Gedankenexperiment: kostenloser ÖPNV

Moderator: Moderatoren Forum 4

Benutzeravatar
aloa5
Beiträge: 2485
Registriert: Sa 21. Jun 2008, 23:36
user title: fast peinlich unparteiisch

Re: Gedankenexperiment: kostenloser ÖPNV

Beitrag von aloa5 »

jack000 hat geschrieben:Wie wird dann verhindert, das der ÖPNV zum Odachlosentreffpunkt wird ?
Man gibt denen ein Dach überm Kopf.
Human ist, was dem Menschen entspricht - nicht was er in lichten Stunden gerne hätte.

Ich twittere neuerdings
. Logicorum-Blog
Benutzeravatar
jack000
Vorstand
Beiträge: 41456
Registriert: So 1. Jun 2008, 18:21
Wohnort: Stuttgart

Re: Gedankenexperiment: kostenloser ÖPNV

Beitrag von jack000 »

Dampflok94 hat geschrieben: Das heißt man braucht statt Fahrschein einen Ausweis?
Was spricht dagegen ?
Entweder ist der ÖPNV kostenlos oder nicht.
Wird der kostenlose ÖPNV dadurch teurer ?
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
Benutzeravatar
Tantris
Beiträge: 37991
Registriert: So 22. Jun 2008, 09:13
user title: Sihanoukville

Re: Gedankenexperiment: kostenloser ÖPNV

Beitrag von Tantris »

aloa5 hat geschrieben: Man gibt denen ein Dach überm Kopf.
Würde auch viel geld sparen. Denn die kakerlaken-schäbigen pensionen, in die sie einquartiert werden, kommen den kommunen sehr teurer. Eigenen pennerhotels würden die kassen schonen.
Benutzeravatar
aloa5
Beiträge: 2485
Registriert: Sa 21. Jun 2008, 23:36
user title: fast peinlich unparteiisch

Re: Gedankenexperiment: kostenloser ÖPNV

Beitrag von aloa5 »

jack000 hat geschrieben:
Was spricht dagegen ?
Wir haben locker 5mio ausländische Bürger und u.U. noch einmal ein paar mio Geschäftsreisende und Touristen im Land. Es wäre nicht sonderlich praktikabel und zudem was EU-Bürger angeht vermutlich auch nicht EU-Rechtskonform es anders zu handhaben. Dann müssten es schon EU-Ausweise sein und diese müssten maschinenlesbar sein usw..
Wird der kostenlose ÖPNV dadurch teurer ?
Ja, weil man dann kontrollieren muss.
Human ist, was dem Menschen entspricht - nicht was er in lichten Stunden gerne hätte.

Ich twittere neuerdings
. Logicorum-Blog
Benutzeravatar
Tantris
Beiträge: 37991
Registriert: So 22. Jun 2008, 09:13
user title: Sihanoukville

Re: Gedankenexperiment: kostenloser ÖPNV

Beitrag von Tantris »

Ich bin mir sicher mit "kostenloser ÖPNV" war kostenfreiheit für alle gemeint. Alles andere würde diesen namen ja nicht verdienen. Kostenlose nutzer gibt es ja ohnehin. Es geht nicht darum, dass es ein paar mehr oder weniger sein sollen, sondern halt alle.
Benutzeravatar
John Galt
Beiträge: 15306
Registriert: So 1. Jun 2008, 23:44
user title: No Gods or Kings. Only Man.

Re: Gedankenexperiment: kostenloser ÖPNV

Beitrag von John Galt »

Es genügt schon, dass wir unsere Autobahnen kostenlos ganz Europa (bis auf LKWs) kostenlos zu verfügung stellen.

Irgendwann hat auch die deutsche Wiedergutmachung ein Ende. Ganz klares nein. :!:
Civilization is the progress toward a society of privacy. The savage’s whole existence is public, ruled by the laws of his tribe. Civilization is the process of setting man free from men.
Benutzeravatar
Tantris
Beiträge: 37991
Registriert: So 22. Jun 2008, 09:13
user title: Sihanoukville

Re: Gedankenexperiment: kostenloser ÖPNV

Beitrag von Tantris »

atompussy hat geschrieben:Es genügt schon, dass wir unsere Autobahnen kostenlos ganz Europa (bis auf LKWs) kostenlos zu verfügung stellen.
Ein anderes thema. Durchaus auch interessant. Nur halt ohne zusammenhang mit der ÖPNV-frage.

Irgendwann hat auch die deutsche Wiedergutmachung ein Ende. Ganz klares nein. :!:
Auch das gibt es schon. Anerkannte NS-opfer haben einige privilegien. Die meisten von ihnen sind dafür nichtmal dankbar, und behaupten, es wäre ihnen lieber wenn ihre familie noch leben würde, aber das nur am rande. Ähnliches gilt für schwerkriegsbeschädigte.

Was das mit welcher wiedergutmachung zu tun haben soll, weisst wohl nur du. Verrätst du es uns?
Benutzeravatar
John Galt
Beiträge: 15306
Registriert: So 1. Jun 2008, 23:44
user title: No Gods or Kings. Only Man.

Re: Gedankenexperiment: kostenloser ÖPNV

Beitrag von John Galt »

Tantris hat geschrieben: Ein anderes thema. Durchaus auch interessant. Nur halt ohne zusammenhang mit der ÖPNV-frage.




Was das mit welcher wiedergutmachung zu tun haben soll, weisst wohl nur du. Verrätst du es uns?
Dass mit der Wiedergutmachung war schon richtig so, aber auf den ÖPNV bezogen ist es natürlich ironisch gemeint. Denn Kostenloser ÖPNV schließt alle Menschen ein, es sei denn man kontrolliert die Ausweise, was wiederum kostet und das ganze Konzept ad absurdum führt.

Man versucht mal wieder pseudologische Forderungen zu diskutieren, die nicht praktikabel sind.
Zuletzt geändert von John Galt am Sa 19. Sep 2009, 16:59, insgesamt 1-mal geändert.
Civilization is the progress toward a society of privacy. The savage’s whole existence is public, ruled by the laws of his tribe. Civilization is the process of setting man free from men.
Benutzeravatar
Tantris
Beiträge: 37991
Registriert: So 22. Jun 2008, 09:13
user title: Sihanoukville

Re: Gedankenexperiment: kostenloser ÖPNV

Beitrag von Tantris »

atompussy hat geschrieben:
Dass mit der Wiedergutmachung war schon richtig so, aber auf den ÖPNV bezogen ist es natürlich ironisch gemeint. Denn Kostenloser ÖPNV schließt alle Menschen ein, es sei denn man kontrolliert die Ausweise, was wiederum kostet und das ganze Konzept ad absurdum führt.

Man versucht mal wieder pseudologische Forderungen zu diskutieren, die nicht praktikabel sind.
Ja. Apartheid in deutschland zu fordern zeugt nicht gerade für realismus oder auch nur für einen erträglichen charakter.
Benutzeravatar
John Galt
Beiträge: 15306
Registriert: So 1. Jun 2008, 23:44
user title: No Gods or Kings. Only Man.

Re: Gedankenexperiment: kostenloser ÖPNV

Beitrag von John Galt »

Tantris hat geschrieben:
Ja. Apartheid in deutschland zu fordern zeugt nicht gerade für realismus oder auch nur für einen erträglichen charakter.
:blink: :blink: :blink:

Mit Apartheid hat das nichts zu tun. Es geht um die Kosten und wer sie trägt. Ich will keinen kostenlosen ÖPNV, ich zahle gerne dafür, wenn ich ihn brauche. / Ich glaube die Kostendeckung des ÖPNV liegt in Baden-Würschtelberg bei ca. 50-70%.
Civilization is the progress toward a society of privacy. The savage’s whole existence is public, ruled by the laws of his tribe. Civilization is the process of setting man free from men.
Benutzeravatar
Tantris
Beiträge: 37991
Registriert: So 22. Jun 2008, 09:13
user title: Sihanoukville

Re: Gedankenexperiment: kostenloser ÖPNV

Beitrag von Tantris »

atompussy hat geschrieben:
:blink: :blink: :blink:

Mit Apartheid hat das nichts zu tun. Es geht um die Kosten und wer sie trägt. Ich will keinen kostenlosen ÖPNV, ich zahle gerne dafür, wenn ich ihn brauche. / Ich glaube die Kostendeckung des ÖPNV liegt in Baden-Würschtelberg bei ca. 50-70%.
Mit apartheid meine ich nicht das jetzige system, mit dem ein paar behinderte und bahnangestellte kostelos fahren dürfen.

Apartheid wäre, wenn es nur für leute mit deutschem pass, angemeldete anwohner der gemeinde oder z.b. nur für frauen gälte.
wintermute
Beiträge: 1515
Registriert: Mo 20. Apr 2009, 19:30
Wohnort: Berlin

Re: Gedankenexperiment: kostenloser ÖPNV

Beitrag von wintermute »

Thomas I hat geschrieben:2. Das bringt fraglos eine Steigerung der Nachfrage - und die kann dann ordentliche Kosten durch Ausbauten und Beschaffung von mehr Fahrzeugen etc. mit sich bringen.
Kostenlos lädt zur sinnlosen Nutzung ein (das kann jeder Jahreskartenbesitzer bestätigen), aber schon eine geringe Schutzgebühr würde dies weitgehend unterbinden und den Bedarf entsprechend senken. Wie zB in der DDR. Dort kostete eine Fahrkarte des ÖPNV 10 Pfennige. Verglichen mit der heutigen Kaufkraft wären es wohl um die 15-25 Cent. Kann jeder zahlen, aber macht nicht jeder.
hafenwirt
Beiträge: 7785
Registriert: Mo 16. Mär 2009, 07:21

Re: Gedankenexperiment: kostenloser ÖPNV

Beitrag von hafenwirt »

Quatschki hat geschrieben: Riesige Personenkreise, z.B. Kinder oder SGB-Empfänger wären aus sozialen Gründen davon zu befreien.
Mag in anderen Kommunen wiederum anders sein, aber hier in Göttingen wird der Busverkehr subventioniert, um die Fahrpreise gering zu halten.
Desweiteren sind Schulfahrkarten bis zum 10. Schuljahr kostenlos.

Das heißt, die Ausgaben sind bereits jetzt in Teilen da. Der große Sprung bei den Kosten wäre es nicht mehr.
Quatschki hat geschrieben: Aber nun ist Deutschland bekanntlich ein Autoland, das ganz viele Autos bauen und verkaufen will.
Leute kaufen aber nur Autos, wenn sie damit auch überall hin fahren können.
Hier muss ich ihnen jedoch recht geben. Kostenloser ÖPNV widerspricht Maßnahmen wie der Abkack-Prämie. An zweiterem erkennt man, welche Verkehrslobby in Deutschland die Hosen trägt. Wichtig ist nur, dass VW&Co. ihre Autos verkaufen. Der ÖPNV ist nur Beiwerk.
hafenwirt
Beiträge: 7785
Registriert: Mo 16. Mär 2009, 07:21

Re: Gedankenexperiment: kostenloser ÖPNV

Beitrag von hafenwirt »

wintermute hat geschrieben: Kostenlos lädt zur sinnlosen Nutzung ein (das kann jeder Jahreskartenbesitzer bestätigen), aber schon eine geringe Schutzgebühr würde dies weitgehend unterbinden und den Bedarf entsprechend senken. Wie zB in der DDR. Dort kostete eine Fahrkarte des ÖPNV 10 Pfennige. Verglichen mit der heutigen Kaufkraft wären es wohl um die 15-25 Cent. Kann jeder zahlen, aber macht nicht jeder.
Klingt interessant, und ich würde ihnen sogar Recht geben, doch was ist eine sinnlose Nutzung des ÖPNV?
Benutzeravatar
Quatschki
Beiträge: 13178
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 09:14
Wohnort: Make Saxony great again

Re: Gedankenexperiment: kostenloser ÖPNV

Beitrag von Quatschki »

hafenwirt hat geschrieben: ... doch was ist eine sinnlose Nutzung des ÖPNV?
Spazieren fahren, um zu Hause Heizkosten zu sparen.
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
hafenwirt
Beiträge: 7785
Registriert: Mo 16. Mär 2009, 07:21

Re: Gedankenexperiment: kostenloser ÖPNV

Beitrag von hafenwirt »

Quatschki hat geschrieben: Spazieren fahren, um zu Hause Heizkosten zu sparen.
Ich überlege grad, ob das nun ihr Ernst ist ;)

Oder glauben sie wirklich, Menschen kommen aus ihrem gemütlichen Sessel hoch, und setzen sich mehrere Stunden in einen Bus / S-Bahn?

Sitz ist meist sporadischer als zuhause, gefährlich ist es zudem auch noch (bei den ganzen gewalttätigen Jugendlichen) und nicht zuletzt gibt es unangenehme Motoren-Geräusche.
Benutzeravatar
Dampflok94
Beiträge: 13204
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 17:59
user title: ex-Betriebsrat
Wohnort: Berlin

Re: Gedankenexperiment: kostenloser ÖPNV

Beitrag von Dampflok94 »

jack000 hat geschrieben:
Was spricht dagegen ?
Das überhaupt noch Kontrollen stattfinden. Wenn das ganze Charme haben soll besteht es doch u,a, darin, daß man sich auch die Kosten spart. Für Fahrkartenverkäufer und -automaten, für Kontrollen, Schwarzfahrerbearbeitung und was alles noch so damit zusammen hängt. Das ganze aufrecht zu erhalten für einen Bruchteil aller Fahrgäste wäre einfach nur blöd. Koste wahrscheinlich mehr als die Einnahmen.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
Benutzeravatar
Quatschki
Beiträge: 13178
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 09:14
Wohnort: Make Saxony great again

Re: Gedankenexperiment: kostenloser ÖPNV

Beitrag von Quatschki »

hafenwirt hat geschrieben:
Ich überlege grad, ob das nun ihr Ernst ist ;)

Oder glauben sie wirklich, Menschen kommen aus ihrem gemütlichen Sessel hoch, und setzen sich mehrere Stunden in einen Bus / S-Bahn?

Sitz ist meist sporadischer als zuhause, gefährlich ist es zudem auch noch (bei den ganzen gewalttätigen Jugendlichen) und nicht zuletzt gibt es unangenehme Motoren-Geräusche.
Es gibt so viele einsame Menschen.
Da ist es nicht das Dümmste, mit der Straßenbahn durch die Gegend zu kutschieren, statt zuhause vor der Glotze zu versacken.
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
hafenwirt
Beiträge: 7785
Registriert: Mo 16. Mär 2009, 07:21

Re: Gedankenexperiment: kostenloser ÖPNV

Beitrag von hafenwirt »

Quatschki hat geschrieben: Es gibt so viele einsame Menschen.
Bezweifle ich nicht.
Quatschki hat geschrieben: Da ist es nicht das Dümmste, mit der Straßenbahn durch die Gegend zu kutschieren, statt zuhause vor der Glotze zu versacken.
Das kann ich mir trotzdem nur in Einzelfällen vorstellen. In Großstädten vielleicht noch langfristig interessant, aber schon bei einer Durchschnittsstadt wird das schnell langweilig.
Selbst wenn - was stört sie an den Menschen?
Zuletzt geändert von hafenwirt am Mo 21. Sep 2009, 21:09, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Thomas I
Beiträge: 40287
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 17:03
user title: EMPEREUR DES EUROPEENS

Re: Gedankenexperiment: kostenloser ÖPNV

Beitrag von Thomas I »

wintermute hat geschrieben: Kostenlos lädt zur sinnlosen Nutzung ein...
Das kann auch fast jeder Autobesitzer bestätigen - wenn es nicht sofort im Portmonnaie wehtut, dann ist das nunmal menschlich...
wintermute hat geschrieben: (das kann jeder Jahreskartenbesitzer bestätigen), aber schon eine geringe Schutzgebühr würde dies weitgehend unterbinden und den Bedarf entsprechend senken. Wie zB in der DDR. Dort kostete eine Fahrkarte des ÖPNV 10 Pfennige. Verglichen mit der heutigen Kaufkraft wären es wohl um die 15-25 Cent. Kann jeder zahlen, aber macht nicht jeder.
Man braucht aber wieder Fahrkartenverkäufer, -automaten und Kontrollen - das steht in keinem Aufwand zu den paar Leuten die Just-for-Fun dann herumfahren....
Benutzeravatar
Thomas I
Beiträge: 40287
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 17:03
user title: EMPEREUR DES EUROPEENS

Re: Gedankenexperiment: kostenloser ÖPNV

Beitrag von Thomas I »

Tantris hat geschrieben:
Mit apartheid meine ich nicht das jetzige system, mit dem ein paar behinderte und bahnangestellte kostelos fahren dürfen.

Apartheid wäre, wenn es nur für leute mit deutschem pass, angemeldete anwohner der gemeinde oder z.b. nur für frauen gälte.
Es ist demnach Apartheid, dass z.B. deutsche Sozialbehörden nur hier legal ansässigen Menschen Leistungen gewähren?
wintermute
Beiträge: 1515
Registriert: Mo 20. Apr 2009, 19:30
Wohnort: Berlin

Re: Gedankenexperiment: kostenloser ÖPNV

Beitrag von wintermute »

Quatschki hat geschrieben: Es gibt so viele einsame Menschen.
Da ist es nicht das Dümmste, mit der Straßenbahn durch die Gegend zu kutschieren, statt zuhause vor der Glotze zu versacken.
Das meinte ich nun nicht, aber stimmt auch. Die Mobilität wird einfach eine ganz andere. Ich hab mit der traditionellen auf Mobilitätsgrenzen begründeten Kiezkultur hier in der Stadt überhaupt nichts am Hut, meine Stammkneipen, meine Sportclubs, mein Freundeskreis sind quer über Berlin verteilt. Und ich seh es auch an meinem Flugverhalten, seit die Preise so extrem gesunken sind...sich am Sonntagmorgen fragen "was fang ich heute mit dem Tag an?" und am frühen Nachmittag sitzt man in London oder Riga...kostet ja nur 50 Euro. Wäre Fliegen kostenlos, hätte ich wohl auch eine Stammkneipe in Paris. Völkerverständigungstechnisch eine tolle Sache, wahrscheinlich wertvoller als sämtliche bisher gestarteten (und von mir ignorierten) Kulturaustauschprogramme zusammen, aber irgendwer zahlt das Ganze ja am Ende auch.
Zuletzt geändert von wintermute am Di 22. Sep 2009, 13:11, insgesamt 3-mal geändert.
adal
Beiträge: 18711
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 18:20

Re: Gedankenexperiment: kostenloser ÖPNV

Beitrag von adal »

Wer benutzt den ÖPNV "sinnlos"? Es geht um die Kosten für die elementare Mobilität, die für Sozialhilfeempfänger ernsthaft ins Gewicht fallen. Analog zur GEZ-Gebührenbefreiung sollte es zumindest eine Verbilligung der ÖPNV-Tarife für Sozialhilfeempfänger geben.
Zuletzt geändert von adal am Di 22. Sep 2009, 14:20, insgesamt 4-mal geändert.
Benutzeravatar
Thomas I
Beiträge: 40287
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 17:03
user title: EMPEREUR DES EUROPEENS

Re: Gedankenexperiment: kostenloser ÖPNV

Beitrag von Thomas I »

wintermute hat geschrieben:
Das meinte ich nun nicht, aber stimmt auch. Die Mobilität wird einfach eine ganz andere. Ich hab mit der traditionellen auf Mobilitätsgrenzen begründeten Kiezkultur hier in der Stadt überhaupt nichts am Hut, meine Stammkneipen, meine Sportclubs, mein Freundeskreis sind quer über Berlin verteilt. Und ich seh es auch an meinem Flugverhalten, seit die Preise so extrem gesunken sind...sich am Sonntagmorgen fragen "was fang ich heute mit dem Tag an?" und am frühen Nachmittag sitzt man in London oder Riga...kostet ja nur 50 Euro. Wäre Fliegen kostenlos, hätte ich wohl auch eine Stammkneipe in Paris. Völkerverständigungstechnisch eine tolle Sache, wahrscheinlich wertvoller als sämtliche bisher gestarteten (und von mir ignorierten) Kulturaustauschprogramme zusammen, aber irgendwer zahlt das Ganze ja am Ende auch.
Nein, weil irgendwann kommt der Faktor Zeit hinzu.
Ich habe durchaus noch Stammkneipe und Freundeskreis in Bremen. Trotzdem sehe ich die leider viel zu selten - nicht weil ich mir die 550km in Zug, Flieger oder Auto nicht leisten kann oder will - einfach weil ich nicht nur für einen Abend 8 bis 12 Stunden Fahrzeit (hin und zurück zusammen) investiere und man mehrere Tage nicht so häufig Zeit hat (und dann ja auch ggf. Übernachtungskosten anfallen...).
Paris sind nur drei Stunden von mir (und kostetwenn man geschickt bucht auch nichtmal 50,-) - trotzdem habe ich einen Tagestrip dahin auch nur einmal gemacht. Mit Erholung hat das nichts zu tun...
Benutzeravatar
Tantris
Beiträge: 37991
Registriert: So 22. Jun 2008, 09:13
user title: Sihanoukville

Re: Gedankenexperiment: kostenloser ÖPNV

Beitrag von Tantris »

Quatschki hat geschrieben: Es gibt so viele einsame Menschen.
Da ist es nicht das Dümmste, mit der Straßenbahn durch die Gegend zu kutschieren, statt zuhause vor der Glotze zu versacken.
Das klingt doch nach einer sehr sinnvollen nutzung des ÖPNV.
Benutzeravatar
Quatschki
Beiträge: 13178
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 09:14
Wohnort: Make Saxony great again

Re: Gedankenexperiment: kostenloser ÖPNV

Beitrag von Quatschki »

Tantris hat geschrieben:
Das klingt doch nach einer sehr sinnvollen nutzung des ÖPNV.
Ja, solange dafür keine anderweitig benötigten Kapazitäten gebunden werden...
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
hafenwirt
Beiträge: 7785
Registriert: Mo 16. Mär 2009, 07:21

Re: Gedankenexperiment: kostenloser ÖPNV

Beitrag von hafenwirt »

wintermute hat geschrieben: Das meinte ich nun nicht, aber stimmt auch. Die Mobilität wird einfach eine ganz andere. Ich hab mit der traditionellen auf Mobilitätsgrenzen begründeten Kiezkultur hier in der Stadt überhaupt nichts am Hut, meine Stammkneipen, meine Sportclubs, mein Freundeskreis sind quer über Berlin verteilt.
Das heißt, wenn man nicht in die Kneipe nebenan geht, sondern 4 Stationen ÖPNV fährt, um in eine andere Kneipe zu gehen, ist es sinnloses Nutzung?

Zum Rest hat Thomas ja schon was gesagt. Schon jetzt sind Flüge pervers billig. Ein Freund fliegt nächste Woche nach England für 10 Euro. Soviel kostet ein Bahnticket von Göttingen nach Northeim. Trotzdem würde er niemals täglich nach Manchester jetten, nur weil es günstig ist. Die Zeit und der Komfort machen da einen Strich durch die Rechnung.
Benutzeravatar
Cat with a whip
Beiträge: 13369
Registriert: Fr 4. Jul 2008, 21:49

Re: Gedankenexperiment: kostenloser ÖPNV

Beitrag von Cat with a whip »

Enigma hat geschrieben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Personenna ... in_Hasselt

was haltet ihr von dieser aktion?
ist dies auch auf andere städte anwendbar ,vorallem ist sowas in deutschland finanzierbar?

ich hoffe auf eure meinungen und anregungen :hat:
Sofern keine Dieselstinkmotoren als Antrieb oder Bahngleise für Strassenbahnen als verkehrsgefährdendes Hindernis für einspurige Verkehrsteilnehmer damit gefördert sind, habe ich kein Problem damit.
"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum
Benutzeravatar
Tantris
Beiträge: 37991
Registriert: So 22. Jun 2008, 09:13
user title: Sihanoukville

Re: Gedankenexperiment: kostenloser ÖPNV

Beitrag von Tantris »

wintermute hat geschrieben:
Das meinte ich nun nicht, aber stimmt auch. Die Mobilität wird einfach eine ganz andere. Ich hab mit der traditionellen auf Mobilitätsgrenzen begründeten Kiezkultur hier in der Stadt überhaupt nichts am Hut, meine Stammkneipen, meine Sportclubs, mein Freundeskreis sind quer über Berlin verteilt. Und ich seh es auch an meinem Flugverhalten, seit die Preise so extrem gesunken sind...sich am Sonntagmorgen fragen "was fang ich heute mit dem Tag an?" und am frühen Nachmittag sitzt man in London oder Riga...kostet ja nur 50 Euro. Wäre Fliegen kostenlos, hätte ich wohl auch eine Stammkneipe in Paris. Völkerverständigungstechnisch eine tolle Sache, wahrscheinlich wertvoller als sämtliche bisher gestarteten (und von mir ignorierten) Kulturaustauschprogramme zusammen, aber irgendwer zahlt das Ganze ja am Ende auch.
Es gibt doch jetzt schon jede menge leute mit monatskarten, die, wenn sie wollten, den ganzen tag strassenbahnfahrend verbringen könnten.
Benutzeravatar
Quatschki
Beiträge: 13178
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 09:14
Wohnort: Make Saxony great again

Re: Gedankenexperiment: kostenloser ÖPNV

Beitrag von Quatschki »

Tantris hat geschrieben:
Es gibt doch jetzt schon jede menge leute mit monatskarten, die, wenn sie wollten, den ganzen tag strassenbahnfahrend verbringen könnten.
Man könnte sich mit zwei Kumpels an der Elbfähre verabreden und den ganzen Tag skatspielenderweise rüber und nüber fahren.
Aber die haben bestimmt irgendwas in den AGB's, daß genau dies nicht geht.
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
Benutzeravatar
Thomas I
Beiträge: 40287
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 17:03
user title: EMPEREUR DES EUROPEENS

Re: Gedankenexperiment: kostenloser ÖPNV

Beitrag von Thomas I »

Cat with a whip hat geschrieben: Sofern keine Dieselstinkmotoren als Antrieb oder Bahngleise für Strassenbahnen als verkehrsgefährdendes Hindernis für einspurige Verkehrsteilnehmer damit gefördert sind, habe ich kein Problem damit.
Ob einige Dieselmotoren in Bussen oder ein paar Strassenbahngleise wirklich mehr stinken oder eine grössere Gefahr für Radfahrer darstellen als die vorhandenen und weiter zunehmenden Blechlawinen des Individualverkehrs?

Ich zumindest kenne mehr Radfahrer die auf Motorhauben verunglückten als solche die über Strassenbahnschienen stürzten...
Benutzeravatar
Thomas I
Beiträge: 40287
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 17:03
user title: EMPEREUR DES EUROPEENS

Re: Gedankenexperiment: kostenloser ÖPNV

Beitrag von Thomas I »

Quatschki hat geschrieben: Man könnte sich mit zwei Kumpels an der Elbfähre verabreden und den ganzen Tag skatspielenderweise rüber und nüber fahren.
Aber die haben bestimmt irgendwas in den AGB's, daß genau dies nicht geht.
An welcher Elbfähre denn? Die, die ich kenne, da muss man für jede Überfahrt was zahlen...
Benutzeravatar
Cat with a whip
Beiträge: 13369
Registriert: Fr 4. Jul 2008, 21:49

Re: Gedankenexperiment: kostenloser ÖPNV

Beitrag von Cat with a whip »

Thomas I hat geschrieben:
Ob einige Dieselmotoren in Bussen oder ein paar Strassenbahngleise wirklich mehr stinken oder eine grössere Gefahr für Radfahrer darstellen als die vorhandenen und weiter zunehmenden Blechlawinen des Individualverkehrs?

Ich zumindest kenne mehr Radfahrer die auf Motorhauben verunglückten als solche die über Strassenbahnschienen stürzten...
Der Gestank von dieselbetriebenen Linienbussen und die Schienen der Strassenbahnen sind eine ziemliche Belästigung und Behinderung

Sie sind nichtmal in der Lage eine Forderung zu einer Verbesserung anzuerkennen, sofern sie eine Kritk an den Schwächen der derzeitigen Massenbeföderungsmittel darstellt.

Sie fassen hier konstruktive Kritik gleich als Kriegerklärung auf.

Aber ihnen ist es nicht peinlich, den automotiven Individualverkehr als Scheinargument aufzubauen.
Zuletzt geändert von Cat with a whip am Fr 25. Sep 2009, 01:08, insgesamt 1-mal geändert.
"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum
Benutzeravatar
Thomas I
Beiträge: 40287
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 17:03
user title: EMPEREUR DES EUROPEENS

Re: Gedankenexperiment: kostenloser ÖPNV

Beitrag von Thomas I »

Cat with a whip hat geschrieben: Der Gestank von dieselbetriebenen Linienbussen und die Schienen der Strassenbahnen sind eine ziemliche Belästigung und Behinderung

Sie sind nichtmal in der Lage eine Forderung zu einer Verbesserung anzuerkennen, sofern sie eine Kritk an den Schwächen der derzeitigen Massenbeföderungsmittel darstellt.

Sie fassen hier konstruktive Kritik gleich als Kriegerklärung auf.

Aber ihnen ist es nicht peinlich, den automotiven Individualverkehr als Scheinargument aufzubauen.
Was genau ist denn die Verbesserung? Der O-Bus? Den Drahtverhau empfinde wohl nicht nur ich als ästhethische Zumutung...
Oder wie genau soll die schienenlose Strassenbahn ohne Verbrennungsmotor aussehen?

Jeder Radfahrer (ausser Ihnen natürlich...) wird mir zustimmen, das Tramgleise oder ein paar Busmotoren weitaus besser und der eigenen Sicherheit zuträglicher sind wenn man mit dem Modell kostenloser ÖPNV den Individualverkehr so wiein Hasselt derart reduzieren kann, dass man vierspurige Ausfallstrassen auf zweispurige "normale Strasse" rückbauen kann.

Und inwiefern ihr - mit Verlaub - Gemaule über stinkende Dieselmotoren und Schienen konstruktive Kritik sein soll, ist mir ein Rätsel.
Wo genau ist da das Konstruktive?
Zuletzt geändert von Thomas I am Fr 25. Sep 2009, 01:26, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
ToughDaddy
Beiträge: 36973
Registriert: Mi 18. Jun 2008, 16:41
user title: Live long and prosper
Wohnort: Genau da

Re: Gedankenexperiment: kostenloser ÖPNV

Beitrag von ToughDaddy »

Also hier fahren etliche Gasbusse rum. Kein Dieselgestank und keinen Straßenbahnschienen. :D
Benutzeravatar
Tantris
Beiträge: 37991
Registriert: So 22. Jun 2008, 09:13
user title: Sihanoukville

Re: Gedankenexperiment: kostenloser ÖPNV

Beitrag von Tantris »

Ich halte die tram für das beste öffentliche verkehrsmittel. Es wackelt und stinkt nicht wie ein (diesel-)bus und man kann -anders als in der u-bahn- die welt draussen noch sehen.
Benutzeravatar
Quatschki
Beiträge: 13178
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 09:14
Wohnort: Make Saxony great again

Re: Gedankenexperiment: kostenloser ÖPNV

Beitrag von Quatschki »

Thomas I hat geschrieben:
An welcher Elbfähre denn? Die, die ich kenne, da muss man für jede Überfahrt was zahlen...
Die Fähren der Dresdner Verkehrsbetriebe sind z.B. alle im hiesigen Semesterticket enthalten, haben allerdings sehr spartanischen Komfort.
Aber z.B. in der Sächsischen Schweiz die Fähre zwischen Bad Schandau Bf. und Bad Schandau fährt ca. 20min längs die Elbe entlang und hat eine klimatisierte Kabine.
Sie gehört zum Verkehrsverbund und kann mit einer Zeitkarte beliebig oft benutzt werden.
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
Benutzeravatar
Thomas I
Beiträge: 40287
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 17:03
user title: EMPEREUR DES EUROPEENS

Re: Gedankenexperiment: kostenloser ÖPNV

Beitrag von Thomas I »

ToughDaddy hat geschrieben:Also hier fahren etliche Gasbusse rum. Kein Dieselgestank und keinen Straßenbahnschienen. :D
Ich denke aber, dass ab einer gewissen Menge zu transportierender Menschen die Tram ökonomischer und ökologischer ist als jeder Bus.
Abgesehen davon, dass schienengebundener ÖPNV auf die potentiellen Nutzer attraktiver wirkt als Busse...
Zuletzt geändert von Thomas I am So 27. Sep 2009, 00:29, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
ToughDaddy
Beiträge: 36973
Registriert: Mi 18. Jun 2008, 16:41
user title: Live long and prosper
Wohnort: Genau da

Re: Gedankenexperiment: kostenloser ÖPNV

Beitrag von ToughDaddy »

Thomas I hat geschrieben: Ich denke aber, dass ab einer gewissen Menge zu transportierender Menschen die Tram ökonomischer und ökologischer ist als jeder Bus.
Abgesehen davon, dass schienengebundener ÖPNV auf die potentiellen Nutzer attraktiver wirkt als Busse...
Schon klar. Nur Tram läßt sich nicht überall verwirklichen. Ist meiner Meinung nach eher was für Großstädte.
Benutzeravatar
Quatschki
Beiträge: 13178
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 09:14
Wohnort: Make Saxony great again

Re: Gedankenexperiment: kostenloser ÖPNV

Beitrag von Quatschki »

ToughDaddy hat geschrieben: Schon klar. Nur Tram läßt sich nicht überall verwirklichen. Ist meiner Meinung nach eher was für Großstädte.
Es gibt auch Regiotrams, die für die Umlanderschließung den Bahnkörper des Eisenbahnregionalverkehr mitbenutzen und dann direkt in die Fußgängerzonen der Innenstädte fahren.
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
Benutzeravatar
Enigma
Beiträge: 4569
Registriert: Di 24. Jun 2008, 16:55
user title: Anarchist
Wohnort: Bald Galts Gulch?

Re: Gedankenexperiment: kostenloser ÖPNV

Beitrag von Enigma »

Quatschki hat geschrieben: Es gibt auch Regiotrams, die für die Umlanderschließung den Bahnkörper des Eisenbahnregionalverkehr mitbenutzen und dann direkt in die Fußgängerzonen der Innenstädte fahren.
das karlsruher modell :thumbup:
[url=http://www.youtube.com/watch?v=LTQqFGLDdJ0]Do you think that money is the root of all evil?[/url]
[url=http://studentsforliberty.org/wp-conten ... sm-PDF.pdf]The Morality of Capitalism[/url]
Gez. Francisco d'Anconia
Benutzeravatar
Dampflok94
Beiträge: 13204
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 17:59
user title: ex-Betriebsrat
Wohnort: Berlin

Re: Gedankenexperiment: kostenloser ÖPNV

Beitrag von Dampflok94 »

Quatschki hat geschrieben: Es gibt auch Regiotrams, die für die Umlanderschließung den Bahnkörper des Eisenbahnregionalverkehr mitbenutzen und dann direkt in die Fußgängerzonen der Innenstädte fahren.
Und dann gab und gibt es da noch die gute alte Überlandstraßenbahn. Sie ist selten geworden aber noch lange nicht ausgestorben.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
Benutzeravatar
Thomas I
Beiträge: 40287
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 17:03
user title: EMPEREUR DES EUROPEENS

Re: Gedankenexperiment: kostenloser ÖPNV

Beitrag von Thomas I »

ToughDaddy hat geschrieben:
Schon klar. Nur Tram läßt sich nicht überall verwirklichen. Ist meiner Meinung nach eher was für Großstädte.
Ich sage dazu nur: Brandenburg/Havel, Nordhausen....
DieTram ist zumindest überall da was, wo ein Gelenkbus regelmäßig nicht ausreicht...
Benutzeravatar
Quatschki
Beiträge: 13178
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 09:14
Wohnort: Make Saxony great again

Re: Gedankenexperiment: kostenloser ÖPNV

Beitrag von Quatschki »

Die Wachstumschancen des ÖPNV liegen in der noch besseren Vernetzung.
Darauf sollte man sich konzentrieren, statt massige Investitionen für drei Minuten Fahrzeitgewinn zu tätigen.
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
Benutzeravatar
Thomas I
Beiträge: 40287
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 17:03
user title: EMPEREUR DES EUROPEENS

Re: Gedankenexperiment: kostenloser ÖPNV

Beitrag von Thomas I »

Quatschki hat geschrieben:Die Wachstumschancen des ÖPNV liegen in der noch besseren Vernetzung.
Darauf sollte man sich konzentrieren, statt massige Investitionen für drei Minuten Fahrzeitgewinn zu tätigen.
Eine bessere Vernetzung braucht sowieso eine bessere Infrastruktur. Und die wird Aus- und Neubauten auch erforderlich machen. Und wo man aus- und neubaut sind Fahrzeitgewinne wenn man es vernünftig macht dann eh eine Nebenwirkung.
hafenwirt
Beiträge: 7785
Registriert: Mo 16. Mär 2009, 07:21

Re: Gedankenexperiment: kostenloser ÖPNV

Beitrag von hafenwirt »

Thomas I hat geschrieben:
Eine bessere Vernetzung braucht sowieso eine bessere Infrastruktur. Und die wird Aus- und Neubauten auch erforderlich machen. Und wo man aus- und neubaut sind Fahrzeitgewinne wenn man es vernünftig macht dann eh eine Nebenwirkung.
Und in Städten, in denen man aufgrund der bisherigen infrastrukturellen Gegebenheiten nicht ausbauen kann, da zu enge Straßen, bspw.?
Benutzeravatar
Thomas I
Beiträge: 40287
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 17:03
user title: EMPEREUR DES EUROPEENS

Re: Gedankenexperiment: kostenloser ÖPNV

Beitrag von Thomas I »

hafenwirt hat geschrieben:
Und in Städten, in denen man aufgrund der bisherigen infrastrukturellen Gegebenheiten nicht ausbauen kann, da zu enge Straßen, bspw.?
In Städten win denen kein Platz mehr zum Ausbau des ÖPNV ist, müsste der Individualverkehr ja schon zum Erliegen gekommen sein...
DK2008
Beiträge: 1621
Registriert: Fr 11. Jul 2008, 10:54

Re: Gedankenexperiment: kostenloser ÖPNV

Beitrag von DK2008 »

Ich halte von den hier diskutierten Ideen zum "kostenlosen" ÖPNV aus folgenden Gründen recht wenig:

1) Der ÖPNV ist niemals "kostenlos". Die Frage ist nur wie man ihn finanziert. "Kostenlos" im Sinne dieses Threads ist also eine Finanzierung über Steuern oder über eine Kopf-Zwangsabgabe (wie beim Semesterticket).
Die Finanzierung über eine pauschale Zwangsabgabe ist problematisch, da sie als ungerecht empfunden würde. Jeder, egal ob tatsächlicher Nutzer oder nicht, ob Viel- oder Wenigfahrer muss den gleichen Betrag zahlen. Unter Studenten wird das noch akzeptiert, weil fast Alle ihr Semesterticket hin und wieder nutzen und es unschlagbar günstig ist. Bei einem flächendeckenden kostenlosen ÖPNV wäre der Anteil der tatsächlcihe Nutzer erstmal deutlich geringer und die Kosten pro Kopf deutlich höher.
Die Finanzierung über Steuern bringt das geschilderte Problem nicht mit sich, da eher der Eindruck entsteht der ÖPNV wäre tatsächlich kostenlos, da ja Niemand so genau weiß, was er wirklich zahlt. Ein gravierender Nachteil wäre aber, dass die Mittel für den ÖPNV bei dem chronisch klammen Staat ständig gefärdet wären. Es bestünde die Gefahr, dass am ÖPNV gespart würde, insbesondere wenn die Mehrheit der Wähler selbigen nicht wirklich nutzt.

2) Auch durch den kostenlosen ÖPNV entstehen nur wenig Anreize auf das Autofahren zu verzichten. Auch der beste ÖPNV wird einem niemals die Freiheiten bieten, die ein Auto mit sich bringt. Es müsste schon Überall Haltestellen im Abstand von 100 Metern geben, die rund um die Uhr alle 5 Minuten angefahren werden. Unmöglich...
Auch heute ist wenn man die Gesamtkosten betrachtet das Fahren mit dem ÖPNV deutlich günstiger als das Fahren mit dem Auto. Trotzdem hat Jeder ein Auto. Und Viele stellen sich jeden Morgen in den Stau nur um nicht auf irgendwelche Fahrpläne des ÖPNV Rücksicht nehmen zu müssen. Ohne weitere Anreize wird so schnell kein Autofahrer in den Bus umsteigen, auch nicht wenn der kostenlos ist.

3) Alle "Flatrate"-Finanzierungsmodelle haben den Nachteil, dass sie Verschwendung fördern. Beim ÖPNV mag sich dieser Zusammenhang nicht direkt erschließen, aber wenn man an den überregionalen Verkehr denkt wird es deutlicher. Es wird natürlich Niemand nur so zum Spaß durch die Stadt fahren. Aber die Freundin, die am anderen Ende von Deutschland wohnt wird man dann schon mal öfters besuchen kommen wenn es nichts kostet. Oder man macht mal öfters einen Ausflug mit der Familie. Ich kann mich noch gut daran erinnern, als die Flugtickets so billig wurden. Ich kenne Leute, die sind da tatsächlich auf die Idee gekommen morgens nach London zum shoppen zu fliegen und Abends zurück. Was wäre wohl los, wenn Fliegen kostenlos wäre...
Insgesamt ist es gut, wenn Jeder auch spürt welche Kosten er verursacht. Andernfalls könnte man ja auch Schwimmbäder, Kinos, Discotheken, u.s.w. kostenlos machen...


Ich haben einen anderen Vorschlag: Jegliche Subventionierung der Mobilität beenden! Das bedeutet:
- kostendeckende Maut auf alle Straßen (Autobahnen, Landstraßen, Innenstädte, Parkplätze). Am Besten nach Auslastung gestaffelt um das Verkehrsaufkommen an bestimmten überlasteten Punkten gezielt zu reduzieren.
- deutlich höhere Ticketpreise für öffentliche Verkehrsmittel. Diese würden aber dennoch konkurrenzfähig, da Autofahren ja auch erheblich teurer würde.
Die Menschen würden mit den Kosten, die sie individuell verursachen direkt belastet, was insgesamt wohl zu einer Reduzierung des Verkehrs und möglicherweise auch zu einem Umstieg vom Individualverkeher auf öffentliche Verkehrsmitteln führen würde.
Benutzeravatar
aloa5
Beiträge: 2485
Registriert: Sa 21. Jun 2008, 23:36
user title: fast peinlich unparteiisch

Re: Gedankenexperiment: kostenloser ÖPNV

Beitrag von aloa5 »

DK2008 hat geschrieben:Ich haben einen anderen Vorschlag: Jegliche Subventionierung der Mobilität beenden! Das bedeutet:
- kostendeckende Maut auf alle Straßen...
Ich will angemerkt haben das die Mobilität schon lange mehr als kostendeckend ist. Benzinsteuer zzgl. MwSt sowie Kfz-Steuer und LKW-Maut sollten jegliche Kosten decken. Nimmt man die volkswirtschaftlichen Effekte des Autobaus und Straßenbaus dazu ist es wohl so das ohne das gar nichts laufen würde. Zumal Du vermutlich so oder so nicht Mobilität sondern Individualverkehr meinst... und die Infrastruktur so oder so gestellt werden muss (d.h. Straßen sind auch für Busse und LKW´s notwendig).

Grüße
ALOA
Zuletzt geändert von aloa5 am Mi 28. Okt 2009, 10:56, insgesamt 1-mal geändert.
Human ist, was dem Menschen entspricht - nicht was er in lichten Stunden gerne hätte.

Ich twittere neuerdings
. Logicorum-Blog
Benutzeravatar
Thomas I
Beiträge: 40287
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 17:03
user title: EMPEREUR DES EUROPEENS

Re: Gedankenexperiment: kostenloser ÖPNV

Beitrag von Thomas I »

DK2008 hat geschrieben: Ich haben einen anderen Vorschlag: Jegliche Subventionierung der Mobilität beenden! Das bedeutet:
- kostendeckende Maut auf alle Straßen (Autobahnen, Landstraßen, Innenstädte, Parkplätze). Am Besten nach Auslastung gestaffelt um das Verkehrsaufkommen an bestimmten überlasteten Punkten gezielt zu reduzieren.
Je höher die Auslastung desto besser die Kostendeckung oder? Landstrassen in bayerischer oder ostdeutscher Provinz dürften dann aber richtig teuerwerden.
Das würde dann zu Zuständen wie beim DSL-Netz führen: In dicht besiedelten Regionen super, dazwischen nichts...
DK2008 hat geschrieben: - deutlich höhere Ticketpreise für öffentliche Verkehrsmittel. Diese würden aber dennoch konkurrenzfähig, da Autofahren ja auch erheblich teurer würde.
Sicher, viele könntensichschon die Maut von der eigenen Auffahrt zur nächsten Hauptstasse nicht mehr leisten...
DK2008 hat geschrieben: Die Menschen würden mit den Kosten, die sie individuell verursachen direkt belastet, was insgesamt wohl zu einer Reduzierung des Verkehrs und möglicherweise auch zu einem Umstieg vom Individualverkeher auf öffentliche Verkehrsmitteln führen würde.
Das funktioniert aber nur wenn man diejeweiligen Netze(Strasse, Schiene) als Einheiten betrachtet innerhalb derselben auch Quersubventionen erfolgen dürfen.

Denn wenn die Zubringerstrassen bzw - strecken aufgrund geringer Nutzung dann unbezahlbar und/oder stillgelegt werden,wird es irgendwann dann auch auf den Autobahnen und Hauptstrecken leerer- dann sinkt da die Auslastung was irgendwann die Mat/Trassenbenutzungskosten nach oben treibt...
Antworten