Homöopathie

[Alster]

Und was soll der komische Vergleich wieder? Weil bei falsch angewendeter echter Medizin Leute sterben, ist es in Ordnung, wenn Leute durch "korrekt" angewendete Schwurbel-Medizin sterben?

Selbstverständlich ist Homöopathie bei Blinddarm Entzündung (gemeint: als Ersatz für OP) nicht korrekt, sondern Fehlbehandlung.
Also was meinst du mit "Korrekt"? In welchen Homöopathie Seminaren wird gelehrt, dass Blinddarm Entzündung oder Pneumokokken Meningitis "korrekterweise" ALLEIN durch Homöopathie ohne Antibiotika und/oder OP zu heilen seien?

Durch den Status einer Placebobehandlung wird die Homöopathie aber einfach nicht gut oder effektiv. Sie kann bei kleinen Wehwechen angewendet werden. Dann aber bitte auf eigene Kosten.

Sie ist bei Begatellerkrankungen, wie Du im 2. Halbsatz zugibst sinnvoll und effektiv. Deine Folgerung "auf eigene Kosten" wird Deinerseits leider nicht begründet.
Schließlich handelt es sich um einen Posten, der im gesamten Gesundheitssystem durchaus im 1-unteren 2-stelligen Prozentbereich zu Buche schlagen dürfte. Wieso sollte man Kassen nicht den Versuch zugestehen diese Kosten durch alternative Behandlungsmethoden zu reduzieren, deren Kosten eine Größenordnung darunter liegen.

Der Sonderstatus bei der Zulassung und allem drum und dran sollte endlich aberkannt bzw. gestrichen werden. Wer das in Eigenverantwortung nutzen möchte, soll es bitte tun. Am Besten gleich mit Bachblüten und Schüßlersalzen ergänzen...

Von welchem "Sonderstatus" ist die Rede, der über die Vertragsfreiheit der Kassen hinausgeht?

[Deus81]

... In welchen Homöopathie Seminaren wird gelehrt, dass Blinddarm Entzündung oder Pneumokokken Meningitis "korrekterweise" ALLEIN durch Homöopathie ohne Antibiotika und/oder OP zu heilen seien?

Keine Ahnung. Aber anscheinend gibt es Personen, die der Meinung sind, mit mit dem Mist Krebs behandeln zu können. Dem sollte ein Riegel vorgeschoben werden, oder?

Sie ist bei Begatellerkrankungen, wie Du im 2. Halbsatz zugibst sinnvoll und effektiv. Deine Folgerung "auf eigene Kosten" wird Deinerseits leider nicht begründet.
Schließlich handelt es sich um einen Posten, der im gesamten Gesundheitssystem durchaus im 1-unteren 2-stelligen Prozentbereich zu Buche schlagen dürfte. Wieso sollte man Kassen nicht den Versuch zugestehen diese Kosten durch alternative Behandlungsmethoden zu reduzieren, deren Kosten eine Größenordnung darunter liegen.

Bei Bagatellerkrankungen, also Erkrankungen, die keine besonderen diagnostischen oder therapeutischen Maßnahmen erfordern, soll man Wundermittelchen verschreiben UND steuerlich begünstigen? Warum?
Bitte nicht vergessen, das die Homöopathie von sich behauptet, wirksam zu sein UND diese Wirksamkeit erklärt. Der Wirkmechanismus ist aber immer wieder widerlegt worden. Warum sollte der Staat eine Lüge finanzieren?

Von welchem "Sonderstatus" ist die Rede, der über die Vertragsfreiheit der Kassen hinausgeht?

Mit Sonderstatus meine ich die Ausnahmen im AMG. Interessant ist auch die Seite vom BfArM zu Homöopathische Arzneimittel. Wirf bitte einen Blick auf die Homöopathische Arzneimittelprüfung.
Normalerweise sorgt das AMG für die Sicherheit im Verkehr mit Arzneimitteln, insbesondere für die Qualität, Wirksamkeit und Unbedenklichkeit der Arzneimittel. §1 AMG
Der Homöopathie-Mist wird da aber von ausgenommen.

Nochmal: Wer sich irgendwelche Wundermittelchen hinter die Binde kippen möchte, soll das gerne machen. Aber bitte nicht auf kosten der Allgemeinheit.

[Misterfritz]

Sie ist bei Begatellerkrankungen, wie Du im 2. Halbsatz zugibst sinnvoll und effektiv. Deine Folgerung "auf eigene Kosten" wird Deinerseits leider nicht begründet.

Weil man bei Behandlung von Bagatellerkrankungen wie Husten, Schnupfen, etc. eh' alles selbst zahlen musst (z.B. Hustensaft). Warum die Kassen allerdings dann Homöopathie bezahlen soll, erschliesst sich mir absolut nicht.

[Alster]

Keine Ahnung. Aber anscheinend gibt es Personen, die der Meinung sind, mit mit dem Mist Krebs behandeln zu können. Dem sollte ein Riegel vorgeschoben werden, oder?

Dass der Versuch jeglicher Fehlbehandlung "einen Riegel vorzuschieben" bislang gescheitert ist, das ist hauptsächlich ein Problem der Schulmedizin.

Bei Bagatellerkrankungen, also Erkrankungen, die keine besonderen diagnostischen oder therapeutischen Maßnahmen erfordern, soll man Wundermittelchen verschreiben UND steuerlich begünstigen? Warum?

Fehler 1: Bagatellerkrankungen erfordern sehr wohl diagnostische Maßnahmen, da man sie erst mal als solche identifizieren muss. Hier könnte er erhöhte Zeitaufwand der homöopathischen Anamnese durchaus hilfreich sein.
Fehler 2: Bei diesen Bagatellerkrankungen werden jedoch sehr wohl verschreibungspflichtige Medikamente (Antibiotika, Schmerzmittel etc.) verabreicht. Alle Methoden um den Verbrauch auf das notwendige zu beschränken sind m.E. förderungswürdig.

Der Homöopathie-Mist wird da aber von ausgenommen.

Warum hältst Du eine Arzneimittelprüfung für etwas, was Du selbst für Zucker hältst, für essentiell? Welche Zweifel hegst Du an der Unbedenklichkeit desselben? Probleme bei Diabetikern?

Bitte nicht vergessen, das die Homöopathie von sich behauptet, wirksam zu sein UND diese Wirksamkeit erklärt. Der Wirkmechanismus ist aber immer wieder widerlegt worden. Warum sollte der Staat eine Lüge finanzieren?

Falsch! Eine Wirksamkeit der Homöopathie auf Placeboniveau wird von der Schulmedizin eingeräumt. Es gelingt Dir auch weiter nicht die Relevanz der Kenntnis von Wirkmechanismen bei Placebobehandlungen aufzuzeigen. Das irgendwas "widerlegt" wäre, ist eine Falschbehauptung.

Nochmal: Wer sich irgendwelche Wundermittelchen hinter die Binde kippen möchte, soll das gerne machen. Aber bitte nicht auf kosten der Allgemeinheit.

Nochmal: Der Placeboeffekt beruht m.E. vorwiegend auf Interaktion Patient-Arzt. Deine Argumente bzgl. pharmazeutischer Wirkung laufen ins Leere.

[Alster]

Weil man bei Behandlung von Bagatellerkrankungen wie Husten, Schnupfen, etc. eh' alles selbst zahlen musst (z.B. Hustensaft). Warum die Kassen allerdings dann Homöopathie bezahlen soll, erschliesst sich mir absolut nicht.

Stimmt nicht! Richtig wäre gewesen:
was kein Arzt verschreibt zahlst Du in jedem Fall selbst.
Sobald ein Arzt was verschreibt, wird die Krankenkasse die EUR 50,- oder mehr für den Arzt in jedem Fall erst mal hinlegen müssen. Die Peanuts für die Medikamente sind zweitrangig.
Insoweit zeigt der Beitrag doch schön die scheuklappenartige Fokussierung der Argumentation auf die reine Pharmazeutik.

[Deus81]

Placeboeffekt ist ja schön und gut. Die "lieben" Homöopathen stellen sich aber hin und erzählen was von Gedächtnis des Wassers und Potenzierung. Eben dieser Schwachsinn ist widerlegt.
Warum dürfen sich Homöopathika nun Arzneimittel nennen und seriös wirken? Weil es für den Mist Ausnahmen im AMG gibt. Ist das für dich kein Sonderstatus?

Placebobehandlungen kann man auch ohne das homöopathische Lügenkonstrukt durchführen. Weg mit dem Homöopathie, Schüsslersalzen und Bachblüten. Alles Bullshit.

[H2O]

Oh, genialer Vorschlag! Hilft Bullshit wirklich? Werden Sie uns Kuhmist warm ans Herz legen?

[Deus81]

Nicht über den Placebo-Effekt hinaus

Kommen wir jetzt zu den Kackehörnchen in der "biodynamischen Landwirtschaft?

[schokoschendrezki]

Weil man bei Behandlung von Bagatellerkrankungen wie Husten, Schnupfen, etc. eh' alles selbst zahlen musst (z.B. Hustensaft). Warum die Kassen allerdings dann Homöopathie bezahlen soll, erschliesst sich mir absolut nicht.

Für mich ist das ein ähnliches Problem wie das mit den Religionen. Wir sind gottseidank ein freies Land und jeder kann auch einer noch so spinnerten Religion anhängen- Warum allerdings die Kirchensteuer in Deutschland von staatlichen Finanzämtern eingezogen wird verstehe ich auch nicht.

Jedenfalls: Die Wirksamkeit oder Nichtwirksamkeit irgendeines Heilverfahrens darf kein Gegenstand von Verbots- oder Abschaffungsüberlegungen sein. Mord und Totschlag ist verboten. "Esotherischer Unsinn" ist falsch weil "Esoterik" nicht mit "th" geschrieben wird. Homöopathie wie auch z.B. Geistheilung sind erlaubt und nicht verboten.

[Cobra9]

Für mich ist das ein ähnliches Problem wie das mit den Religionen. Wir sind gottseidank ein freies Land und jeder kann auch einer noch so spinnerten Religion anhängen- Warum allerdings die Kirchensteuer in Deutschland von staatlichen Finanzämtern eingezogen wird verstehe ich auch nicht.

Jedenfalls: Die Wirksamkeit oder Nichtwirksamkeit irgendeines Heilverfahrens darf kein Gegenstand von Verbots- oder Abschaffungsüberlegungen sein. Mord und Totschlag ist verboten. "Esotherischer Unsinn" ist falsch weil "Esoterik" nicht mit "th" geschrieben wird. Homöopathie wie auch z.B. Geistheilung sind erlaubt und nicht verboten.

Du musst keine Kirchensteuer zahlen. Tritt aus der Kirche aus, Thema erledigt.

[Misterfritz]

Jedenfalls: Die Wirksamkeit oder Nichtwirksamkeit irgendeines Heilverfahrens darf kein Gegenstand von Verbots- oder Abschaffungsüberlegungen sein. Mord und Totschlag ist verboten. "Esotherischer Unsinn" ist falsch weil "Esoterik" nicht mit "th" geschrieben wird. Homöopathie wie auch z.B. Geistheilung sind erlaubt und nicht verboten.

Jeder darf gerne zum Geisterheiler gehen, aber ich will nicht über meine Krankenkassenbeiträge diesen Humbug mitfinazieren - gleiches gilt für Homöopathie.

[schokoschendrezki]

Du musst keine Kirchensteuer zahlen. Tritt aus der Kirche aus, Thema erledigt.

Muss ich nicht. Das weiß ich doch. Der Staat hat dennoch nix bei der Einziehung der Kirchensteuer zu suchen.

Meines Wissens hat das ganze Thema in Deutschland mit der Enteignung und der Säkularisierung Anfang des 19. Jahrhunderts, also vor etwa 200 Jahren zu tun. Das ganze ist hochproblematisch weil nicht verfassungskonform. Ich sehe schon in Kürze eine grundlegende Änderung voraus.

Aber das ist ja nicht das Thema hier. Ich selbst habe nicht das Geringste mit Homöopathie am Hut und halte dieses Verfahren für vollkommen wirkungslos und insofern für gefährlich, als dass damit möglicherweise wirksame Verfahren ausgelassen werden. Es ist nur so: Es gibt seit Jahren aus meiner Sicht eine ganz seltsame Hinwendung zu plattem Rationalismus. Das ist in der Popularität von Richard Dawkins zum Beispiel sichtbar. "Das egoistische Gen". "Der Gotteswahn". Usw. Die Stichworte sind Maskulinismus, Scientismus, Biologismus. In Wirklichkeit steht der Mensch noch immer vor der Aufgabe, das große ontologische Rätsel zu lösen: Warum gibt es etwas?

[Alster]

Jeder darf gerne zum Geisterheiler gehen, aber ich will nicht über meine Krankenkassenbeiträge diesen Humbug mitfinazieren - gleiches gilt für Homöopathie.

Hasst Du noch nie gebraucht. m.W. gab es schon immer Kassen, die Homöopathie NICHT im Leistungskatalog hatten.

[Alster]

... "Esotherischer Unsinn" ist falsch weil "Esoterik" nicht mit "th" geschrieben wird. ...

Ja, und alles nur, weil seit Erasmus von Rotterdam im deutschen Altgriechisch Unterricht das theta wie ein t ausgesprochen wird. Dabei wird das längst im Neugriechischen (und wahrscheinlich seit dem Koine-Griechisch) wie ein englisches th ausgesprochen.
Aber zur Sache: Esoterik ist im Zusammenhang mit Homöopathie vor allem deshalb falsch, weil die Grundlagen weder die Wirkung "höherer" Mächte postulieren, noch die Ausbildung als Geheimwissenschaft betrieben wird.

[Alster]

Placeboeffekt ist ja schön und gut. Die "lieben" Homöopathen stellen sich aber hin und erzählen was von Gedächtnis des Wassers und Potenzierung.

Diesen Spruch kenne ich bereits vielfach aus Deinen Beiträgen, ohne bisher zu erfahren, welche Bedeutung einer physikalischen Theorie zum Medikament bei einer Placebobehandlung zukommt.

Eben dieser Schwachsinn ist widerlegt.

Hier lehnst du Dich zu weit aus dem Fenster. Die Unmöglichkeit bestimmter physikalischer Erkenntnisse kann man heute nicht mit Sicherheit für alle Zukunft konstatieren.

Placebobehandlungen kann man auch ohne das homöopathische Lügenkonstrukt durchführen. Weg mit dem Homöopathie, Schüsslersalzen und Bachblüten. Alles Bullshit.

Diesen Spruch habe ich so, oder ähnlich auch schon öfters von Dir gelesen. Ohne zu erfahren auf welche Art Schamanentanz, genau welchen indigenen Volkes man Deiner Ansicht nach bei Entwicklung einer Placebomedizin denn dann zurückgreifen sollte.

Nicht über den Placebo-Effekt hinaus

Genau! Diesen Zusatz hat Herr Lauterbach in einigen seiner Statements unterschlagen und sich damit als ideologischer Scharlatan dargestellt, der nicht auf dem Boden der Wissenschaft steht.

[Deus81]

Sämtliche Behauptungen der Homöopathen sind widerlegt oder nicht beweisbar. Warum sollte der Staat in den Mist nun Geld stecken?

Zum mit Meißeln: Es ist vollkommen okay, Mittel zu verwenden, solange man deren Wirkung reproduzieren kann. Doppelblindstudie und gut. Klappt bei Homöopathie eben nicht zuverlässig. Nur weil es einen Placeboeffekt gibt, bedeutet das nicht, dass Homöopathie funktioniert!

Wenn du bei einer Bagatellerkrankung, die keine besonderen diagnostischen oder therapeutischen Maßnahmen erfordert, dir eine mehrstündige homöopathische Anamese antun möchtest, mach das bitte. Dann bitte auf eigene Kosten bei einem Quacksalber, nicht bei einem Arzt, der sich mit medizinischen Methoden um dringendere Sachen kümmern sollte.

Wieso ist Lauterbach nun Scharlatan, weil er mal verkürzt hat? Hat er sich nicht später verbessert?

Wer möchte, lese sich bitte den Kackehörnchen-Artikel durch. Ist etwas länger, beleuchtet aber neben Anthroposophie den Einsatz von Homöopathie in der Landwirtschaft. Interessant und zum Kopfschütteln.

[Alster]

Sämtliche Behauptungen der Homöopathen sind widerlegt oder nicht beweisbar.

Bei "nicht beweisbar" gehe ich mit, soweit das Konzept des molekularen Gedächtnisses angesprochen ist.
Nun aber bitte konkreter: was ist Deiner Ansicht nach "widerlegt"?

Warum sollte der Staat in den Mist nun Geld stecken?

z.B. um den Umsatz von Antobiotika, Schmerzmitteln etc. auf das Notwendige zu beschränken.
zudem geht es nicht um "den Staat" sondern um die Kassen, die sich dafür entscheiden die Homöopathie im Leistungskatalog zu führen.
Selbst der nur mäßig kompetente Lauterbach beherrscht grundlegenden Umgang mit Zahlen soweit, dass er die fehlende finanzielle Motivation für sein Verbot der Aufnahme der Homöopathie in einen Leistungskatalog zugibt.

Doppelblindstudie und gut.

Logikfehler: Dass ein Test Placebo vs. Placebo ein Nullergebnis zeitigen wird, ist kein Argument gegen Placebomedizin.

Wenn du bei einer Bagatellerkrankung, die keine besonderen diagnostischen oder therapeutischen Maßnahmen erfordert, dir eine mehrstündige homöopathische Anamese antun möchtest, mach das bitte.

Nur bei erhöhtem Zeitaufwand ist eine Hinterfragung von Ernährungs- und Lebensgewohnheiten wirklich möglich. Dies dürfte in vielen Fällen gut investiertes Geld sein.

Wieso ist Lauterbach nun Scharlatan, weil er mal verkürzt hat? Hat er sich nicht später verbessert?

Nun hat er ausgerechnet dort "verkürzt", wo das Verbot einer Aufnahme in den Leistungskatalog begründet wurde. Neben Inkompetenz kommt dann natürlich auch die Möglichkeit einer Täuschungsabsicht in Frage.

Wer möchte, lese sich bitte den Kackehörnchen-Artikel durch. Ist etwas länger, beleuchtet aber neben Anthroposophie den Einsatz von Homöopathie in der Landwirtschaft. Interessant und zum Kopfschütteln.

Na, das wird es mal Zeit sich mit den Segnungen der Schulmedizin in der Landwirtschaft zu befassen:
https://www.gesundheitsforschung-bmbf.d ... n-3099.php

[Schnitter]

Nur bei erhöhtem Zeitaufwand ist eine Hinterfragung von Ernährungs- und Lebensgewohnheiten wirklich möglich. Dies dürfte in vielen Fällen gut investiertes Geld sein.

Bei einer Bagatellerkrankung ?

Wie verrückt muss man sein um bei einem Schnupfen mit dem Arzt ewig über seine Lebens- und Ernährungsverhalten zu reden ?

Diese homöopathischen "Anamnesen" bewirken nur eins: Geld im Beutel des Quacksalbers.

[Deus81]

Lies dir das in Ruhe durch. Schau in die Referenzen. Nichts spricht für den Schwurbelmüll.

Wieso sollte eine Doppelblindstudie Placebo gegen Placebo testen? Und bitte nicht vergessen, dass der Placebo-Effekt auch ein Stärke hat. Hätte irgendeine Untersuchung gezeigt, dass Homöopathika nachweislich beständig wirksam wären, wäre das ja mal was. Komischerweise hat das noch niemand zeigen können...

Was hat deine letzte Nebelkerze jetzt mit der unsinnigen staatlichen Förderung von Anthroposophie und Homöopathie in der Landwirtschaft zu tun?

Warum verteidigst du den Müll so sehr? Und warum verlangst du nicht, dass Bachblüten und Schüsslersalze ebenso staatlich unterstütz werden?

[Alster]

Wie verrückt muss man sein um bei einem Schnupfen mit dem Arzt ewig über seine Lebens- und Ernährungsverhalten zu reden ?

Leider machst Du nicht klar, wovon die Rede ist, aber ich helfe Dir:
mit "Schnupfen" gemeint ist eine höchstwahrscheinlich reine Rhinovirus Infektion, Dauer < 7 Tage, ohne weitere Risikofaktoren (etwa durch vorgeschädigte Schleimhäute, Nebenhöhlen etc.)
Sollte dem nicht so sein, korrigiere mich bitte.
Sollte ich aber Dein Anliegen richtig beschreiben, frage ich mich wieso Du da Arztbesuch überhaupt zur Debatte stellst.

[Alster]

Wieso sollte eine Doppelblindstudie Placebo gegen Placebo testen?

Weil Du schriebst:

Doppelblindstudie und gut.

Wir diskutieren doch längst auf Basis einer Arbeitshypothese der Form "Homöopathie==Placebobehandlung". Mithin gilt also auch die Annahme, dass Doppelblindstudie eines homöopathischen Medikamentes vs. Placebo dann Placebo vs. Placebo wäre.

Lies dir das in Ruhe durch. Schau in die Referenzen. Nichts spricht für den Schwurbelmüll.

Der Link legt unter anderem dar, dass Überdosierung von Homöopathika keinen Effekt hat. Die Erkenntnis, dass Überdosierung von Placebos wirkungslos bleibt, haut mich nun nicht gerade aus den Socken.

Und bitte nicht vergessen, dass der Placebo-Effekt auch ein Stärke hat.

Meine Rede.

Was hat deine letzte Nebelkerze jetzt mit der unsinnigen staatlichen Förderung von Anthroposophie und Homöopathie in der Landwirtschaft zu tun?

Jeder Ansatz, der den nicht nur unsinnigen sondern auch gemeingefährlichen Antibiotikaeinsatz in der Landwirtschaft (wenn auch nur potentiell) verringern kann ist m.E. zu untersuchen.
https://www.gesundheitsforschung-bmbf.d ... n-3099.php

Warum verteidigst du den Müll so sehr? Und warum verlangst du nicht, dass Bachblüten und Schüsslersalze ebenso staatlich unterstütz werden?

Ich verteidige garnichts. Ich gehe aus von der Arbeitshypothese, dass Homöopathie eine Placebobehandlung sei. Ausgehend davon will ich testen, welche Einwände dagegen vorgebracht werden. Speziell Deine Einwände, wie der gebetsmühlenartige Vortrag, dass die Theorie vom mulekularen Gedächtnis durch heutige Quantenmechanik nicht gedeckt sei, wirken da wenig überzeugend.

[Deus81]

Und da ist die Quantenmechanik wieder... Wie soll damit doch gleich die Wirkung erklärt werden?

Es gibt mehr als genug (Meta-)Studien zu Homöopathie. Das Ergebnis ist immer gleich. Homöopathika sind Placebos. Mehr kann nicht gezeigt werden. Dadurch ist der Mist aber nicht einfach so anwendbar und rechtfertig nicht den Sonderstatus im AMG.

[Deus81]

Hier wäre noch eine recht aktuelle Veröffentlichung und Metastudie vom australischen National Health and Medical Research Council zu Homöopathie.
Ergebnis:

Conclusions
Based on the assessment of the evidence of effectiveness of homeopathy, NHMRC concludes that there are no health conditions for which there is reliable evidence that homeopathy is effective.
Homeopathy should not be used to treat health conditions that are chronic, serious, or could become serious. People who choose homeopathy may put their health at risk if they reject or delay treatments for which there is good evidence for safety and effectiveness. People who are considering whether to use homeopathy should first get advice from a registered health practitioner. Those who use homeopathy should tell their health practitioner and should keep taking any prescribed treatments.

Und solche Ergebnisse gibt es immer und immer wieder.

[Schnitter]

Homeopathy should not be used to treat health conditions that are chronic, serious, or could become serious. People who choose homeopathy may put their health at risk if they reject or delay treatments for which there is good evidence for safety and effectiveness.

Da muss ich direkt an die gestörten Eltern denken die ihren Kindern bei einer Bronchitis oder Lungenentzündung die dämliche Kügelchen einflössen statt zum Arzt zu gehen.

Was passiert eigentlich juristisch wenn es dabei zu Schäden oder dem Tod kommt ?

[Deus81]

Da muss ich direkt an die gestörten Eltern denken die ihren Kindern bei einer Bronchitis oder Lungenentzündung die dämliche Kügelchen einflössen statt zum Arzt zu gehen.

Was passiert eigentlich juristisch wenn es dabei zu Schäden oder dem Tod kommt ?

Drei Jahre Haft wegen Misshandlung von Schutzbefohlenen: SZ-Artikel

Wie wäre es mit Infos von Edzard Ernst? Er hat 19 Jahre Alternativmedizin wissenschaftlich untersucht.
Interview bei GEO
Als Gast bei den Science Cops (auch wenn es da mehr um Prinz Charles geht).
Should doctors recommend homeopathy? BMJ 2015; 351 doi: https://doi.org/10.1136/bmj.h3735
Wirksamkeit ohne Wirkstoff? Homöopathie und Plazeboeffekt Vortrag von Edzard Ernst Stadtbücherei Heidelberg, 25. Oktober 2014

Hier sein Fazit aus der Veröffentlichung Ernst, E. Homöopathie. Wien Med Wochenschr 160, 256–258 (2010). https://doi.org/10.1007/s10354-010-0780-7

Die Schlussfolgerung aus alledem liegt auf der Hand: Die Homöopathie ist eine Methode, die biologisch nicht plausibel ist und die nicht durch klinische Studien gestützt wird. Sie ist zweifelsohne von historischem Interesse, aber sie kann nicht als Behandlungsmethode für die medizinische Routine empfohlen werden.

Hier noch ein schön ruhiges, kurzes Video zur Homöopathie. Es ist ja gleich Wochenende

[Alster]

Da muss ich direkt an die gestörten Eltern denken die ihren Kindern bei einer Bronchitis oder Lungenentzündung die dämliche Kügelchen einflössen statt zum Arzt zu gehen.

Was passiert eigentlich juristisch wenn es dabei zu Schäden oder dem Tod kommt ?

Wie Deus81 richtig ausführt ist dem längst über entsprechende Straftatbestände im Rahmen des juristisch machbaren ein Riegel vorgeschoben.
Nicht indizierte Behandlungen gibt es überall, natürlich auch in der Schulmedizin. Deiner anekdotischen Aussage setze ich Studien entgegen:
https://www.akdae.de/fileadmin/user_upl ... achter.pdf
Wobei zum fehlerhaften Einsatz von Medikamenten m.E. auch fehlendes oder zu schwaches Resistenzmanagement bei Antibiotika gehört:
https://www.aerzteblatt.de/archiv/22305 ... odesfaelle

[Alster]

Ich habe meine Arbeitshypothese bereits vor längerer Zeit klargestellt:

Die Position, auch der orthodoxen Schulmedizin, liest sich ... etwa wie folgt:
"die Homöopathie bringt keinen über den Placeboeffekt hinausgehenden Nutzen"

insoweit erscheint es mir mehr als dürftig, wenn Du nach 3/4 Jahren und hunderten Zeilen Text nicht mehr zustandebringst als:

Homöopathika sind Placebos.

Meine Folgerung aus vorbezeichneter Arbeitshypothese steht also weiter:

...mein Fazit: Die Entscheidung Lauterbachs besitzt keine wissenschaftliche Basis in der Schulmedizin, sondern ist Ideologie.

[Misterfritz]

Die Folgerung aus vorbezeichneter Arbeitshypothese steht also weiter:

...mein Fazit: Die Entscheidung Lauterbachs besitzt keine wissenschaftliche Basis in der Schulmedizin, sondern ist Ideologie.

Es ist nicht unser Problem, wenn Du Fakten nicht anerkennst.
Von daher kann man diese Zirkeldiskussion im Grunde beenden.

[Alster]

Es ist nicht unser Problem, wenn Du Fakten nicht anerkennst.
Von daher kann man diese Zirkeldiskussion im Grunde beenden.

jedoch hat mir keiner eine Nichtanerkennung von Fakten nachgewiesen. Vielmehr hat es der Deus81 bis heute gerade mal geschafft meine Arbeitshypothese vom Januar dieses Jahres zu reproduzieren. Der Zirkel ist nicht meine Schuld

[Schnitter]

.
Nicht indizierte Behandlungen gibt es überall, natürlich auch in der Schulmedizin.

Ich rede nicht von "Schulmedizin" und dass da Fehler passieren. "Schulmedizin" wirkt allgemein anerkannt.

Schlangenöl und Globuli aber allgemein anerkannt NICHT. Das ist ein gravierender Unterschied.

Es hat etwas von "unterlassener Hilfeleistung" und daher frage ich mich wie es da juristisch aussieht.

[H2O]

@ Schnitter:

Würde also heißen, daß man gegen wissenschaftlich widerlegte "Heilverfahren" mit den Mitteln des Rechtsstaats vorgehen sollte? Andersherum: Warum wollen wir dem erkannten Wahnsinn mit Staatsmacht entgegen wirken? Reicht dazu nicht die Macht des offenen Wortes und der persönlichen Erkenntnis?

Maßen wir uns nicht etwas an, etwa in der Konfliktlage, in der Eltern über die ärztliche Behandlung für unmündige Kinder entscheiden, was uns überhaupt nicht zusteht? Welche Verantwortung übernimmt denn ersatzweise unsere aufgeklärte Gesellschaft?

[schokoschendrezki]

Ja, und alles nur, weil seit Erasmus von Rotterdam im deutschen Altgriechisch Unterricht das theta wie ein t ausgesprochen wird. Dabei wird das längst im Neugriechischen (und wahrscheinlich seit dem Koine-Griechisch) wie ein englisches th ausgesprochen.

Ich bin absolut dankbar für solche Arten von Entgegnungen. o.K.

Aber zur Sache: Esoterik ist im Zusammenhang mit Homöopathie vor allem deshalb falsch, weil die Grundlagen weder die Wirkung "höherer" Mächte postulieren, noch die Ausbildung als Geheimwissenschaft betrieben wird.

Ja, aber selbst wenn ... ich bin Mathematiker. Hier muss alles entweder bewiesen oder widerlegt werden. Und denooch: Ich sehe den grassierenden Scientismus und Biologismus kritisch. Das beste Beispiel dafür sind die Irrtümer und Missverständnisse hinsichtlich des Phänomens "Freier Wille".

Ich hab mit Homöopathie als Heilverfahren absolut nix am Hut. Aber man soll nicht mit dieser komischen "Wissenschaftlichkeit" kommen. Im Allgemeinen heißt "Wissenschaftlichkeit" Erkennbarkleit, Beonbachtbarkeit, Verifizierbarkeit, Falisifizierbarkeit, Messbarkeit. Es ist nur so: Das Universum an sich und als ganzes ist ein Rästsel.

[Alster]

Ich rede nicht von "Schulmedizin" und dass da Fehler passieren. "Schulmedizin" wirkt allgemein anerkannt.

Die Homöopathie ist gemäß allgemeiner Auffassung der Schulmedizin als Placebomedizin "allgemein anerkannt".
Die Wirkung von Placebos ist seitens der Schulmedizin "allgemein anerkannt". In schulmedizinische Prozeduren längst soweit integriert, dass noch nicht mal ein Test von Pharmazeutika ohne Placebo Gegenprobe Gültigkeit besitzt. Die Forschung in der Schulmedizin ist da längst weiter. Beispiel:
https://www.aerztezeitung.de/Medizin/Sc ... 59256.html
https://fortis-freiburg.eu/degenerative ... ch-wie-op/

Schlangenöl und Globuli aber allgemein anerkannt NICHT. Das ist ein gravierender Unterschied.

Richtig wäre gewesen: Placebos besitzen keine PHARMAZEUTISCHE Wirkung. Zudem kann jede Placebowirkung (bei Anwendung in der Schulmedizin wie auch in der Alternativmedizin) nie auf das Pseudomedikament reduziert werden, sondern nur im Zusammenhang mit der Interaktion Arzt-Patient allgemein bewertet werden.

Es hat etwas von "unterlassener Hilfeleistung" und daher frage ich mich wie es da juristisch aussieht.

Nur dann, wenn die Placebobehandlung nicht indiziert ist. Und dann gilt das, was bei jeder nicht indizierten Behandlung gilt. Guckstdu z.B. diese Diss.:
https://www.duncker-humblot.de/_files_m ... 553662.pdf
leider nur im Auszug, aber sicherlich in der Bibliothek der Univ Leipzig vorhanden. Viel Spaß beim Lesen.

[Alster]

Ich sehe den grassierenden Scientismus und Biologismus kritisch. Das beste Beispiel dafür sind die Irrtümer und Missverständnisse hinsichtlich des Phänomens "Freier Wille".

In der Tat ein sehr starkes feature der Selbsterfahrung, jedoch für die Systemsimulation völlig wertlos. Bei letzterer hast Du entweder ein deterministisches Modell. Oder, wenn das nicht durchgängig möglich ist, fügst Du stochastische Anteile dazu. Die Hypothese eines freien Willens ist unnötig.

[Deus81]

jedoch hat mir keiner eine Nichtanerkennung von Fakten nachgewiesen. Vielmehr hat es der Deus81 bis heute gerade mal geschafft meine Arbeitshypothese vom Januar dieses Jahres zu reproduzieren. Der Zirkel ist nicht meine Schuld

Bis du denn mal deine Hypothese formuliert hast, hat es auch ein Weilchen und einige Nachfragen gedauert
Was für eine Nichtanerkennung von Fakten möchtest du denn haben? Die Erklärung für die Wirkweise von Homöopathie ist und bleibt eine Lüge. Da gibt es wirklich genügend Untersuchungen zu. Diese z.B.

Aber was hast du jetzt davon, dass Homöopathika Placebos sind? Ist das eine Rechtfertigung für die aufgeführten Ausnahmen im AMG für Homöopathika? Warum gilt das nicht für Schüssler Salze und Bachblüten?

Nur weil etwas ein Placebo ist, kann es nicht bedenkenlos eingesetzt werden. Es ist äußerst schwierig, den Placebo-Effekt von "Mitteln" zu quantifizieren. Das macht eine medizinische Anwendung ja so schwierig.
Und wenn aufgrund des falschen Vertrauens in Homöopathika und anderen Geschwurbels auf notwendige und echte Medikamente verzichtet wird, hört es auf, lustig zu sein. Schau dir gerne den letztens verlinkten
Vortrag von Edzard Ernst an.

Lauterbach kann man sicherlich vieles vorwerfen. Aber aufgrund einer wahrscheinlich verkürzten Aussage ihm vorzuwerfen, er würde unwissenschaftlich argumentieren, ist doch etwas dünn.

[Schnitter]

Würde also heißen, daß man gegen wissenschaftlich widerlegte "Heilverfahren" mit den Mitteln des Rechtsstaats vorgehen sollte?

Zu dem was man soll oder nicht habe ich nichts gesagt.

Ich frage mich eben nur ob Eltern sich haftbar machen wenn sie ihren Kindern vorsätzlich wirksame Medizin vorenthalten und dann das Schlimmste eintritt. Wie bereits hundertfach geschehen.

Gleiches gilt übrigens für vorsätzliche Ansteckung von Kindern mit Masern um der Impfung zu entgehen. Das ist meines Erachtens nach Körperverletzung, und auch da sterben regelmäßig Kinder.

[Schnitter]

Die Homöopathie ist gemäß allgemeiner Auffassung der Schulmedizin als Placebomedizin "allgemein anerkannt".

Das nützt bei einer Lungen- oder Herzmuskelentzündung herzlich wenig, beantwortet daher meine Frage nicht.

[Alster]

Das nützt bei einer Lungen- oder Herzmuskelentzündung herzlich wenig, beantwortet daher meine Frage nicht.

Warum antwortest Du dann nicht auf den Beitrag in dem ich auf diese Frage längst eingegangen bin?
Guckstdu da:

Wie Deus81 richtig ausführt ist dem längst über entsprechende Straftatbestände im Rahmen des juristisch machbaren ein Riegel vorgeschoben.
Nicht indizierte Behandlungen gibt es überall, natürlich auch in der Schulmedizin. Deiner anekdotischen Aussage setze ich Studien entgegen:
https://www.akdae.de/fileadmin/user_upl ... achter.pdf
Wobei zum fehlerhaften Einsatz von Medikamenten m.E. auch fehlendes oder zu schwaches Resistenzmanagement bei Antibiotika gehört:
https://www.aerzteblatt.de/archiv/22305 ... odesfaelle

[Alster]

Bis du denn mal deine Hypothese formuliert hast, hat es auch ein Weilchen und einige Nachfragen gedauert

Dass es sich hier um eine Falschbehauptung handelt ist im thread klar dokumentiert:
Bereits im Jan dieses Jahres habe ich klargestellt, dass m.E. die Placebo Hypothese ausreicht um Lauterbach fehlende Wissenschaftlichkeit nachzuweisen:

...
Die Position, auch der orthodoxen Schulmedizin, liest sich anders, und zwar etwa wie folgt:
"die Homöopathie bringt keinen über den Placeboeffekt hinausgehenden Nutzen"
...
mein Fazit: Die Entscheidung Lauterbachs besitzt keine wissenschaftliche Basis in der Schulmedizin, sondern ist Ideologie.

Zudem ist im Thread dokumentiert, dass ich bereits früher (d.h. seit 2019) im Thread mit der Placebo Hypothese gearbeitet habe.

Insoweit kein Zeichen schneller Auffassungsgabe, wenn Du die Diskussionsgrundlage erst jetzt verstanden hast. Aber hast du das wirklich?

Da gibt es wirklich genügend Untersuchungen zu. Diese z.B.

Au Weia! Dass Du auch hier wieder nur meine Arbeitshypothese reproduzierst, das ist Deinerseits offenbar doch noch nicht verstanden.

Warum gilt das nicht für Schüssler Salze und Bachblüten?

Es ist äußerst schwierig, den Placebo-Effekt von "Mitteln" zu quantifizieren.

Auch das zeigt schön den Tunnelblick auf den Wirkstoff/Pseudowirkstoff. Dass die gesamte Interaktion Arzt-Patient den Placebo Effekt ausmacht und der Akt der Verabreichtung des Pseudomedikamentes vermutlich nur minimal beiträgt, hast Du immer noch nicht verstanden.

Lauterbach kann man sicherlich vieles vorwerfen. Aber aufgrund einer wahrscheinlich verkürzten Aussage ihm vorzuwerfen, er würde unwissenschaftlich argumentieren, ist doch etwas dünn.

Er hat nicht nur die "verkürzte" Aussage getätigt, sondern auch entsprechend der unterdrückten Information die Entscheidung getroffen. Bei gezielter Weglassung ist es natürlich immer möglich anstatt fehlender Qualifikation des Sprecherws alternativ auch Absicht der Täuschung des Hörers unterstellen.

[Deus81]

Möchtest du mir einfach nur weiterhin Dummheit, Tunnelblick und Falschaussagen vorwerfen oder äußerst du dich noch zu den anderen "Alternativmedikamenten"? Warum ist nur Homöopathie für dich von Bedeutung, verdient Ausnahmen im AMG und wird z.B. in der Landwirtschaft staatlich gefördert?
Du sagst ja selber, dass zum Placebo-Effekt mehr gehört als nur das Mittelchen. Führt das nicht schon eine Einstufung von Homöopathika als Arzneimittel ad absurdum? Dann ist doch jedes Zuckerstückchen ein Medikament.

p.s.: Schau mal, seit wann ich im Forum bin. Verzeih mir also, wenn ich nicht alle deine Beiträge gelesen habe. Als ich hier eingestiegen bin, habe ich dich mehrfach nach deiner Arbeitshypothese gefragt. Du hättest sie mir ja einfach gleich nennen können. Wolltest du anscheinend nicht.

[Schnitter]

Warum antwortest Du dann nicht auf den Beitrag in dem ich auf diese Frage längst eingegangen bin?

Nein bist du nicht.

Wenn ich mit meinen Kindern zu einem anerkannten Arzt gehe kann man nicht von unterlassener Hilfeleistung sprechen.

Wenn ich aber meine Kinder mit einer lebensbedrohlichen Krankheit zum Wunderheiler schicke, der allgemein anerkannt nichts zur Heilung solcher Krankheiten beitragen kann, sehr wohl.

Daher meine Frage ab wann sich Eltern und Wunderheiler strafbar machen.

[Liegestuhl]

Wer den Placebo-Effekt für wissenschaftlich hält und die Wirkweise von homöopathischen Mitteln und daher auch eine Zahlungsverpflichtung von Krankenkassen genau darauf abstellt, muss sich die Frage gefallen lassen, warum diese Placebo-Mittel ein wissenschaftlich nicht nachweisbares Potenzierungsverfahren durchlaufen müssen? Wirkungslose Zuckerkügelchen im unter 1-Cent-Bereich würden dann auch reichen.

[Alster]

Möchtest du mir einfach nur weiterhin Dummheit, Tunnelblick und Falschaussagen vorwerfen ....

Den Vorwurf Leute als "dumm" bezeichnet zu haben bestreite bis zum Nachweis per Zitat.

Warum ist nur Homöopathie für dich von Bedeutung,

nur in diesem Thread und zwar genau darum, weil das nun mal das topic dieses Thread ist.

.... oder äußerst du dich noch zu den anderen "Alternativmedikamenten"?

Da!!!! Wieder der Tunnelblick auf das Medikament.
Selbstverständlich habe ich eine Meinung zu Alternativbehandlungen. So verfüge ich z.B. über anekdotische Evidenz, dass ein Flug auf die Kanaren (14 Tage) bei einer chronischen Kieferhöhlenentzündung besser und nachhaltiger gewwirkt hat, als 3-4 Monate eine Behandlung beim HNO mit zuletzt lückenlosem Nachschub an Antobiotika. Ist aber hier off-topic.

Schau mal, seit wann ich im Forum bin.

Sep. 22 Also lange genug um mitbekommen zu haben auf Basis welcher Hypothese ich Lauterbachs Argumentation die wissenschaftliche Basis abzusprechen.

...
Die Position, auch der orthodoxen Schulmedizin, liest sich anders, und zwar etwa wie folgt:
"die Homöopathie bringt keinen über den Placeboeffekt hinausgehenden Nutzen"
...
mein Fazit: Die Entscheidung Lauterbachs besitzt keine wissenschaftliche Basis in der Schulmedizin, sondern ist Ideologie.

Als ich hier eingestiegen bin, habe ich dich mehrfach nach deiner Arbeitshypothese gefragt.

Echt jetzt???
Wo willst Du denn das getan haben? Zitat bitte!

[Alster]

Wer den Placebo-Effekt für wissenschaftlich hält

An der Existenz dieses Effektes und seiner Wirksamkeit hegt auch die Wissenschaft keinen Zweifel. Das geht so weit, dass keine Studie zu Wirkstoffen ohne Placebokontrolle mehr akzeptiert wird

... und die Wirkweise von homöopathischen Mitteln und daher auch eine Zahlungsverpflichtung von Krankenkassen genau darauf abstellt, muss sich die Frage gefallen lassen, warum diese Placebo-Mittel ein wissenschaftlich nicht nachweisbares Potenzierungsverfahren durchlaufen müssen? Wirkungslose Zuckerkügelchen im unter 1-Cent-Bereich würden dann auch reichen.

Der Tunnelblick auch die rein pharmazeutische Wirkung bringt uns bei Beurteilung von Placebobehandlungen nicht weiter. Welche Bedeutung die Theorie zum fiktiven Wirkmechanismus beim fiktiven Medikament haben sollte konnte schon der Deus trotz vielfacher Nachfrage meinerseits nicht klären.

[Alster]

Wenn ich mit meinen Kindern zu einem anerkannten Arzt gehe kann man nicht von unterlassener Hilfeleistung sprechen.

Wenn ein anerkannter homöopathie treibender Arzt Blinddarmentzündungen mit Globuli (ohne zusätzliche OP) heilen will riskiert er seine Approbation wegen nicht indizierter Behandlung

Wenn ich aber meine Kinder mit einer lebensbedrohlichen Krankheit zum Wunderheiler schicke, der allgemein anerkannt nichts zur Heilung solcher Krankheiten beitragen kann, sehr wohl.

Wenn dich ein Heilpraktiker bei Blinddarmentzündung behandelt ohne Dich zum Chirurgen zu schicken verliert er seine Zulassung wegen nicht indizierter Behandlung.

Die Mehrzahl der vielen Millionen Todesfälle bei nicht indizierter Behandlung geht natürlich auf das Konto unsachgemäß praktizierter Schulmedizin

[X3Q]

An der Existenz dieses Effektes und seiner Wirksamkeit hegt auch die Wissenschaft keinen Zweifel. Das geht so weit, dass keine Studie zu Wirkstoffen ohne Placebokontrolle mehr akzeptiert wird

Das ist grober Unsinn. Es gibt etliche Studien, wo ein solches Vorgehen ethisch nicht vertretbar ist.

—X

[H2O]

Das ist grober Unsinn. Es gibt etliche Studien, wo ein solches Vorgehen ethisch nicht vertretbar ist.

—X

Als Hinweis in Ordnung; aber bitte für Teilnehmer ohne einschlägige Vorkenntnisse auch die zugehörigen Quellen nennen.

[X3Q]

Ich habe als Klinischer Monitor Studien begleitet und kenne mich da in den Vorschriften aus. Die Quelle bin also ich.

--X

[Alster]

Ich habe als Klinischer Monitor Studien begleitet und kenne mich da in den Vorschriften aus. Die Quelle bin also ich.

--X

Zu konkreten Studien müsstest Du schon Quellen benennen können. Ein selbsternannter "klinischer Monitor" ist als Quelle zu dünn.

[Liegestuhl]

Der Tunnelblick auch die rein pharmazeutische Wirkung bringt uns bei Beurteilung von Placebobehandlungen nicht weiter. Welche Bedeutung die Theorie zum fiktiven Wirkmechanismus beim fiktiven Medikament haben sollte konnte schon der Deus trotz vielfacher Nachfrage meinerseits nicht klären.

Nehmen wir mal an, der Placebo-Effekt bewirkt tatsächlich etwas (was ich persönlich in eingeschränkten Gebieten nicht für ausgeschlossen halte): Dann könnte dieser Effekt aber auch mit wirkungslosen Mitteln (Placebos) erzielt werden, die nicht homöopathisch hergestellt wurden. Dem Patienten muss nur erzählt werden, dass er gerade ein wirksames Mittel erhält.