abkommen gilt bis heute, allerdings modifiziert durch die Abkommen von Oslo.
2.
Jordanien hat den Anspruch auf die Gebietshoheit über das Westjordanland nicht verloren, insbesondere nicht durch einen Angriffskrieg gegen Israel.
3.
Der Anspruch Jordaniens auf die Gebietshoheit über das Westjordanland und Ostjerusalem ist (modifiziert durch die Abkommen von Oslo) durch Abtretung auf die PLO übergegangen. Dort ist er ungeachtet der seit 44 Jahren andauernden Besetzung Israels auch heute noch.
Es gab niemals einen Staat Palästina.NiXx » Mi 4. Jan 2012, 19:23 hat geschrieben:Ich habe mal angefangen diesen Thread zu lesen (bin gerade bei seite 9) und würde gerne mal wissen, ob Palästina jetzt ein Staat war und ab wann es kein Staat mehr war.
Diese Diskussion hat mich nämlich stark irritiert, da ich immer davon ausging dass esdamals einen Staat Palästina gegeben hat
Nein. Jordanien hat seinen Anspruch nicht verloren, mit der Folge, dass er weg ist, sondern es hat den bestehenden Anspruch an die PLO abgetreten. Der Anspruch ist also nicht untergegangen sondern lediglich die Inhaberschaft hat gewechselt.Bukowski » Mi 4. Jan 2012, 18:19 hat geschrieben:
?
Erstmal: Dein letzter Punkt wiederspricht Punkt 1 und 2.
Jordanien hatte doch selber (48 oder 49) das Westjordanland völkerrechtswidrig annektiert.
Und natürlich dürfen die Israelis dort trotzdem nicht siedeln. Dies Land wurde den Arabern zugesprochen.
Und wie hieß das Gebiet dann vorher auf den das heutige Israel ist?zollagent » Mi 4. Jan 2012, 19:26 hat geschrieben: Es gab niemals einen Staat Palästina.
http://de.wikipedia.org/wiki/Philisterzollagent » Mittwoch 4. Januar 2012, 18:26 hat geschrieben: Es gab niemals einen Staat Palästina.
conny2 » Mi 4. Jan 2012, 19:47 hat geschrieben:Nein. Jordanien hat seinen Anspruch nicht verloren, mit der Folge, dass er weg ist, sondern es hat den bestehenden Anspruch an die PLO abgetreten. Der Anspruch ist also nicht untergegangen sondern lediglich die Inhaberschaft hat gewechselt.
Ihre Begründung dafür, dass die Israelis dort nicht siedeln dürfen ist rechtlich nicht korrekt. Das Westjordanland wurde den Arabern nicht "zugesprochen," sondern es wurde in der UN-Res. 181 für den künftigen arabischen Staat lediglich vorgesehen. Die UN-Res 181 ist jedoch lediglich eine Empfehlung, welche von den Arabern nicht angenommen wurde. Das ändert aber nichts daran, dass die israelische Siedelei unzulässig ist und zwar schlicht deshalb, weil Israel keinen Anspruch darauf hat, das von ihm lediglich besetzte Gebiet besiedeln zu können. Selbst wenn man der Ansicht folgen wollte, dass das Gebiet "umstritten" sei, also sowohl die arabische wie die israelische Seite Anspruch darauf erheben könnten, wäre Israel nicht berechtigt, einseitig zu seinen Gunsten vollendete Verhältnisse zu schaffen, indem es das Land besiedelt und bebaut, weil dieses Recht nur einem dazu berechtigten Gebietsherren zusteht, der Israel nicht ist, eben weil das Gebiet umstritten ist also auch die arabische Seite Ansprüche darauf hat. Israel verhält sich wie ein Anspruchsteller, der sich schon einmal nimmt, was er meint beanspruchen zu können, noch bevor geklärt ist, ob sein Anspruch zu Recht besteht.
Der Ober sticht den Unter.JJazzGold » Mittwoch 4. Januar 2012, 18:58 hat geschrieben:
Die israelischen Siedler auf der Westbank wenden wahrscheinlich, nachdem die Westbank früher osmanisches Hoheitsgebiet war, das osmanische Gewohnheitsrecht an.
Jut, ich habe mich da falsch ausgedrückt.conny2 » Mi 4. Jan 2012, 18:47 hat geschrieben:Nein. Jordanien hat seinen Anspruch nicht verloren, mit der Folge, dass er weg ist, sondern es hat den bestehenden Anspruch an die PLO abgetreten. Der Anspruch ist also nicht untergegangen sondern lediglich die Inhaberschaft hat gewechselt.
Ihre Begründung dafür, dass die Israelis dort nicht siedeln dürfen ist rechtlich nicht korrekt. Das Westjordanland wurde den Arabern nicht "zugesprochen," sondern es wurde in der UN-Res. 181 für den künftigen arabischen Staat lediglich vorgesehen. Die UN-Res 181 ist jedoch lediglich eine Empfehlung, welche von den Arabern nicht angenommen wurde. Das ändert aber nichts daran, dass die israelische Siedelei unzulässig ist und zwar schlicht deshalb, weil Israel keinen Anspruch darauf hat, das von ihm lediglich besetzte Gebiet besiedeln zu können. Selbst wenn man der Ansicht folgen wollte, dass das Gebiet "umstritten" sei, also sowohl die arabische wie die israelische Seite Anspruch darauf erheben könnten, wäre Israel nicht berechtigt, einseitig zu seinen Gunsten vollendete Verhältnisse zu schaffen, indem es das Land besiedelt und bebaut, weil dieses Recht nur einem dazu berechtigten Gebietsherren zusteht, der Israel nicht ist, eben weil das Gebiet umstritten ist also auch die arabische Seite Ansprüche darauf hat. Israel verhält sich wie ein Anspruchsteller, der sich schon einmal nimmt, was er meint beanspruchen zu können, noch bevor geklärt ist, ob sein Anspruch zu Recht besteht.
Davon habe ich noch nichts gehört. Aber bekanntlich ist es doch so, dass die Siedler im Westjordanland siedeln, weil sie meinen, es gehöre zu Israel. Meinen Sie, die würden das osmanische Recht, sofern sie es überhaupt kennen, so verstehen, dass sie im Westjordanland nichts zu suchen hätten? Andererseits kann ich mir allerdings auch schlecht vorstellen, dass das osmanische Recht etwas für Israelis übrig hat, die arabisches Land besiedeln.JJazzGold » Mi 4. Jan 2012, 18:58 hat geschrieben:Die israelischen Siedler auf der Westbank wenden wahrscheinlich, nachdem die Westbank früher osmanisches Hoheitsgebiet war, das osmanische Gewohnheitsrecht an.
Das ist ein bisschen Definitionssache. Aber es hat auch mal keinen Staat Israel gegeben also was soll das delektieren an der Vergangenheit?zollagent » Mi 4. Jan 2012, 18:26 hat geschrieben: Es gab niemals einen Staat Palästina.
Solche Spitzfindigkeiten und Details sind doch für die reale Bewertung des Nahost Konfliktes völlig unwichtig. Sie dienen doch nur dazu damit die ewigen Diskutanten sich wieder selbsttätigen können da Israel total doof und immer im Unrecht oder total toll und immer im Recht ist, je nach Präferenz.Bukowski » Mi 4. Jan 2012, 19:08 hat geschrieben:
Jut, ich habe mich da falsch ausgedrückt.
mir ist der Nahostkonflikt zu kompliziert. man müßte z.B. das Abkommen von Rhodos bezüglich Westbank am besten im Wortlaut lesen, die zeitgenössischen Reaktionen dazu etc.
Das ist keine Definitionssache, sondern schlicht eine historische Tatsache.Neandertaler » Mi 4. Jan 2012, 22:00 hat geschrieben: Das ist ein bisschen Definitionssache. Aber es hat auch mal keinen Staat Israel gegeben also was soll das delektieren an der Vergangenheit?
...
conny2 » Mi 4. Jan 2012, 20:19 hat geschrieben:Davon habe ich noch nichts gehört. Aber bekanntlich ist es doch so, dass die Siedler im Westjordanland siedeln, weil sie meinen, es gehöre zu Israel. Meinen Sie, die würden das osmanische Recht, sofern sie es überhaupt kennen, so verstehen, dass sie im Westjordanland nichts zu suchen hätten? Andererseits kann ich mir allerdings auch schlecht vorstellen, dass das osmanische Recht etwas für Israelis übrig hat, die arabisches Land besiedeln.
Richtig. So wie es Neandertaler geschrieben hat:"Aber es hat auch mal keinen Staat Israel gegeben also was soll das delektieren an der Vergangenheit? "zollagent » Mi 4. Jan 2012, 21:04 hat geschrieben: Das ist keine Definitionssache, sondern schlicht eine historische Tatsache.
Lies Nixx's Beitrag Mi 4. Jan 2012, 19:23. Dann wirst du verstehen, daß das eine schlichte Antwort auf seine Frage war.ThorsHamar » Mi 4. Jan 2012, 22:17 hat geschrieben:
Richtig. So wie es Neandertaler geschrieben hat:"Aber es hat auch mal keinen Staat Israel gegeben also was soll das delektieren an der Vergangenheit? "
Du hast also nicht auf das von Dir Zitierte geantwortet?zollagent » Mi 4. Jan 2012, 21:19 hat geschrieben: Lies Nixx's Beitrag Mi 4. Jan 2012, 19:23. Dann wirst du verstehen, daß das eine schlichte Antwort auf seine Frage war.
ThorsHamar » Mi 4. Jan 2012, 22:22 hat geschrieben:
Du hast also nicht auf das von Dir Zitierte geantwortet?
Nun, ich bin sehr wohl in der Lage, zu lesen und Texte zu verstehen.Ich kann sogar relativ sauber schreiben, mit Hilfe der Tastatur.zollagent » Mi 4. Jan 2012, 21:25 hat geschrieben:
Bist du in der Lage zu lesen und Texte zu verstehen?
Er schrieb "....Diese Diskussion hat mich nämlich stark irritiert, da ich immer davon ausging dass esdamals einen Staat Palästina gegeben hat ..."
Nun schau dir meine Antwort im Kontext an, dann könntest auch du verstehen, daß dies Frage und Antwort war.
Es ist ja auch eine historische Tatsache, daß es niemals einen Staat namens Palästina gab.ThorsHamar » Mi 4. Jan 2012, 22:30 hat geschrieben:
Nun, ich bin sehr wohl in der Lage, zu lesen und Texte zu verstehen.Ich kann sogar relativ sauber schreiben, mit Hilfe der Tastatur.
Und ich habe, unter Deinem Namen veröffentlicht, Das hier gelesen und genau DARAUF geantwortet:
"Zollagent:
Neandertaler » Mi 4. Jan 2012, 22:00 hat geschrieben:
Das ist ein bisschen Definitionssache. Aber es hat auch mal keinen Staat Israel gegeben also was soll das delektieren an der Vergangenheit?
...
Das ist keine Definitionssache, sondern schlicht eine historische Tatsache. "
Meinetwegen.Dazu habe ich mich aber überhaupt nicht geäussert. DU kannst aber selbst auch Lesen und Verstehen, oder?zollagent » Mi 4. Jan 2012, 21:32 hat geschrieben: Es ist ja auch eine historische Tatsache, daß es niemals einen Staat namens Palästina gab.
Und was sollte dann deine Rumdiskutererei? Würdest du dich vorher ein bißchen einlesen, wäre das nicht passiert. Vorausgesetzt, du kannst tatsächlich Texte verstehen.ThorsHamar » Mi 4. Jan 2012, 22:36 hat geschrieben:
Meinetwegen.Dazu habe ich mich aber überhaupt nicht geäussert. DU kannst aber selbst auch Lesen und Verstehen, oder?
hat es auch, mit Pässe und allem drum und drann.NiXx » Mi 4. Jan 2012, 18:23 hat geschrieben:Ich habe mal angefangen diesen Thread zu lesen (bin gerade bei seite 9) und würde gerne mal wissen, ob Palästina jetzt ein Staat war und ab wann es kein Staat mehr war.
Diese Diskussion hat mich nämlich stark irritiert, da ich immer davon ausging dass esdamals einen Staat Palästina gegeben hat
Ist Dir nicht gut? Was hast DU hier geschrieben, Mi 4. Jan 2012, 21:04?zollagent » Mi 4. Jan 2012, 21:46 hat geschrieben: Und was sollte dann deine Rumdiskutererei? Würdest du dich vorher ein bißchen einlesen, wäre das nicht passiert. Vorausgesetzt, du kannst tatsächlich Texte verstehen.
Eigentlich nur, warum du mitdiskutieren willst, ohne dich vorher über den Kontext schlau zu machen.ThorsHamar » Mi 4. Jan 2012, 22:58 hat geschrieben:
Ist Dir nicht gut? Was hast DU hier geschrieben, Mi 4. Jan 2012, 21:04?
DARAUF, nochmal, GENAU DARAUF habe ich geantwortet. Ist das zu hoch für Dich??? Oder soll ich Dir zuliebe nur Das beantworten, was Du ( sogar noch im Nachhinein) festlegen möchtest?
Könnte ich ja mal versuchen. Schlag mal was vor, was ich beantworten soll.
Wer war denn Staatsoberhaupt ?riverpirate » Mi 4. Jan 2012, 22:56 hat geschrieben: hat es auch, mit Pässe und allem drum und drann.
Das ist in zweierlei Hinsicht Blödsinn. Das Abkommen von Rhodos hat mit keinem Wort einen Anspruch auf Gebietshoheit auf Jordanien übertragen. Zeige mir bitte den Artikel, aus dem du den Anspruch einer Gebietshoheit ableitest!conny2 » Mi 4. Jan 2012, 17:26 hat geschrieben: 1.
Die Gebietshoheit über das Westjordanland ging durch das Abkommen von Rhodos auf Jordanien über. Dieses Abkommen gilt bis heute, allerdings modifiziert durch die Abkommen von Oslo.
Ich kenne das osmanische Recht im Einzelnen ebenso wenig wie Sie. Aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es Regelungen für die Ansiedelung von Juden im Westjordanland enthält.JJazzGold » Mi 4. Jan 2012, 21:14 hat geschrieben:Das osmanische Gewohnheitsrecht gestattete jedem Siedler sein Haus zu errichten, wo er will, gglfs. auch auf dem Land seines Nachbarn. Nachdem die Osmanen der Souverän der Westbank war, muß das Recht anwendbar sein. Da es israelische Siedler sind gehört das Haus, respektive die Siedlung damit zwangsläufig zu Israel.
Herrlich! Gerade noch haben Sie erklärt, das osmanische Gewohnheitsrecht gestattete jedem Siedler sein Haus zu errichten, wo er wolle, ggfls. auch auf dem Land seines Nachbarn. Und einen Satz weiter erklären Sie, sie hätten keine Ahnung, ob man den Siedlungsbau aufgrund des osmanischen Gewohnheitsrechts rechtlich durchfechten könne. Aber ungerachtet dieses Widerspruchs verhält es sich so, dass eine einvernehmliche Übernahme des osmanischen Rechts durch die Völker Palästinas nie erfolgte. Insbesondere gibt es keine Vereinbarung zwischen Israel und der PLO des Inhalts, dass für die Rechtbeziehungen ihrer Bürger im Westjordanland das osmanische Recht Anwendung finden solle. Außerdem fragt sich, bei welchen Gerichten die israelischen Siedler und die im Westjordanland lebenden Palästinenser ihre Ansprüche gegeneinander geltend machen können. Israelische Siedler werden wohl kaum eine palästinensische Gerichtsbarkeit akzeptieren, ebensowenig wie die Palästinenser die israelische Gerichtsbarkeit akzeptieren. Und damit hat es sich doch! Denn ein Recht, das nicht einvernehmlich gilt und das von israelischen und palästinensischen Gerichten unterschiedlich gehandhabt wird, je nach dem ob Israelis oder Palästinenser vor ihnen stehen, ist schlankweg Schall und Rauch. Und dass die israelische Besatzungsgerichtsbarkeit das fraglos völlig veraltete osmanische Recht so anwendet, dass es den Ansprüchen der Palästinenser auf das Land gerecht wird, glaubt außer den FreundInnen Israels kein Mensch, schlicht, weil es offen auf der Hand liegt, dass die Israelis keine Gerichtsbarkeit installieren und kein Recht praktizieren, das den Palästinensern gewährt, was ihnen gebührt.JJazzGold » Mi 4. Jan 2012, 21:14 hat geschrieben:Keine Ahnung, ob man den Siedlungsbau aufgrund des osmanischen Gewohnheitsrechts rechtlich durchfechten könnte. Es ist auch unerheblich.
Richtig ist, dass seit 2002 die saudiarabische Friedensinitiative auf dem Tisch liegt, nach der Israel von den arabischen Staaten anerkannt wird, wenn es sich auf die Grenzen von 1967 zurückzieht. Diese Initiative wurde von den 57 Mitgliedern der Organisation der Islamischen Konferenz (OIK), einschließlich des Iran, angenommen.JJazzGold » Mi 4. Jan 2012, 21:14 hat geschrieben:Wären die Palästinenser bei Friedensgesprächen nicht seit Jahrzehnten wie Sie in vage und zum Teil längst widerlegte Ansprüche vergraben, hergeleitet aus einer facettenreichen Vergangenheit, die sich nicht eindeutig rechtlich entsprechend ihrer Ansprüche definieren läßt, sie hätten ihren Staat der Palästinenser schon längst. Aber so lernen sie auf die harte Tour, dass Weniger manchmal mehr gewesen sein könnte und sie statt dessen von Jahrzehnt zu Jahrzehnt immer weniger bekommen.
Wer mit unrealistischen Forderungen wie den Rückzug auf "Grenzen von 1967" daherkommt, dem mangelt es offensichtlich an der Ernsthaftigkeit seines Anliegens.conny2 » Do 5. Jan 2012, 12:28 hat geschrieben:Richtig ist, dass seit 2002 die saudiarabische Friedensinitiative auf dem Tisch liegt, nach der Israel von den arabischen Staaten anerkannt wird, wenn es sich auf die Grenzen von 1967 zurückzieht. Diese Initiative wurde von den 57 Mitgliedern der Organisation der Islamischen Konferenz (OIK), einschließlich des Iran, angenommen.
Mit den Grenzen von 67 wären die Israelis reichlich beschenkt, hatte ja auch Obama so gesehen, bis er von der Israel-Lobby gebremst wurde.conny2 » Do 5. Jan 2012, 11:28 hat geschrieben:Ich kenne das osmanische Recht im Einzelnen ebenso wenig wie Sie. Aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es Regelungen für die Ansiedelung von Juden im Westjordanland enthält.
Herrlich! Gerade noch haben Sie erklärt, das osmanische Gewohnheitsrecht gestattete jedem Siedler sein Haus zu errichten, wo er wolle, ggfls. auch auf dem Land seines Nachbarn. Und einen Satz weiter erklären Sie, sie hätten keine Ahnung, ob man den Siedlungsbau aufgrund des osmanischen Gewohnheitsrechts rechtlich durchfechten könne. Aber ungerachtet dieses Widerspruchs verhält es sich so, dass eine einvernehmliche Übernahme des osmanischen Rechts durch die Völker Palästinas nie erfolgte. Insbesondere gibt es keine Vereinbarung zwischen Israel und der PLO des Inhalts, dass für die Rechtbeziehungen ihrer Bürger im Westjordanland das osmanische Recht Anwendung finden solle. Außerdem fragt sich, bei welchen Gerichten die israelischen Siedler und die im Westjordanland lebenden Palästinenser ihre Ansprüche gegeneinander geltend machen können. Israelische Siedler werden wohl kaum eine palästinensische Gerichtsbarkeit akzeptieren, ebensowenig wie die Palästinenser die israelische Gerichtsbarkeit akzeptieren. Und damit hat es sich doch! Denn ein Recht, das nicht einvernehmlich gilt und das von israelischen und palästinensischen Gerichten unterschiedlich gehandhabt wird, je nach dem ob Israelis oder Palästinenser vor ihnen stehen, ist schlankweg Schall und Rauch. Und dass die israelische Besatzungsgerichtsbarkeit das fraglos völlig veraltete osmanische Recht so anwendet, dass es den Ansprüchen der Palästinenser auf das Land gerecht wird, glaubt außer den FreundInnen Israels kein Mensch, schlicht, weil es offen auf der Hand liegt, dass die Israelis keine Gerichtsbarkeit installieren und kein Recht praktizieren, das den Palästinensern gewährt, was ihnen gebührt.
Richtig ist, dass seit 2002 die saudiarabische Friedensinitiative auf dem Tisch liegt, nach der Israel von den arabischen Staaten anerkannt wird, wenn es sich auf die Grenzen von 1967 zurückzieht. Diese Initiative wurde von den 57 Mitgliedern der Organisation der Islamischen Konferenz (OIK), einschließlich des Iran, angenommen.
http://www.bpb.de/publikationen/DC65F0, ... .html#art2
Israel denkt aber nicht daran, darüber auch nur zu verhandeln. Schlicht, weil es nicht willens ist, das Land und das Wasser mit den Palästinensern fair zu teilen.
Aha! Und wurde durch das Abkommen daher auch nicht die Gebietshoheit über die von Israel eroberten Gebiete auf Israel übertragen? Zur Erinnerung: Israel hat diese Gebiete annektiert. Wissen Sie was eine Annexion ist? Das ist - etwas vereinfacht ausgesprochen - die rechtliche Einverleibung eines Gebietes über das man die tatsächliche Hoheit bereits hat. Diese erhielt Israel also aufgrund des Abkommens von Rhodos ebensowenig wie Jordanien. Sehen Sie das so? Interessant! Oder erhielt Israel die Gebietshoheit über die von ihm eroberten Gebiete und Jordanien nicht? Warum? Weil Israel Sonderrechte genießt? Und Sie, User Liegestuhlt, werfen mir Blödsinn vor! Sie gerade Sie, der Sie nicht den Schimmer eines blassen Dunstes einer Ahnung vom Völkerrecht haben.Liegestuhl » Do 5. Jan 2012, 08:31 hat geschrieben:Das ist in zweierlei Hinsicht Blödsinn. Das Abkommen von Rhodos hat mit keinem Wort einen Anspruch auf Gebietshoheit auf Jordanien übertragen. Zeige mir bitte den Artikel, aus dem du den Anspruch einer Gebietshoheit ableitest!
http://avalon.law.yale.edu/20th_century/arm03.asp
Ho ho! Darüber sollten Sie mal einen völkerrechtlichen Aufsatz schreiben. Vielleicht werden Sie berühmt.Liegestuhl » Do 5. Jan 2012, 08:31 hat geschrieben:Und natürlich gilt ein Waffenstillstandsabkommen nur so lange, bis dieser Waffenstillstand gebrochen wurde. Und das ist er zweifelsfrei.
Ah ja! Wer Forderungen stellt, die für Israel nicht in Betracht kommen, ist kein Realist. Müssen die Palästinenser mit dem bisschen Land Vorlieb nehmen, das ihnen Israel irgendwann und vielleicht freiwillig überlässt? Meinen Sie, so käme es zum Frieden? Und wer das formuliert, dem mangelt es offensichtlich an der Ernsthaftigkeit seines Anliegens. Hochnäsiger und arroganter geht es kaum.Liegestuhl » Do 5. Jan 2012, 11:33 hat geschrieben:
Wer mit unrealistischen Forderungen wie den Rückzug auf "Grenzen von 1967" daherkommt, dem mangelt es offensichtlich an der Ernsthaftigkeit seines Anliegens.
Richtig, Conny! Durch das Waffenstillstandsabkommen von Rhodos wurde keinerlei Gebietshoheit übertragen. Weder an Jordanien, noch an Israel.conny2 » Do 5. Jan 2012, 13:09 hat geschrieben:Aha! Und wurde durch das Abkommen daher auch nicht die Gebietshoheit über die von Israel eroberten Gebiete auf Israel übertragen?
Genau, weil beide die Gebietshoheit rein tatsächlich schon hatten (nämlich durch ihre jeweiligen Eroberungen). Dies war die Voraussetzung für das Abkommen überhaupt, denn ohne bestehende Gebietshoheit wären Regelungen dazu, was die beiden Seiten von ihrem jeweiligen Gebiet aus zu tun und zu lassen hatten, undenkbar gewesen. Das Abkommen statuiert also sowohl was bereits war als auch wie man sich aufgrund seiner bestehenden Gebietshoheit verhalten sollte. Denn ohne diese hätte man ja schlecht versprechen können, die Waffenstillstandslinien zu respektieren.Liegestuhl » Do 5. Jan 2012, 12:31 hat geschrieben:
Richtig, Conny! Durch das Waffenstillstandsabkommen von Rhodos wurde keinerlei Gebietshoheit übertragen. Weder an Jordanien, noch an Israel.
Sie sollten wissen, dass ich nicht über mir von Ihnen hingehaltene Stöckchen springe. Aber es ist zutiefst lächerlich (korinthenkackerhaft), Belege für etwas zu fordern, auf das man bei nur geringem Nachdenken auch selber kommen könnte, ... MOD: ad personam Spam.Liegestuhl » Do 5. Jan 2012, 12:31 hat geschrieben:Wenn du anderer Meinung bist, kannst du mir gerne die Stelle zeigen. Du bist ja nun schon mehrfach aufgefordert worden.
Interessanterweise hast du gestern noch etwas ganz anderes erzählt:conny2 » Do 5. Jan 2012, 15:11 hat geschrieben:Genau, weil beide die Gebietshoheit rein tatsächlich schon hatten (nämlich durch ihre jeweiligen Eroberungen).
Das ist wahrscheinlich die Nervösität. Die Widersprüchlichkeiten mehren sich allerdings bei dir.conny2 » Mi 4. Jan 2012, 17:26 hat geschrieben:Die Gebietshoheit über das Westjordanland ging durch das Abkommen von Rhodos auf Jordanien über.
durch Eroberung ein Anspruch auf rechtliche Gebietshoheit entsteht, ohne dass es dazu einen völkerrechtlichen Vertrag gibt (im besagten Abkommen von Rhodos steht nämlich kein Wort davon, dass irgendein Anspruch entsteht), ist deinem laienhaften juristischen Halbwissen geschuldet. Du bist immer noch den Beweis schuldig, wie Jordanien diesen Anspruch überhaupt erworben hat. Durch einen Waffenstillstandsabkommen (wie du fälscherlicheweise behauptest) erwirbt man nämlich keinen dauerhaften Anspruch.conny2 » Mi 4. Jan 2012, 19:47 hat geschrieben:Nein. Jordanien hat seinen Anspruch nicht verloren, mit der Folge, dass er weg ist, sondern es hat den bestehenden Anspruch an die PLO abgetreten.
Sie sind offensichtlich unfähig, ein solches Abkommen zu verstehen. Insbesondere geht es augenscheinlich über Ihren Verstand, dass in dem Abkommen für beide Seiten Rechte und Pflichten begründet werden, wie sie nur Gebietsherren zukommen. Da dies für Sie zu hoch ist, sehe ich keinen Sinn darin, die Diskussion fortzusetzen.Liegestuhl » Do 5. Jan 2012, 14:52 hat geschrieben: Interessanterweise hast du gestern noch etwas ganz anderes erzählt:
Das ist wahrscheinlich die Nervösität. Die Widersprüchlichkeiten mehren sich allerdings bei dir.
Wie man aus einer tatsächlichen Gebietshoheit
Sie sind immer noch die Antwort darauf schuldig, weshalb Israel die von ihm eroberten Gebiete annektieren durfte und Jordanien nicht.Liegestuhl » Do 5. Jan 2012, 15:04 hat geschrieben:
Du bist immer noch den Beweis schuldig, wie Jordanien diesen Anspruch überhaupt erworben hat. Durch einen Waffenstillstandsabkommen (wie du fälscherlicheweise behauptest) erwirbt man nämlich keinen dauerhaften Anspruch.
Aufgrund welcher Rechtsgrundlage kann ich dir nicht sagen. Aber seit 1952 wird israelisches Recht für diese Gebiete von der internationalen Staatengemeinschaft anerkannt. Die Annektion des Westjordanlandes durch Jordanien gilt jedoch als völkerrechtswidrig. Und das bis heute. Nicht umsonst verlangen die Araber einen Rückzug Israels auf die Grenzen von 1967 und nicht auf die Grenzen des urprünglichen Teilungsplans.conny2 » Do 5. Jan 2012, 19:27 hat geschrieben:Sie sind immer noch die Antwort darauf schuldig, weshalb Israel die von ihm eroberten Gebiete annektieren durfte und Jordanien nicht.
Wenn ich schreibe, "Wären die Palästinenser bei Friedensgesprächen nicht seit Jahrzehnten wie Sie in vage und zum Teil längst widerlegte Ansprüche vergraben, hergeleitet aus einer facettenreichen Vergangenheit, die sich nicht eindeutig rechtlich entsprechend ihrer Ansprüche definieren läßt, sie hätten ihren Staat der Palästinenser schon längst.", dann spreche ich damit explizit vergangene Zeiten an, auch Vorschläge von 1967, die sich heute nicht mehr 1:1 umsetzen lassen. Ein Friedensvertrag mit den Israelis wird entweder auf den heutigen Fakten erstellt, oder gar nicht.conny2 » Do 5. Jan 2012, 12:28 hat geschrieben:Ich kenne das osmanische Recht im Einzelnen ebenso wenig wie Sie. Aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es Regelungen für die Ansiedelung von Juden im Westjordanland enthält.
Herrlich! Gerade noch haben Sie erklärt, das osmanische Gewohnheitsrecht gestattete jedem Siedler sein Haus zu errichten, wo er wolle, ggfls. auch auf dem Land seines Nachbarn. Und einen Satz weiter erklären Sie, sie hätten keine Ahnung, ob man den Siedlungsbau aufgrund des osmanischen Gewohnheitsrechts rechtlich durchfechten könne. Aber ungerachtet dieses Widerspruchs verhält es sich so, dass eine einvernehmliche Übernahme des osmanischen Rechts durch die Völker Palästinas nie erfolgte. Insbesondere gibt es keine Vereinbarung zwischen Israel und der PLO des Inhalts, dass für die Rechtbeziehungen ihrer Bürger im Westjordanland das osmanische Recht Anwendung finden solle. Außerdem fragt sich, bei welchen Gerichten die israelischen Siedler und die im Westjordanland lebenden Palästinenser ihre Ansprüche gegeneinander geltend machen können. Israelische Siedler werden wohl kaum eine palästinensische Gerichtsbarkeit akzeptieren, ebensowenig wie die Palästinenser die israelische Gerichtsbarkeit akzeptieren. Und damit hat es sich doch! Denn ein Recht, das nicht einvernehmlich gilt und das von israelischen und palästinensischen Gerichten unterschiedlich gehandhabt wird, je nach dem ob Israelis oder Palästinenser vor ihnen stehen, ist schlankweg Schall und Rauch. Und dass die israelische Besatzungsgerichtsbarkeit das fraglos völlig veraltete osmanische Recht so anwendet, dass es den Ansprüchen der Palästinenser auf das Land gerecht wird, glaubt außer den FreundInnen Israels kein Mensch, schlicht, weil es offen auf der Hand liegt, dass die Israelis keine Gerichtsbarkeit installieren und kein Recht praktizieren, das den Palästinensern gewährt, was ihnen gebührt.
Richtig ist, dass seit 2002 die saudiarabische Friedensinitiative auf dem Tisch liegt, nach der Israel von den arabischen Staaten anerkannt wird, wenn es sich auf die Grenzen von 1967 zurückzieht. Diese Initiative wurde von den 57 Mitgliedern der Organisation der Islamischen Konferenz (OIK), einschließlich des Iran, angenommen.
http://www.bpb.de/publikationen/DC65F0, ... .html#art2
Israel denkt aber nicht daran, darüber auch nur zu verhandeln. Schlicht, weil es nicht willens ist, das Land und das Wasser mit den Palästinensern fair zu teilen.
Zweifellos so ist nun mal die Augenblickliche Realität. Israel muss nicht ernsthaft und ergebnisoffen auf Augenhöhe verhandeln zumal die Palästinenser eh nicht viel Anzubieten haben was die Israelis nicht eh schon haben oder sich leicht holen können.conny2 » Do 5. Jan 2012, 12:17 hat geschrieben:[Ah ja! Wer Forderungen stellt, die für Israel nicht in Betracht kommen, ist kein Realist.
So sieht es im Moment falls es überhaupt dazu kommt.Müssen die Palästinenser mit dem bisschen Land Vorlieb nehmen, das ihnen Israel irgendwann und vielleicht freiwillig überlässt?
Nein natürlich nicht, das würde den Konflikt nicht lösen. Aber es ist naiv anzunehmen das alle Beteiligten in erster Linie und unbedingt Frieden anstreben.Meinen Sie, so käme es zum Frieden?
Nun es entspricht ungefähr der aktuellen israelischen Politik und die Palästinenser haben da keine direkten Möglichkeiten das zu Ändern, da gebe es nur Auswärtiger Druck auf Israel oder in Israel selbst kommt es zu einen Stimmungsumschwung und man beginnt dieser Politik als vorgestrig anzusehen und langfristig schädlich anzusehen.Und wer das formuliert, dem mangelt es offensichtlich an der Ernsthaftigkeit seines Anliegens. Hochnäsiger und arroganter geht es kaum.
Es trifft sicherlich zu, dass in den von Israel widerrechtlich annektierten Gebieten israelisches Recht gilt. Dass dies von "der internationale Staatengemeinschaft" in ihrer Gesamtheit anerkannt wird, bestreite ich. Insbesondere dürften die arabischen Staaten damit wohl kaum einverstanden sein.Liegestuhl » Do 5. Jan 2012, 18:36 hat geschrieben:Aufgrund welcher Rechtsgrundlage kann ich dir nicht sagen. Aber seit 1952 wird israelisches Recht für diese Gebiete von der internationalen Staatengemeinschaft anerkannt.
Das hat nichts mit der zeitweisen Annexion des Westjordanlandes durch Jordanien zu tun. Vielmehr sieht man sich mit der Tatsache konfrontiert, dass sich Israel die von ihm eroberten Gebiete einverleibt hat, was ebenso rechtswidrig war und noch ist, wie es die Annexion des Westjordanlandes durch Jordanien war. Die arabischen Staaten haben allerdings auch die Grenzen von 1967 bis heute nicht anerkannt. Sie sind aber bereit, Israel in den Grenzen von 1967 anzuerkennen, wenn sich Israel auf diese Grenzen zurückzieht, was Israel ablehnt.Liegestuhl » Do 5. Jan 2012, 18:36 hat geschrieben:Die Annektion des Westjordanlandes durch Jordanien gilt jedoch als völkerrechtswidrig. Und das bis heute. Nicht umsonst verlangen die Araber einen Rückzug Israels auf die Grenzen von 1967 und nicht auf die Grenzen des urprünglichen Teilungsplans.
Ihre Methode, etwas mehrfach Erklärtes als immer noch nicht erklärt zu behaupten, weil Sie es entweder nicht gelesen haben oder es nicht wahrhaben wollen oder zu beschränkt sind, es zu begreifen ist ebenso infam wie lächerlich.Liegestuhl » Do 5. Jan 2012, 18:36 hat geschrieben:Du bist immer noch den Beweis schuldig, wie Jordanien diesen Anspruch überhaupt erworben hat. Durch einen Waffenstillstandsabkommen (wie du fälscherlicheweise behauptest) erwirbt man nämlich keinen dauerhaften Anspruch.
Machiavellismus pur. Selbstmordattentate und Kassamrakten sind die zwangsläufige Folge. Auch eine neue Intifada wäre möglich. Oder meinen Sie, die Palästinenser müssten sich die grobe Missachtung ihrer berechtigten Interessen durch Israel und seine Parteigänger auf alle Zeit willig und friedlich gefallen lassen?Neandertaler » Do 5. Jan 2012, 19:58 hat geschrieben:Zweifellos so ist nun mal die Augenblickliche Realität. Israel muss nicht ernsthaft und ergebnisoffen auf Augenhöhe verhandeln zumal die Palästinenser eh nicht viel Anzubieten haben was die Israelis nicht eh schon haben oder sich leicht holen können.
So sieht es im Moment falls es überhaupt dazu kommt.
Nein natürlich nicht, das würde den Konflikt nicht lösen. Aber es ist naiv anzunehmen das alle Beteiligten in erster Linie und unbedingt Frieden anstreben.
Nun es entspricht ungefähr der aktuellen israelischen Politik und die Palästinenser haben da keine direkten Möglichkeiten das zu Ändern, da gebe es nur Auswärtiger Druck auf Israel oder in Israel selbst kommt es zu einen Stimmungsumschwung und man beginnt dieser Politik als vorgestrig anzusehen und langfristig schädlich anzusehen.
Müssen nicht nur würde Terror nichts am Kräfteverhältnis ändern und Israel nur mehr Unterstützung einbringen. Mit Terror haben es die Palästinenser schon versucht das war wenig erfolgreich. Letzlich kann ihnen nur die Weltöffentlichkeit oder die Israelische Öffentlichkeit weiterhelfen eine von dennen müssen sie gewinnen ist halt ne Scheiss lage für den Schwächeren.conny2 » Do 5. Jan 2012, 20:55 hat geschrieben: Machiavellismus pur. Selbstmordattentate und Kassamrakten sind die zwangsläufige Folge. Auch eine neue Intifada wäre möglich. Oder meinen Sie, die Palästinenser müssten sich die grobe Missachtung ihrer berechtigten Interessen durch Israel und seine Parteigänger auf alle Zeit willig und friedlich gefallen lassen?
