"Femifaschismus" Unwort oder Tatsache ?

[Isi]

tja ...

dann ist die frage ob das hier ein einzelfall ist :

http://www.sueddeutsche.de/jobkarriere/ ... 97/154399/
Eisele hatte eine gute Position bei der großen deutschen Versicherungsgruppe. Die studierte Germanistin hatte bei der Allianz angefangen und war bei der R+V für wichtige Kunden wie Firmen und Besserverdienende zuständig; ihr Einkommen ernährt die Familie, ihr erkrankter Mann kümmert sich um die beiden Kinder. Deshalb wollte sie unbedingt weiter arbeiten gehen. Als ihr der alte Arbeitgeber den E-Mail-Zugang gesperrt und eine Schulung versagt habe, sei der Entschluss gefallen, mit einer Schadensersatzklage zu drohen. "Sie haben mir als Hochschwangerer meine Existenzgrundlage weggezogen", sagt Eisele.

dazu auch das hier :

http://jbk.zdf.de/ZDFde/inhalt/22/0,187 ... 76,00.html

Video Diskriminierung am Arbeitsplatz
Sule Eisele über Mobbing und ihre Klage gegen den Arbeitgeber


sehr aufschlußreich.
frau eisele berichtet auch, dass sie für die gleiche tätigkeit deutlich weniger geld bekommen hat, obwohl sie eine spitzenkraft gewesen ist, mit herausragenden leistungen.

das kann ich nur empfehlen.
da legt man die ohren an.


bakunicus

Ja, ich halte es für einen Einzelfall. Einen erschreckenden, ja. Sowas passiert aber Männern auch. Den nachweis, dass sie schlechter bezahlt wurde, weil sie eine Frau ist, wird sie nicht erbringen können.

[bakunicus]

für mich ist das kein einzelfall ...

ich habe viel im produzierenden gewerbe gearbeitet, und eigentlich haben frauen überall für die gleichen tätigkeiten weniger verdient als männer.

manchmal denke ich hier laufen alle mit scheuklappen durch die gegend.


http://www.zeit.de/online/2008/35/maenn ... verdienste
Zwar ist die Ziffer von 24 Prozent, für sich genommen, zunächst wenig aussagekräftig. Für ihre Berechnung ist beispielsweise unerheblich, in welcher Branche Frauen und Männer arbeiten. Doch der Gehaltsunterschied bleibt auch bestehen, wenn die Statistik nach Wirtschaftszweigen differenziert ausgewertet wird: Nirgendwo verdienten Frauen im Jahr 2006 mehr als Männer.

Am größten sind die Gehaltsunterschiede bei unternehmensnahen Dienstleistungen: Hier betragen sie 30 Prozent. Im Kredit- und Versicherungsgewerbe sind es noch 29 Prozent und im Verarbeitenden Gewerbe 28 Prozent. Niedrige Verdienstabstände stellten die Statistiker im Bergbau (5 Prozent), in der Verkehr- und Nachrichtenübermittlung (9 Prozent) sowie im Gastgewerbe (13 Prozent) fest. In diesen drei Wirtschaftszweigen zusammengenommen arbeiteten jedoch nur sieben Prozent aller Frauen.


bakunicus

[Isi]

für mich ist das kein einzelfall ...

ich habe viel im produzierenden gewerbe gearbeitet, und eigentlich haben frauen überall für die gleichen tätigkeiten weniger verdient als männer.

manchmal denke ich hier laufen alle mit scheuklappen durch die gegend.


http://www.zeit.de/online/2008/35/maenn ... verdienste
Zwar ist die Ziffer von 24 Prozent, für sich genommen, zunächst wenig aussagekräftig. Für ihre Berechnung ist beispielsweise unerheblich, in welcher Branche Frauen und Männer arbeiten. Doch der Gehaltsunterschied bleibt auch bestehen, wenn die Statistik nach Wirtschaftszweigen differenziert ausgewertet wird: Nirgendwo verdienten Frauen im Jahr 2006 mehr als Männer.

Am größten sind die Gehaltsunterschiede bei unternehmensnahen Dienstleistungen: Hier betragen sie 30 Prozent. Im Kredit- und Versicherungsgewerbe sind es noch 29 Prozent und im Verarbeitenden Gewerbe 28 Prozent. Niedrige Verdienstabstände stellten die Statistiker im Bergbau (5 Prozent), in der Verkehr- und Nachrichtenübermittlung (9 Prozent) sowie im Gastgewerbe (13 Prozent) fest. In diesen drei Wirtschaftszweigen zusammengenommen arbeiteten jedoch nur sieben Prozent aller Frauen.


bakunicus

Gut, nehme ich das das mal so als gegeben hin. Wie wäre dem abszuhelfen? Wo siehst du die Ursachen und wie sieht die Lösung aus?

[bakunicus]

@ isi ...

du solltest dir das kerner interview mal ansehen.

frau eisele kann sehr wohl ganz konkret nachweisen, dass sie weniger verdient WEIL sie eine frau ist.

baku

[bakunicus]

Gut, nehme ich das das mal so als gegeben hin. Wie wäre dem abszuhelfen? Wo siehst du die Ursachen und wie sieht die Lösung aus?

frauen müßen sich organisieren.
tarifverhandlungen müßen auch einen genderaspekt bekommen.

außerdem sollten sie massiv von ihrem recht auf gleichbehandlung gebrauch machen, und klagen.
das braucht natürlich courage ...


was sonst ?

[Isi]

@ isi ...

du solltest dir das kerner interview mal ansehen.

frau eisele kann sehr wohl ganz konkret nachweisen, dass sie weniger verdient WEIL sie eine frau ist.

baku

bakunicus, deine Modkollegin Andromache erzählt gerade einen Strang weiter, dass es in unseren Gesetzen "männerfeindliche Auswüchse" gibt (über frauenfeindliche Auswüchse sagt sie nichts) und dass Feminismus nicht mehr zeitgemäß sei und dass Feministinnen ohnehin alle irgendwie nicht ganz knusper sind, wenn nicht sogar lesbisch. Ich kann mich dazu also nicht weiter äußern als eben so: Ich nehme deine Aussagen als gegeben hin. Wollen wir hoffen, dass Frau Eisele nie auf Andromache trifft, sondern lieber auf mich.

[Dampflok]

Gääähn...


Der letzte diesbezüglich ungerechte Tarifvertrag ist 1972 abgeschafft worden. Für Halbtags gibts nun mal keinen Vollzeitlohn, auch für Männer nicht.


.

[Tom Bombadil]

Baku der Oberfeminist Sorry, musste mal raus.

Wenn die Frau wegen ihres Geschlechts wegen weniger verdient hat und sie das bewiesen kann, wird sie Schadenersatz bekommen. Das ist aber ein Einzelfall. Sollte es flächendeckend so sein, dann ist das ein Missstand der zu beenden ist, aber bisher konnte das noch nicht nachgewiesen werden, dass Frauen per se und grundsätzlich für gleiche Arbeit weniger Gehalt beziehen.

[bakunicus]

bakunicus, deine Modkollegin Andromache erzählt gerade einen Strang weiter, dass es in unseren Gesetzen "männerfeindliche Auswüchse" gibt (über frauenfeindliche Auswüchse sagt sie nichts) und dass Feminismus nicht mehr zeitgemäß sei und dass Feministinnen ohnehin alle irgendwie nicht ganz knusper sind, wenn nicht sogar lesbisch. Ich kann mich dazu also nicht weiter äußern als eben so: Ich nehme deine Aussagen als gegeben hin. Wollen wir hoffen, dass Frau Eisele nie auf Andromache trifft, sondern lieber auf mich.

dass andromache und ich unterschiedliche ansichten haben ist völlig in ordnung.

bakunicus

[bakunicus]

Baku der Oberfeminist Sorry, musste mal raus.

Wenn die Frau wegen ihres Geschlechts wegen weniger verdient hat und sie das bewiesen kann, wird sie Schadenersatz bekommen. Das ist aber ein Einzelfall. Sollte es flächendeckend so sein, dann ist das ein Missstand der zu beenden ist, aber bisher konnte das noch nicht nachgewiesen werden, dass Frauen per se und grundsätzlich für gleiche Arbeit weniger Gehalt beziehen.

nicht per se und grundsätzlich, aber real ....

wenn du meine quellen ignorierst kann ich nicht helfen :

http://www.zeit.de/online/2008/35/maenn ... verdienste

[bakunicus]

Gääähn...


Der letzte diesbezüglich ungerechte Tarifvertrag ist 1972 abgeschafft worden. Für Halbtags gibts nun mal keinen Vollzeitlohn, auch für Männer nicht.


.

und wie viele firmen haben gar keine tarifverträge ?

wie viele frauen sind nicht gewerkschaftlich organisiert ?

[Tom Bombadil]

nicht per se und grundsätzlich, aber real ....

Du musst dich schon entscheiden! Wenn sie real flächendeckend sind, wären sie ja auch per se und grundsätzlich.

wenn du meine quellen ignorierst kann ich nicht helfen :

Wo ist denn da die statistische Erhebung, die mir klar nachweist, dass zB Frau Polizistin, die 40 Stunden pro Woche arbeitet, pro Stunde weniger verdient als Herr Polizist, der 40 Stunden pro Woche arbeitet?

[Tom Bombadil]

und wie viele firmen haben gar keine tarifverträge ?

Die handeln ihre AV frei aus. Können Männer besser verhandeln?

[Dampflok]

nicht per se und grundsätzlich, aber real ....

wenn du meine quellen ignorierst kann ich nicht helfen :

http://www.zeit.de/online/2008/35/maenn ... verdienste

Das ist ja nachgerade peinlich:

bakunicus beruft sich auf die "Zeit",

Die "Zeit" beruft sich auf die Frauenorganisation,

die Frauenorganisation beruft sich auf das BA für Statistik,

und das BA für Statistik belegt, daß der Lohnunterschied nicht mit dem Geschlecht sondern mit der UNTERSCHIEDLICHEN Arbeit zusammenhängt.

Sicher, die Lüge ist von den femis eingebaut, die aus unterschiedlicher Arbeit plötzlich "gleichwertige" Arbeit herbeigeredet haben. Aber es gehört nun nicht wirklich viel Grips dazu, beim Vergleich der Quellen den entscheidenden Unterschied zu bemerken.

Zumindest sollte jetzt jeder wissen wieviel es wert ist wenn feministinnen von "gleichwertig" reden. Immerhin hat das frauenministerium inzwischen diese Lüge von der "Minderbezahlung gleicher" Arbeit vom Netz genommen.


.

[Dampflok]

Die handeln ihre AV frei aus. Können Männer besser verhandeln?

Warum aber sollen Arbeitgeber die teureren Männer nehmen, wenn dem so wäre? Lohnt sich das etwa - und wenn ja, warum?


.

[kevin_und_kevinia]

Zumindest sollte jetzt jeder wissen wieviel es wert ist wenn feministinnen von "gleichwertig" reden. Immerhin hat das frauenministerium inzwischen diese Lüge von der "Minderbezahlung gleicher" Arbeit vom Netz genommen.


.

Belege?

[clochard]

Die handeln ihre AV frei aus. Können Männer besser verhandeln?

natürlich.
aber wer wollte ihnen daraus einen vorwurf machen ?

oder dem arbeitgeber ?

es kann doch tatsächlich niemand verlangen, daß ein personaler nach einer gehaltsverhandlung mit einem mann zur frau hingeht und fragt : entschuldigen sie bitte, darf ich ihnen auch mehr bezahlen ?

[Dampflok]

Belege?

Die liefert Dir "bakunicus" gleich.


.

[bakunicus]

Du musst dich schon entscheiden! Wenn sie real flächendeckend sind, wären sie ja auch per se und grundsätzlich.


Wo ist denn da die statistische Erhebung, die mir klar nachweist, dass zB Frau Polizistin, die 40 Stunden pro Woche arbeitet, pro Stunde weniger verdient als Herr Polizist, der 40 Stunden pro Woche arbeitet?

im öffentlichen dienst kommt das sicher selten vor.
ein sehr schlechtes beispiel.

aber ein arbeitgeber muß einfach nur nicht im arbeitgeberverband organisiert sein, und schon ist er an tarifverträge nicht gebunden.

ab 70 mitarbeitern haben die angestellten zwar das recht einen betriebsrat zu gründen.
das wird von den meisten arbeitgebern aber konsequent verhindert.
mit mobbing, drangsalierung, einschüchterung und kündigungen.

das ist die wirklichkeit.


bakunicus

[kevin_und_kevinia]

natürlich.
aber wer wollte ihnen daraus einen vorwurf machen ?

oder dem arbeitgeber ?

es kann doch tatsächlich niemand verlangen, daß ein personaler nach einer gehaltsverhandlung mit einem mann zur frau hingeht und fragt : entschuldigen sie bitte, darf ich ihnen auch mehr bezahlen ?

Arbeitgeber sollten einfach mal einsehen, daß die Frauen viel mehr Softskills in die Firma mitbringen und so schonmal den Frauen-Boni mit einrechen. Kluge Chefs tun das.

[bakunicus]

Die handeln ihre AV frei aus. Können Männer besser verhandeln?

sind personaler diskriminierend ?

[clochard]

Arbeitgeber sollten einfach mal einsehen, daß die Frauen viel mehr Softskills in die Firma mitbringen und so schonmal den Frauen-Boni mit einrechen. Kluge Chefs tun das.

[bakunicus]

Das ist ja nachgerade peinlich:

bakunicus beruft sich auf die "Zeit",

Die "Zeit" beruft sich auf die Frauenorganisation,

die Frauenorganisation beruft sich auf das BA für Statistik,

und das BA für Statistik belegt, daß der Lohnunterschied nicht mit dem Geschlecht sondern mit der UNTERSCHIEDLICHEN Arbeit zusammenhängt.

Sicher, die Lüge ist von den femis eingebaut, die aus unterschiedlicher Arbeit plötzlich "gleichwertige" Arbeit herbeigeredet haben. Aber es gehört nun nicht wirklich viel Grips dazu, beim Vergleich der Quellen den entscheidenden Unterschied zu bemerken.

Zumindest sollte jetzt jeder wissen wieviel es wert ist wenn feministinnen von "gleichwertig" reden. Immerhin hat das frauenministerium inzwischen diese Lüge von der "Minderbezahlung gleicher" Arbeit vom Netz genommen.


.

bist du des lesens nicht mächtig ?

Der Verdienstabstand zwischen Frauen und Männern wurde 2006 nach einer neuen, europaweit einheitlichen Methode berechnet. Datenquelle ist die Verdienststrukturerhebung, die fast alle Betriebe mit zehn und mehr Beschäftigten abdeckt. Bislang wurden nur Beschäftigte mit einer Wochenarbeitszeit von mindestens 15 Stunden herangezogen. Würden die Statistiker die alte Systematik zugrunde legen, läge der Verdienstabstand bei 22 Prozent und damit auf dem gleichen Niveau wie in den Jahren 2000 bis 2005.

[bakunicus]

natürlich.
aber wer wollte ihnen daraus einen vorwurf machen ?

oder dem arbeitgeber ?

es kann doch tatsächlich niemand verlangen, daß ein personaler nach einer gehaltsverhandlung mit einem mann zur frau hingeht und fragt : entschuldigen sie bitte, darf ich ihnen auch mehr bezahlen ?

warum nicht ?

wenn du sagst, dass profitmaximierung vor gleichberechtigung geht, dann hast du deiner argumentation einen bärendienst erwiesen ...


bakunicus

[Tom Bombadil]

im öffentlichen dienst kommt das sicher selten vor.

Es geht um ganz Berufsgruppen, die gleiche Arbeit leisten und wo die Frauen weniger verdienen sollen, nur weil sie Frau sind. So etwas gibt es nicht. natürlich gibt es Einzelfälle, von denen man aber nicht verallgemeinern sollte.

aber ein arbeitgeber muß einfach nur nicht im arbeitgeberverband organisiert sein, und schon ist er an tarifverträge nicht gebunden.

Die Frau aus deinem Beispiel war doch bei der Allianz, oder nicht? Wurde sie also untertarfilich bezahlt? Oder die Männer übertariflich? Und - da greife ih mal das Argument von Dampflok auf - warum bezahlen die AG den Männern mehr, wenn sie die gleiche Arbeit von den Frauen billiger bekommen?

[Tom Bombadil]

sind personaler diskriminierend ?

In vielen Personalabteilungen sitzen Frauen. Stellen die lieber Männer ein?

[bakunicus]

Es geht um ganz Berufsgruppen, die gleiche Arbeit leisten und wo die Frauen weniger verdienen sollen, nur weil sie Frau sind. So etwas gibt es nicht. natürlich gibt es Einzelfälle, von denen man aber nicht verallgemeinern sollte.


Die Frau aus deinem Beispiel war doch bei der Allianz, oder nicht? Wurde sie also untertarfilich bezahlt? Oder die Männer übertariflich? Und - da greife ih mal das Argument von Dampflok auf - warum bezahlen die AG den Männern mehr, wenn sie die gleiche Arbeit von den Frauen billiger bekommen?

weil das nicht rational nachzuvollziehen ist.

hast du das interview gesehen ?
tu es einfach ...

[kevin_und_kevinia]

In vielen Personalabteilungen sitzen Frauen. Stellen die lieber Männer ein?

Natürlich, jede Frau in der Personalabteilung stellt lieber Männer ein, als Frauen die attraktiver sind als sie selbst.
Grundkurs Menschenkenntnis.

[clochard]

warum nicht ?

wenn du sagst, dass profitmaximierung vor gleichberechtigung geht, dann hast du deiner argumentation einen bärendienst erwiesen ...


bakunicus

dann müssen wir die marktwirtschaft generell in frage stellen.
kann man auch tun, alles ist diskutierbar.

ich stelle nicht profitmaximierung vor gleichberechtigung.
gleichberechtigt sind beide, sich in der jährlichen gehaltsverhandlung durchzusetzen.
man darf aber gleichbehandlung nicht mit gleichstellung verwechseln.
ich traue frauen durchaus zu, daß sie sich durchsetzen können, wenn sie das müssen.
ich gewinne aber den eindruck, der mich auch täuschen kann, daß du ihnen das nicht zutraust.

[Tom Bombadil]

weil das nicht rational nachzuvollziehen ist.

Was ist nicht rational nachzuvollziehen?

hast du das interview gesehen ?

Nein. Warum sollte ich es tun? Die Dame schildert da ihren Einzelfall und kann wohl kaum beweisen, dass die Mehrheit der Frauen wegen ihres Geschlechts schlechter bezahlt wird.
Was ist denn jetzt? War sie bei der Allianz? Wurde sie unter Tarif bezahlt?

[bakunicus]

dann müssen wir die marktwirtschaft generell in frage stellen.
kann man auch tun, alles ist diskutierbar.

ich stelle nicht profitmaximierung vor gleichberechtigung.
gleichberechtigt sind beide, sich in der jährlichen gehaltsverhandlung durchzusetzen.
man darf aber gleichbehandlung nicht mit gleichstellung verwechseln.
ich traue frauen durchaus zu, daß sie sich durchsetzen können, wenn sie das müssen.
ich gewinne aber den eindruck, der mich auch täuschen kann, daß du ihnen das nicht zutraust.

der eindruck täuscht nicht ...

frauen haben zu oft keinen mumm, und lassen sich von ihren arbeitgebern einschüchtern.
so habe ich das erlebt.

zu diesem konflikt gehören aber zwei ...


bakunicus

[bakunicus]

Was ist nicht rational nachzuvollziehen?


Nein. Warum sollte ich es tun? Die Dame schildert da ihren Einzelfall und kann wohl kaum beweisen, dass die Mehrheit der Frauen wegen ihres Geschlechts schlechter bezahlt wird.
Was ist denn jetzt? War sie bei der Allianz? Wurde sie unter Tarif bezahlt?

das ein arbeitgeber eben lieber einen "teureren" mann an die stelle von frau eisele einsetzt, als diese weiter zu beschäftigen.
das ist komplett irrational aus betriebswirtschaftlicher perspektive.

sie war bei R+V beschäftigt.

tu es einfach ...
dann muß ich dir nicht alles erklären.

baku

[adal]

Was ist denn daran irrelevant? Diskriminierend wäre es, wenn Frauen regelmäßig für den gleichen Job weniger Geld verdienen würden.

Auch im Einzelfall ist es diskriminierend, aber schwer nachzuweisen und außerdem ist es nicht ratsam, es als Betroffene zu monieren.

Es ist aber deswegen relativ irrelevant, weil der Lohnabstand maßgeblich etwas anderes widerspiegelt: Frauen machen im Durchschnitt die schlechter bezahlten Jobs. Allerdings nur im Westen, im Osten kaum.

[clochard]

der eindruck täuscht nicht ...

frauen haben zu oft keinen mumm, und lassen sich von ihren arbeitgebern einschüchtern.
so habe ich das erlebt.

zu diesem konflikt gehören aber zwei ...


bakunicus

bei einigen frauen hast du sicher recht.
allerdings frage ich mich, was langfristig der bessere weg ist.
variante a) alle "defizite" dadurch ausgleichen, indem man alle anderen dazu zwingt, sie auszugleichen
variante b) den "betroffenen" helfen, sich selbst zu helfen

wenn ich dazu einen vergleich mit entwicklungshilfe für dritte welt länder anstelle,
dann halte ich variante b für die bessere.

langfristig nützt es einem entwicklungsland mehr, wenn man ihm beibringt selbst für die nötigen nahrungsmittel zu sorgen, als ständig nur geld und nahrungsmittel hinzuschicken.
d´accord ?

[Tom Bombadil]

das ein arbeitgeber eben lieber einen "teureren" mann an die stelle von frau eisele einsetzt, als diese weiter zu beschäftigen.
das ist komplett irrational aus betriebswirtschaftlicher perspektive.

Eben. Warum sind dann nicht alle Männer arbeitslos und die Jobs werden von den "billigeren" Frauen gemacht?

tu es einfach ...
dann muß ich dir nicht alles erklären.

Nee, kein Interesse, dazu ist mir die Zeit zu schade, es ist ja nur ein Einzelfall.

[bakunicus]

bei einigen frauen hast du sicher recht.
allerdings frage ich mich, was langfristig der bessere weg ist.
variante a) alle "defizite" dadurch ausgleichen, indem man alle anderen dazu zwingt, sie auszugleichen
variante b) den "betroffenen" helfen, sich selbst zu helfen

wenn ich dazu einen vergleich mit entwicklungshilfe für dritte welt länder anstelle,
dann halte ich variante b für die bessere.

langfristig nützt es einem entwicklungsland mehr, wenn man ihm beibringt selbst für die nötigen nahrungsmittel zu sorgen, als ständig nur geld und nahrungsmittel hinzuschicken.
d´accord ?

d'accord ...

[bakunicus]

Eben. Warum sind dann nicht alle Männer arbeitslos und die Jobs werden von den "billigeren" Frauen gemacht?


Nee, kein Interesse, dazu ist mir die Zeit zu schade, es ist ja nur ein Einzelfall.

- gute frage ... kannst du mir das beantworten ?
- ist es eben nicht ... aber ein gutes beispiel ...


baku

[Tom Bombadil]

- gute frage ... kannst du mir das beantworten ?

Es gibt eben keine flächendeckende Schlechterbezahlung von Frauen für die gleiche Arbeit.

- ist es eben nicht ... aber ein gutes beispiel ...

Die Frau ist kein Einzelfall?

[bakunicus]

Es gibt eben keine flächendeckende Schlechterbezahlung von Frauen für die gleiche Arbeit.


Die Frau ist kein Einzelfall?

- nein
- ja


baku

[adal]

Eben. Warum sind dann nicht alle Männer arbeitslos und die Jobs werden von den "billigeren" Frauen gemacht?

1. Frauen sind ein Kostenrisiko, weil sie meistens die Elternzeit nehmen. Und warum tun sie das meistens und nicht der Mann? Weil der Mann meistens mehr verdient.
2. Ist sowieso die falsche Frage, weil sich die Diskriminierung eher selten durch schlechtere Bezahlung für gleiche Arbeit, sondern hauptsächlich durch Bevorzugung von Männern beim "Casting" äußert: Frauen haben den schlechteren Zugang zu den besser bezahlten Jobs und machen infolgedessen im Durchschnitt die schlechter bezahlten Jobs.

[clochard]

2. Ist sowieso die falsche Frage, weil sich die Diskriminierung eher selten durch schlechtere Bezahlung für gleiche Arbeit, sondern hauptsächlich durch Bevorzugung von Männern beim "Casting" äußert: Frauen haben den schlechteren Zugang zu den besser bezahlten Jobs und machen infolgedessen im Durchschnitt die schlechter bezahlten Jobs.

und wir erklärst du dir dann das ?
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 29#p247029

[Tom Bombadil]

2. Ist sowieso die falsche Frage, weil sich die Diskriminierung eher selten durch schlechtere Bezahlung für gleiche Arbeit [..] äußert...

Warum wird diese Frage dann als Tatsache vorgetragen?

[Claud]

hallo claud,
nachdem im posting "du" und "sie" vermischt sind, möchte ich der einfachheit halber das du anbieten.
man kann sich ja auch duzen, ohne deshalb gleich in repsektlosigkeiten abzudriften, soll heißen, der gegenseitige respekt muß nicht zwangsläufig darunter leiden.
ok ?

gebongt.

es gibt durchaus persönlichkeiten in der frauenbewegung, die soetwas wie kultstatus besitzen.
Ich denke da u.a. an Simone de Beauvoir oder Elisabeth Badinter im franz.Sprachraum, A.Schwarzer im dt.Sprachraum oder Gloria Steinem im anglo-amerikanischen Kulturkreis.

Das ist aber nicht mal ansatzweise mit den Führerkult aus den Faschismus vergleichbar, welcher sich vor allen darin begründet, die Führerperson als intellektuelle und Machtechnische Basis des ganzen Staates, sowie Gesellschaft zu etablieren, mit einer stetigen, fast schon heiligsprechenden Anbetung.
Mussolini, Hitler und Franco waren das Zentrum des Faschismus in ihren jeweiligen Land, all politische Umsetzung und Bestrebungen besaßen einen überaus starken, personalisierten Grad, was auch unumschränkte Macht zur Folge hatte.

das ist nicht vorhanden.

Das zeremonielle war im Faschismus aber von hochtrabender Bedeutung. Der Faschismus besitzt ja keine Einzigartigkeit daher heraus, dass er nur viele Opfer seines Systems hervorbrachte. Gerade durch das zeremonielle lies sich die riesige Machtanhäufung bei den Faschisten erst durchsetzen.

Die Bewegung ist noch ziemlich jung, um im ausufernden Maße dem Traditionalismus fröhnen zu können, aber dort, wo es möglich ist, wird das gelebt.
Egal ob es sich um Gedenktage für die Suffragetten, Rosa Mayreder, Simone de Beauvoir, Marie Stopes u.a. handelt.

Der Faschismus war schon zum Zeitpunkt seines erstarkens viel jünger als die damalige, feministische Bewegung. Der Traditionalismus lässt sich nicht durch das alter der eigenen Bewegung, sondern mit der Spielerei des Konservativen, gar Altertümlichen begründen, welches zu eigen gemachte wurde. Hitler, Mussolini & Co hatten keine aufzeigbaren Vorbilder aus der Historie, derer sie als Vorkämpfer des Faschismus präsentieren konnten. Im Gegenteil, sie mussten sich gegenseitig als Vorbilder, gar Beispiele nutzen.

Allgegenwärtig.
Ähnlich wie auch zur NS-Zeit werden Pseudowissenschaften aus der Taufe gehoben (Stichwort Gender-Studies), die unter seriösen Wissenschaftlern nur ungläubiges Kopfschütteln hervorrufen, um die menschenverachtenden Thesen dieser Bewegung mit äußerst fragwürdigen Methoden zu untermauern. An allen Universitären und sonstigen Einrichtungen werden Pflichtveranstaltungen dazu eingeführt, um die bereits dem jungen Menschen möglichst früh die ideologischen Grundlagen einzutrichtern.
Es werden Statistiken gefälscht, Esoterik hat einen hohen Stellenwert in der Bewegung, es werden Hexenkulte zelebriert und Mondgöttinen angebetet.

Ich würde das festhalten an Pseudowissenschaften nicht als anti-Intellektualismus, denn mehr als Verblendung und eigene Kritiklosigkeit betrachten. Unter Anti-Intellektualismus verstehe ich mehr, dass eine Bekämpfung von Intellektueller Bildung stattfindet. auch wenn ich den Punkt mit der Esoterik recht interessant finde, dort aber über den Feminismus zuwenig Wissen besitze, als das ich mir da eine Meinung bilde.

Was für Pflichtveranstaltungen sollen das sein?

Gerade hier sehe ich absolut keinen Zweifel. Wenn das Wort Femi-Totalitarismus nicht so lästig zu schreiben wäre, wäre das die zweitzutreffendste Variante um Ausprägung des Feminismus in der Gegenwart zu charakterisieren.
Es ist eine der hervorstechendsten Eigenschaften des Feminismus, daß er totalitär zu herrschen anstrebt (und es in teilbereichen auch schon tut).

Aber, der Totalitarismus hat doch ebenso als Wesensmerkmal den Führerkult, Einsatz von Terror, Willkür, Führung ohne Kontrollinstanz, Repressionistisch ausgerichtete Bürgerüberwachung etc, da mangelt es doch ziemlich, um den Gerecht zu werden. Vielleicht stimmt es, dass einige Teile durchaus zutreffen, komplett eher weniger, da fehlt mir nach meiner Einschätzung zuviel.

Antisemitismus kommt im Feminismus so gut wie nicht vor.
Es bleibt jedoch die Frage offen, ob und warum Misandrie erstrebenswerter als Antisemitismus ist ?

Es geht nicht darum ob etwas erstrebenswert ist, sondern ob es zur Definition des Faschismus passt. Ich kann ein Wesensmerkmal des Faschismus nicht durch ein anderes austauschen, und dann behaupten, diese seihen identisch.

ist nach meiner subjektiven Ansicht kein notwendiges Spezifikum einer faschistischen Ideologie,
aber die Gewaltverherrlichung Männern gegenüber habe ich ja bereits in meinem Eingangspost ausgeführt.

Sie ist ein Spezifikum, was bis jetzt in jeden Faschistischen Regime zugegen war (ebenso wie beim Totalitarismus), entsprechend kann man dies nicht einfach zur Seite schieben.

ja, das ist leider wahr.
ich persönlich bezeichne mich ebenfalls als Männerechtler.
In der Männerrechtsbewegung tummeln sich Menschen unterschiedlichster Provenienz, also auch aus allen Ecken des politischen Spektrums. Im Moment gibt es einen zusammenhaltenden Gedanken, der es möglich macht, das sich linke bis rechte Männerrechtler zu einem gemeinsamen Ziel vereinigen können, und das ist die verfasssungs-, demokratie-, menschenrechtsfeindliche Ausprägung des Feminismus mit seinen extremistisch-radikalen Protagonisten in einflußreichen Postitionen.
Es tummeln sich sowohl im Feminismus als auch im Maskulismus radikale Charaktere, das wird man auch nicht verhindern können. Ein großer Unterschied ist allerdings folgender : Im Feminismus haben sich die radikalen Elemente durchgesetzt und ermöglichen zunehmend eine geschlechterrassistische Gesetzgebung.
In diesem Teilbereich sind für mich Parteien wie die Kommunisten oder die Grünen viel weiter rechts anzusiedeln als etwa eine NPD oder eine FPÖ.
Für mich schade. Eigentlich komme ich aus der linken Ecke, aber eine faschistiode Ideologie macht es mir unmöglich derartige Parteien weiterhin als links zu betrachten.
Im Maskulismus hingegen haben die gemäßigten Stimmen die Oberhand, man wird in offiziellen Publikationen maskulistischer Vereine oder Parteien keine Stelle finden, die auch nur Ansatzweise in die Nähe von Faschismus gebracht werden kann.

Persönlich begrüsse ich die Männerrechtsbewegung, halte ich doch Gegenpole für ein gutes Mittel, um die goldene Mitte zu erreichen. Auch finde ich die Arbeit von solchen Bewegungen, wie Bsp Manndat, für interessant und begrüssenswert, auch wenn ich mich nicht allen Forderungen anschließen kann. Jedoch, was mich vor allen anstoßt, ist das was sich in diesen Forum Männerrechtler/Maskulist nennt, und dann auch gerne auf sowas wie Manndat verweißt. Dabei geht es um Meinungen, welche von ähnlicher Couleur sind, wie das was diese gleichzeitig bekämpfen wollen. Wenn hier Forderungen wie "Frauen sollen ihre Partner nicht mehr frei wählen dürfen", "Zwangsgentests bei jeden Neugeborenen", "Ersatzlose Streichung von Nachehelichen Unerhalt", "Deportierung von sogenannten Hallodries", "Abschaffung des Scheidungsrecht für Frauen" oder "Erziehungspflicht unter Zwang" gefordert werden, muss mir das nicht mehr gefallen. Erst recht nicht, wenn dies regelmäßig mit schärfsten Beleidigungen und Diffamierung, völlig undifferenziert (Frauen sind nur scharf auf des Mannes Geld, Frauen sind Kindsmörder, Frauen sind Arbeitscheu, Frauen sind zu intellektuellen Leistungen nicht fähig) garniert wird. Wie gesagt, alles unter den Bannes des Männerrechtler/Maskulisten. Rein zufällig ist dies hier aber auch die größte Gruppe, welche über andere Männer herzieht. Seih es, indem man sie als lila Pudel diffamiert, oder den Durchschnittsmann in Deutschland als Dumm bezeichnen, weil sie heiraten, lieben, Beziehungen führen.

Eine berechtigte Frage. Ich kann da nur an die Ausführungen von oben anschließen. Kein Vertreter des Feminismus kann beinflußen, wer sich aller Feminist nennt. Wenn aber die radikalen Elemente das sagen haben, dann ist zuerst danach zu trachten diese loszuwerden.
Das ist auch hier im Forum schön zu beobachten.
Es gibt Vertreter mit vernünftigen gemäßigten Ansichten, und es gibt radikalefeministische Elemente.
Wer davon hat eine diesbezügliche Funktion inne ??

Sicher, es herrscht hier, wie bei vielen anderen Themen auch, eine schlechte Steuerbarkeit gegenüber der zeitlichen Entwicklung vor. Umso wichtiger ist es, wenn man sich da an die Grunddefinitionen hält. Mir ist nicht bekannt, dass die jetzige Entwicklung, beispielsweise des Schwarzerismus, sich noch an die Grundzüge des Feminismus hält. Hier muss ich dann auch die Frage stellen, ist dies überhaupt noch Feminismus? Oder ist es nicht doch eine anderweitige Bewegung, welche sich unter diesen Banner bewegt? Denn ebenso kann es mal so weit kommen, dass man beim Maskulismus eventuell die selbe frage stellen muss, weil die Entwicklung anders verlief als es Gemäßigte gerne gehabt hätten. Die Historie hält dafür viele leidliche Beispiele bereit.

Nichtsdestotrotz, auch der jetzige Feminismus bringt interessante Sache hervor, derer man kaum so monoton betrachten kann. Charlotte Roche bezeichnet sich ebenso als Feministin, und bringt interessante, erfrischend andere Ansichten hervor. Wär hätte, gerade in Anbetracht der Prüderie des Schwarzerismus, vor einigen Jahren noch an sowas geglaubt? Bzw, wer hätte überhaupt geglaubt, dass andere Ansichten (Im Falle Roche beim Thema Sex) überhaupt bestand haben können, unter den Label des Feminismus?

Das kommt darauf an.
Wen hier jemand feministische Meinungen vertritt, die eher in den 30er jahren des vorigen Jahrhunderts anzusiedeln sind, dann werde ich nicht zögern die Dinge auch beim Namen zu nennen.
Eine inflationäre Verwendung des Begriffes hingegen halte ich für nicht angebracht, wenn man alles und jeden femifaschistisch bezeichnet, verliert der Terminus seine aufrüttelnde Wirkung.

Fakt ist, dieser Begriff wird hier inflationär verwendet, und auch gegenüber Personen, welche von solchen Ansichten Meilenweit entfernt sind. Es ist hier zu einen stumpfen Kampfbegriff verkommen, derer die Sensibilität des Themas nicht gerecht wird. Davon mal ganz abgesehen, dass die Verwendung eines solchen Begriffes wohl Weiterhin fraglich ist.

lg
clochard

Sehr angenehm

Claud

[adal]

und wir erklärst du dir dann das ?
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 29#p247029

Natürlich spielen auch die Lebensentwürfe eine Rolle, die wiederum eine Reaktion auf Rollenerwartung und reale Berufschancen sind. Ist halt ein komplexes Thema.

Übrigens: Wie interpretierst du die Tatsache, dass im Osten der statistische Lohnabstand zwischen männlichen und weiblichen Erwerbstätigen nur 6 % beträgt, im Westen hingegen 23 %?

[Claud]

nein muß man nicht ....

in der welt heisst es ausdrücklich dazu :

http://www.welt.de/wirtschaft/article19 ... ienen.html
Deutsche Frauen bekommen im Schnitt 22 Prozent weniger Gehalt für die gleiche Tätigkeit wie Männer. Das Frauennetz "Business and Professional Women" macht mit einer Protestaktion darauf aufmerksam. In anderen EU-Ländern sind die Unterschiede weitaus geringer.


in der studie des BA heißt es :

Frauen verdienen 23% weniger als Männer
Der Bruttostundenverdienst von Frauen lag nach den Ergebnissen der Verdienststrukturerhebung 2006 um 23% unter dem der Männer. Dies bedeutet nicht, dass Frauen im gleichen Unternehmen für die gleiche Tätigkeit 23% weniger verdienten. Die Ursachen für den Verdienstabstand sind vielfältig. Frauen und Männer unterscheiden sich in der Wahl ihrer Berufe, Branchen und in der Erwerbsbiografie. Diese Unterschiede sind in der Differenz von 23% enthalten. Dieser Verdienstunterschied wird daher auch unbereinigter Verdienstabstand oder englisch "unadjusted Gender Pay Gap" genannt.


da steht aber auch nicht wie groß der unterschied für gleiche tätigkeit nun wirklich ist.


was mich stutzig macht, ist dass sich dampflok auf diese website an dieser stelle berufen will, aber den restlichen inhalt, der eindeutig benachteiligungen von frauen benennt kritisiert oder leugnet.

was denn nun ?
ist das BA für statistik glaubwürdig, oder nicht.
da muß man sich schon entscheiden.

bakunicus

Bacu, die BA hat es in ihrer Studie doch auch eindeutig benannt, du selbst hast es gepostet und inzwischen mehrmals gelesen.

Dies bedeutet nicht, dass Frauen im gleichen Unternehmen für die gleiche Tätigkeit 23% weniger verdienten. Die Ursachen für den Verdienstabstand sind vielfältig. Frauen und Männer unterscheiden sich in der Wahl ihrer Berufe, Branchen und in der Erwerbsbiografie. Diese Unterschiede sind in der Differenz von 23% enthalten. Dieser Verdienstunterschied wird daher auch unbereinigter Verdienstabstand oder englisch "unadjusted Gender Pay Gap" genannt.

Der Welt Artikel, klar, komplett ausschließen kann man es nie, dennoch nennt auch dieser Artikel auch jene Gründe, der Berufswahl und der Arbeitsdauer. Die Einschätzung, das Frauen für die selbe Arbeit, in der selben Firma, bei gleicher Arbeitsleistung, weniger verdienen, halte ich für eher gering. Größtenteils deshalb, weil Tarifverträge keinen Unterschied zwischen den Geschlechtern machen, aber auch, weil hier das persönliche Verhandlungsgeschick der jeweilig Betroffenen komplett ignoriert wird. Worüber sich inzwischen auch weibliche Führungskräfte aufregen, lesen sie solche Artikel. Ich habe inzwischen mehrere Artikel von Frauen aus der Wirtschaft gelesen, die da monierten, dass es ihre Geschlechtsgenossinnen an Ellbogen fehlt.

[bakunicus]

Bacu, die BA hat es in ihrer Studie doch auch eindeutig benannt, du selbst hast es gepostet und inzwischen mehrmals gelesen.



Der Welt Artikel, klar, komplett ausschließen kann man es nie, dennoch nennt auch dieser Artikel auch jene Gründe, der Berufswahl und der Arbeitsdauer. Die Einschätzung, das Frauen für die selbe Arbeit, in der selben Firma, bei gleicher Arbeitsleistung, weniger verdienen, halte ich für eher gering. Größtenteils deshalb, weil Tarifverträge keinen Unterschied zwischen den Geschlechtern machen, aber auch, weil hier das persönliche Verhandlungsgeschick der jeweilig Betroffenen komplett ignoriert wird. Worüber sich inzwischen auch weibliche Führungskräfte aufregen, lesen sie solche Artikel. Ich habe inzwischen mehrere Artikel von Frauen aus der Wirtschaft gelesen, die da monierten, dass es ihre Geschlechtsgenossinnen an Ellbogen fehlt.

das BA sagt, dass das nicht bedeutet DAS ...
aber WAS es bedeutet sagt es auch nicht.

ich bin jetzt mal arschloch :

wer meint er kann die ergebnisse besser interpretieren als die redaktion der ZEIT ....
nun der darf sich dort gerne bewerben als redakteur, und damit ein spitzengehalt und gesellschaftlichen einfluß erwerben.

http://www.zeit.de/online/2008/35/maenn ... verdienste


bakunicus

[Claud]

Übrigens: Wie interpretierst du die Tatsache, dass im Osten der statistische Lohnabstand zwischen männlichen und weiblichen Erwerbstätigen nur 6 % beträgt?

Im Osten belegt sich das Lohnniveu generell auf eher niedrigen Niveau. Da wo das Niveau schon niedrig ist, werden die Unterschiede auch kleiner, da nicht mehr so viel Spielraum vorhanden ist.

Was aber wohl viel bedeutender ist, ist die Tatsache, dass die Quote Vollbeschäftigter Frauen im Osten höher ist als im Westen. Auch die generelle Frauenerwerbsquote ist höher. ja, selbst die Quote der Selbständigen Frauen ist höher (In Belrin gibt es mehr selbständige Frauen als Männer), auch ist die Arbeitsmentalität eine andere. Frauen in der Industrie, aber auch im Handwerk, sind hier Standard.

[Claud]

das BA sagt, dass das nicht bedeutet DAS ...
aber WAS es bedeutet sagt es auch nicht.

ich bin jetzt mal arschloch :

wer meint er kann die ergebnisse besser interpretieren als die redaktion der ZEIT ....
nun der darf sich dort gerne bewerben als redakteur, und damit ein spitzengehalt und gesellschaftlichen einfluß erwerben.

http://www.zeit.de/online/2008/35/maenn ... verdienste


bakunicus

tut mir leid, als Berliner habe ich einen anderen Verlag im Auge. :hat:

[adal]

das BA sagt, dass das nicht bedeutet DAS ...
aber WAS es bedeutet sagt es auch nicht.

ich bin jetzt mal arschloch :

wer meint er kann die ergebnisse besser interpretieren als die redaktion der ZEIT ....
nun der darf sich dort gerne bewerben als redakteur, und damit ein spitzengehalt und gesellschaftlichen einfluß erwerben.

http://www.zeit.de/online/2008/35/maenn ... verdienste


bakunicus

Natürlich geht es auch um die Lebensentwürfe der Frauen. Manche haben Ellenbogen, viele haben sie nicht. Nur fallen diese Einstellungen ja nicht vom Himmel.

Mir hat immer noch keiner von den Schlaumeiern erklären können, warum der Lohnabstand im Westen 23 % beträgt,
im Osten nur 6 %.

[Claud]

Natürlich geht es auch um die Lebensentwürfe der Frauen. Manche haben Ellenbogen, viele haben sie nicht. Nur fallen diese Einstellungen ja nicht vom Himmel.

Mir hat immer noch keiner von den Schlaumeiern erklären können, warum der Lohnabstand im Westen 23 % beträgt,
im Osten nur 6 %.

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